Espen Utaker

298

Revolusjoner gudstjenesten

Publisert: 27. apr 2009

En reform er neppe nok for å få folk tilbake til gudstjenesten. En revolusjon må til.
Det skal sterkere lut til enn å flikke på ord og liturgier for å få folk flest til å oppsøke gudstjenesten. Inntrykket fra forslagene som nå er ute til høring, er at det dreier seg om mindre endringer på setninger og ord, men som likevel kan gi store teologiske endringer.

Orgelets ikonstatus. Gudstjenesten kan revolusjoneres med små enkle grep, uten å forandre teologi og lære. En kan jo begynne med å vurdere orgelets ikonstatus som det eneste saliggjørende instrument til salmene.
I en Oslo-menighet gikk nylig 20 barnefamilier sammen om å lage en annerledes gudstjeneste en søndag i måneden. Det første de gjorde var å droppe orgelet, og akkompagnerte salmer og lovsang i vakker forening med andre instrumenter. En mor fortalte meg at hun hadde følt seg så nedtrykt etter en gudstjeneste med høy orgelmusikk at det var dråpen som fikk begeret til å flyte over. Og barnefamiliene strømmer nå til kveldssamlingene.
I orgeldebatten i Vårt Lands spalter dreier seg om å gå over til digitale orgler eller ei, mens den kanskje i større grad burde dreid seg om orgelet bør tones ned i gudstjenesten eller ikke. 

Nye salmer?
Om det skal skapes en kirke for fremtiden, må en spørre seg: Vil dagens tiåringer høre, synge og skjønne salmene vi i dag synger, om 30 år? Det ligger mye god tro og god teologi i gamle salmer, men betyr det at salmene av den grunn vil gå i arv til neste generasjon som ikke er oppvokst med salmesang på skolen? Å miste store deler av vår salmeskatt vil være tragisk, men når valget står mellom å miste nye generasjoner eller beholde salmer som ingen lenger kan, er det første alternativet trolig det best. Kanskje holder det å rendyrke de 200 mest populære salmene, slik at nye generasjoner får kjennskap til dem, og så droppe resten? Eller gå over til en digital salmebok som til enhver tid kan oppdateres med nye salmer. Det kan være er et billig og godt alternativ mot en ny salmebok som kan koste menighetene 65 milioner kroner (Åge Løsnesløkkens anslag i forrige mandags avisinnlegg). Det er slike radikale valg som må tas for å skape en gudstjeneste for fremtiden.

Seremonikirkens utfordringer. Eller hvorfor ikke ta tak i seremonikirkens utfordring på bekostning av kirken for de troende som i dag holder seg borte fra gudstjenesten? En vanlig kirkegjenger kan ha overvært et par hundre dåp i løpet av et kirkeår. Og mange steder gjøres prekentekstene om for å «treffe» dåpsfamiliene spesielt. En skal være en svært utholdende kirkegjenger for å synes det er like inspirerende hver gang et ukjente barn bæres til dåpen. Bør det ikke lages egne dåpsgudstjenester på andre tidspunkter slik at kirken kan rendyrke tilbudet til de trofaste kirkegjengerne og de troende og søkende som i dag holder seg borte fra gudstjenesten?
Selv har jeg brukt ti år med halvhjertede forsøk på å prøve å sosialisere meg inn i kirkens høymesse. Og til tross for glimrende prester med gode prekener, føler jeg meg ikke mer hjemme i gudstjenesten i dag enn da jeg startet min vandring mot høymessen. Etter min mening faller gudstjenesten i Den norske kirke mellom to stoler: Ikke er den mystisk og eksotisk nok til å måle seg med den ortodokse og katolske seremoni, og ikke er den lavkirkelig nok til å konkurrere med frikirkenes søndagsmøter.
At mine og andres barn skal komme til å trives i høymessen når de blir voksne, er en utopi. Så hvem er igjen i kirkene om 20-30 år, når den siste aktive kirkegjengergenerasjonen er borte?
Biskopene ropte varsku i Vårt Land forrige fredag, og er redd at endringene i høymessen skal bli for store. Jeg frykter dessverre at de blir altfor få og små.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Thor-Arne Ervik

2 innlegg  16 kommentarer

På kornet

Publisert rundt 12 år siden

Det er ingen tvil om at vi i kirken bør se på oss sjøl, stikke fingeren i jorda, og finne ut hvor landet ligger.  I gudstjenestesammenheng er kanskje reformen nødvendig,

men den kommer bare 33 år etter den forrige i 1977.

Kanskje har man det for travelt? Jeg støtter iallefall ditt radikale forslag om revolusjon på musikkfronten gudstjenestemessig. Når jeg selv er på gudstj. eller ser på tv med band og forsangere så tenker jeg: Wow, det der skulle vi fått til hos oss.

Men, så er det nå en gang slik at orgelet tydeligvis MÅ brukes til gudstjenester. Mon tro om kantorer og Kirkelig Fellesråd og eldre gudstj.deltakere er villige til å ta den debatten.

 

Jeg vet at det i vårt område vil føre til voldsom debatt og ramaskrik.

Så et forslag som følger her er revolusjonerende og kanskje provoserende for mange:

Skrot orgelet, brenn salmebøkene, og innfør moderne lovsang og band i mange menigheter. Kommer det flere på gudstjenestene da?

Kommentar #2

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: På kornet

Publisert rundt 12 år siden

 

27.04.09 kl. 10:52 skrev Thor-Arne Ervik:

Skrot orgelet, brenn salmebøkene, og innfør moderne lovsang og band i mange menigheter. Kommer det flere på gudstjenestene da?

Det kommer neppe flere mennesker, men det kommer garantert andre mennesker.

Kommentar #3

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Revolusjonér Gudstjenesten

Publisert rundt 12 år siden

Denne kommentaren er flyttet hit pga. feilpublisering.

Kommentaren er skrevet av Knut Gilje.

«Endelig er det én som forstår hva det hele dreier seg om! Det er gudstjenestens form, ikke innhold og lære som bør forandres.

La meg starte med et par sitater fra Rick Warrens bok ”Målrettet menighet”:

   ”Når du først har bestemt deg for musikkstilen du skal bruke i gudstjenestene, har du staket ut kursen for menigheten på flere måter enn du er klar over.  Det vil bestemme hva slags mennesker du tiltrekker, hva slags mennesker du beholder og hva slags mennesker du mister.”

   ”Hvis du kunne fortelle meg hva slags musikkstil dere har i menigheten for tiden, tror jeg at jeg skulle klare å beskrive hva slags mennesker dere når, uten at jeg behøvde å besøke menigheten. Jeg kunne også fortelle deg hva slags mennesker menigheten aldri kommer til å nå.”

En gjennomsnitts søndag er det under 1% av innbyggerne i kirken, ofte langt under 1%.  Men noen ganger har vi hatt ildsjeler som har fått i stand gudstjeneste med en helt annen ”musikalsk profil”, helt uten orgel, og kirken har vært full av folk! 

 Jeg har følelsen av at enkelte synes det pinlig – eller et prestisjetap – om kirken er full av folk når det ikke er orgel som brukes. Derfor motarbeider de dette.

Jeg er ikke opptatt av ”kirkens enhet”, men mer av kirkens mangfold – for at flere skal finne en kirke hvor de trives og føler seg hjemme. Vi har tre kirker som ligger få km fra hverandre, og jeg har i flere år ivret for at vi holder en mer moderne profil i den nyeste kirken – hver søndag helt uten orgel.  Jeg er overbevist om at flere mennesker vil komme, og alle som ønsker en ”sermonigudstjeneste” med full orgelpakke har ikke lang vei til kirken hvor de finner det. Argumentet fra de fleste er at ”de som pleier å gå i kirken må få den gudstjenesten de er vant til i den kirken hvor de pleier å gå”.  På oppslagstavlen står det at menigheten er en misjonerende menighet, og den har i over 8 år vært opptatt av ”naturlig kirkevekst” (C.A. Schwarz).  Hvorfor er det da så god plass?

Jeg har ofte sagt at det er livsviktig at kirken fylles av folk som kommer fordi de trives – de hører Det Glade Budskap – kommer til tro – og tar med seg flere mennesker.  Det er ikke bare et spørsmål om liv eller død, men om evig liv eller evig død.

Så opplever jeg en prest som ”tar meg i skole”: 

”Jeg vet nok at folk ikke går i kirken så ofte som før – men det spiller ingen rolle, for folk er så religiøse så”.

Er dette ”en sann tro til det evige liv”?

Mer enn noen gang savner jeg et åndelig hjem».           

Av Knut Gilje.

Kommentar #4

Kristian Finn Risung

0 innlegg  7 kommentarer

Velkommen, revolusjon!

Publisert rundt 12 år siden

Først og fremst vil jeg gi rett til Utaker mht at det ikke er nok med en finpuss på liturgi og salmebok. Her må det andre virkemidler til.

I bunn og grunn er det ikke nok å skrote orgelet, og sette inn et band. Jeg tør mene at en del av de som spiller i band ikke akkurat er noen stor velsignelse for menigheten. Nei, tenker kanskje du, man må jo sørge for at de som får spille er skikkelig gode! Ja, og det samme tenker jeg om en god vs en dårlig organist. En dårlig organist er værre en å ikke ha en organist. En god og innsiktsfull og klok organist er en velsignelse for en menighet og bør da koste ca 5 ganger mindre enn et tilsvarende godt band! Basta  :o)

Det har vært mye snakk om mer moderne salmer. Min påstand er: -at det ikke handler om selve salmene. Det handler om organist og det handler om samarbeid mellom organist og prest. Gamle salmer? ....men hver gang de spilles inn av Sigvart Dagsland eller en annen kjent stemme, så blir det mye finere og mer populært - eller for eksempel når noe er skjedd på tv av kirkelige handlinger for de kongelige, så ser man at "alle vil gjøre det samme" i lang tid etterpå. Jeg har vært på en del gudstjenester i Oslo domkirke. Når domkantor og domkor gir av seg selv av et helt og fullt hjerte, er det lite som kan måle seg med dem. Det er ikke tanker om "gamle dårlige salmer" som jeg tenker mest på da, for å si det sånn. Dette blir present først i min gamle hjemmemenighet når jeg er på en gudstjeneste med en "nødløsning" av en vikarorganist som spiller (eller burde jeg si radbrekker) den samme salmeseddelen. Jeg får lyst til å si: Det finnes ingen dårlige salmer - bare dårlige musikere - OG IKKE TA FEIL: å høre et dårlig "husband" spille en "gammeldags" salme blir bare helt GRUSOMT. Bare tenk deg 5 dårlige bandmusikere (vs disse lødløsningsvikarorganistene) prøve å lage godt samspill? Et GODT band ville da koste det samme som 5 gode organister.

Mange sliter også med veldig dårlige orgler (og da kommer ofte krangelen inn på dette med digitalt vs pipeorgel) Likevel vil jeg si: Et elendig orgel kan låte fint med en super organist, men et supert orgel låter likevel elendig med en dårlig organist.

MIN TEORI ER: topp kvalitet går aldri av moten! Er kvaliteten super, blir gudstjenesten det den er ment å være: En feiring av Jesu oppstandelse og en høytidsstund. Koster ikke det mye, da?, med bra orgel og dyktig og motiverte kirkemusikere? Jo, vil jeg si! Orgelet er og blir dyrt, men det er en "engangsinvestering" og en motivasjonsfremmer for en dyktig musiker. MEN en GOD kantor koster kanskje 3-5 ganger mindre enn et GODT band.

Revolusjonen i kirken bør derfor ikke gå i retning av én dårlig utførelse til en annen dårlig utførelse av noe annet. Revolusjonen bør være kvalitativ. Da først ser du hva det bor i kirken og i kirkens liturgier.

Kristian F Risung

 

Kommentar #5

Sidsel Dahl

9 innlegg  44 kommentarer

Kirken har mye å ta tak i!

Publisert rundt 12 år siden

<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Nå bruker jeg ikke kirken av grunner som vel kan leses mellom linjene i andre innlegg her.

 

 

Men jeg har deltatt i korsang med piano som komp. Dette låter bra og bør kunne være et godt alternativ til orgel som kan låte svært tungt. Hva gjelder salmene så regner jeg med at de fremdeles fremtår som «greske» idag like mye som dengang jeg selv lærte dem utenat på skolen. Så skal man ta tak i tekstene så ta heller tak i disse enn å vri på Bibelens ord igjen og igjen.

 

 

En sak som virker provoserende er denne kollekten. Frekt spør du meg og det burde altså ikke koste noe å høre Guds ord! Hva gjelder barnedåp så er det en privatsak og burde holdes før «publikum inntar benkeradene». Forresten skal jeg tillate meg et aldri så lite spark – barnedåp er ikke etter Guds vilje. Jesus ble døpt som voksen!

 

 

 

Kommentar #6

Kristian Finn Risung

0 innlegg  7 kommentarer

RE: Kirken har mye å ta tak i!

Publisert rundt 12 år siden

 Jeg klarer ikke la være å kommentere dette:

27.04.09 kl. 13:50 skrev Sidsel Dahl:

En sak som virker provoserende er denne kollekten. Frekt spør du meg og det burde altså ikke koste noe å høre Guds ord! Hva gjelder barnedåp så er det en privatsak og burde holdes før «publikum inntar benkeradene». Forresten skal jeg tillate meg et aldri så lite spark – barnedåp er ikke etter Guds vilje. Jesus ble døpt som voksen!

 

 

 

 Kollekten er FRIVILLIG. Du trenger ikke å gi. Det er menighetsrådet som samler inn penger, og ofte går disse pengene til andre og viktige formål som ikke får sin støtte gjennom staten. Innsamlingen er å regne for innsamling og ikke en -betaling for noe Guds ord! I de sammenhenger pengene går til menigheten, så går de nesten alltid til en aktivitet eller et formål drevet av menigheten, men som heller ikke får noen overføringer fra det offentlige. Så ikke gi, om du ikke har penger eller om du er uenig i hva pengene går til!

Når det gjelder dåp, så er dåpen en offentlig handling, og den er IKKE privat. Barnet døpes inn i kirken og menigheten. De blir faktisk fullverdige medlemmer av menigheten i tillegg til det som sies i dåpsliturgien. Dette er de aller viktigste grunnene til at barn skal døpes i en ordinær gudstjeneste. Dåp i "private seremonier" er rett og slett feil og misforstått om det blir en hovedordning. I enkelte tilfeller kan det være et valg om å ha det privat, eller ikke ha dåp i det hele tatt (da er dåpen selvfølgelig viktigere)

...egentlig overrasker det meg at dette er et tema.....

KF Risung

Kommentar #7

Anonym167 Anonym

51 innlegg  342 kommentarer

enig!

Publisert rundt 12 år siden

Veldig enig i det du skriver. Da jeg var ung tenåring var jeg med mamma i kirken, fordi jeg ønsket å være kristen, og lære mer om livet med Gud.. Men selve tiden under gudstjenesten ble mer brukt til å være høflig og late som om jeg fant meg til rette, enn til vekst og relasjon med Gud og mennesker.

Jeg savner også, som du nevner, å erstatte orgelet med andre instrumenter som piano, gitar, synth, slagverk osv.. Jeg savner også mer fellesskap i kirkene. Ikke bare kirkekaffe hvor du snakker med de du har snakket med de siste 10 årene, men samlinger hvor det faktisk blir lagt opp til tema, noe å spise og sosialt. Det må da gå an å få til dette utover alpha-kursene?

Det er bra og viktig at kirken har ansatte personer til å ta seg av oppgavene, men også her tror jeg vi har mye å lære av andre menigheter. Å la flere medlemmer i menigheten få engasjere seg. Og da tenker jeg ikke bare på å dele ut salmebøker ved døra, eller lese noen skriftsteder. Men type sang og musikk, dans, dikt, vitnesbyrd, andakter m.m. Greit nok at vi har en liturgi, men det går vel an å være litt kreative på hvordan vi gjør det i og rundt denne?

Jeg lengter etter en kirke hvor man kan komme som til en menighetsfamilie, hvor man støtter hverandre, oppmuntrer, bryr seg.. Mer medmenneskelighet!

Det kan hende jeg har feil inntrykk av Den Norske Kirke generellt, siden jeg bor på vestlandet, og mye kan være tørt og kjedelig i disse kretser. Men det jeg kanskje prøver å si, er at gudstjenesten bør bli mer lik møteformen i de frikirkelige menighene, men med den samme teologien som kirken har og praktiserer. Det hadde vært flott! :)

Som jeg leste Arnfinn Nordbø sa... Bedehusets møteform med Statskirkens teologi:)

Kommentar #8

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Revolusjon for hvem?

Publisert rundt 12 år siden

At debatten omkring gudstjenesten kommer opp nå i forbindelse med reformen er jo både naturlig og ønskelig og som aktiv kantor ser jeg meg forpliktet til å plukke opp hansken og lufte noen synspunkter rundt den tiltagende debatten og det jeg nærmest oppfatter som en demonisering av orgelet.

La meg først si at jeg i mangt deler diagnosen som stilles, det er botemiddelet jeg er langt mer usikker på. Antallet gudstjenestegjengere synker, mange uttrykker sin frustrasjon over orgelet, gamle sanger, liturgiens stive språk osv. Alt dette er kjente frustrasjoner som har latt seg høre i mange år allerede, ofte koblet sammen med henvisninger av typen: "vi prøvde med band en gang, og da ble alt så meget bedre." For å si det slik: Vi har sett nok av forsøk på kveldsgudstjenester med band der oppslutningen ögså har uteblitt.

Vi mennesker er forskjellige, vi liker ulike ting, og - det finnes faktisk unge som også liker salmer og orgelspill. Jeg tror ikke problematikken ligger her, skulle en skape gudstjenester som alle likte og "følte seg hjemme i" ville en ha et håpløst prosjekt. Vi ville ende opp enten med 7 forskjellige gudstjenester i løpet av en dag, eller vi ville ende opp med en gudstjeneste så variert i uttrykket at man ville bli sjøsyk av den. Jeg stiller meg spørsmålet om den synkende deltakelse ved gudstjeneste dreier seg om helt andre årsaker enn hvilket kulturelt uttrykk vi kler liturgien i.

Det er også mitt inntrykk at majoriteten av søndagens gudstjenestegjengere er eldre. Men dreier dette seg om at de er så innmari glad i gamle salmer og orgel? Jeg tror faktisk ikke det. De i min menighet er glade og takknemmelige uansett hva slags gudstjenestetype de får, om det så er høykirkelige stemninger, barnegudstjeneste eller konfirmantenes dramapreken. Den eldre garden jeg kjenner fra kirken har en mentalitet som er ganske annerledes enn den som roper etter revolusjon, de går til gudstjeneste rett og slett fordi de ønsker å bruke en time søndag formiddag på å samles om Guds ord, ikke fordi musikken er slik eller slik. Den trofastheten de utviser, det er etter mitt skjønn den som gjør at gudstjenestelivet pr i dag går sin gang, de kommer ikke for å underholdes, men for å feire. Spørsmålet er om vi i generasjonene under klarer å utvise samme trofasthet?

Så sier jeg da med dette at unge kristne er mer utålmodige og egoistiske? Jeg tror ikke nødvendigvis det, men jeg tror vi ser resultatet av det oppbruddet som har skjedd de to siste generasjonene. Samfunnsforskeren Margaret Mead har i en av sine bøker ment å påvise at dagens voksne er den første generasjonen hvor de voksnes verdier og uttrykk ikke lenger er noe som går i arv, men der opprøret mot tradisjoner er påtakelig på en helt annen måte enn tidligere. Dette må vi regne med også gjelder de som er unge i dag og sikker også generasjonene som kommer. Så har også salmesang og dåpsopplæring forsvunnet ut av skolen i løpet av de siste 40 år, den kristne kulturarven (kultur her i smal forstand) er forsvunnet ut av norsk allmenndannelse. Disse to faktorene gjør selvfølgelig at gapet til den norske, lutherske kirkelige kulturarven blir stor, og kanskje er gapet blitt uoverstigelig. Mitt kritiske spørsmål blir da: Hva har vi egentlig igjen? Har vi noe som kan funerere som et felles uttrykk for alle generasjoner?

Mitt noe pessimistiske standpunkt er at jeg tror nesten ikke det. Dersom gudstjenestens form skal være avgjørende, da blir vi faktisk aldri enige. Jeg, og flere med meg er glade i den arven vi har, og synes faktisk ikke at salmene går spesielt høyt. Er ikke da slike meninger like "gyldige" som at band er veien å gå? Det synes å ligge som et underliggende premiss at "alle vil ha band". Det stemmer faktisk overhodet ikke.

Jeg tror faktsik at dersom det skal kunne gå an å opprettholde visjonen om en felles gudstjeneste for hele menigheten, da er man pent nødt til å besinne seg på tradisjonen, da ikke forstått som en uforanderlig størrelse, men noe som vil forandre seg dynamisk. Det er i seg selv ganske oppsiktsvekkende at orgel og salmer synes å fremstå som én enhetlig sjanger, da gjerne merket med betegnelsen "klassisk", da det musikalske spennet i denne kategorien er like stort som fra Oslo Gospelkor til Rammstein. Det nytter etter mitt skjønn ikke å satse på et musikalsk paradigmeskifte, man vil, som påpekt i en kommentar på siden her, trekke noen til seg og skremme andre vekk. Gjør det saken noe bedre?

Jeg tror veien for en revitalisering av menighets- og dermed også gudstjenesteliv blant menighetens yngre garde går ad helt andre veier. Når jeg tror det er mulig å hente noe med seg fra bedehusmiljøet er det slett ikke deres "liturgiske" vaner, men fellesskapsaspektet, det sosiale hvor jeg tror den organiserte embetskirken har noe å lære. Jeg tror nøkkelen vel så mye ligger i å utvikle et fellesskap som ikke kun samles fordi de liker samme type musikk i gudstjenesten, men som samles i større menighetsrammer. Gudstjenesten skal ikke romme hele menighetslivet, men være en del av det. Da tror jeg også takhøyden og aksepten for ulike musikalske uttrykk ville øke, dessuten ville det gjøre det enklere å legge til rette for større deltakende engasjement fra menigheten i gudstjenesten, til å drive gudstjenesteutvalg og derigjennom skape forståelse for hva liturgi er, hvilke muligheter som gjemmer seg i den tilsynelatende forhatte "Norsk salmebok".

Til slutt et lite moment til ettertanke. Et av mine poenger i dette etterhvert ganske så lange motsvaret var at vi må bestrebe oss på tradisjon. Etter mitt skjønn skjer dette i DNK særlig ved særskilte anledninger, primært julaften, dernest bryllup og ikke minst begravelse. Jeg har aldri hørt klage på at Deilig er jorden, Glade jul og Jeg er så glad hver julekveld blir spilt julaften. Ut fra logikken burde jo ingen ønsket å synge disse. Hvem tenker f.eks over teksten "Hit de flyver med paradisk grønt, hvor de ser hva for Gud er skjønt, lønnlig i blant oss de går" og tenker at "Yes: Her kjenner jeg at teksten taler mitt språk"? Jeg har også spilt i noen begravelser hvor den avdøde var ung. Her har jeg spurt pårørende om de ønsket at jeg skulle spille noe pop på piano i stedet for på orgel, men når det kommer til begravelse og bryllup vil de fleste faktisk ha orgel, om de er aldri så unge. Jeg tror grunnen til dette er at her står vi faktisk overfor en tradisjon som ennå ikke er brutt, en slags siste skanse før generasjonskløften i DNK blir uoverstigelig. Jeg håper vi heller kan bidra til å overstige den og gjenskape et fundament for en felles gudstjeneste, på tvers av generasjoner. Da tåler jeg nok å la orgelet hvile av og til.

Kommentar #9

pål runsjø

0 innlegg  1 kommentarer

Tekstlesning

Publisert rundt 12 år siden

I 4 år aktive ungdomsår deltok jeg i kirkelivet, jeg har som musiker spilt utallige konserter i kirker, jeg har i hele mitt liv hørt utallige gudstjenester på radio. Det er aldri prekener eller salmene som knytter meg til Jesus, de er (ofte) for banale. Det er bare når det blir lest fra bibelen jeg lytter.

Skulle ønske det ukentlig i kirken eller på radio var mulighet til kun å høre evangeliet bli lest, uten preken og uten musikk med kristen tekst. Med disse to sterke virkemidlene holdes Jesus (ofte) på avstand.

"Ha tro til Gud"

Kommentar #10

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Kirken i nød

Publisert rundt 12 år siden

Flere og flere prester roper et vasko . De er falkske de røster som ivrer på reformer.

Istedenfor at får flere til å gå i irken opplever menigheten at av de faste blir borte.

Hvorfor skjed dette? Svaret er at evangeliet om Jesus Kristus blr forcrengt.

Det er sant blir usant. De syndige krefter tar over. De som ikke har sin på Jesus bukker under. Denne verdens fyrste er i ferd med å sette inn sitt dødstøt.

Mon jeg finner troen på Jorden når jeg kommer tilbake sa Jesus.

Reformer kan ikke redde "kirken" det kan bare evangeliet.

Heldigvis har vi enda prester som er tro i mot ordet.

Det  som ønsker mere reformer er ikke opptatt av at mennesker skal bli frelst for himmelen. Ved å innføre ting som dans istedenfor preken svekkes  troen for å nevne noe. Det er det Satan ønsker.

Menneskene gjør de kirkehuset om til verdslig hus hvor alt er tillatt.

Jesus sa til Maria og Josef. Visste dere ikke at jeg måtte i min Fars hus.

Kirken er innviet til Guds ære, men menneskene har gjort det til en "røverhule"

Hva et menneske sår skal det også høste.

 

Olav Grimdalen

Guds velsignelse følger den som er lydige mot ordet.

Kommentar #11

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: Kirken har mye å ta tak i!

Publisert rundt 12 år siden

Spørs om du ikke er litt ute og kjører her, Sidsel. Selv om Guds ord er fritt, koster det å bringe det ut. Paulus sier at han måtte rane menigheten i Roma for å overleve. Noen må med andre ord betale. Og for å unngå inngangspenger, så lar man folk få gi frivillig - og ganske hemmelig faktisk.

Dåpen er langt fra noen privat sak, men faktisk det motsatte - en offentlige bekjennelse eller vitnesbyrd om at man er en Kristus-troende. I statskirken praktiseres riktignok en dåpsform som er vanskelig å finne motsvarighet til i Bibelen, men lutheranerne regner her med at foreldre og faddere "hefter" for barnet.

Jesus ble døpt som voksen, men ikke med den kristne dåp, men med Johannes' dåp. Den dåpen ble ikke anerkjent av apostlene, ifølge apostelen Lukas.

27.04.09 kl. 13:50 skrev Sidsel Dahl:

En sak som virker provoserende er denne kollekten. Frekt spør du meg og det burde altså ikke koste noe å høre Guds ord! Hva gjelder barnedåp så er det en privatsak og burde holdes før «publikum inntar benkeradene». Forresten skal jeg tillate meg et aldri så lite spark – barnedåp er ikke etter Guds vilje. Jesus ble døpt som voksen!

Kommentar #12

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: Tekstlesning

Publisert rundt 12 år siden

Dette innlegget mener jeg peker på noe viktig, samtidig som jeg synes konklusjonen blir helt gal. Det er viktig, i disse reformdebatter, å huske på at Ordet er mer saliggjørende enn liturgein. På den andre siden: Hvordan forholder du deg til at Ordet stadig vekk oppfordrer de troende til lovsang, ja, at Bibelens lengste bok faktisk er en salmebok?

27.04.09 kl. 22:43 skrev pål runsjø:

I 4 år aktive ungdomsår deltok jeg i kirkelivet, jeg har som musiker spilt utallige konserter i kirker, jeg har i hele mitt liv hørt utallige gudstjenester på radio. Det er aldri prekener eller salmene som knytter meg til Jesus, de er (ofte) for banale. Det er bare når det blir lest fra bibelen jeg lytter.

Skulle ønske det ukentlig i kirken eller på radio var mulighet til kun å høre evangeliet bli lest, uten preken og uten musikk med kristen tekst. Med disse to sterke virkemidlene holdes Jesus (ofte) på avstand.

"Ha tro til Gud"

 

Kommentar #13

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Gå heller tilbake til røttene

Publisert rundt 12 år siden

Jeg har hatt den glede gjennom noen år å arbeide med søkende ungdom, gudstjenester og konfirmanter, og min enkle erfaring har vært denne. Gå tilbake til røttene, gi rom for mysteriet og la de unge smake og se at Herren er god. Er det noen annen grunn til at Taizé er et moderne valfartssted? Vi skal ikke være så redde for å skille oss ut fra verden, men vi må være bekymret om vi skal følge denne verdens skikk og bruk og fjerne oss fra kirkens opprinnelig lære og ortodoksi? Vi bør etter min mening ikke lokke folk til liturgi på grunn av nye reformer, nye rammer, men på grunn av den gamle lære.

Her skal vi være forsiktige med å trå feil, men gjennom hele gudstjenesten, kall det gjerne messen eller litugrien så er det hele mennesket som skal møte Gud med alle sine sanser. Det er i dette møte hvor himmel og jord kysser hverandre vi alle kan lære oss selv og Gud å kjenne. Vi lærer oss selv å kjenne gjennom gjennom at vi kan slappe av og se oss som de fortapte individer vi er, men enda viktigere, gjennom å møte oss selv møtes vi også av den tilgivende fattige Guds utstrakte naglemerkede hender.

 I en del miljøer kalles gudstjenestene show, særlig i USA og en del karismatiske menigheter, etter min blir det feil å lage show. Vi trenger å møte Gud ansikt til ansikt i de vi "ser" den Herre Jesu Kirsti ansikt, og møter Ham slik vi er. Vi er så redd for å gå inn i stillheten i dag, møte oss selv og se oss som vi er, skal troen leve er det nettopp det vi må. Vi må rett og slett la mysteriet få leve og bli levende i oss. Jeg kjente og kjenner en del misjonærer som de fleste satt høyt og mitt inntrykk er nettopp dette, de møtte Gud som de var og det revolusjonerte deres liv. Og dere forandring forandret ofte en hel by, ja. man kan si, nesten en hel verden.

Vi trenger ingen revolusjon, men vi trenger å finne røttene, de røtter som vokste fram i ørkenen, i stillheten, i meditasjonen og gjøre erfaringene kirkefedrene gjorde våre. Om vi får noe ut av en gudstjeneste er ikke avhengig av prest eller kantor, forsangsgruppe eller noe annet som klør i øret, men om vi i gudstjenesten møtte Gud. Med andre ord, merker vi at vi er med på en Hellig Handling ledet gjennom Den Hellige Ånd, hvor Herren Jesus Kristus kommer oss i møte og vi møter den Hellige Gud? Er det så, vel da har det vært en gudstjeneste og vi kan være klare til å tjene Gud.

Kommentar #14

Stian B. Kilde Aarebrot

108 innlegg  114 kommentarer

Mangler kirka profeter?

Publisert rundt 12 år siden

Takk for innlegget Utaker. Jeg er redd profetene som skulle hevet røsten for å lede kirka i riktig retning (blant annet ved å revolusjonere gudstjenesten) enten ikke lenger går i kirka, eller ikke blir hørt. 

Synd slike som deg ikke sitter i noe gudstjenesteutvalg. 

Mer om mine profetmangeltanker her.

 

Kommentar #15

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

RE: RE: Kirken har mye å ta tak i!

Publisert rundt 12 år siden

 Hei Kristian!

Gøy å se deg her, Broder! Takk for flott innlegg ovenfor! Vi trenger så sant og visst en gudstjenesterevolusjon i Dnk! Men i kontakt med de mektige røttene vi har i kirken! Vi må ikke bli så "politisk korrekte" hva gjelder "folkekirken" at vi mister kontakten med kirkens røtter.

Takk for ditt innlegg her....Følte det samme som deg! Hadde lyst til å respondere på dette håpløse innlegget hennes... Men damemennesket har trukket seg furtent fra dette debattforumet, visstnok...

Se min kommentar under "Diskuter Verdidebatt.no"/"Debatt-forgiftere". Igjen; GØY å se deg her!

27.04.09 kl. 15:00 skrev Kristian Finn Risung:

 Jeg klarer ikke la være å kommentere dette:

27.04.09 kl. 13:50 skrev Sidsel Dahl:

 

En sak som virker provoserende er denne kollekten. Frekt spør du meg og det burde altså ikke koste noe å høre Guds ord! Hva gjelder barnedåp så er det en privatsak og burde holdes før «publikum inntar benkeradene». Forresten skal jeg tillate meg et aldri så lite spark – barnedåp er ikke etter Guds vilje. Jesus ble døpt som voksen!

 

 

 

 Kollekten er FRIVILLIG. Du trenger ikke å gi. Det er menighetsrådet som samler inn penger, og ofte går disse pengene til andre og viktige formål som ikke får sin støtte gjennom staten. Innsamlingen er å regne for innsamling og ikke en -betaling for noe Guds ord! I de sammenhenger pengene går til menigheten, så går de nesten alltid til en aktivitet eller et formål drevet av menigheten, men som heller ikke får noen overføringer fra det offentlige. Så ikke gi, om du ikke har penger eller om du er uenig i hva pengene går til!

Når det gjelder dåp, så er dåpen en offentlig handling, og den er IKKE privat. Barnet døpes inn i kirken og menigheten. De blir faktisk fullverdige medlemmer av menigheten i tillegg til det som sies i dåpsliturgien. Dette er de aller viktigste grunnene til at barn skal døpes i en ordinær gudstjeneste. Dåp i "private seremonier" er rett og slett feil og misforstått om det blir en hovedordning. I enkelte tilfeller kan det være et valg om å ha det privat, eller ikke ha dåp i det hele tatt (da er dåpen selvfølgelig viktigere)

...egentlig overrasker det meg at dette er et tema.....

KF Risung

 

Kommentar #16

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Hvilken kirke..?

Publisert rundt 12 år siden

 

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Jeg vil gjerne få rette et spørsmål til debattleder Utaker:

Hvilken gudstjeneste er det egentlig det snakkes om her?  Hvilken kirke er det som debatteres?  Hvilken dåp?  Det virker for meg som om det fra Utakers side er selvskrevet at det er statskirken og dens lære det dreier seg om.  Alle andre former for ”gudstjeneste” og ”kirker” med deres noe divergerende lære er liksom ikke verdt å nevne? Eller er det slik jeg lenge fryktet at det var: Vårt Land er en kirke-avis der redaksjonen tilhører og favoriserer de lutherske miljøene generelt og statskirken spesielt? 

Når det så snakkes om ”salmeboka”, er det liksom implisitt at det er DNK`s salmebok og orgelbrus det automatisk siktes til?  Alt annet oppfattes som perifert og uinteressant å nevne i sammenhengen.  Har det aldri slått VLs redaksjon at når man f.eks. inviterer til en verdidebatt og går bredt ut, favner man også mange som ikke har noen befatning med, eller sympatier i retning av norsk statskirkeordning? 

Jeg betrakter meg som en del av "kirken" i universell betydning, dvs. som et med-lem på Kristi kropp og kristenheten.  For meg blir det nærmest et overgrep at "kirken" nærmest brukes som egennavn på et kirkesamfunn jeg ikke tilhører. Denne diskusjonen kan følgelig lett oppleves som enten en interndebatt for spesielt interesserte/tilhørlige, eller en slags underliggende, mainstream selvfølgelighetstankegang om at Statskirken er det vi alle skal og må forholde oss til. 

For min egen del heller jeg klart til det første. 

Og kanskje Vårt Land bør konsentrere seg om en aldri så liten revolusjon når det gjelder redaksjonelt fokus i forhold til sine lesere/bloggere, før man gyver løs på den lutherske kirkes gudstjenesteordninger?

Kommentar #17

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Hva med en tenkesmie?

Publisert rundt 12 år siden

Takk, Utaker! Endelig et solid og viktig innspill i kirkedebatten.

Det er litt stusselig, nesten patetisk de ganger Kirken reformerer seg selv. Det blir litt flikking, men først etter lange prosesser, årevis med debatt, teologiske drøftinger og masse støy og uenighet. I andre enden kommer det ut et eller annet som for de fleste av oss er uvedkommende. En litt annen liturgi, kanskje noen nye salmer - og så stopper det der. Dersom mening er å tilpasse seg det moderne samfunnet - og de behov og den måten folk er vant til å kommuniserer på i dag, ligger man langt etter skjema alle rede ved lanseringen av reformen - uansett hvor "dristig" og "moderne" den måtte være.

For et par år siden skrev undertegnede en kronikk i VL. Innholdet var i hovedsak det samme som det Utaker tar opp. Kronikken munnet imidlertid ut i et spørsmål om ikke Kirken burde vurdere å etablere en tenkesmie, et bredt sammensatt forum for modig drøfting og uforpliltende tankespinn om Kirkens rolle generelt og om gudstjenestens innhold spesielt. Det var hyggelig å registrere at det den gang kom mange positive reaksjoner, og overraksende nok ingen negative. Det mest oppmuntrende var at man fra sentralt kirkelig hold ga uttrykk for at man ønsket å følge opp ideen. Foreløpig er dette, etter det jeg forstår, ikke blitt fulgt opp.  

Ser at flere av kommentarene til Utakers innlegg dreier seg om man er for eller mot orgelmusikk. Det er en avsporing. Det viktige er det store bildet, og å ta moderne tenkning og kommunikasjon på alvor. Igjen er jeg enig med Utaker om at enten må man gå lenger i en "tung" liturigisk praksis, som den ortodokse kirken, eller så man tørre og å kommunisere på det moderne menneskets premisser. Dette selvfølgelig uten å kompromisse med det bibelske budskapet og den kristne arven. Det er ingen motseting i å kommunisere på en forståelig og interessant måte og samtidig holde fast ved det gamle budskapet - snarere tvert imot.

Som markedfører drister jeg meg til å uttrykke meg slik; DNK har et markedsmessig kjempeotensiale! Ingen andre instistusjoner tiltrekker seg så brede lag av folket som Kirken ved de store høytidene. Her ligger det en uforløst mulighet av dimensjoner - som idag desverre skussles bort. Dersom forkynnelsen og gudtjenestelivet er ment å være forbeholdt de få - til den kirkeaktive delen av menigheten, så er det helt greit å fortsette dagens ordning og praksis. Dersom man derimot ønsker å nå ut til flest mulig, må man enkelt sagt ta "flest mulig" på alvor - kommunisere slik at det blir interessant å delta og å høre budskapet som Kirken ønsker å formidle.  

Det finnes mange tanker og ideer om disse spørsmålene. For egen del lar jeg det bli med dette og lar heller forslaget om en tenkesmie stå åpent. Dersom noen skulle finne på å etablere et slikt forum, tror jeg det ville være et spennende og løsningsorientert verktøy som kunne bidra til en vitalisert kirke til glede for mange (flere enn i dag).

Kommentar #18

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Debatt-forgiftere..?

Publisert rundt 12 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} p {margin-right:0cm; mso-margin-top-alt:auto; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

O.Bjørnsvik skriver:  Hadde lyst til å respondere på dette håpløse innlegget hennes... Men damemennesket har trukket seg furtent fra dette debattforumet, visstnok...

I et annet innlegg, som han selv med største selvfølgelighet henviser til, skriver han:

De avslører seg ved at de ofte er meget selvopptatte og blir meget snart "skuffet"/"såret" over alt og alle på forumet og ser på seg selv som den eneste som kan debattere "riktig".

Ofte blir debatten "lurt" inn i det direkte tåpelige og hensiktsløse. Og med-debattanter får den ene negative karakteristikken etter den andre. Disse personene er "debatt-forgiftere". Vi får håpe at vi slipper det her, for dette er et flott debattforum!

Snakk om å skyte seg selv i foten.  En mer arrogant og nedlatende tone overfor andre meddebattanter en det Bjørnsvik utviser her, skal man lete lenge etter.  Hva med å feie litt ”gift” for egen dør, før du begir deg ut på å karakteriserer andre?  Her snakker du så høyt at du tydeligvis ikke hører hva du selv sier. Unnskyld meg, men du kan da umulig ha sett deg selv i speilet?

Ellers tillater jeg meg å etterlyse svar fra debattleder Utaker på mitt spørsmål under innlegget ”Hvilken kirke..?” 

Kommentar #19

Egil Stenset

0 innlegg  2 kommentarer

Å kommunisere "det glade budskap"

Publisert rundt 12 år siden

Kirken fikk et hovedoppdrag fra Kristus: "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler...."

Har stor kontaktflate blant kirkefremmede og opplever hvor liten kunnskap mange har om evangeliet - "det glade budskap". Større og større del av befolkningen har blitt fremmede for hva evangeliet står for, jeg blir ofte veldig lei meg for dette. Det har skjedd store endringer siden jeg var gutt, vi hadde både andakter, pugging av salmevers og bibellesing i skolen. Slik er det dessverre ikke lenger.

Kommunikasjon opplever jeg som en av de største utfordringer kirken har. Samfunnet endres raskt og det blir i større og større grad flerekulturelt. De som vokser opp i dag møter en uoversiktelig jungel av trosretninger og kulturelle forskjeller.

Fokus bør være; hvordan kan den kristne kirke oppnå at de forskjellige målgruppene får en riktig forståelse av "det glade budskap"?

Hovedoppdraget må få så stor fokus at kirken tilpasser kommunikasjonsformen slik at budskapet blir forstått av den enkelte målgruppe. Variasjon i metode og form blir en konsekvens av dette. Musikk er en viktig faktor; hvilken type musikk lytter målgruppen til?

Kanskje er det noe å lære fra andre verdensdeler hvor den kristne kirke har stor vekst?

Kommentar #20

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Å kommunisere "det glade budskap"

Publisert rundt 12 år siden

Bra kommentar - med de viktige poengene / temaene. Det er nettopp slik (også) Kirken bør tenke; marked, målgrupper, segmenter, strategier osv. Det er til og med elementært - for alle som ønsker å oppnå størst mulig gjennomslagskraft for seg og sitt budskap. 

Kommentar #21

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Hvilken kirke?

Publisert rundt 12 år siden

Per Søetorp spør hvilken kirke jeg skriver om i min kommentar. Innlegget er en kommentar til den pågående reformen i Den norske kirke. I en kommentar i Vårt Land har man begrenset plass, og kan ikke få med alt. Likevel har jeg referanser både til frikirkene og til den ortodokse og katolske kirke, hvor jeg skriver at statskirkens høymessen faller mellom disse to gudstjenesteformene.

Jeg er forøvrig meget godt kjent med frikirkenes og pinsevennenes møteform, og har selv vokst opp i – og har mitt medlemsskap i frikirken - ikke ulikt mange andre i Vårt Land som har sine frikirkelige tilknytninger.

 

Kommentar #22

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

RE: Debatt-forgiftere..?

Publisert rundt 12 år siden

 

04.05.09 kl. 10:54 skrev Per Søetorp:

O.Bjørnsvik skriver:  Hadde lyst til å respondere på dette håpløse innlegget hennes... Men damemennesket har trukket seg furtent fra dette debattforumet, visstnok...

I et annet innlegg, som han selv med største selvfølgelighet henviser til, skriver han:

De avslører seg ved at de ofte er meget selvopptatte og blir meget snart "skuffet"/"såret" over alt og alle på forumet og ser på seg selv som den eneste som kan debattere "riktig".

Ofte blir debatten "lurt" inn i det direkte tåpelige og hensiktsløse. Og med-debattanter får den ene negative karakteristikken etter den andre. Disse personene er "debatt-forgiftere". Vi får håpe at vi slipper det her, for dette er et flott debattforum!

Snakk om å skyte seg selv i foten.  En mer arrogant og nedlatende tone overfor andre meddebattanter en det Bjørnsvik utviser her, skal man lete lenge etter.  Hva med å feie litt ”gift” for egen dør, før du begir deg ut på å karakteriserer andre?  Her snakker du så høyt at du tydeligvis ikke hører hva du selv sier. Unnskyld meg, men du kan da umulig ha sett deg selv i speilet?

Ellers tillater jeg meg å etterlyse svar fra debattleder Utaker på mitt spørsmål under innlegget ”Hvilken kirke..?” 

Jeg er lei meg for at du følte deg truffet. Men innlegget hadde lite med deg å gjøre. (Håper jeg) Selv om du også ofte har en arrogant og nedlatende tone overfor andre meddebattanter her, er du allikevel av de mer moderate når det gjelder å mobbe dine meddebattanter... Vel, nok om det.  Den personen vi hadde i tankene var en tidligere meddebattant som fikk følgende beskjed fra forumets redaksjon.  (Sitat):

"Hei (navnet utelatt her). Du har brukt opp dine muligheter på dette forumet. Det er lite konstruktivt å kun sjikanere og debattere selve forumet i stedet for å skrive innlegg om den vanlige samfunnsdebatten. Det har liten hensikt, og vi har andre ting å gjøre enn å sitte å være barnevakt for dine innlegg.  Mvh Debattredaksjonen."

Hvorfor kjenner jeg til dette?

Fordi damemennesket utrolig nok sporet opp min mobiltelefon og i to sms'er og "opplyste" meg at hun ikke hadde "trukket seg furtent", men var blitt kastet ut! DETTE er tydeligvis et eksempel på en person som ikke kjenner de naturlige grensene mellom oss som debatterer her, for hadde jeg hatt et ønske om å kommunisere med noen her pr.sms, så ville mobilnr.mitt stått på bloggen.

I noen av sine innlegg og på sin blogg gir hun uttrykk for at hun vil trekke seg fra forumet. Noe jeg fant "furtent".  Hun sier på sin blogg; (sitat):

"Jeg meldte meg på under visse forutsetninger som kan dolumenteres. Jeg melder meg ut av samme grunn!" -Det tolker jeg som frivillig og "furtent" tilbaketrekking.

I det siste innlegget sitt kommenterer hun en meddebattant og sier: (sitat):


"WOW! Hvilken innsikt! Du må da sitte på innside-info for å kunne uttale deg så skråsikkert! Forøvrig setter jeg definitivt strek her.  Dette forumet er ikke no' for meg. Det ligner for mye på andre s.k.debattsider der sensureringen er overlatt til innleide fjortiser." 

-Att det går an å være så useriøs!! Det er ikke underlig at redaksjonen benyttet seg av sin soleklare rett til å "avgifte" forumet og kastet henne ut!

- Men som sagt; jeg er lei meg for at du følte deg truffet. No bad feelings fra min side. Jeg liker dine innlegg  - når du klarer å skille sak og person litt. Jeg er enig med deg i mye og uenig med deg i noe. Verre er det ikke.

Kommentar #23

Alexander Hansen

0 innlegg  207 kommentarer

Høymesse = vekkelsesmøte?

Publisert rundt 12 år siden

Dnk's høymesse liturgi er faktisk teologisk grunnlagt. Selvfølgelig kommer dette tydligere frem hos Den katolske og Den ortodokse kirke, men setter man seg litt inn i liturgien, så finner man faktisk at det er en avspeiling til Den himmelske høymesse, for å si det slik.

Noen liker orgel, andre ikke. Jeg hører til den kategori som ikke kan tenke meg en høymesse uten orgel. Det burde derimot kanskje vært åpent for variasjon. F.eks. ved familiegudstjeneste så kunne ungdom som spiller instrumenter fått mer aktivt med, og kantor kunne brukt pianoet mer aktivt.

Nye salmer er vel og bra, så lenge de i er den samme ånd som kirken alltid har ført. Altså i tråd med teologi og tradisjon. Igjen kunne man fått mer bruk for nyere, evangeliske sanger, som f.eks. Norsk Luthersk Misjonssamband sin sangbok, ved familiegudstjenester og andre situasjoner.

En egen dåpsseremoni utenfor høymessen kunne jeg ikke tenkt meg. Ved dåpen blir man innlemmet i menigheten og i det kristne samfunn. At man da skal dra dette utenfor kirkens vanlige høymesse, finner jeg derfor ganske merkelig. Jeg er derimot ganske enig i, at prestene burde fokusere på litt andre enn dåpsforeldrene under sin preken! Dette har han/henne allerede hatt god nok tid til under dåpsforberedelsene og dåpssamtalene. Det er her man skal lære hva dåpens forpliktelser går ut på, ikke i gudstjenesten med allerede aktive kristne som vet det godt fra før!

Videre tror jeg vi skal huske på hvilken tradisjon Den norske kirke har. Personlig mener jeg vi bør beholde alt som det er, og samstemmer veldig i K. Risung sitt innlegg.

Kommentar #24

John Beech

4 innlegg  84 kommentarer

Orgelet

Publisert nesten 12 år siden

Som et organist i DNK, synes jeg du har et godt poeng med å bruke andre instrumenter osv, men menneske er jo forskjellig. Noen ønske en "tradisjonalt" opplegg, noen ønske et radikalt forandring. Hva man synes er viktig for et høgtidelig høymesse er forskjellig. Noen ønske brusende orgeltone og noen synes et band er god nok. Den yngre generasjon har tendans å bryte tradisjoner og har mer ønske for band, de eldre har ønske for å beholde orgelet. Det er trenden, men selfølgelig er det eksepsjoner.

Vi derefor kan ikke bare kutte den ene for den andre fordi vi må ha et gudstjeneste som passar for alle alder og synspunkter. Bruke England som eksempel.... mange bruke band, mange bruke orgelet mange bruke en deling av de to. Det er ikke et nødvendighet å kaste ut det gamle. Orgelet og orgelmusikk må ikke være et gløymt og kastet kultur.

Realiteten er at i de neste 30år bli en god del av orgelene i landet bli bare brukbar som brenningsmateriel siden resursene for å holde instrumentene i kirkene i landet i brukbar stand eller nødvendig renovasjoner eller nytt kjøp......kanskje man få din ønske å revolusjoner gudstjeneste likevel?

Mitt forslag er at vi har mer gudstjenester, ikke mindre eller annerledes.

Ungdomer ikke like å komme til gudstjenesten kl11 likevel. Man bør ha fleire gudstjenester per søndag med forskjellige type innhold, eller velge en annen dag enn søndag for et "ungdomsmesse" - må vi bare tør å kommer til kirken på søndager? Da kan menigheten bestemme hvilken de føle seg hjemme på.

Kommentar #25

Stig Wernø Holter

0 innlegg  61 kommentarer

Orglet synger

Publisert nesten 12 år siden

De som ivrer sånn for å "pensjonere" orglet burde tenke litt over hva det er ved dette instrumentet som har gjort det til kirkens instrument per excellence. Orglet er for det første et blåseinstrument - dermed er det i nær slekt med den menneskelige stemme. I gudstjenesten er det mennesket som står i dialog med Gud - gjennom lovsang, bønn og bekjennelse, alt formidlet ved hjelp av menneskets eget organ. Av alle instrumenter er det bare orglet som er konstruert som et helt kor av blåseinstrumenter. Det erstatter et helt sangkor eller korps/orkester. Et popband kan nok lage mye lyd, men bare ved hjelp av forsterkere og høyttalere (unntatt slagverket). Et band har heller ingen vokale kvaliteter. Derimot får man en maskinmessig fremheving av takten. Jeg er redd at der band og popmusikk vinner innpass, der svekkes menighetssangen til fordel for solosang ved mer eller mindre begavede artister. (Og har man ikke band, kan alltids innspilt musikk gjøre nytten.) Noen av orgelets store fortrinn er:

1) dets unike evne til å lede og støtte menighetssangen

2) orgeltonens varige karakter (den dør ikke ut som på et piano - kan derfor gi en symbolsk antydning om evigheten, og gudstjenesten får slik en spesiell sakral stemning)

3) dets utrolig store register, dynamisk, klanglig og m.h.t. tonehøyde

4) dets unike mulighet for én person til å fremføre alle musikkens elementer samtidig: melodi, harmoni, rytme og klang

5) dets utrolig rike repertoar fra et lengre tidsrom enn noe annet instrument

6) dets arkitektoniske ytre - orglet er en vesentlig del av kirkerommets utsmykning.

Dessuten - uten at dette er noe avgjørende argument - hvem vil være uten orgelmusikk i et kirkebryllup eller i en begravelse?

Kommentar #26

Morten Lossius

1 innlegg  28 kommentarer

Dnk i fremtiden

Publisert nesten 12 år siden

Jeg tror DNK ville være tjent med å føre flere av gudstjenestene i hjemmene til medlemmene. Ikke alle i ett hjem, men spre seg utover. Der kan de dele måltid sammen, utfordre hverandre i troen og kanskje gjennoppdage virkningen av nådegavene i fellesskapet. Jeg tror eldre såvel som unge vil oppleve det som forfriskende å bli møtt av Gud igjennom sine medkristne. Kanskje også ha fast bibelundervisnsing (utover det som er i alpha kurset) på faste dager for de som er interresert.  Men jeg tror det viktigste steget DNK kan ta (utenom å skille seg fra staten men det er en annen diskusjon) er å la troen bli mer personlig igjen, og la det bli noe man deler i hverdagen og ikke noe man kun har på søndag/helligdager. Jeg tror det er viktigere enn orgel / ikke orgel på søndager. I hjemmene så har vel mange en gitar og da kommer automatisk avvekslingen.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere