Vegar Monsen

Alder: 18
  RSS

Om Vegar

---

Følgere

Moralens dobbeltmoral

Publisert over 10 år siden

Hvordan fungerer egentlig moralen? "We have, in fact, two kinds of morality side by side: one which we preach but do not practice, and another which we practice but seldom preach."

Sin is geographical. - Bertrend Russell er dagens store mann for å vise at store menn er de som kan henvise til andre store menn. :)

Det har i de siste dagene vært mye frem og tilbake i de forskjellige innleggene her på verdidebatt. Og av det jeg kan se så virker det som at mye egentlig er sentrert rundt dette med moral og etikk, men manifistert i forskjellige hverdagslige situasjoner og mer spirituelle diskusjoner. Det har også kommet frem en del forskjellige syn på forskjellige aspekter av moral og etikk, slik som i ateisme, HEF, Jan Bording sin glimrende tråd om hvor lojaliteten ligger i en konflikt mellom kirke og bibel/gud osv.

Jeg har til nå skrevet 3 ganske store innlegg her på Verdidebatt som har fått relativt god mottakelse i mengde respons, iallefall i en økende grad, så jeg tror flere ser ut til å like litt mer dype tråder men helst i en god forpakning. Jeg har forstått at de kan være litt vel omfattende for et vanlig forum da mange kanskje ikke har 2 timer til å reflektere, og kanskje litt for mange spørsmål involvert i hva jeg egentlig spør om. Defor skal jeg prøve meg på noe nytt, denne gangen med en mer tapas lignende form. Tenk på de som varierende moralkjeks med forskjellige oster, noen milde og andre for kanskje mer spesielt intresserte. Og hele herligheten kommer i passe størrelser med tannpirkere. :)

Åja, jeg biter kanskje litt hardt i andre tråder, men det er helst en automatisk respons når noen bruker hammeren på moralstoretåen min. Her er egentlig målet å, hmm.. definere om man vil, dette med moral for jeg syntes at vi kanskje har en liten forskjellig definisjon på hva moral er. Jeg tror det kan være med å avklare hva vi som enkeltmennesker egentlig mener når vi drar opp moralkortet. Nå har det seg at den menneskelige objektive/subjektive egentlig er ganske lett å definere så her blir det en del ekstramateriale for teister å undre seg. Eller noen som har en moral fra en ideologi osv. Lykke til :)

Jeg nummererer det oppover slik at du kan svare på hvilke "pakker" du vil. Da slipper vi kanskje og mye av quote rotet når vi kan referere til et punkt. En fordel er å ha med første linjen kanskje, for lesbarheten.

------------------------------

Everything is vague to a degree you do not realise, untill you have tried to make it precise. - Bertrand Rusell.

1. Hva er moral for deg? Eller hvordan definerer du din moral? Er din moral noe du anerkjenner fra andre, slik som en gud eller en kultur, eller føler du din moral kommer fra hva du føler? For meg vil det si at Moral og Etikk gjelder hva som er rett og galt for menneske. Og hvis folk har en forskjellig oppfatning av hva som er rett og galt er det klart at når folk sier ordet moral så kan det ha en vidt forskjellig betydning for hvem som hører ordet.

------------------------------

The good life, as I concieve it, is a happy life. I do not mean that if you are good you will be happy; I mean that if you are happy you will be good. - Bertrand Russell

2. Hvordan bygger du opp hva som er moralsk riktig og hva som er moralsk feil? Hva er symptomene på at noe er moralsk riktig eller feil? Hva er det som moralske gode ting har til felles og hva er det moralske dårlige ting har til felles? Å stjele blir av mange sett på som en moralsk feil ting. Hva er det med å stjele som gjør at vi syntes det er feil? Noen vil kanskje si at det å stjele er feil fordi det er fastsatt at det er feil av gud eller loven. Men hvis vi som mennesker skal overleve i en verden hvor alt er fastsatt av en gud eller en autoritet, i en verden hvor vi er nødt å velge mellom hva som er moralsk riktig og feil i omtrent hvert eneste våkne øyeblikk, så må vi ha noe, et slags sett premisser slik at vi kan kjenne igjen hva som er diagnosen på rett og galt. Vår autonomi som noe mer en maskiner vil jeg si er avhengig av slike premisser.

For meg er disse premissene at en ting er moralsk riktig når den promoterer glede, velstand og helse og/eller minimiserer skader eller ulykke. På motsatt vis er en dårlig moralsk ting noe som gjør det motsatte av dette. Jeg ser ikke på dette som noe subjektiv i den forstand at det bare gjelder meg. Glede, smerte, ulykke osv er like reelt for de fleste andre mennesker så disse premissene burde gjelde for de fleste, dermed bør den bli sett på som objektiv ting, iallefall innenfor gitte rammer.

------------------------------

In all affairs it's a healthy thing now and then to hang a question mark on the things you have long taken for granted. - Bertrand Russell

3. Syntes du det er moralsk riktig å ha en moral diktert av en autoritetsfigur slik som en gud eller leder? Er det moralsk riktig å ha en moral som ikke nødvendigvis er lik din egentlige subjektive moral? Det vil jo antyde at du ikke vet hva som er moralsk riktig og trenger å få det forklart. Derav den sneisne emnetittelen. Hvis en som menneske har en moral basert på glede, velstand og helse, og en annen blir gitt et moralsk direktiv som går imot denne glede, velstand og helse moralen, hvilke er det som har moralsk superioritet? De fleste vil vel si at glede, velstand og helse er moralsk riktig men man kan vel ikke kalle det å gå imot hva du syntes er riktig, for god moral? Da blir det vel noe annet enn god moral? Og da er vel ikke den dikterte gode moralen, en god moral? Er ikke det en slags moralsk dobbeltmoral? Kan du si til en som følger glede, velstand og helse moralen, noe de fleste mennesker kan føle og erkjenne seg, at det er en dårlig moral fordi en annen moral dikterer noe annet? Dette ble vel rotete, håper noen forsto det!

------------------------------

No one gossips about other people's secret virtues. - Bertrand Russell

4. Er utøvelse av legningen homofili moralsk feil? Er det moralsk feil å være homofil eller utøve homofili? Nå spør jeg ikke om det er en synd fordi det går imot et gudommelig direktiv eller gjør skade på den spirituelle sjelen, men om det er moralsk feil som i riktig og galt? Går det imot det du ser på som riktig eller galt fordi det er riktig eller galt, eller fordi det er et imperativ som sier det er galt. Dette vil jo avhenge om vi har evne til å skildre godt og ondt, eller hva du legger i moral, men de fleste vil jo ha en basis for hva som er riktig og galt, en slags grunnleggende intuisjon basert på hva vi kan føle av smerte og glede, om hva som er rett eller galt.

------------------------------

Every man, wherever he goes, is encompassed by a cloud of comforting convictions, which move with him like flies on a summer day. - Bertrand Russell

5. Er mord moralsk riktig? Det kommer vel litt an på hvilken moral man følger. Regner med at Kaare skyter denne ned,  men før han får gjort det så får den ertet teistene litt:

P1: Gjerninger som samsvarer med guds "natur" er moralske, mens gjerninger som går imots guds "natur" er umoralske.

P2: Guds gjerninger er alltid konsekvent med guds natur.

P3: Fra 1 og 2: Guds gjerninger er alltid moralske.

P4: Gud utøver en bevisst makt som kan gripe inn i menneskers liv, uten deres samtykke.

P5: Gud har terminert menneskeliv.

C: Derfor, (fra 3,4 og 5) så er det moralsk å bevisst terminere livet til et menneske uten deres samtykke.

Er det logisk å si at det er ifølge guds egen riktighet moralsk riktig å drepe andre mennesker? Hvis gud sier at en ikke skal drepe andre for det er umoralsk, er ikke dette selve definisjonen på dobbeltmoral? Er noe moralsk når det blir utført av gud, men umoralsk når det blir utført av mennesker? Er ikke det feil på alle mulige måter å sette mennesker på en høyere moralsk standard enn sin allmektige selv?

------------------------------

The infliction of cruelty with a good conscience is a delight to moralists - that is why they invented hell. -Bertrand Russell

6. Kan gud kommandere oss inn i utenkelige smerter og ulykke og samtidig være per kristne definisjon, moralsk god?

------------------------------

In the part of this universe that we know there is great injustice, and often the good suffer, and often the wicked prosper, and one hardly knows which of those is the more annoying. - Bertrand Russell

7. Kan gud fjerne rettferdighet og likeverd og samtidig være per kristne definisjon, moralsk god?

------------------------------

It is a waste of energy to be angry with a man who behaves badly, just as it is to be angry with a car that won't go. - Bertrand Russell

8. Kan gud ha et hat for alle andre levende enheter og samtidig per kristne definisjon, være god?

------------------------------

Freedom of opinion can only exist when the government thinks itself secure. - Bertrand Russell

9. Er den kristne moralen da en god moral når den er god uansett hvor dårlig den er, per definisjon?

------------------------------

Too little liberty brings stagnation and too much brings chaos. - Bertrand Russell

10. Er en moral som ikke følger den kristne gudens moral dårlig? Er jeg som ateist umoralsk fordi jeg ikke følger det som den kristne guden sier er godt, når alt han sier er godt uansett, per definisjon? Kan dere klandre ateister for å ikke alltid like den krisne moralen?

------------------------------

The people who are regarded as moral luminaries are those who forego ordinary pleasures themselves and find compensation in interfering with the pleasures of others. - Bertrand Russell

11. Jan Bording spurte i en annen tråd om hvem man skal holde med i et spørsmål mellom kirke og bibel, jeg spør da, hvem skal man holde med i et spørsmål om gud vs glede, velferd og helse -moral?

Lykke til :)

Gå til innlegget

Pelsdyrhelvete

Publisert over 10 år siden

Det er ikke så ofte jeg blir rystet lenger. Daglige selvmordsbombinger, skytinger og bomber på  kjøpesentre er nesten å forvente. Knivstikkinger og voldtekter blir så vidt ofret plass i media mens Jan Tomas andre mediahorer fyller dødplassen. Men så skjer det av og til at VG og dagbladet ofrer plass til andre ting enn Oslo Girls og CD-anmeldelser av band du aldri kommer til å høre på.

Dagens oppslag om hvordan pelsdyrnæringen driver sin butikk er så forkastelig at jeg nesten ikke finner ord. Hvordan kan slike mennesker ÅPENT drive på uten å bli dratt ut av huset sitt i håret av væpnet politi? Det burde vært 21 års forvaring for slikt dyrehold. De er en trussel mot samfunnet hvis de ikke klarer å reagere med samvittighet over slike groteske ting. Hvilke politiske krefter er det som tør å stå for at slikt skal være lovlig? Selv om de hadde vært friske, uten noen skader så er det vel ikke mindre enn tortur å ha de i slike bur? Nå vet jeg at livet er hardt og kynisk og at kvinner gjerne vil ha pelssko osv men her trenger noen juling.

Gå til innlegget

Abort

Publisert over 10 år siden

Tenkte å dra opp en av nåtidens mest betente spørsmål, nemlig abort.

Skal gi 3 eksempler, det ene er den filosofiske analogien som vistnok endte striden i moralspørsmålene om abort. Det andre er din egentlige følelesmessige tolkning av menneskeverdi og siste er min tolkning av abort gjennom religionen kristendom.

Først vil jeg si at jeg personlig ikke er imot abort, men da innenfor de rammene som er gitt av loven. Jeg har dog ingen glede av at abort blir tatt og skulle helst sett en verden hvor det ikke er nødvendig. Samtidig har jeg valgt valget til kvinner over fullbyrding av gravitet uansett grunn. Kynisk ateist?

Først:

Det mange tenker på når man sier abort er mord. Mord av forsvarsløse små babyer som har like mye rett til livet som alle andre. Meeen, nå er jo abort lovlig opp til en viss tid i svangerskapet, så det er tydeligvis krefter ute å går i spørsmålet som omdefinerer hva et barn egentlig er. For barn vil man ikke drepe uansett, så her må det ha skjedd en omdefinering, eller iallefall en annen definering enn abortmotstanderene har på hva som er et barn.

Her er vistnok hvordan spørsmålet om abort ble snudd til pro-choice, den er løst basert selvfølgelig.

Tenk deg en verdenskjent pianist. La oss si, hmm, Ludovico Einaudi som er min favoritt. Han har hundretusner av fan omkring i verden som elsker hans musikk. En dag så blir han alvorlig syk pga feil på interne organer. Hans fans, ikke meg (!), har funnet ut på et eller annet vis at du har samme blodtype og at deres immunsystem er kompatible og at du er den eneste i verden hvor dette gjelder.

Disse fansene tar så å doper deg ned mens du sover, og kidnapper deg til Ludovico's hjem hvor han ligger syk. De tar så og opererer inn slager i deg slik at dine organe fungerer for dere begge to.

Uten dine organer så vil stakkars Ludovico dø.

Er det moralsk feil av deg å ikke ville gi dine organer til denne pianisten du ikke kjenner? Det er selvfølgelig ekstremt snilt av deg om du vil det, men er det moralsk feil å ikke ville gjøre dette? Hva om faren til denne pianisten hadde voldtatt deg? Du har et valg. Ja eller nei?

Jeg tror de fleste vil være enig at du ikke er moralsk bundet til å være hans organdonor.

(Objektivt): En slik foster i magen til moren er og en liten pianist. Den låner organene til moren, om moren vil det eller ikke. Selvfølgelig er det mange mødre som elsker sitt barn, men her er jo problemstillingen at moren ikke vil ha barnet, derav abort. Men dette er et potensielt liv?

Dette kan kanskje virke litt kynisk eller uvirkelig for noen, så følger på med en analogi til for å teste din måling av menneskeverdi:

Du er inne på en bedrift som hjelper barnløse par. Du ser rundt deg og kjenner lukten av røyk, og du hører brannalarmen går. Du springer inn i et rom hvor det ligger en bevistløs gutt på 5 år med en bamse ved siden av.  Ved siden av står en svær metallcontainer av såpass stor størrelse at du klarer å bære den, men du ville vært utslitt etterpå.

Innholdet i røret er 5 millioner befruktede egg som skal brukes i 5 millioner kvinner. Du ser rundt deg og ser at flammene begynner å nærme seg. Du ser du har kun mulighet til å bære enten gutten eller eggene og du kan ikke gå inn en gang til.

Hadde du reddet en container med 5 millioner potensielle liv, eller hadde du reddet den 5 år gamle gutten hvis mor sto utenfor og skrek? 5 millioner potensielle liv, det er hele Norge i antall.

Jeg ville sagt at om du reddet røret med celler så er du en kynisk, ufølsom pragmatiker. Jeg ville tro de fleste hadde valgt gutten. Og om du syntes 1 persons liv er mer verdt enn 5 millioner potensielle, så er vel en mors liv, eller retten til å velge i livet sitt verdt det samme som 1/5.000.000 del av guttens liv?

Selv om du rent etisk hadde valgt guttens liv, så kanskje du syntes at 5 millioner sjeler er vel mye? Hvor legger man da som kristen grensen for hva som er liv og hva som ikke er liv? Skal man i det hele tatt sette en grense må det være under "The moment of conception"? Og dette øyeblikket er ikke et øyeblikk, men en 24 timers lang prosess. Skal man si at NÅ er det ikke liv og NÅ er det liv? Og hva med kroppen, den tar jo masse aborter selv hele tiden av ulike grunner, de fleste under denne perioden eller like etter.

Hva med gud? Gir han alle disse såvidt påbegynte fosterene sjeler? Selv om han i hans allvitenhet vet at kroppen kommer til å terminere dette fosteret? I såfall må himmelen være fyllt til randen av umåtelig mange sjeler som kun har eksistert i noen øyeblikk.

Det mest sannsynelige må vel være at gud vet hvilke barn som vil bli født og derfor gir disse fosterene en sjel underveis på et ubestemt tidspunkt? Og da vet gud nødvendigvis hvilke mødre som vil ta abort og da vil vel ikke gud være så ond å gi en "samling" av celler en sjel selv om den aldri vil få bruke den? Så da er vel ikke abort et religionsspørsmål i det hele tatt siden om barnets stjel avhenger om det får bli et barn i første omgang?

Hvis dere syntes dette var mye å svare på, jeg er mest interessert i hva dere syntes i analogi 1 og 2 for å teste deres egentlige følelser rundt dette, og ikke hva dere har blitt pålagt å tro av diverse institusjoner.

Gå til innlegget

Religionens grensesetting.

Publisert over 10 år siden

Jeg har fått gjennomgå i en annen tråd her med en Kaare som har riktig så gjennomtenkte argumenter om hva han tror på og hvordan dette kan plasseres i vår "virkelighet" med mitt favorittverktøy, nemlig logikk og ikke bare sette sin litt på troen.

Nå virker han som en rev på filosofi så jeg kan ikke vite om han bruker det som et våpen mot meg. Jeg syntes at filosofien på mange måter er en slags "survival of the fittest" hvor det som regel alltid ligger et motargument over argumenter (men hvis x er sånn, så blir jo y sånn, osv) så den som er best forberedt ofte kan dominere en påstand (og at det høres logisk ut i mangelen på motargumenter) uten at det nødvendigvis er riktig.

Jeg som ateist har et romantisk forhold til vitenskapen, den er liksom en klippe i en storm av synsing mye på grunn av at riktigheten til vitenskapen ikke er basert på en mening eller en tro men en "selvkorrekterende metode" som snakker for seg selv.

Men samtidig er vitenskapen også ofte av nødvendighet involvert i filosofien, da spesielt metafysikk osv, og her er det litt vanskelig å være empirisk.

Det jeg lurer da lurer på er hvordan dere (personlig) setter grensene på hva dere tror på og hva dere ikke tror på i teologiens mangfoldige verden. Jeg leste at det fantes over 30.000 forskjellige tolkninger av bibelen (altså forskjellige frikirker og menigheter osv). Det viser jo bare hvor åpen bibelen er for tolkninger, eventuelt menneskers manglende evne til å forstå budskap. Begge deler er dog, vil jeg tro, et problem for teistene.

For meg blir dette ganske bisart siden det jeg har forstått av å være troende, er at man har ett sett regler man SKAL følge, de er hellige regler, hvis man vil inn i himmelen. Nå finnes det jo frikortet Jesus, men jeg har blitt fortalt at man er ansvarlig like fullt i denne verdenen for sine gjerninger (ellers kunne man jo bare tute på med det man ville her på jord uten å være redd for "divine retribution").

Så hvis det finnes ett sett regler som er imperative (de 10 bud f.eks); så blir det jo det mest viktige i hele verden å finne de som er riktige slik at man kan krysse dem av som utført i søknaden sin til himmelen. Nå har sikkert alle de forskjellige smakene i f.eks. kristendom sikkert en varierende mengde regler, men samtidig er man jo nødt å følge de man har "peilet" seg ut til, de er liksom nødt å ha en verdi hvis man skal trenge å følge dem. Hvis man ikke har slike spesielle regler så er det jo intet poeng å tilbe gud på noen andre måter en "hovedreglene" og da blir jo alle de forskjellige smakene irrelevante og uten behov for eksistens?

Og problemet blir jo da om man velger feil? Hvis jeg som ateist ikke har sjangs i himmelen for å havne en annen plass enn helvete (eventuelt forsvinne ut i evigheten om jeg er heldig) uansett hvor snill og grei jeg her, så skal da man ikke ha et frikort bare man involverer seg i en av disse frikirkene? Om jeg da lagde min egen frikirke, en slags hippifrikirke hvor den eneste regelen var "no stress, man", og jeg fulgte de 10 budene, som jo ikke er særlig vanskelig, så burde jeg jo og få havne inn i himmelen med de andre.

Har jeg funnet et teologisk smutthull som vi ateister kan bruke for å ta rulletrappen til himmelen? Hvis ja, hva i pokker er da poenget med hele verdensreligionene og bibler, koraner osv, når man kan komme inn på minimum energibruk?

Hvis nei, som det helt sikkert er da det umulig kan være så lett, så er det av nødvendighet nødt å være strikse regler for å komme inn, og da er man jo totalt ute å kjører om man velger feil doktrine.

Hvis man skal kjøre den katolske frekkheten at man er nødt å akseptere Jesus (de er/var iallefall til og med så frekke å påstå at alle som ble født før jesus utenom spesielle patriarker som Noa, Abel, Abraham osv havnet i helvete) så blir det jo et problem for de som aldri har hørt om jesus, de som har hørt om jesus men ikke blitt gitt muligheten til en rimelig sjangs for konvertering, de som levde før jesus osv. Å tilbe gud, uten jesus blir jo på en måte som å tilbe jesus uansett siden de er like.

Det jeg ententlig skulle fram til var hvordan dere velger deres kirker, eller hvordan dere aksepterer reglene i kirken deres. Er det hva du er opplært til, hva du syntes er moralsk, hvordan det passer inn med ditt syn på gud? Aksepterer dere alle bibelvers som "ekte" og som man skal følge, og hvis dere ikke gjør det, på hvilke grunnlag/premisser er det dere velger bort teologi i en gudommelig sak. Jeg har sett litt videoer av religionsvitenskap-forelesningne på Yale og hvis man ser de vil jeg jo tro at man mister troen på en spesiell kirke fullstendig, så jeg kan ikke tro at det ligger en religionvitenskaplig avgjøresle bak det.

Og det jeg og lurer litt på, rent hypotetisk, er dette med moralen og etikken. Hvis det sto eksplisitt, i bibelen eller at det fremkom i en autentisk hellig tekst, at Gud har kommandert direkte at alle Egyptere skal drepes eller holdes som slaver som straff for de har gjort noe uskikkelig (gud var jo flink til det tross alt i gamle testamentet). Hvor ville deres troskap ligge? I Mennesket eller i gud? Jeg vil jo påstå at gud har en presedens over alt?

Gå til innlegget

Himmelen

Publisert over 10 år siden

Jeg er fascinert over himmelen og dens plass blandt kristne og hvordan livet til kristne, eller andre religioner som har en tilsvarende himmel, forandrer eller former seg rundt ideen om et liv etter døden. Og målet vil og å være å få dere til å tenke litt over hva det gjør med deres liv og hvordan dere ser på verdien av livet.

Et tanke-eksperiment:

Tenk deg at vi i nær fremtid kan sende folk ut i verdensrommet på veldig lange turer. Tenk deg at du har en person (gjerne kristen om det er relevant) du er glad i, et søsken eller en god venn, og at denne personen har et brennene ønske om å være med på en slik tur. Det er noe denne personen har drømt om hele livet. En dag får du beskjed om at denne personen har fått blitt med på en slik tur og har allerede reist, men på grunn av turens lengde vil du aldri få se denne personen igjen. Du kan heller ikke kommunisere med personen. De fleste vil gjerne føle seg triste for at du ikke får se denne personen igjen, men samtidig er du ikke i skikkelig sorg fordi denne personen får gjøre det han/hun har villet gjøre hele livet og mest sannsynelig er lykkelig.

Tenk deg videre at du dagen etterpå får beskjed om at dette romskipet eksploderte ikke lenge etter turens start og at alle ombord er døde. Vil da dine føleser forandre seg? Du ville uansett aldri se eller høre fra personen igjen. Jeg tror de fleste ville blitt ganske triste fordi denne personen har mistet noe så verdifylt og man kan ende opp med en skikkelig sorg.

Mitt spørsmål til kristne er om de ville følt det annerledes? Hvis du virkelig tror at himmelen eksisterer så burde en jo være veldig glad for at personen er på et bedre sted, du vil aldri få kontakt med personen igjen, iallefall ikke på denne jorden, men omstendighetene er dog ikke så forskjellige fra om personen var på reise. Hvis du tror du hadde blitt trist eller hadde blitt tatt av skikkelig sorg, kan du tenke deg at det er fordi du kanskje ikke tror på himmelen fordi personen mistet alt han hadde i verden? Vi er triste fordi noe går tapt, men hvis himmelen eksisterer er jo livet noe som kun skal tolereres eller oppleves, men uansett så er alle veier til himmelen å foretrekke siden himmelen er bedre enn livet. Hvis kristne faktisk blir glade, er ikke det litt som å være en døds kult? Jeg føler at mange kristne ikke kan ha tenkt så mye over dette, men at man har mer eller mindre akseptert historien som Eldorado. Omtrent som at folk i nød i fattige land hører om Norge med gullbelagte gater og tror dette er himmelen, men når det nås er det ikke så romantisk. Har dere gjort dere tanker rundt dette?

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere