Jogeir Lianes

Alder: 44
  RSS

Om Jogeir

Samfunnsengasjert IT Ingeniør som opplever at det moderne "tolerante" samfunn blir mer og mer intolerant.

Følgere

Om hva som er vitenskapelig....

Publisert nesten 9 år siden
(enten du nå har dem fra kreasjonisthold eller andre ikke-vitenskapelige sammenhenger)

Kunne vært greit å få klargjort fra Bjørn Are om han f.eks regner det 8 år lange RATE forskningsprogrammet fra ICR som ikke-vitenskapelig. Fordommene dine mot kreasjonisme kan ut ifra det du skriver virke stort. Det som faktisk er tilfellet er at forskere sitter med samme data på begge sider av denne diskusjonen. Tolkningen av det som faktisk er empirisk i denne historiske vitenskapen er forskjellig. Hva som da gjør noe til vitenskaplig og noe til ikke-vitenskap skjønner ikke jeg, men du kan kanskje oppyse oss om dette også?

Gå til kommentaren

@ Hans Petter

Publisert nesten 9 år siden

Hei Hans Petter, jeg hadde vel ikke forventet at det jeg skrev skulle provosere de som ikke tror. Det er de som tror som kan bli mektig provosert av dette. Logisk nok da det rokker ved selve fundamentet de har bygget livet på.
Slik du ser en indre logikk i mitt syn, ser jeg også det i ditt syn på verden. Vi er nok fykende uenig i mange ting, men når det kommer til å ta logiske følger av det verdenssyn man har så mener jeg ditt syn har en logisk forankring. Det kan jeg respektere. Det interessante er jo at det er blitt vitenskapen som setter mye av premissene for moderne verdensanskuelser. Det er også derfor jeg er interessert i å se på verdensbildene og antakelsene som ligger til grunn for hvordan bevisene tolkes. Et bevis er bare godt innenfor det verdensbilde det er produsert. Ser man historisk på hva kristendom har betydd og betyr for mennesker og på Bibelens forfattere som historiske vitner så er Jesu oppstandelse et godt "bevis". Men dette gjelder bare innenfor et verdensbilde der det finnes en Gud som har kraft til å reise folk opp fra de døde. Utenfor et slikt verdensbilde er "beviset" ubrukelig. Slik opplever jeg det er også innenfor endel historisk vitenskap. Verdensbilde danner utgangspunkt for de antakelser det er mulig å komme opp med, og bevisene blir tolket i lys av dette. Dersom verdensbildet utelukker en Gud vil han aldri kunne være endel av en antakelsen som hypotesen og etterhvert teorien bygger på  og derfor vil man heller aldri finne bevisene for han, eller se resultatene av hans inngripen. Dersom Gud da finnes vil man ikke kunne se "skogen for bare trær".  Dette paradokset gjelder selvsagt også for en som forsker på dette i lys av et annet verdensbilde der Gud finnes.   

Gå til kommentaren

Til Sølve

Publisert nesten 9 år siden

Hei Sølve, jeg ser du er redd for enten eller tenkning omkring bibel og evolusjonsteorien. 
Jeg skulle gjerne likt å visst litt mer om hva du konkret mener er problemet.
For meg ser problemstillingen slik ut:

1: Man kan tro vanlig historisk vitenskap og kompromisse på Bibelen for å få det til å henge sammen.

2:Man kan tro på Bibelen og tro alternative tolkninger av empiriske vitenskapelige bevis innen den samme historiske vitenskapen.

For meg er forskjellen på disse to radikale.
John Lennox sier løst parafrasert at: Mange mener at først kommer vitenskapen, deretter verdensbilde, men jeg vil hevde at verdensbildet kommer først og deretter vitenskapen.

Jeg var fornøyd med å kompromisse på Bibelen helt til jeg forsto konsekvensene av det syn jeg hadde. Dersom urhistorien skal leses billedlig slik endel hevder så er det verdt å merke seg at alle kristne doktriner har sitt opphav i 1 Mosebok. Dersom dette ikke er annet enn eventyr med et åndelig budskap, er Gud gjort til en direkte løgner ved flere anledninger. Altenativet er at dette kun er mennesker som har skrevet, og hvorfor skal vi da følge det.
Uansett tanke vil resultatet bli det samme. Ekteskapet som pakt mellom mann og kvinne forsvinner. Dette åpner opp for alle de samlivsformer som nå er populære. Syndefallet forsvinner, og dermed forsvinner også behovet for frelse. Guds dom forsvinner også da forrige gang han dømte så kunne man bare vandre over i neste dalføre og være trygg for flommen. Dersom du synes dette likner mistenkelig på det de mest ytterligående liberale teologene forfekter så stemmer det. Dersom man redelig skal følge den tolkning som her legges til grunn i begynnelsen av Bibelen er man logisk sett nødt til å ende opp langt ifra det jeg oppfatter som Bibelens budskap. Da sitter man igjen med en kraftesløs tro, i beste fall en koselig tanke man ikke trenger ta så alvorlig. Resultatet blir at folk faller bort ifra Gud. 
I moderne historisk vitenskaps lys er Gud en som har brukt millioner av år med død og sykdom for omsider for 200.000 år siden å skape mennesket. Han gav totalt blaffen i dem i 195.000 år før han gav oss en eventyrbok full av fakta feil som han forventer vi skal tro på og følge. Når han da ser ut over skaperverket og erklærer disse milliardene av år med naturkatastrofer, sykdom, død som veldig godt så kan vi jo alle glede oss til himmelen som han også sier skal bli veldig god.
Jeg skjønner godt at HP og andre her bruker enhver anledning til å spotte og håne dette håpet. Det er så altfor logisk i det verdensbildet de har. Det er ikke mulig å bli provosert av det lenger for de har helt rett innenfor dette paradigmet. Det er derfor kristne mister troen sin, de tar bare det logiske skrittet av det verdensbildet de faktisk har.

Nå tror heldigvis ikke jeg det er slik. Jeg tror det er slik Bibelen beskriver det. Jeg tror Gud skapte en god jord uten død og sykdom og naturkatastrofer. Jeg tror at jorden var radikalt annerledes før Gud selv forbannet skaperverket og til slutt dømte den ved flommen. Jeg tror også Jesus måtte komme til jorden for å endre alt dette og at han en dag kommer igjen for "å dømme levende og døde". Dersom man bestemt tror på uniformalismen blir vitenskapen i dette umulig å forene. Dersom jorden var skapt god, slik jeg tror, blir mye av de empiriske bevis vi finner tolket i lys av et annet verdensbildet. Da blir de vitenskapelige konklusjonene også annerledes. Dette mener jeg er der kampen virkelig står. Skal vi støtte oss på å tolke bevis i lys av menneskelige antakelser om historien. Med andre ord støtte oss på mennesklig logikk og visdom? Bibelen er tydelig på at begynnelsen til visdom finnes hos Gud. Han kaller menneskelig visdom og logikk for dårskap.
Jeg har sett at vitenskapsfolk som først søker sin visdom hos Gud og tolker bevis i lys av et bibelsk verdensbilde finner god naturvitenskapelig støtte. Det betyr ikke at det ikke er problemer for mange av de hypotesene også, men med tanke på hvor få disse er er det ikke rart at de har hendene fulle.

Nå er nok noen som leser dette veldig provosert. Dersom dette gjelder deg så vil jeg be deg tenke gjennom hva ditt verdensbilde gir av teologiske utfordringer. Hvilket gudsbilde får du? Hvis du skal tolke resten av Bibelen slik du tolker starten hvor ender du?

"Problemet" vi som kristne har er at Bibelen er så utrolig enkel å forstå på hva den sier om disse tingene. Så enkelt er det at det gir oss store problemer dersom vi ikke kan ta det for hva det er. Det er så enkelt at man ikke trenger noen utdannelse i det hele tatt for å forstå hvordan det gikk til. Tenk så flott at Gud gjorde det slik at ikke bare de med doktorgrad kan se Hans storhet.
Mitt vitnesbyrd som tidligere pragmatiker på området er følgende: Når jeg fikk lov å tro det slik det står ble Gud god, hans skaperverk ble godt, og håpet han har gitt oss blir troverdig og godt. Gleden over livet og tjenesten ble større. Kjærligheten til Hans minste, mine medmennesker ble større. Noen vil kanksje hevde det antiintellektuelt, men å utforske Guds skaperverk krever stort intellekt uavhengig av verdensbilde. Jeg skulle ønske flere vitenskapsfolk gikk samme vei. At de søkte først Guds rike og fikk alt det andre i tillegg. At de gjennom et fornyet verdensbilde basert på at Bbielen er sannhet og Guds ord på nytt kunne gå over bevisene og bruke sin posisjon til å ære skaperen.

Jeg en overbevist om at problemet ikke er at mennesker forlater troen pga. at de blir stilt ovenfor valget mellom kristentroen og evolusjonslæren. Problemet er at det verdensbilde mange av oss kristne har gjør at vi allerede er borte. Se på de kristne rundt deg, på det kristne fellesskapet du er en del av. Er det preget av nød for de som går fortapt? Er det mye vekkelse der? Snakker man om Gud når man samles utenom kirken og bedehuset. Hva er det hjertet er fullt av som munnen taler? Jeg tror vi trenger en stor vekkelse og i dette ligger også et paradigmeskiftet i det verdensbilde vi har.  

Gå til kommentaren

Har statskirken vært til det beste for Norge?

Publisert nesten 9 år siden

Dette spørsmålet ble for meg veldig aktualisert etter å ha bodd 3 år i USA, og vært i ca 50 kirker over hele midtvesten. I USA har skillet mellom stat og kirke vært tydelig. Resultatet er at dersom folk ville ha kirken på sin hjemplass måtte de støtte den ellers forsvant den. De måtte gi penger til hus og prest, til oppussing osv. Dette bidrar helt logisk til en tilknytning. Når man har en tilknytning går man også der man er tilknyttet og da får man høre ordet. Dette siste er det som er viktig.

Noen utfyllende analyse får man ikke plass til her, men i Norge opplever jeg det motsatte av i USA:

Forholdet til kirken har vært sterk. Dette vises når for eksempel kirken brenner, og i forbindelse med konfirmasjon, bryllup, jul og gravferd. Problemet i Norge er at kirken har vært der uansett om man har støttet arbeidet eller ikke. Da mister man tilhørighet, man møter ikke opp og man hører ikke Ordet. Da er man kommet inn i en ond sirkel ved at færre og færre tror og enda færre kommer i kirken og får høre Ordet. I tillegg har vi hatt en stadig mer sekulær stat som har blandet seg inn i kirkens anliggende og tynnet ut dens innhold, og fått ansatt mennesker som har gjort kirkens budskap lite relevant.

I den ideelle verden skulle statskirken vært avskaffet for over 100 år siden. Jeg mener vi hadde hatt et mer kristent land da, ala USA. Jeg er fullt klar over at kristendommen er i retrett også der, men ikke på samme måte som i Europa med sine statskirker. Dersom stat og kirke nå omsider skiller lag er det desverre for sent og skaden er allerede gjort. Mitt håp er at et slikt skille vil føre DNK tilbake til Ordet og at den "relativismen" man opplever fra store deler av denne kirkens lederskap forsvinner.

Gå til kommentaren

Takk

Publisert nesten 9 år siden
At det er uredelig å være kristen fordi den klassiske bokstavtroen måtte vike for Darwin?

...for fin artikkel. Du satte fingeren på flere ting jeg også tenkte på under lesningen av biskopens innlegg.
Når Sommerfeldt skriver "Derfor er det synd at Bjørn Stærk ikke den gangen også fikk møte miljøer som kunne utfordret ham til å ta Bibelen på alvor på en annen måte enn det han var opplært til" så mer enn antyder han at det er fordi han skal ha vært utsatt for en bokstavtro lesning av bibelen som gjør at han forkastet den på intellektuelt grunnlag. I sitatet over av Davidsen ser vi tegn på samme argumentasjon, selv om han viselig setter spørsmålstegn ved om det er et falsk eller ekte anstøt.
Det skulle i det hele tatt vært interessant å se statistikk på hvorfor troende forkaster troen. Det er selvfølgelig svært vanskelig å finne ut av dette, da grunnene vil være svært sammensatt. 
Forskningen jeg har lest er ganske tydelig på at der det blir liberal teologi tømmes kirkene. Logisk sett er det ikke vanskelig å konkludere med at der det kristne budskapet blir relativisert, Ordet mister sin autoritet, og det ikke vil ha konsekvenser for det livet man lever vil troen miste sin relevans.
Når det gjelder akkurat punktet om bokstavtro, så har jeg bare sett statistikk fra USA som viser at et flertall av de som går vekk ifra troen under studier oppgir evolusjonslæren som grunn. Jeg leser flere enn Sommerfeldt som mer enn antyder at det motsatte er tilfellet. At det er den bokstavtro lesning som skaper anstøt og som fjerner folk fra troen. Jeg har likevel til gode å se noe forskning som støtter et slikt syn. Noen som sitter på slikt materialet?

Personlig har mitt gudsforhold blitt mange ganger sterkere etter at jeg fikk oppleve nettopp å få ta Gud på ordet.
Jeg opplever at mange kristne har gått i hovedfelle nr 1 når de skal leke apologeter for den kristne tro. De benytter seg av argumenter eksterne fra Bibelen for å forsvare troen. Dette er problematisk både på et logisk/menneskelig nivå såvel som på et åndelig plan.
 
På det logisk/menneskelige nivå vil det å skulle forsvare troen ut ifra skiftende menneskelig kunnskap være lite forsvarlig nettopp fordi de argumenter man bruker fort kan bli gjort helt verdiløse da nyere forskning eller andre verdensanskuelser gjør "beviene" til intet. Dette har selvfølgelig også med hvordan "bevis" fungerer. Et bevis er underlagt en verdensanskuelse. Jesus viser oss dette selv i Matteus 28,7 der han viser seg etter å ha stått opp fra de døde: «Og da de fikk se ham, falt de ned og tilba ham; men noen tvilte.» Vi ser det også i fortellingen om Lazarus og den rike mannen i Lukas 16:30-31: «Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’» Er Jesu oppstandelse fra de døde et bevis for kristendom. Ja det er det så absolutt, men i hvilket verdensbilde? I det bibelske verdensbilde. Der har Gud kraft til å reise folk opp fra de døde. Om noen har et annet verdensbilde vil ikke dette beviset ha noen verdi. For mennesker som bruker eksterne bevis for å understøtte sin tro så vil dette alltid feile, enten man leser Bibelen bokstavelig eller ikke.

Det er også et problem på det åndelige plan da jeg opplever bibelen som klinkende klar på dette. Hva sier Bibelen om menneskelig visdom? I 1Kor 1:20 leser vi følgende: «Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap?» Eller 1Kor 3:19-20 «For denne verdens visdom er dårskap i Guds øyne. For det står skrevet: Han fanger de vise i deres list,20 og et annet sted: Herren kjenner de vises tanker, han vet at de er tomme.» Lignende kan vi lese flere steder. En del vil innvende at dette kun gjelder åndelig gangsyn og ikke slike ting som naturvitenskap, der det er vi som ser «Gud i kortene». Når man setter seg inn i vitenskapens «bevis» vil man også her se at det virkelig er verdensbilde som avgjør, slik også vitenskapsfilosofen John Lennox beskriver det. Bibelen advarer altså tydelig mot å bruke menneskelig visdom for både å tyde bibelen og å forsvare den.

Man står dermed igjen med en gylden regel og det er at «skriften må forsvare skriften». Det er likevel svært fristende for oss å bruke det menneskelig til dette forsvaret da de som ikke tror, ikke tror på Bibelen uansett. Logisk sett har man ved bruk av eksterne «bevis» havnet i den leie situasjon at man automatisk har svekket Bibelen som autoritet både i ens eget liv og i møte med den ikke troende. Bibelen selv hevder å være et «levende ord, som ikke vender tomhendt tilbake.» Min erfaring er at dette ordet er til å stole på og at i møtet med de med en annen verdensanskuelse vil ikke all verdens «bevis» hjelpe til med å forsvare min tro da disse er verdiløse i deres eget verdensbilde. Jeg må stole på ordet og da kommer det ekte anstøt raskt frem.
 
Det at en biskop antyder at den som setter sin tillit til Ordet «alene» ikke bare blir anti intellektuell og lett vil henfalle seg til ateismens letthet, men at han ved denne argumentasjon også drar hele Guds autoritet ned med seg er urovekkende og etter min mening ubibelsk. Den nedlatende tone som også ser ut til ligger der er dessverre heller ikke i overenstemmelse med 1Pet 3 som er tydelig når han skriver: «…Vær alltid klare til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier. 16 Men gjør det ydmykt og med gudsfrykt, så dere kan ha en god samvittighet.»   

De fleste mennesker som har et gjennomtenkt forhold til sitt livssyn, vil bygge oppunder dette med koherente «bevis» som stadfester deres verdensbilde. Dette betyr at ingen er «dumme» eller «lette» for å bruke biskopens karakteristikk. Det er derfor viktig at en kristen peker på han som kan åpne menneskers øyne og som kan sende sannhets ånd, istedenfor å skyte på resultatene av et verdensbilde. Man kan kanskje klare å skyte ned et argument her og der, men det hjelper ikke dersom grunnmuren står. Det er først når grunnmuren faller at byggverket går i stykker selv om det er bygget aldri så godt på «beviser». Siden jeg er overbevist om at dette kun er Den Hellige Ånd som kan makte så er oppgaven som lys i verden å peke på Han som kan, men gjøre det i ydmykhet. At Davidsen og andre bruker mye tid på menneskelige rasjonelle argumenter er noe jeg gleder meg over, og som jeg tror har en verdi. Likevel opplever jeg at den virkelige kampen er at troen mange kristne har til sin egen grunnmur, Ordet, dessverre er vår største utfordring.

 

 

 

 

 

 

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere