Jon Ivar Tønnesen

Alder: 40
  RSS

Om Jon Ivar

Jobber som kateket i Spjelkavik kyrkjelyd (DNK).
(kristen) bakgrunn: kristen familie, søndagsskole, speider, menighet, kristen vgs, skolelaget, kristenruss, folkehøgskole.
Utdanning: NLA i Bergen: Bachelor i kristendom (kristendom og pedagogikk); årsenhet i Spes.ped.; HiT i Bø: Årsstudium i friluftsliv.
Karakteriserer meg selv som \"konservativ\" i kirkelige spørsmål.
Medlem i KrF

Følgere

Guds barn (igjen)

Publisert rundt 6 år siden
Torrey Seland – gå til den siterte teksten.
Forvirringen er kanskje ikke blitt mindre av mange av de svarinnleggene som finnes her i denne tråden.

Takk till Torrey Seland som på en grundigere og bedre måte enn meg greide å gi et svar "i rammen av Den norske kirke sin teologi".

Husker jeg en gang fikk en eksamensoppgave med ordlyden "Gjør rede for læren om dåpen i et økumenisk perspektiv". Husker ikke lenger så mye av hva jeg skrev, men det er klart at "læren om dåpen" kommer an på hvilket kirkesamfunn man spør (og for å gjøre det enda mer komplisert så er det ikke sikkert alle er enige med sitt kirkesamfunn sitt dåpssyn).

Synet på dåpen er ulikt, den teologiske begrunnelsen varierer og det varierer også hva vi legger i ordene "Guds barn", men det som er fint oppi all uenigheten er at alle som har kommentert (så langt jeg har skjønt) er enige om at barn som dør før vi rekker å døpe dem også kommer til Gud.

Gå til kommentaren

Guds barn

Publisert rundt 6 år siden
Noen kaller dette for enn interessant debatt. Det syns ikke jeg.

Det er Bibelen som er Guds Ord, ikke kirkens liturgi.

Alle barn er Guds barn, døpt eller ikke.

Her er Tengesdal helt på linje med Knut Grønvik. Men det er her jeg spør hva man egentlig legger i ordene "alle barn er Guds barn". Jesus sier ikke ordrett i disse bibelversene at "alle barn er Guds barn", men at "himmelriket tilhører slike som dem".

Kirkens liturgi viser kirkens lære og den bør være i tråd med Guds ord, det er derfor det er en interessant debatt og sikkert derfor Vårt Land bruker spalteplass på den.

Det man ikke kommer helt til bunns i (i artikkelen jeg leste) var hva Grønvik egentlig mener. Mener han at det er unødvendig å bli døpt eller mener han noe i retning av det jeg siterte fra Misje sin rapport? "Gud har bundet oss til å døpe, men han har ikke bundet seg selv. Hvis man ikke rekker å døpe barnet, kan det overgis til Gud i troen på at "Guds rike hører slike til." "

Hvis Grønvik (eller Tengesdal, eller andre) mener at ordene "gjort deg til sitt barn" i dåpsliturgien umuliggjør å kommunisere at vi er skapt i Guds bilde og elsket av Gud selv før vi er døpt så skjønner jeg at det blir et problem. Men da melder neste spørsmål seg: Hvordan skal vi i tilfelle kommunisere hva som skjer i dåpen?* Hvilke ord skal vi bruke?

*Her innser jeg at svarene kan bli like mange som det er meninger om hva som skjer i dåpen, men la oss her holde oss til Den norske kirke, siden det er Den norske kirke sin liturgi vi diskuterer.

Gå til kommentaren

Thomasevangeliet

Publisert rundt 6 år siden
Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

... er altså et sitat fra Thomasevangeliet.

Måtte sjekke hvor sitatet ditt var fra, Kristensen, siden du ikke hadde satt noen kildeparentes på det avsnittet (men mange i avsnittet etter).

Gå til kommentaren

En spennende debatt

Publisert rundt 6 år siden
Rune Staven – gå til den siterte teksten.
Jesus sa la de små barna komme til meg for de tilhører Guds rike. Så Jesu ord bekrefter at alle små Barn tilhaører Himmelen.

Først en liten språklig presisering til de som har kommentert allerede. I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet står det nå "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem."

Nå har ikke jeg noen språkkunnskap på "grunnteksten", så jeg må bruke oversettelsen. Der står det altså ikke at små barn tilhører Himmelen, men at Himmelen tilhører slike som dem. En språklig forskjell i det minste. Om det har noe å si for teologien kan det sikkert være delte meninger om.

Når jeg googlet litt rundt dette så fant jeg en rapport fra 2010, skrevet av Bent-Inge Misje: https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fad/kirke/hvorbledetavmittbarn.pdf. Nå har jeg ikke lest igjennom hele, men det så interessant ut.

Ulike kirkesamfunn og ulike tider i historien har nok ulike svar å komme med på dette spørsmålet. Grovt sett så kan kanskje disse deles i 3 kategorier:

1: Det er bare de døpte som kan komme til himmelen. Altså kommer ingen udøpte dit, uansett årsak. Et standpunkt som nok har eksistert både i fortid og nåtid, men som nok ikke er så vanlig lenger og som ikke kommer med noen trøst overhodet for pårørende til barn som døde før de kunne bli døpt.

2: Alle (eller bare alle barn) kan komme til himmelen, uansett om de er døpt eller ikke. Det er den enkleste løsningen som raskest kan gi trøst til den som har mistet et barn. Men blir dette normalen så kommer det prinsipielle spørsmålet: hva skal vi da med dåp i det hele tatt?

3: Selv lander jeg på det Woie kaller en teologisk unntaksregel. Her fra sammendraget i Misje sin rapport (side iv):  

"Den lutherske kirke hadde et mer positivt syn på dødfødte. Gud har bundet oss til å døpe, men han har ikke bundet seg selv. Hvis man ikke rekker å døpe barnet, kan det overgis til Gud i troen på at "Guds rike hører slike til." I Kirkeordinansen fra 1539 blir det skrevet om hvordan jordmødrene skal behandle kvinner som mister barnet ved fødselen. Jordmødrene skal overgi barnet til Gud. Hvis man ikke rekker å døpe barnet før det dør, "skal man dog ikke mistrøste om bamets salighet, men holde seg til ordet: La de små barn komme til meg."

Det ser ut til at Jesu ord til disiplene kan brukes i denne sammenheng, selv om det er himmelriket som tilhører barna og ikke omvendt. Woie mener dette ikke holder mål, men det har det altså gjort i en del av teologiens historie, og etter mitt syn holder det fortsatt mål.

Spørsmålet er hva man legger i begrepet "Guds barn" og hva begrepet kommuniserer. For min del, fra mitt ståsted (svarkategori 3) betyr dåpen at man blir kristen og får del i frelsen. Å bruke "Guds barn" om dette har for meg alltid vært naturlig. Det står ikke i motsetning til at Gud er Skaperen av alt og alle og at Guds kjærlighet gjelder alt og alle.

Når man foreslår å fjerne begrepet "Guds barn" fra dåpsliturgien:
Er det fordi begrepet ikke kommuniserer det som det er ment å kommunisere (man er redd for å kommunisere svarkategori 1)?
Eller er det fordi man er redd for å kommunisere hva dåpen egentlig betyr?
Eller er det fordi man ikke ser dåpen som nødvendig (svarkategori 2)?

Gå til kommentaren

Har noen lest

Publisert rundt 8 år siden

bakgrunnsinformasjon om dette på Bibelselskapets nettsider før vi hiver oss ut i denne debatten?
Sjekk http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Bibel2011/Nytt-i-Bibel2011/Endringer.aspx#.UPWqyh32WDo

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere