Jogeir Lianes

Alder: 44
  RSS

Om Jogeir

Samfunnsengasjert IT Ingeniør som opplever at det moderne "tolerante" samfunn blir mer og mer intolerant.

Følgere

@ Mads Tore Tengesdal

Publisert rundt 6 år siden

Ditt anliggende med at Gud har skapt noen som homofile og måten du bruker det er ikke en Bibelsk tanke. En heterofil mann som kjenner naturlig dragning mot mange flere kvinner enn den han er gift med kan påberope seg akkurat samme argumenter som du bruker for å forsvare homofili. "Jeg er bare født sånn", kan i det hele tatt brukes av alle mennesker til å forsvare alle de synder vi gjør av den enkle grunn at vi er alle født sånn, som syndere altså. Å hevde at dette er Guds vilje blir å hevde at Gud ønsker at alle mennesker skulle synde. Når flere i tillegg forsvarer det ved å henvise til dyreverden så er kortslutningen fullkommen. Man henviser altså til et skaperverk som Bibelen er krystallklar på er forbannet og lagt under forgjengelighet, og bruker observasjoner derfra for å overstyre Bibelen som skal være hellig og uforgjengelig. Jeg vil påstå det er særdeles lite fornuftig og vil anbefale deg som en kristen bror og ikke bruke mennesker født som syndere og et forbannet og forgjengelig skaperverk som norm for liv og lære. Det skaper masse problemer og du viker ihvertfall totalt bort ifra "skriften alene".
Gå til kommentaren

@rune

Publisert over 6 år siden

Etter 15 år i Oslo tingrett så er jeg veldig klar over at om noe er bevist så behøver det ikke være sant. Hele denne tråden viser mer enn noe annet at bevisenes stilling når det kommer til historisk vitenskap totalt er underlagt det verdensbilde man allerede sitter med. I lys av dette blir de såkalte "bevisene" tolket og vurdert som gode eller dårlige.

På begge sider av denne debatten sitter det mennesker med tilgang til akkurat de samme observasjonene. Livssynet og verdensbildet de har avgjør tolkningen av disse. De samme personer vil aldri være uenige når det kommer til empirisk observerbar vitenskap.

Funn av blodårer, collagen og dna i dinosaurknokler/fossiler er et meget godt eksempel på hvordan dette virker. Alt vi kjenner til av empirisk vitenskap tilsier at DNA og collagen for eksempel aldri i livet vil kunne overleve i 75 millioner år, men siden enkelte allerede mener at alderen er spikret så må det naturlige spørsmålet i møtet med en slik ny observasjon bli: Hvordan kan dette overleve i 75 millioner år? Når spørsmålet allerede umuliggjør et annet svar enn 75 millioner år så er det ikke annet å vente enn at svaret fortsetter å være 75 millioner år.

Dersom andre "bevis" hadde blitt vurdert på nytt opp imot denne nye observasjonen, f.eks. funn av Carbon 14 i alle fossiler, som før er avfeid som forurensning, men som nå er mye vanskeligere fordi det er funnet carbon 14 i diamant, så kan det hende noe modige vitenskapsfolk i lys av alt vi empirisk vet om DNA og kollagen kunne turt å sette spørsmålstegn ved om tidsskalaen her holder vann. Problemet for dem er selvfølgelig at uten lang tid blir ET umulig og ET er eneste foreløpige alternativ for Gud og som Richard Lewontin sier:

"It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door."

Eller Michael Ruse som forklarer hvorfor en videre debatt med deg om tekniske bevis ikke er særlig mye vits i for noen av oss...

"My area of expertise is the clash between evolutionists and creationists, and my analysis is that we have no simple clash between science and religion, but rather between two religions."

 

Gå til kommentaren

Som vanlig har dette utviklet seg til mest en teknisk debatt om vitenskap, tolkninger av observasjoner og om bevis er gode eller dårlige, om ideologien/verdensbilde som former tolkning av observasjoner er rasjonelt eller ikke.

Så vidt jeg forstår prøver Ottesen Søvik å starte en helt annen diskusjon. Kan gud skape med evolusjon med undertittel om det er motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren.

Svarene på disse to er tross alt isolert sett enkle. Kan en allmektig gud bruke en evt. evolusjon for å skape. Svaret er selvfølgelig ja. Han kunne brukt hva som helst, og gjort det på hvilken måte som helst, på hvilken tid som helst, og hadde ikke hatt noen forpliktelse til å fortelle oss noe om hvordan han gjorde det. Det første spørsmålet er i grunnen liten vits i å stille isolert sett.


Er det motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren? Når AOS bruker ordet kristen tro så er vi inne i kjernen av hva dette egentlig dreier seg om. For hva er det som definerer kristen tro for mennesker som kaller seg kristne? Hva burde/skal definere kristen tro. Svaret på dette er det som avgjør om utviklingslæren lar seg forene med kristen tro eller ikke. Så vidt jeg har skummet meg igjennom har dette ikke vært særlig fremme. Unnskyld om jeg har oversett noe/noen.

Slik jeg opplever dette så er det to avgjørende forhold som avgjør vår tilnærming til svaret. De fleste som kaller seg kristne vil på ulike måter mene at Bibelen har en betydning i hvordan de utformer sin tro. Uten Bibelen ville en kristen tro ikke være mulig å ha. Det ville fortsatt vært mulig å ha en teistisk tro, men ikke en kristen tro. Bibelen som kilde til kristen tro er derfor ufravikelig.

Hadde det stoppet her hadde nok mennesker som kaller seg kristne stort sett vært mye mer enig enn det de oppleves å være, men det stopper ikke her. Alle kristne vil fremholde at skaperen, som de vil mene er Bibelens Gud, i tillegg til å åpenbare seg i Bibelen har gitt seg til kjenne via sitt skaperverk. Såkalt naturlig åpenbaring. Dette underbygges også av Bibelen selv som fremhever nettopp at skaperen har gitt seg til kjenne gjennom skaperverket.

Dette er kristen tro sitt forviklings nav slik jeg ser det. Hvordan forholder vi oss til det vi opplever rundt oss av natur, mennesker og generell personlig erfaring. Hvilke filter har vi i møte med virkeligheten og hvilke tankegods er det som styrer vår tolkning og rasjonalisering av alt vi opplever og føler.

Bibelen sier: «Ditt ord er en lykt for min fot, et lys på min sti.» Bibelens Gud ønsker gjennom sitt ord å være den kilden som styrer vår virkelighetsforståelse, det filteret som vi erfarer, tolker og rasjonaliserer vårt møte med verden gjennom.

Spørsmålet blir er det slik det forholder seg for mange som kaller seg kristne i dag? Hva blir konsekvensen dersom dette får skje, og hva blir konsekvensen dersom dette ikke skjer?

Reformasjonen krevde et annet filter for kristen tro i forhold til det Den romersk katolske kirken hadde og fremdeles har. Dette filteret bestod av «skriften alene» prinsippet. Dette prinsippet vil jeg påstå er på full fart bort innen den tradisjonen AOS står i. Hvorfor er det slik?
Grunnen er forholdet til den naturlige åpenbaring, altså hvordan man ser på naturen og mennesket. Denne dreiningen har presset seg frem som et resultat av en anerkjennelse av naturvitenskapelige ideologier og hypoteser. Når denne først er på plass må teologien forandres for å få et koherent system.

Hva har da skjedd? AOS sier i sitt innledende innlegg at en bokstavtro lesning av Bibelen ikke kan holdes sammen med evolusjonsteorien.  Her er vi og stort sett alle helt enige. Når han skriver at dette er uavhengig av ET så skilles vår enighet, men dette er det ikke plass til å ta opp nærmere her.
Siden AOS godtar et syn, evolusjon, som umuliggjør et annet, bokstavtro lesning, vil jeg hevde at det presses frem en konsekvens som munner ut i et nytt syn på den naturlige åpenbaring. Det er dette synet som motstrider «skriften alene» prinsippet og som gir et av svarene på om kristen tro kan forenes med utviklingslæren.

AOS får arrestere meg om jeg tillegger han feil meninger: AOS mener ut fra det han selv sier at åpenbaringen vi får om skapelse i Bibelen ikke kan forstås som en historisk vitenskapelig korrekt fremstilling. For at han da skal kunne si noe om dette som vi alle er nysgjerrige på er han nødt til å gå til det vi kan observere i det skapte. Han vil ut ifra en slik erkjennelse allerede være predisponert til å måtte/ville/ønske å støtte seg på rådende vitenskapelige fremstillinger av den logiske grunn at han ikke har andre kilder han kan stole på.

Så kommer det store spørsmålet, hva er det vi faktisk observerer i vår virkelighet? Er det noe en gud i det hele tatt har skapt? Dersom en gud har skapt det er det Bibelens Gud? Hvorfor skal vi tro det dersom vi ikke kan stole på åpenbaringen (Bibelen) denne gud hevder å ha gitt oss? Dersom det er Bibelens Gud som har skapt alt vi kan observere, er det vi observerer i dag i tråd med det den spesielle åpenbaring (Bibelen) forteller om det skapte?

Siden AOS ønsker å drive apologetisk arbeid for sin kristne tro kan vi droppe ateismen og holde oss til at det er en Gud som har skapt. Ut ifra det AOS selv skriver så har skaperverket alltid hatt det ondes problem hengende ved seg. Skaperverket har altså alltid fra tidenes begynnelse vært heftet med død, lidelse og naturkatastrofer. Dette må logisk sett være i tråd med skaperens vilje eller i hvert fall intensjon. Han vedgår at det ikke passer med det Bibelen eksplisitt sier om saken. Dette er ikke noe problem for AOS fordi han er ikke bundet til «skriften alene» men har elevert den naturlige åpenbaring til et autorativt nivå i forhold til liv og lære i den kristne tro. Hvilke konsekvenser får så det? Skapelsen ser vi blir satt til side og man omfavner lett et i hovedsak naturalistisk ideologisk system og gir det en dose teisme. Men det stopper ikke der. Jeg kunne pekt på mange eksempler, men stopper ved to for å få frem et poeng.

Siden døden er en «naturlig» del av virkeligheten og i pakt med Guds skaperordning så får man problemer med å definere liv. Den spesielle åpenbaring fremhever at døden kom som en konsekvens av at det onde kom inn i verden. Gitt en tilslutning til ET blir det umulig å holde fast ved. Noen prøver å omgå dette ved å si at det før syndefallet kun var dyr som døde, men de må da omdefinere hvordan Bibelen definerer liv. Livet ligger i blodet sier Bibelen. Dermed undermineres både syndefall og ikke minst Jesu soningsdød fordi det er Jesu blod som soner synden nettopp fordi livet ligger i blodet. Et annet eksempel viser oss konsekvensen Bibelsynet til AOS får i møte med etikken. I naturen ser vi f.eks. dyr som bedriver homofil aktivitet. Den naturlige åpenbaring er elevert til autorativ åpenbaring og dermed kan vi akseptere homoseksualitet selv om det da ikke er mulig å lese  flere ting både i Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet autorativt. Dette er dog ikke noe stort problem for den måte å løse åpenbare konflikter er allerede gjort med hele urhistorien.

Er utviklingslæren i motsetning til kristen tro? Med det syn på den naturlige åpenbaring og hvordan denne kan trumfe den spesielle åpenbaring på fundamentale punkt blir svaret selvsagt: Nei det er ingen motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren.

Hva blir svaret dersom kristen tro fortsatt skal være basert på prinsippet fra reformasjonen, skriften alene?

Her forholder alt seg annerledes. En som baserer sin kristne tro på skriften alene vil ha et helt annet filter å tolke virkeligheten med. Hva er det skriften sier at vi observerer i naturen? Skriften er helt klar på at det vi i dag observerer ikke er slik skaperen skapte det. Den er klar på at døden kom ved et mennesket. Samtidig er det helt klart at døden kommer som en nådehandling fra Gud fordi Gud er kjærlighet og ønsker ikke å se synden leve evig via deg meg, Hitler eller andre. Guds kjærlighet tvang han til å innføre død for mennesker for på den måten å kunne gjenopprette dem til den tilstand han egentlig hadde i tanker. Dette var en evig tilstand. Gud stengte veien til livets tre nettopp for å hindre dem i å leve evig, ja for synd og lidelse å eksistere evig. Samtidig forbanner Gud skaperverket. Han legger det inn under forgjengelighet. For et offer! En kjærlig Gud, ødelegger det han selv har laget perfekt for din skyld for at han igjen en dag skal kunne gjenopprette det til sin opprinnelige form.
Det ondes problem er fortsatt et problem, men uendelig mye mindre enn problemet til AOS.
Med å tro på den beskrivelse skriften alene gir av det skapte vil den naturlige åpenbaring aldri kunne bli autorativ for oss. Det er nemlig et forbannet skaperverk i ubalanse vi observerer og gir oss på ingen måte noen rettesnor.

Samtidig er det alltid korrelasjon mellom det skriften åpenbarer og det naturen åpenbarer. ( Slik forholder det seg ikke for AOS og det erkjenner han som kjent selv.)

Vi har å gjøre med en god Gud, men en hellig Gud. Når han sier døden kommer, så kommer den, når han legger alt det skapte under forgjengelighet så oppstår eller endres naturlover som gjør at vi i dag observerer at alt går fra orden til kaos. Ja selv genene våre viser dette. Det er perfekt informasjon som stadig blir dårligere. Evolusjons genetikeren Alexey Kondrashov er kjent for å ha sagt «Why arn’t we dead hundre times over» fordi han anerkjenner at genetisk entropi er dypt problematisk. Den kjente genetikeren John Sanford sier det slik. «Vårt DNA ruster i stykker som en bil.» Selv ateistene vil være enig i at universet skal «dø» en gang, eller teknisk sett miste all energi. Eneste forskjell er at ateister tror det skjer om milliarder av år og jeg tror det skjer mye tidligere enn det.
Når han dømmer så blir det en verdensomspennende flom som man ser rester av over hele verden den dag i dag via vannfiltrerte sedimenter fullt av døde ting i.
AOS sitt bibelsyn gir et fall uten konsekvenser, som historisk aldri skjedde, en forbannelse uten konsekvenser, en dom blottet for konsekvenser.

For en bibeltroende er det denne historien som gjør at vi ikke er overlatt til en blind tro, men en som er fundert på faktisk historie. Dette gjør at håpet vi har om en fremtidig dom og frelse også er troverdig og grunnen som gjør at vi forstår at Gud selv åpenbarte seg gjennom Jesus og gjorde det han gjorde.

Jeg makter ikke å forstå hvordan AOS klarer å tro på en Jesus som fremholder GT slik Jesus gjør, som baserer hele sin gjerning nettopp pga. hva som historisk skjedde, og som sier at om man ikke tror på Moses sine skrifter, hvordan skal du kunne tro på meg. Hva er din basis, AOS, for å tro på en fremtidig himmel når den Gud som utbasunerte at det var særdeles godt er den samme som sier at himmelen skal bli god. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det logisk sett må være en blind tro du er overlatt til. At fortapelsens realitet blir vanskelig for mange med et slikt syn som AOS har på den naturlige åpenbaring er ikke vanskelig å forstå.

Det er troen på Jesus som frelser og takk Gud for det, og det håper jeg AOS og jeg har felles, men du verden hvor godt det er å ha fundamentet i orden.

Når det fundamentet er på plass kommer svaret på AOS sitt spørsmål av seg selv. Er det motsetning mellom utviklingslæren og kristen tro? Ja det er uoverstigelige motsetninger mellom en tro basert på Bibelen og utviklingsideologien.

La ikke et forbannet skaperverk være din lykt, men la Ordet være en lykt for din fot og et lys på din sti.

Gå til kommentaren

Til Rune

Publisert rundt 7 år siden

Takk for ditt innspill, jeg er godt kjent med dette du kommer med fra vitenskapen. Siden dette ikke er helt etter tema vil jeg ikke bruke tid på imøtegå dette her, men jeg har faktisk skrevet en bok om dette der endel av det du kommer med blir kommentert.

Jeg vil nøye meg med å si at når det kommer til kosmologi vet vi mennesker svært lite og at dagens rådende kosmologi er utsatt for kritikk fra relevante fagpersoner fra flere hold. Kosmologien du henviser til klarer heller ikke å forklare dagens univers uten å måtte ty til ganske ukonvensjonelle modeller. Jeg har i tillegg til å sette meg endel inn i rådende paradigme også sett på alternative paradigmer som f.eks. elektrisk univers modellen. Jeg finner den fasinerende da den faktisk i motsetning til rådende paradigme kan testes i et laboratorium og tar hensyn til menneskers observasjon av himmelrommet fra gammel tid. Dessuten vet vi at tid er relativt i forhold til gravitasjon og noen forskere har pekt på muligheten for at jordens lokaltid kan være ung samtidig som stjerner lengst borte fra oss kan være milliarder av år gamle. Ut fra alt jeg har lest kan jeg umulig konkludere med at vi er noe i nærheten av å vite sannheten om universets opprinnelse og utvikling, men jeg merker meg at vi stadig utfordres av nye observasjoner. Dette gjør at jeg selv vil være forsiktig med å binde meg til et syn når det kommer til kosmologi.

For meg er det fasinerende å se at mer og mer av forskning støtter opp om det bibelen sier. La meg som bare et eksempel nevne historien om Noah. Han blir bedt om å ta med seg to dyr av hvert slag. Hvorfor? For å redde hver art på jorden. Bibelen bruker to forskjellige termer her, slag og art. Er det relevant? Vel det har jo ikke vært det før vi i lys av moderne DNA forskning vet at urslaget inneholder all informasjon i sitt DNA for å frembringe alle variasjoner av arter innen hvert slag. De fleste hunder vi ser i dag fantes ikke for 200 år siden og hadde de dødd ut i morgen og vi hadde to ulver igjen kunne vi på forholdsvis kort tid få tilbake variasjonen innen hunderasene. Det logiske i lys av denne kunnskapen er jo at Noah slett ikke trengte å ta med seg to av alle dyr, og det har heller aldri Bibelen sagt, men to av hvert slag slik at hver art kunne bli bevart. Jeg skjønner at for deg vil ikke dette bety noe, men for meg som tror skaperen står bak teksten så viser det at teksten ligger 1000-vis av år foran oss i viten på hvordan mikroevolusjon foregår. (Jeg er fullstendig klar over at slag, art og rase osv. er termer som brukes litt forskjellig og at selv zoologer bruker de ulikt. F.eks. kan man snakke om forskjellige arter selv om de kan pare seg osv. Dette gjør at man lett snakker forbi hverandre her.)

Gå til kommentaren

@ Til Rune

Publisert rundt 7 år siden

Du ser på mange måter dilemmaet man står i, men fra mitt synspunkt glemmer du en vesentlig ting. Ingen i verden er uenige i de observasjoner av et forgjengelig univers som finnes i dag. Spørsmålet er om dagens historisk vitenskapelige paradigmet er korrekt. Jeg er fullstendig klar over at de aller fleste mener at det er det, men det finnes altså godt kvalifiserte forskere på alle kontinent som mener noe annet.

Jeg vil også forholde meg til observasjoner, testing og repetisjoner av dette observerte altså vitenskap i mitt verdensbilde, men jeg holder meg til andre tolkninger enn det rådende paradigmet forholder seg til. Det ville slett ikke vært første gang i historien at den store majoritet tar feil. Forskningen som foregår under et kreasjonistisk paradigme følger akkurat samme vitenskapelige metode som all annen forskning, og forholder seg til nøyaktig samme observasjoner.  F.eks. finnes den absolutt største mengde kreasjonistiske forskere til i Sør Korea, et land ikke akkurat kjent for å henge etter i den teknologiske utviklingen om dagen.

Du mener at det at jeg følger åpenbaringen er irrasjonelt, men du virker som en oppegående fyr og jeg tror du klarer å se at fra mitt perspektiv er det rasjonelt. La meg forklare.
Selv om vi de siste 200 år med vitenskap har observert at lovene i naturen er konstante så er det ingenting som tilsier at det alltid MÅ ha vært slik. Selv i Big Bang modellen kreves en ekspansjon av universet som bryter med alle kjente lover. Det betyr strengt tatt at selv de som følger rådende paradigme må bryte sin egen grunnforutsetning om uniformalisme. Du kan altså ikke si 100% sikkert at det alltid har vært slik, du antar det og jeg er enig med deg at det menneskelig sett er en god antakelse. (Forresten er det stadig flere forskere (ikke kristne) som mener at Big Bang modellen ikke kan klassifiseres som vitenskap da dens iboende plastisitet er så stor at den umulig kan falsifiseres.) 

Det som likevel gjør at jeg ikke er irrasjonell når jeg tenker annerledes enn deg er jo fordi jeg tror skaperen av naturlovene har sagt oss hvordan han skapte og at han en gang i historien endret naturlovene slik vi kjenner de i dag. Ingen av oss kan hverken bekrefte eller avkrefte dette det må tros eller ikke tros av oss begge. For en ateist er det vanskelig å skjønne at jeg kan sette så stor lit til en bok fra en dere tror ikke finnes. Kristendom er annerledes enn alle andre religioner og all annen religiøsitet. Det handler om tro også her, men først og fremst handler det om relasjon. En faktisk relasjon til Jesus Kristus. Jeg har møtt han og kjenner han. Han taler til meg gjennom sitt ord akkurat som han har lovt han vil. Når dette ordet igjen og igjen har fortalt meg rett om hvem jeg er og vist meg igjen og igjen ting jeg opplever i praksis fungerer og er sant så gir det ordet autoritet. Dersom det stemmer at skaperen av vår virkelighet står bak Bibelen så vet han bedre enn oss hvordan skaperverket var på den tid da ingen vitenskapsmann var der for å observere og nedtegne prosessene. Jeg tror altså at eget vitnesbyrdet fra Bibelen, om Bibelen er sant, derfor blir det også rasjonelt og tro at skaperverket på en tid var annerledes enn det vi observerer i dag. Dersom det ikke er sant tar jeg etter alle solemerker feil. Jeg har en relasjon til Jesus, og han profeterte at dersom vi ikke tror på Moses sine skrifter vil vi ikke tro hans ord. Hallvard Jørgensen sier da også rett ut at vi ikke kan stole på (alle) Jesu ord og han forkaster Moses sine skrifter. Nok en profeti oppfyllt slik jeg opplever det.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere