Jogeir Lianes

Alder: 44
  RSS

Om Jogeir

Samfunnsengasjert IT Ingeniør som opplever at det moderne "tolerante" samfunn blir mer og mer intolerant.

Følgere

@Harald

Publisert rundt 9 år siden

Hei Harald, jeg har ikke hatt tid til å svare før nå, men har fulgt med på debatten. De som følte behov for å komme meg til unsetning etter HP's latterliggjøring, får ha takk:) (Han tok en liten pause fra denne tråden han også da han hadde det travelt med å forsvare seg etter å ha dummet seg ut i en annen tråd mot Bjørn Are Davidsen) Nå er det ikke noen stor overaskelse for meg å bli latterliggjort for å innta det standpunkt jeg besitter så det tåler jeg forholdsvis godt. Jeg opplever akkurat det samme når jeg fastholder andre Bibelske sannheter. Jeg ønsker å leve livet mitt på Guds ord fordi han vil meg det beste. Når jeg da fastholder kristne verdier i forhold til for eksempel ekteskap og hvordan man bør finne seg sin kone blir dette latterliggjort på samme måte som HP gjør ang mitt syn på ET. Det interessante for meg er at "alle" ønsker å finne den store kjærligheten. Reelt sett er det vel 60-70% som mislyktes i første runde (Samboerskap medregnet) og enda fler i neste runde. Dersom dette var oddsen man hadde i for eksepel sin personlige økonomi ville det kanskje vært naturlig for alle og enhver å gjøre noe helt annet enn det som var vanlig i samfunnet. Dersom jeg fortalte deg at du hadde 70% mulighet for å krasje dersom du valgte gitt vei til jobb en dag, ville du helt sikkert valgt en annen vei. Når det kommer til noe så viktig som å stifte familie turer vi likefullt fram på samme måte tross elendige odds. Bibelen skisserer en annen vei på mange livsområder og empirien viser at det fungerer, men latterliggjort blir det uansett. Ordtaket verden vil bedras er lett å huske i en slik sammenheng.

For å svare deg Harald, jeg er vokst opp i et kristent hjem ja. Har det en betydning for hva jeg tror og mener? Definitivt, men som jeg har prøvd å svare på tidligere er det egen personlig erfaring med den levende Gud og hans kjærlighet som gjør at jeg fortsatt er en kristen i dag. Som nevnt tidligere var jeg pragmatisk til dette med ET for inntil et år siden. Det var først når jeg begynte å studere temaet vitenskaplig at det for meg ble et alvorlig tema. Jeg begynte å lese om kreasjonisme, og for hver påstand de la frem leste jeg på talkorigins.org  for å finne motargumentene. For meg ble det tydelig at ET var basert på noe annet enn vitenskap og jeg forsto at dette handlet mer om en livsanskuelse enn reel vitenskap. Det er jeg ikke alene om å tenke. At noen har behov for å latterliggjøre mitt syn tar jeg med knusende ro, da enhver som forkaster en skapende Gud, forholder seg til et trosparadigme som er uendelig mye større enn jeg selv har. Ingen forventer at en haug med tømmerstokker og lang tid blir til papir. Ingen forventer at dette papiret over lang tid blir til en bok, og enda mindre forventer noen at en slik bok vil bli fylt med meningsbærende informasjon. På tross av dette forventer en ateist at en uendelig mye mer komplisert skapning ikke bare skal komme til av seg selv, men den skal fylles med informasjon ut fra den "kaotiske naturen". Dette vil aldri kunne bli logisk og er ikke noe annet enn blind tro. Den samme latterliggjøringen bekrefter for meg mer enn noe annet at endel har veldig behov psykologisk for å gjøre meg til en idiot for å forsvare sitt eget standpunkt. Denne form for "sykliggjøring" er beste "bevis" på at reelle argument er fraværende. Personlig opplevde jeg akkurat det samme rundt ABB saken. Et samfunn som har forkastet Gud og dermed også "godt" og "ondt" hadde et behov for å sykeliggjøre dette som hadde skjedd fordi "vi" normale kan da umulig være i stand til slikt. Eneste grunnen til at jeg tror han likevel ble erklært tilregnelig er at menneskets behov for rettferdighet overgikk menneskets behov for å distansere seg selv fra ondskap ved å sykeligjøre det. Som kristen har jeg godtatt at ondskap finnes. Det finnes i meg og er endel av meg. Her trengs ikke sykeliggjøring, men frelse av han som er kjærlighet.

Vel... hva med dinosaurer:) Som ung jord kreasjonist har jeg ikke noe problem med å tro at dinosaurene eksisterte sammen med mennesker før Noahs flom. Hvis man tror at T-Rex o.l. var en kjøttspisende rakker er det kanskje vanskelig å se en sameksistens, men biologisk sett er T-rex ubrukelig til jakt. Vi er vel alle bare så foret opp av bilder av en T-rex med blod rundt kjeften at ingen en gang bruker vettet nok til å tenke selv. Hva har vi av bevis for at den i det hele tatt var kjøtteter. Ingen magesekk er funnet og sammenligner du tennene med endel planteetere i dag er det ingen problem å kunne tro at T-Rex fint kunne ærnære seg av planter. (Løver i fangenskap i sør afrika er noen plasser foret opp kun på vegetar mat, med den fine bivirkningen at de lever lenger, er mindre syke og mer harmoniske pga øjt nivå av serotonin i hjernen. Den dominerende hannløven i det fri spiser alltid først av byttet og spiser først magesekk innholdet til byttet. På den måten får den næringstoffer som er viktige for å holde seg i bedre form enn sine "undersåtter".)

Som du kanskje forstår er Noahs flom en nøkkel for å kunne tro på en ung jord. Den forklarer skjell på de høyeste fjell og den forklarer olje, kull og gass, fossiler generelt og store geologiske formasjoner. Vi finner legender om denne flommen over alt på jorda, i over 200 sivilisasjoner. (Linguister mente nylig å ha funnet at språket vårt stammer fra Tyrkia, interessant nok ligger Ararat fjellet i dagens tyrkia.) Ergo er Noah's flom noe mer håndfast å tro på en historiske antakelser. (Det er en god del vitenskaplige problem med å forklare hvordan alt dette har skjedd  for eksempel fjellhevinger etc  på samme måte som ET har store vitenskaplig hull for å forklare sin bit...) 
Vitenskaplig mangler det ikke på argumenter, jeg kan skumme over noen få her. Man teller lagene i grand canyon og finner ut hvor gamle de er. Ved Mount St. Helens er det er liten grand canyon 1/40 skala som har akkurat like lag som i den ekte grand canyon. Hadde det ikke vært for at at vi vet nøyaktig hvor lang tid det tok å forme denne dalen i 1982 hadde moderne geologer datert denne til å være gammel og laget over laaang tid. Forøvrig mangler det to strata i Grand Canyon som tilsammen utgjør "60 millioner år". Det er nok tid til å erodere bort hele det nordamerikanske kontinent over 10 ganger. For meg blir forklaringene på disse problemene fra gammel jord geologene å regne som bortforklaringer.
Det er stor usikkerhet rundt radioaktiv datering. For eksempel datering av lava som akkurat er kjølnet. Her skal "steinen" i teorien være nullstilt i alder, men dateringen viser at den er kjempegammel. Karbon 14 datering er basert på en gedigen antakelse og stemmer ikke i praksis. Det er for eksempel funnet Karbon 14 i alle dinosaur ben som er testet. Det skal ikke være mulig pga disse bens "alder". En som ikke tror på ung jord gidder ikke en gang å karbon 14 teste disse bena fordi de er jo for "gamle". Da tenker jeg at den livsanskuelsen hindrer faktisk vitenskap. Behovet for lang tid når det kommer til å danne kull, olje, edelstener osv er ikke til stedet. Fossiler er en kreasjonists beste venn og les for eksempel denne artikkelen fra denne evolusjonssiden:

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120827180021.htm#.UDxa212GHZs.facebookDet  Det

Før jeg leste dette var jeg sikker på å finne en setning, og selvfølgelig kom det: 

  • "The ancient gall mites are surprisingly similar to ones seen today." 

Når jeg leser dette lurer jeg på når de vil innse at dette ikke er "surprisingly". Det er samme historien om og om igjen hver gang de finner dyr som er "utrolig gamle" og som fortsatt lever i dag så er de "surprisingly similar". Når 100 millioner år tydeligvis ikke viser noe tegn på makro evolusjon lurer jeg på hvor lang tid denne egentlig trenger. Akkurat samme logikk brukes når man fant mykt vev på dinosaur ben som jeg linket til tidligere i denne tråden. For meg virker det som vitenskapsmannen er så blendet av sin tro på gammel jord og evolusjon at han stiller feil spørsmål. Fossiler viser ikke makro evolusjon fra en art til en annen. Det motsatte er tilfellet. Den viser at en art har holdt seg ekstremt lik hele tiden. Sigurds analogi ang gen og informasjon stemmer som hånd i hanske med hva vi faktisk finner i bakken. Det er ikke noe der som tyder på at ingenting er blitt til komplekst liv.  Fossilene  bekrefter at dyr og planter var større, sterkere og flere før. Nå er de mindre, svakere og færre. Hva er grunnen til at vi i det hele tatt har fossiler strødd overalt? Det er kun bevis for en ting og det er katastrofe. Det blir kun fossil dersom de er begravet hurtig. Hvordan døde dinosaurene ut? Det er tydelig ut ifra fossilmaterialet at vilkårene på jorda har endret seg vesentlig uavhengig av om man tror det ene eller det andre.  Det er bevis for at jorda f.eks hadde mye høyere andel oksygen i atmosfæren tidligere. Dette sammen med evt atmosfærisk trykk ville resultere i at dyr levde lenger og vokste raskere. (Dette er vitenskaplig dokumentert empirisk i nyere tid. Gikk akkurat et program på tv om en forsker som har noen dyr i en trykktank med økt mengde oksygen og har observert dette.) Lengre levetid og raskere vekst muliggjør at reptiler som hele tiden vokser kunne bli så store som dinosaurene var. Etter Noahs flom forteller bibelen om at leve vilkårene blir drastisk endret. Dette kan vi se på alderen menneskene levde på før og etter flommen. Min gjettning er at dinosaurene ikke taklet den moderne verden som vi nå har. Jeg tror at jorda var et bedre sted for liv tidligere og fossil materialet både for dyr og planter bekrefter dette.  Mine motstandere vil ikke godkjenne mine "bevis" og sikkert referer til mer artikkler fra talkorigins.org. Jeg mener det er brillene som tolker bevis som spiller inn. Det er ikke EN livsanskuelse som har fått rett til å tolke bevis, men i praksis er det likevel dette som er tilfellet og resultatet er det motsatte av vitenskaplig progresjon.

Det er en vitenskaplig empiri som er vanskeligst å forholde seg til når man tror på ung jord, og det er lysets hastighet og avstand til stjerner i universet. I en ung jord modell har vi ikke nok tid. Det interessante er at det har ikke big bang og 15 milliarder år heller. Det er faktisk et dilemma også der når det gjelder lyshastighet eog avstand. Det er endel teorier på hvordan dette likevel ikke er noe problem for en ung jord, og kort fortalt dreier det seg om at tid i universet er en særdeles relativ enhet. Den kanskje fremste teorien handler om at jorda muligens befinner seg i en "gravitational well" dette gjør kort fortalt at opplevd tid på jorda er helt ennerledes enn de plassene vi ser lys fra. Interessant nok er det endel almen vitenskap som kan tyde på at jorda kan ligge i en slik "gravitational well" ved at universet ikke er observert å være uniformt slik som man har antatt ut ifra Big bang teorien.  

Hvorfor tror jeg at alt dette er et så sterkt tema? Jeg tror på en åndelig dimensjon, og dersom historien om Noah's flom er sant betyr det at Gud har dømt mennesket tidligere og det styrker sterkt profetien om at dette en gang skal skje igjen. Dette er en sannhet endel mennesker aldri vil godta selv om bevisene evt skulle være overveldende og at de må basere sin egen tro på logiske umuligheter. Før du som leser blir helt oppgitt husk at en kristen tror at Jesus stod opp fra de døde. Vi tror på en mirakel skaper som opprettholder universet fra å rakne, som har profetert at hele universet skal rakne på en 24 timers ordinær dag. Det burde altså være naturlig for en kristen å tro på en perfekt mirakuløs skapelse av intet fordi vi tror på en hel haug med andre mirakler. Det ulogiske er at endel kristne tror på oppstandelse fra de døde og at Jesus gikk på vannet, men når det kommer til skapelsen, nei der går grensen. Dette blir for meg en logisk kortslutning.

Du stiller et tidsriktig pørsmål Harald når du spør om den kristne Gud viser seg i skikkelse av Muhammed. Desverre er det flere og flere religiøse som drar denne usedvanlig ulogiske slutning. Jeg tror på en åpenbaring fra Gud. Denne sier noe om hvordan alt henger sammen, hvordan ting er og vil bli. Den sier også noe om hvordan Gud er og at han er Sannhet og Kjærlighet. Dersom den kristne gud som hevder å ikke kunne lyve og sier han er "den samme til evig tid" skulle være den samme som i Islam får man straks problemer. Disse religionene har særdeles forskjellige åpenbaringer og endel ting som er diamentrale motsetninger. Dersom det er samme Gud er han ikke Sannhet og kan definitivt lyve. Den gud ville ikke jeg trodd på.... Som Jesus sa når han  ble beskyldt av fariseerne for å drive ut onde ånder ved hjelp av djevelen: "«Hvert rike som kommer i strid med seg selv, blir lagt øde, og hus faller på hus." Det er altså ikke logisk mulig at en sannferdig Gud kan åpenbare seg ved å fortelle ting om seg selv som er helt annerledes enn det han tidligere har sagt. Dessuten sier Jesus dette helt klart: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til faderen utenom ved meg." Dette er forholdsvis klar tale og definitivt ekskluderende ovenfor islam. Til syvende og sist handler det om en subjektiv erfaring som skaper en tro. På samme måte som en ateist må tro ganske mye for å stå inne for at liv kommer fra ingenting...

Trist å høre om ditt møte med Oslo. En mann som tør å spørre om veien har definitivt et bedre selvbilde en gjengs er. Sannsyneligvis tør han også å tenke selv noe jeg opplever at du prøver på. Om du skulle forville deg hit igjen så skal jeg gjerne vise deg rundt:) 

Nå har du stilt meg mange spørsmål, så jeg lurer på hva er det som gjør at du tror på det du tror? 

Gå til kommentaren

@Erling

Publisert over 9 år siden
Erling Grape – gå til den siterte teksten.

Men dersom en først aksepterer mikroevolusjon, hvor ligger den genetiske barierren for at genene kan forandre seg så mye at ikke en makroevolusjon kan finne sted? Det er meg bekjent ingen som hittil har kunnet påvise en slik barierre.

Når vi i løpet av de siste 200 år har klart å "utvikle" hunderasen til mye av den variasjon vi idag ser fra den minste hund til en Grand Danois så er det definitivt en microevolusjon. Men denne utviklingen bygger på informasjon som allerede finnes i DNA'et til ulver. Muligheten for all denne variasjon ligger allerede på plass. Det som ikke ligger i genene til ulven er muligheten for å få en katt av noe slag, hverken stor eller liten. Det er definitivt en barriere der. Å legge til lang tid som den store magiske ingrediensen forandrer ikke på dette faktum. Endringer som skal finne sted for å klatre over denne barrieren kan ikke forklares med hverken naturlig seleksjon eller mutasjoner. Når det gjelder det siste så leste jeg en rapport fra en japansk forsker med mutasjoner som sitt spesialfelt. (Han var ikke kreasjonist) Hans konklusjon var at han ikke kunne vise til noen positive mutasjoner. De aller fleste lå opptil det han karakteriserte som  nøytralt, men sett fra den negative siden av skalaen. Her er jeg sikker på at det igjen er brillene som brukes som avgjør svaret. Antibiotika som er resistent, som har en mutasjon der informasjon i genmaterialet er mindre enn før og som har mindre naturlig overlevelse blir sikkert sett på som bevis for evolusjon av tilhengere av teorien. For meg er det et bevis på devolusjon. Med mine briller passer jo dette godt med det bibelen forteller. De første menneskene fikk barn med sine søsken, og nær familie. Dette var da heller ikke noe problem med perfekte DNA. Gud stoppet dette 2500 år etter skapelsen. Det kan da tyde på at på det stadiet var DNA allerede såpass skadet av den devolusjon som pågår at dette ikke lenger var forsvarlig. (Spar meg for moralsk indignasjon på Guds vegne. Grunnen til at vi synes slikt er moralsk forkastelig i dag har jo naturlignok med at avkommet gjerne blir defekt..)

Gå til kommentaren

@Rune

Publisert over 9 år siden

"Og biologien er det som sørger for at vi klarer lage nok mat, bra medisiner og nesten klarer å sørge for at miljøet holder seg."


Sitatet fra deg er jo riktig i og for seg, men man kan lære seg biologi og alt som har med den operasjonelle observerbare delen av denne vitenskapen uten å tro noe på evolusjon. (Bortsett fra mikroevolusjon innenfor en art som vi vet er vitenskaplig. Det er observert/testet og repetert.) Derimot er det aldri observert at en art blir en annen art (makroevolusjon). Denne formen for evolusjon sammen med abiogenesis er basert på tro, drevet av, som sagt før, mer eller mindre kvalifiserte antakelser. 

Gå til kommentaren

@Hermod

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad – gå til den siterte teksten.

Jeg betviler sterkt krasjonistenes påstand om at ateister engasjerer seg i naturvitenskap kun med et mål for øye, å motbevise Guds eksistens. Jeg vil ikke utelukke at de finnes dog.

Jeg tror heller ikke på noen konspirasjon på dette punktet, og jeg vet ikke hvor du har det fra at kreasjonister tror at ateister engasjerer seg i naturvitenskap kun for å motbevise Guds eksistens.
Samtidig var det i tidlig evolusjonsvitenskaplig tid helt klart et uttalt mål for ekelte å fjerne Moses fra historiebøkene. På samme måte er det endel kreasjonister som sikkert har en tilsvarende agenda med å få Moses inn i lærebøkene igjen:)

Gå til kommentaren

@Lars

Publisert over 9 år siden

Hei Lars, jeg takker for en høfflig tone på tross av vår uenighet:)

For meg er dette forholdsvis enkelt logisk sett:

Dersom den Gud jeg tror på er sannhet, vil hans åpenbaring være sanhet og ergo et meget fornuftig utgangspunkt får å prøve å forstå hans skapning (vitenskap).

Dersom det ikke er sant har jeg feil. Enkelt og greit. Det krever godt med tro for å innta denne posisjon. Samtidig er det for meg ikke snakk om en blind tro.

Når det er sagt så er det for meg ikke tvil om at for å kunne tro på en tilblivelse av liv uten Gud også krever en betydelig dose med tro, da livets opprinnelse vitenskaplig sett ikke er mulig uten annet liv til stedet først. På den måten stiller vi egentlig ganske likt i utgangspunktet, og derfor mener jeg at en god dose ydmykhet er på sin plass fra alle parter:)

At Halvorsen kan være så skråsikker opplever jeg som et utslag av den ideologi, jeg mener han har, som han selv fornekter å ha, men som jeg opplever renner ut hver gang han er borti tastaturet.

Ha en god dag til dere alle uavhengig av standpunkt:) 

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere