Arnt Folgerø

Alder:
  RSS

Om Arnt

Følgere

Interessant problemstilling

Publisert rundt 5 år siden

Kvinlaug: "Hvis du skal behandle alle likt, må du behandle de ytterst forskjellig, fordi vi er forskjellige".

Interessant observasjon og problemstilling som kunne danne grunnlaget for et ordskifte, men jeg melder pass av flere grunner. Fint om noen griper fatt i problemstillingen.

Det er ikke min jobb å forsvare Sandemose. Det greier han selv, men det er noe i ditt siste innlegg som kunne tyde på at du mener Sandemose er ukritisk i forhold til islam. Det er ikke riktig. Sandemose er kanskje den "tyngste" islamkriktikeren her i landet. Ellers har du rett i at "venstresiden" har grepet tak i muslimene og gjort dem til en slags erstatning for det svinnende industriproletariatet. Det skjedde etter at Khomeini overtok makta i Iran og "marxistene" i Palestina (og Norge) mente at de kunne bruke islam i kampen mot USA-imperialisen i Midt-Østen. "Marxismen" hadde ikke den samme appellen til de troende i den islamske verden, og det hadde de jo så fullstendig rett i.

Gå til kommentaren

Hva var det vi diskuterte?

Publisert rundt 5 år siden

Emnet for artikkelen til Jan Hårstad som er utgangspunktet for denne tråden, er Globalismens venstreside, der Hårstads poeng er (som han har påpekt mange ganger før) at de som kaller seg ”venstresiden” i Norge, ikke er noen venstreside. Det finnes med andre ord ingen venstreside i Norge, bare en ”venstreside”, ifølge Hårstad. Der er jeg helt på linje med ham ”Venstresiden” (SV, Rødt ---) er moralsk og politisk kompromittert, men deres tenkemåte og tankegods gjennomstrømmer likevel dette samfunnet og er den viktigste kilden til de argumentene og skjellsordene som brukes av etablissementet (som SV og Rødt--- en er meget viktig del av) til å fordømme kritikere av elitenes politiske korrekthet.

 Jørgen Sandemose har i flere sammenhenger gitt uttrykk for at han enig med Hårstads kritikk av ”venstresiden”, og begge har også gitt uttrykk for venstre-høyre-aksen ikke lenger er noe bra analytisk redskap for å forstå det moderne, norske (vestlige) samfunnet. Men opp i all dette, som virker som et begrepsrot, mener Sandemose at det finnes en venstreside og at Hårstad og jeg må slutte å bruke begrepet ”venstresiden”, for kritikken av denne ”venstresiden” kan få folk til å assosiere ”venstresiden” med venstresiden. Det er på venstresiden uten anførsel, at Sandemose befinner seg.

 Sandemose har et poeng når han sier at kritikk rettet mot ”venstresiden” kan smitte over på venstresiden og ødelegge for den. Men hva skal man da kalle Klassekampen, SV og Rødt? Ingen har kommet opp med gode forslag, og derfor skriver Hårstad (og jeg) fortsatt ”venstresiden” når det gjelder disse grupperingene, som er en viktig del av det ideologiske fundamentet for elitene i samfunnet. Sandemose har i mange sammenhenger gitt uttrykk for at han er enig og i (grove trekk) støtter Hårstads (og min) kritikk av ”venstresiden”, men i motsetning til Hårstad (og meg) mener han at det finnes en venstreside, altså skikkelige venstresidefolk. Bortsett fra Sandemose selv lurer jeg (og Hårstad?) på hvem disse er og hvor de er og i hvilke fora de finnes.

 For å illustrere disse spørsmålene, viste jeg i et innlegg til det paradoksale at denne diskusjonen finner sted på et kristent nettsted, noe som indikerer hvor marginale Sandemoses, og Hårstads og mine ideer er. Hårstad, for eksempel, er blitt avvist så mange ganger av Klassekampen at han ikke prøver seg mer der. Også rammene på document.no ble for trange for ham, og derfor er han her på verdidebatt, og det skal verdidebatt ha ære for. Nettstedet er kanskje det mest liberale og meningsfyldige her i landet.

Forholdet mellom”venstresiden” og venstresiden var altså emnet for Hårstads artikkel, men så trakk Sandemose fram et punkt som skulle vise at Hårstad er påvirket av det Sandemose kaller reaksjonært og politisk sett farlig tankegods, som hos tyske skribenter som Oswald Spengler. Ja, Sandemose mente at Hårstad i en sammenheng skulle ha skrevet at rase var viktigere for religiøs tro enn sosiale og økonomiske faktorer, en påstand jeg ikke kunne huske at Hårstad noen gang hadde kommet med. Jeg ba Sandemose om dokumentasjon, og det han la fram, var ingen dokumentasjon, slik jeg ser det. Det førte til verbale skjermysler der Sandemose beskyldte Hårstad og meg for ikke å skjønne skillet mellom ”venstresiden” og venstresiden, et skille Hårstad har anvendt i årevis og som også jeg er fortrolig med og enig i etter å ha deltatt i debatter, blant annet her inne, om dette emnet.  

 Sandemose sporet, etter min mening, av ordskiftet på tråden med disse innspillene sine, men det kom inn på sporet igjen takket være innlegg fra folk som friskusen Petter Kvinlaug og Tore Olsen. I ordskiftet etterpå gikk Sandemose atter i skyttergraven da Kvinlaug påsto at klassesamfunnet i Norge løste seg opp på 1970-80-tallet. En sterk påstand, men absolutt et utgangspunkt for et seriøst ordskifte. Klassesamfunn eller ei, det som er helt klart er at vi lever i et samfunn som på mange måter er grunnleggende forskjellig fra det samfunnet Karl Marx analyserte på midten av 1800-tallet. Forskjellene fra den gangen jeg var guttunge, rett etter 2. verdenskrig, og i dag er enorme. Vi lever i et samfunn der den materielle velstanden for store grupper er svært høy, der om lag 20 prosent av den arbeidende befolkning driver den materielle produksjonen og resten driver med administrasjon, tjenesteyting og ”forvaltning” av samfunnets økonomiske overskudd. ”Folk flest” eier sin bolig (sammen med banken), de fleste har hytte ved fjord og fjell (ifølge Statistisk sentralbyrå), de har en eller to biler, og vi styres av en politiker-klasse som aldri har gjort et vanlig arbeidsslag, men som har fått sin ”arbeidserfaring og utdanning” i partiorganisasjonene. Vi lever på mange måter i en ny virkelighet i forhold til den ”marxe” virkeligheten på 1800-tallet, og det virker derfor som om de marxe ”skjemaene”, definisjonene og kategoriene må oppjusteres og oppdateres for å få begrep om den ”nye virkeligheten”. Jeg tror avgjort ikke vi trenger å kaste hele marxismen på søppelhaugen, slik Kvinlaug foreslår, men folk som Sandemose må se mer kritisk på sin virkelighetsorientering for å komme ”à jour”, uten at jeg har tid og ork til å presisere hva jeg mener med det. Sandemose har jo lest en del av det jeg har skrevet de siste årene, så det får være nok fra min side.  

 Jeg skal likevel avslutte med et sitat fra Sandemose som er hentet fra denne tråden:

”Problemet er vel snarere at mener en først noe annet enn det du forestiller deg, kan en ikke få nevnt annet enn eksempler. Skildringen av hendelsrekker i samfunnet blir gjennomfarget av dette overordnede standpunktet, og det samme gjelder jo for deg og ditt”.

 I et forsøk på tolkning tror jeg dette kan utlegges som at den forståelsen du har av samfunnet, vil påvirke hvordan du oppfatter fakta. Det gjør at der en person ser en ”ting”, ser en annen person (med en annen forståelse) en annen ”ting”. Våre erfaringer og våre ”ideologiske briller” styrer altså vår oppfatning og forståelse av verden. Det man må gjøre, er å sette seg selv i ”parantes”, i hvert fall så godt det lar seg gjøre, for å kunne forstå verden, og for å forstå den, må vi være ”scientific”, men kanskje ikke i Sandemoses forstand.

Gå til kommentaren

Venstresiden og "venstresiden"

Publisert rundt 5 år siden

Sandemose:

"Såvidt jeg forstår Folgerøs egen tekst: Nå skal han la ”folkemeningen” bestemme definisjonene, mens han villig stiller opp mot folkemeningen i et hvilket som helst annet spørsmål."

Dette er en feilaktiig forståelse. Det jeg skrev var:

 "EU har i stadig større grad blitt er "venstreorientert" prosjekt, det er i dag ingen som dyrker EU slik som den politiske venstresiden i Vest-Europa. "Venstre-orienterte" Podemos i Spania og Syriza støtter nesten full og helt opp EU, og i den forstand har Ekenes et poeng. Nå vil Sandemose sikkert protestere heftig mot at de nevnte partiene er venstreorienterte, men ut fra det som er gjengs oppfatning, endrer ikke Sandemoses protest folkemeningen. Jeg er betviler også venstreorienteringen til de nevnte partiene (og til Corbyn), men er ikke tvil om at Syriza f. eks. må defineres til venstre for høyrepopulistiske Gyllent Daggry, som forøvrig ønsker EU og euroen dit pepperen gror."

Som man ser, skriver jeg venstreorienterte og venstresiden i anførsel. Nå er anførselstegnene dessverre ramlet ut i "venstresiden" i avsnittet ovenfor, beklageligvis.  Jeg skriver altså "venstresiden" med referanse til dem jeg mener ikke er venstresiden, og trodde jo Sandemose som den kloke mannen han er, hadde forstått dette. Men for all del, det kan jo tenkes at hans kverulantiske side overskygger klokskapen. Og det er leit. Jeg kan overhodet ikke se at jeg i passusen ovenfor uttrykker ønske om å la folkemeningen definere hva marxisme er. Jeg viser bare til hva folkemeningen går ut på, til situasjonen slik den er og ikke til slik jeg ønsker den skal være. Jeg mener alldeles ikke at Podemos eller Syriza er marxistiske eller at de er venstreorienterte, men at de er "venstreorienterte" og det samme gjelder EU som et "venstreorientert" prosjekt.

Jeg synes for øvrig at Sandemoses  behandling av Mona Ekenes er stygg, for å si det mildt, men slik kan det bli når man slår villt rundt seg og ikke holder seg til sak og ikke greier å skille vennlighet fra uvennlighet.

Til slutt det paradoksale i denne diskusjonen. Her er vi altså inne på et kristent nettsted for debatt om hva venstresiden og marxisme er (all ære til verdidebatt for det). Dette ordskiftet burde under "normale omstendigheter" ha foregått i andre fora, men gjør ikke det. Det sier mye om "venstresiden" i dette landet, og det sier alt om den situasjonen Sandemose (venstresiden) og jeg selv er i.

Gå til kommentaren

Interessante spørsmål

Publisert rundt 5 år siden

Müller har rett i at Hårstad kommer opp med interessante navn, og Sibyl Edmonds er ett av dem. Jeg er ikke så mye på nettet, og navnet hennes er nytt for meg. Intervjuet med den montenegrinske professoren er meget interessant, og hans analyser av Stoltenberg med utgangspunkt i "Nato-sjefens" reiser er en lite genistrek (men han er vel ikke den første som benytter seg av metoden). Hadde man også oversikt over hvem Stoltenberg snakker med, ville mønsteret kanskje blitt klarere, men en slik oversikt ville være vanskelig (umulig?) å få tak i. At metoden har sine svakheter, er det ikke så veldig vanskelig å forstå, men i prinsippet er den god.

Edmonds var ansatt i FBI i et halvt år. Nå vil det vanigvis ta mye mer enn en halvt år å bli fortrolig med en organisasjon og de konfliktene, "kodene" og de kommunikasjonslinjene som finnes der, men Edmonds satt der som oversetter og befant seg derfor kanskje i et kommunikasjons-nav, spørsmålet er hvor viktig det var.

Det finnes en uhorvelig mengde med informasjon på nettet. Det er lett å "gå seg vill". De fleste som er inne der, har vel ikke overdrevne kunnskaper om kildekritikk. Det er lett å finne informasjon som støtter opp under ens eget syn. Skal man være vitenskapelig og følge Poppers falsifikasjonsteori, så bør man prøve å få avkreftet sine teorier, men det gjelder i vitenskapen. Den menneskelige virksomhet og virkelighet er mye mer grumset enn de vitenskapelig objektene fordi menneskeverdenen bl.a. er gjennomsyret av konflikterende interesser og ulike fortolkninger av "samme saksforhold". Det er man nødt til å ha i bakhodet når man "surfer" på nettet, og det er lett å glemme.

Gå til kommentaren

Hva marxismen er?

Publisert rundt 5 år siden

Sandemose: "Jeg kan ikke se noe annet enn at AF av en eller annen grunn mener man skal være sannhetskjærlig i alle saker minus én, nemlig den som angår fornuftig definisjon av hva marxisme er".

Jeg skjønner ikke hvordan Sandemose kan mene det. Selvsagt ønsker jeg en fornuftig definisjon av hva marxisme er. De jeg ikke orker, er "marxistene" som bare gir uttrykk for borgerlig selvhat og lutherske samvittighetkvaler. Jeg regner meg som marxist, men ikke av det slaget som Sandemose og særlig Hårstad kritiserer. Jeg trodde det skulle være klart etter de sølle innleggene jeg har skrevet her på verdidebatt, men jeg kan ikke gå inn på et ordskifte om marxismens grunnlag for det har jeg ikke kunnskaper til. Her er det for meg noen uavklarte spørsmål, som jeg skulle har oppklart for lenge siden, men som jeg ikke har hatt tid til fordi jeg måtte jobbe med andre ting enn slike spørsmål, for å overleve for å ha mat på bordet og betale bankene, noe jeg driver med den dag i dag, dessverre. Nå kan man si at jeg i dag har tid til det. Jo, kanskje, vi får se.

Ellers tar Tore Olsen opp en del vanskelige, omfattende og kanskje upresise spørsmål som det heller ikke er gitt å svare på, men som kanskje kan gjøres litt klarere av deltakerne på denne tråden.

Jeg tror ikke at Bankforeningens forslag om å kutte ut papir- og metallpengene er noen katastrofe. Det vil selvsagt gjøre oss enda mer avhengige av bankene, men vi er så avhengig av dem fra før at jeg ikke tror det betyr så mye. Penger er et uttrykk for "størknet arbeid" som en vismann sa (Marx?), og om dette representeres av metall, tall på papir i omløp (sedler) eller tall på en bankkonto på nettet, tror jeg ikke betyr som mye fra og til. Arbeidet ligger "i bunnen" uansett. Når det gjelder forholdet mellom arbeid og penger, bør noen som har mer peilig på økonomi enn meg, uttale seg. Sandemose kan mye om dette spørsmålet, og kanskje han kan bidra her?

Spørsmålsstillingen globalisering og personlig frihet er nok for abstrakt, i første omgang, til å kunne tjene som grunnlag for konkrete svar. Abstraksjonen i seg selv er et problem i dette samfunnet, og det henger først og fremst sammen med at arbeidet blir mer og mer abstrakt for de ledende og styrende elitene, arbeid err en budsjettpost for kapitalen, og for den adminstrative klassen skaper tingene seg selv, produksjon blir en form for magi. Samtidig gjør den høye levestandarden og en likhetspolitikk på alle livsområder, med unntak av arbeidet (o.a.), at den personlige "friheten" blir større for de fleste. Men for å gjennomføre denne likhetspolitikken, må samfunnsmedlemmene indoktrineres, og det krever sterkere kontroll med folks tanker og handlinger på alle nivåer i samfunnet. Slike individer som Hårstad og Sandemose blir da "rusk i maskineriet" og kan ikke slippes til i samfunnsdebatten fullt ut, (litt, jo, fordi likhetspolitkkken har jo liberalismen som retningslinje og grunnlag) for de representerer en trussel mot den rådende politikken og en fare for at det politisk korrekte prosjektet skal undermineres. Kan man da konkludere med at Hårstad og Sandemose er imot likhet? Langt derifra. De ser ut til å mene at denne liberale likheten bare kan innføres ved å undertrykke interessene til noen grupper i samfunnet. Likheten er altså mer formell enn en reell, og Kapitalen råder fremdeles, med de følger det har. "Likhetspolitikken" produserer altså ulikhet. Det kan være en fortolkning av i hvert fall det undertegnede har lest av Sandemose. Men se, det kan godt være en feiltolkning.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere