Vegar Ottesen

Alder: 39
  RSS

Om Vegar

-

Følgere

Publisert over 7 år siden

Hvordan endret tråden seg til en spamfest med meldinger om muslimer som konverterer til evangelisk kristentro?

Gå til kommentaren

Retrett til meningsfellers favn, Håvard?

Publisert over 7 år siden

Du sa på Facebook dette er siste gang du skriver om dette på en lang stund. Det håper jeg. Ikke for å være frekk, men språket du brukte i kronikkene du sendte inn til Dagbladet var usedvanlig lavmåls. Jeg har ikke sett på maken fra noen i den leiren du kritiserer, selv ikke fra Hitchens som var svært så krass i sine omtalelser. Jeg håper du neste gang - om en lang lang stund - du moderer språket og legger deg på et mer sivilisert nivå. Jeg håper også, men jeg tviler på at det vil skje, du kunne postet en liten "mea culpa" i kronikkform til Dagbladet. Du sier jo her - til dine meningsfeller "Det går så fort gift i denne typen samtaler, og jeg er selv blant dem som blir mye spissere enn jeg egentlig ønsker. Det beklager jeg. Så heretter: la oss tilskrive hverandre gode motiver. OK?" og det er to problemer med det. Først: Det er ikke slik at du var for krass eller spiss der, du var drital. Kanskje du også kunne ta tak i argumentene du hånler av, du vet, sånn i stedet for å hånle av dem uten noe tilsynelatende fundament? Dernest: Dette burde du skrevet til Dagbladets lesere, ikke her. En beklagelse som ikke engang gis til de du har gjort vondt mot er ikke mye verdt, Håvard.


Det sagt, du åpner også denne med en litt sleivete kommentar her, allerede i andre avsnitt. Dette ser ut til å være en gjenganger i dine poster også på Dagbladet; Du tillegger ateister en mening jeg ikke ser noen faktisk har: En form for gnostisk ateisme. Altså du legger ordene "vi vet det ikke finnes noen gud" i ateistenes munn. Og hvorfor gjør du det, Håvard? Det lukter og ser ut som en stråmann, for dette er det meg bekjent tilnærmet ingen som ville sagt. Spørsmålet er kort og godt: Hvor er beviset til dere troende? Det vanligste ateistiske ståstedet er at gud virker ekstremt usannsynlig. Ikke en påstand om at vi vet det ikke finnes noen gud.

Videre sier du om Dawkins at han "faller for fristelsen til å applisere dens metoder på Gud. Det er altså en simpel kategorifeil. Gud tilhører en helt annen erkjennelseskategori.
Javel. Hvorfor skulle gud ikke falle innunder vitenskapelige metoder? Innrømmer du at hans eksistens ikke kan testes, og mener du virkelig at denne kraften, denne guden du tilber bare må tas for god fisk, uprøvbart, uten noe empirisk grunnlag, uten noen rasjonell forankring og uten noen form for rammeverk som muliggjør en objektiv analyse av ideen? Du sier om Dawkins at han begår en kategorifeil.. Vel, for meg ser dette mye mer ut som om du griper etter strå i formuleringen av en ad-hoc hypotese for å la troen din overleve når den kanskje ikke har livets rett likevel.

"Men for at det skal oppstå en reell meningsutveksling (inkl. kritikk) om denne postulerte ikke-kontingente «størrelsen» vi kaller Gud, må nødvendigvis kritikeren akseptere at denne samtalen tilhører en annen erkjennelseskategori enn naturvitenskapen. "
Tull og tøys, Håvard. Dette fremstår som et panisk forsøk på å frigjøre deg selv og dine fra bevisbyrden som kommer med en påstand. Gud finnes, sier dere. Han hører bønner, ser deg, er aktiv i livet ditt. MEN, han kan ikke testes. Så ikke se nærmere på om bønner blir hørt. Ikke se nærmere på de prediksjoner bibelen kommer med. Ikke rør denslags, for Gud, han er ikke-kontingent, og derfor havner han beleielig innenfor synsingen og tåkepratets verden. Du snakker om å slå deg selv i pannen over det du kaller Dawkins kategorifeil, og krever at debatten om guds eksistens - som er et prinsipielt naturvitenskapelig spørsmål - skal foregå på dine premisser som - sjokk - utelukker en eventuell konklusjon og tilsidesetter det som har kommet fram til nå innen naturvitenskapen og står rakt imot de fleste påstander troende har kommet med. Da ikke bare en guds eksistens, men også hvorvidt vi har en sjel. Hvorvidt denne skulle være evigvarende. Hvorvidt gud svarer bønner og så videre. Problemet er jo at dette ikke er så tåkete og uklart som du tydeligvis vil det skal være. Det er klare spørsmål som iallefall i prinsippet kan besvares med den vitenskapelige metode. Det er ikke noe behov for metafysikken, det hjelper ikke å sitte i lenestoler og diskutere frem og tilbake om et tankekonstrukt. Skulle det hjelpe har du uansett redusert gud til en kastrert og formløs sky som man ikke kan forholde seg til eller kommunisere med (hvorvidt det er mulig er også et naturvitenskapelig spørsmål som går rett på sak - gudshypotesens gyldighet. Svarer han er hypotesen verifisert).

Gå til kommentaren

Empiri, empiri, empiri.

Publisert nesten 8 år siden
Bo Sor – gå til den siterte teksten.
Så til artikkelen jeg nevnte. Mitt poeng var å så tvil om tallet 97% som jo nå går sin seiersgang rundt om i verden. Det er ikke nok vitenskapelig og dokumenter kunnskap til å bruke dette tallet slik flere nå gjør. Det er, slik jeg påpekte i forrige innlegg, grunnlag for å betvile sterkt dette tallet. Metoden som er brukt til å finne tallet er, slik jeg påpekte, ikke sterk statistisk. Mange vil si at det er direkte gal kildeutvelgelse.

Du er da klar over at det samme tallet er kommet frem til i andre artikler, ikke sant? To av dem er til og med sitert i artikkelen du har 'lest'. Du sier selv du er i full stand til å lese vitenskapelige artikler, så hvordan kan det da ha seg at du først peker til abstracts som om det gjalt hele artikkelen, og så i neste omgang glemmer du å sjekke andre kilder - som gir samme tall?

Så du mener da at samtlige undersøkelser som går på dette - og har vært gjennom peer review - er gale?

Du peker videre på det faktum at vitenskapelige paradigmer tidligere er veltet, og at derfor bør alternative syn også fremmes. Ja, det stemmer. Forutsett at de alternative synene har legitimitet. Forutsett at de alternative synene faktisk har et solid fundament, og selv om det kan være en innvending mot at vi kanskje ikke har samlet nok data eller mangler kunnskap - som du jo bringer opp i siste avsnitt i posten din - er faktisk ikke det godt nok til å konkludere det motsatte av hva konsensus har falt på. Du må ha noe av substans, og der er det klimanekterne faller gjennom, dere har jo tilsynelatende ikke substans. Ja, det stemmer at det var usikkerhet. At det var uenighet og at en debatt har pågått om hvorvidt det er menneskeskapt og pågår fremdeles om hvor ille situasjonen er. Men konsensus er det konsensus er, og da må man forholde seg til det. Data viser det data viser, og man kommer ikke unna det med et 'argumentum ad ignorantiam'.

"Når det gjelder CO2 så er det jo den store syndebukken for de som fastholder på paradigmet om menneskeskapt global oppvarming. Man tror altså at CO2 i nedre og midtre lag av atmosfæren fører til oppvarming av jorden. Men når vi nå vet at CO2 i ytre lag av atmosfæren er svært viktig for avkjøling av jorden, så er spørsmålet; Hvordan står CO2 i ytre lag av atmosfæren (som er en bevegelig gass) i likevekt med CO2 i lavere lag av atmosfæren?"
Gitt at målstasjonene vi samler data fra gjerne befinner seg på bakkenivå, ikke i atmosfærens ytre lag, er det ganske klart hva vi ser på, og det er ikke en plutselig relativ økning av deres tetthet i atmosfærens ytre lag, Bjørn. Forøvrig, du sier 'tro' om molekylenes effekt i atmosfærens indre lag, men snakker om 'viten' om den samme prosessen i atmosfærens ytre lag. Det virker her som om du har en ganske stor grad av forutantagelser, Bjørn. Mekanismen er den samme. Så hvorfor bruker du da et ordelag som sår tvil om mekanismen i en sammenheng, men bruker den i din egen favør i en annen?

Du stiller forøvrig en rekke spørsmål jeg vil anta du vil kunne finne raske svar på ved å besøke Wikipedia eller, om du er mer hard-core, Google Scholar.

Du avslutter med å be om at man ikke skal leke tankepoliti. Enig i at det er en uting, uenig i at det er det jeg gjør. Det er faktisk ikke slik at alle meninger er sidestilte i felt hvor man opererer med solide vitenskapelige modeller og empiri. Her er det nødvendigvis slik at man må ha støtte for sin posisjon før man kommer med den. Ideelt sett bør man ikke gjøre seg opp en mening før man har analysert data og man bør ikke holde fast på en mening som er motbevist. Det er mulig at konsensus i denne sammenhengen, og enhver annen sammenheng er feil. Det kan være at vår forståelse av universet er fundamentalt gal. Og i så fall hadde det vært veldig spennende. Men før noen påstår at de gjeldende modellene er gale så må man ha grunnlag for å si det, og det ser jeg ikke dere har. Der kommer min kritikk inn, og det er faktisk ikke det samme som å være tankepoliti. Jeg sier deg ikke hva du skal tenke, jeg påpeker at du har huller i ditt tenkesett. Huller som du burde tatt et oppgjør med. 


Rune:
"Du kjenner meg ikke,men likevel bruker du hersketeknikk og uredelighetsstempelet for å slå fast min agenda."
Jeg kjenner deg ikke. Men du har her møtt meg med løgn, sverting, du har kommet med avledningsmanøvre, pekt på totalt irrelevante ting for å styrke din egen posisjon og kommet med ganske ville beskyldninger om ganske mye. Mener du da likevel at du er en redelig person, Rune? Hvordan får du i så fall det til? Hvis jeg har brukt hersketeknikk beklager jeg dette. Det er ikke meningen. Det jeg forventer av deg er at du skal oppføre deg som et voksent menneske og sier fra når du ikke gjør det. For eksempel når du lyver om hva jeg har sagt, når du prøver å skifte fokus vekk fra debatten eller å sverte motparten. Alt dette har du gjort.

"Klimadebatten...OG andre viktige debatter trenger mange røster som tør å stå opp mot den "vedtatte" sannheten du representerer på en så fantastisk belærende måte."
Det finnes emner hvor vi har god kunnskap, Rune. Det er ikke slik at du kan komme med uybegrunnet synsing og få denne legitimert. Du må forholde deg til hva data sier. Hvis du mener at global oppvarming ikke er menneskeskapt, javel. Så presenter nå data som støtter den konklusjonen. Men det bør være veldig bra data du kommer med, meget gode argumenter for konsensus er at det er menneskeskapt. Og konsensus i en vitenskapelig sammenheng kommer ikke av ingenting. Jeg oppfattes kanskje som belærende i de sammenhenger hvor mennesker uten relevant kompetanse kommer med påstander som ikke har grunnlag i virkeligheten som motargument mot ekstremt veletablerte modeller. Men hva skulle jeg sagt? Det er like gyldig å tro at jorden er kubisk som å tro at den er rund? Kanskje jeg burde anerkjent homeopati som medisinsk metode fordi en del mennesker tror den er gyldig til tross for at jeg kategorisk kan si at homeopati ikke funker? Nei, sorry. Jeg har mer integritet enn som så. Alle meninger er ikke sidestilt. Du kan mene hva du vil, ja. Men vil du ha respekt og aksept for meningen din må du faktisk basere den på noe som er etterprøvbart, har empirisk støtte og har logisk hold.

Så, hvis du har noe å komme med i klimadebatten som ikke er om meg som person, kanskje du kunne kommet med det, Rune? 

Gå til kommentaren

Publisert nesten 8 år siden

Interessant, Kjellrun! Det er noen småproblemer her som kanskje bør tas tak i. For det første er det ikke slik at dersom noe er 'naturlig' er det nødvendigvis bedre enn syntetiske alternativer. Det at/om noe er naturlig er ikke et argument i seg selv, faktisk er det en tankefeil.Opium er naturlig. Er det sunt? Nei. Ikke akkurat. Spiser du "naturlige" mandler dør du etter bare noen få nøtter, de inneholder nemlig store mengder cyanid.

Så har vi en av kildene her da. Nyhetsspeilet. Den bør unngås. Det er en nettside der medlemmene - i fullt alvor - diskuterer hvorvidt norske statsledere er roboter eller et form-endrende romvesner. Det er kanskje ikke den beste kilden du kunne vist til.

Det sagt ser Ibogain etter en kjapp titt på mer seriøse nettsider - for eksempel forskning.no som du viser til - noe interessant ut, men ut fra hva jeg ser er en utfordring å utvinne nok til å kunne ha en medisinsk effekt. Den mest effektive måten å gjøre det på er genmanipulering slik at plantene produserer nok. Jeg er positiv der, men hva er ditt syn, Kjellrun?

Gå til kommentaren

Publisert nesten 8 år siden
Rune Holt – gå til den siterte teksten.
Er et veldig godt eks på en debattform som er umulig å forholde seg til. Arroganse og bedreviten formelig lyser lang vei.En slik debattform får du drive alene.Jeg har ingen interesse av å snakke med sånne personer. Å skrive enkelte ord med store bokstaver,betyr å poengtere viktigheten i det ordet.Det er ikke skriking.Hadde alt vært i store bokstaver ja,men det ser alle at det ikke er.

1: Nei, å holde seg til tema og å unngå drittkasting er eksempler på å oppføre seg som folk, Rune. Hvis det er "umulig å forholde seg til" foreslår jeg at du logger deg av, permanent. Troll er ikke videre godt likt.

2: Arroganse? Jaha. Skal vi se, jeg støtter meg på konsensus, viser til vitenskapelige artikler og har en lang naturvitenskapelig utdannelse. Jeg vet en del om hva jeg snakker om, og et element i arroganse er jo nettopp påstått viten der man ikke har noen viten. Det du fremmer er en posisjon som er stikk i strid med tilgjengelig data, men du mener det du mener uten et grunnlag, og backer det med tankefeil og svada. Dessuten er det heller ikke slik at en eventuell arroganse - oppfattet eller reell - har noe å si for om en person har rett eller ikke. Plenty med store vitenskapsmenn har vært blærer, Newton for eksempel. Eller Carl Linnee. Men det vil ikke se de ikke var kompetente. Uheldig, kanskje, men ikke en deal-breaker. Igjen er dette et eksempel på at du, Rune, tar person og ikke sak. Denslags gjør ikke reale, voksne mennesker. Det burde også vært anathema for kristne å oppføre seg som du gjør.

3. Du hiver inn de første ordene eller tilfeldige andre ord i setninger du skriver i store bokstaver. Om man ønsker å fremheve et ord er det vesentlig at ordet faktisk har en RELEVANS, skjønner du? Setningene dine, såvel som poster helhetlig, går som regel på person og ikke på sak. Når du også legger ord i min munn og uthever essensen i din anklagen med store bokstaver snakker vi også om at du lyver mens du sverter meg. Der den typen adferd ikke er tilfelle maler du deg selv i en offerposisjon, som igjen er et glimrende ekesempel på tankefeil. Alt dette peker i retningen av et hysterisk nett-troll, ikke en redelig person.

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere