Hallvard Thomas Hole

Prest i Den katolske kirke
30

En feilslått seksualkultur?

Publisert: 27. okt 2010

I  august  skrev Ch. Tybring-Gjedde følgende i sin omdiskuterte kronikk: ”Hva var galt med norsk kultur, siden Arbeiderpartiet vil erstatte den med flerkultur? Som er rotløshet satt i system og vil rive landet vårt i filler.” I lys av den seneste debatten rundt NRK-programmet ”Trekant”,som nota bene ennå ikke har hatt premiere, og Aftenpostens artikkel av 27. oktober om spontan sex og aborter,vil jeg gjerne stille det samme spørsmålet i forhold til seksualmentaliteten som herjer landet:

Hva var galt med de tradisjonelle holdningene til seksualtitet, siden man vil erstatte den med ”seksuell frihet”?  Som er rotløshet satt i system og vil rive landet vårt i filler.

Jeg mener ikke å si at alt som er tradisjonelt er bra, og alt nytt dårlig. Men hvorfor ikke bygge på gode tradisjoner for å imøtekomme nye problemstillinger og en ny virkelighet?

Her kommer eksempelet. Aftenpostens artikkel viser blant annet til seksualforsker BenteTræens forsking som utpeker seksuell opphisselse som et oftere motiv for sex. Følgene er klare: mer spontan sex, mindre kondombruk, mer angrepiller, flere aborter osv.  Resultatene vises til som negative. Jeg får da åndenød når Trekants unge programleder Thomas, Norges nye ”seksualprofet”, forkynner sitt credo: ”Både gutter og jenter bør onanere mye og ofte, jo tidligere jo bedre ”. NRKs Tuva Dyrnes bedyrer at dette er velbegrunnet, for som Thomas hevder er det ”godt, sunt, vi lever lengre, det er god trening  for utholdenhet og annet. Det kan være sosialt samvær med andre og jeg er overbevist om at man blir glad av det.” Som om ikke kaffe er godt, epler sunne, jogging god trening. Som om man ikke blir glad av å spille Scrabble i godt lag. Bakgrunnen for den ”vitenskapelige” påstand at onanering gir et lenger liv kan jeg ikke se, kanskje noen kan opplyse meg.

Et godt tradisjonelt begrep som ”selvbeherskelse” finnes ikke den moderne seksualordboken. Enhver som driver med sport vet derimot at selvbeherskelse er viktig. Enhver som jobber i hardt pressede yrker vet at selvbeherskelske er viktig. Enhver politiker og alle som opptrer i det offentlige rom vet at selvbeherskelse er viktig. Selvbeherskelse er i det hele tatt nødvendig for å fungere i samfunnet med andre mennesker. Hvorfor ikke i seksuallivet? Hvis seksuell opphisselse er et stadig oftere motiv for å inngå spontane seksuelle relasjoner, da er det et selvbeherskelsesproblem, og det problemet begynner ved onanering. Tull vil kanskje noen si, men jeg sier: Prøv å la vær én dag, én uke,  én måned, ett år. Men om slikt vil ikke det 21. århundre høre om. 

Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden

Jeg går ut fra at du praktiserer det du prediker. Fremfor å skirve litt abstrakt og trekke inn hva en rekke andre mennesker har sagt, kan du ikke bare fortelle litt om hvordan du opplever det du mener og har utprøvet i praksis.

Når du opplever seksuell opphisselse og viser selvbeherskelse, hvordan arter dette seg. Er du ofte seksuelt opphisset. Opplever du denne opphisselsen som plagsom eller er det som øvelse i selvbeherskelse du fortrykker den.

Gjør du det samme når du føler glede/opphisselse ved din tro. Er det da også viktig å vise selvbeherskelse eller gjeder ikke dette aspektet regelen om å vise selvbeherskelse?

Det blir så kjedelig i lengden å lese hva mennesker mener på nett når de ikke kommer med hva de selv gjør i det virkelige liv.

Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

selvdisiplin på sin plass

Publisert over 11 år siden

"Bakgrunnen for den ”vitenskapelige” påstand at onanering gir et lenger liv kan jeg ikke se, kanskje noen kan opplyse meg." Dette skriver trådstarter.

Jeg kan ikke opplyse deg noe mer her,desverre.  Jeg ser det heller ikke som noe stort problem hvis det ikke er vitenskapelig bevist.  Dette er nemlig et privat anliggende, mener jeg.

Det har vært veldig mye fyfy i særlig kristne kretser rundt dette med onani. Dette føyer seg raskt inn i rekka over alt det som var med å skape skam- og skyldfølelse i oppveksten for så altfor mange. Mange var de som ble fortalt om forferdelige straffedommer ved slike handlinger under dyna etter lyset ble slukket. Så det var bare å holde henda pent oppå dyna.

Hva skjer når man tidlig får slike følelser rundt det som handler om seksualitet og egen kropp? Ja, det er sikkert individuelt hvordan vi reagerer, men jeg tror de fleste vil ta det med seg videre i sitt voksne sexliv og ha problemer med å tenke på slike handlinger som berikende. Kanskje mange også da føler at disse gode følelsene har noe skammelig over seg og føles skitne og stygge.

Det er enda mye rester igjen i samfunnet fra pietistiske holdninger og dette er en del av disse, vil jeg påstå.

Imidlertid er jeg veldig enig med deg, trådstarter ang. dette med å trekke inn ordet selvbeherskelse i større grad i fremstillingen av sex i samfunnet. Det ville på ingen måte gjøre noen skade om barn og unge ser eksempler på  at det faktisk går an å vente med sex - det ikke skje på første eller andre "date". Det kan også være greit for dem å forstå at man ikke er nødt til å gi etter for alt som "presser på" til enhver tid. Alle behov krever ikke umiddelbar tilfredsstillelse, slik det var da vi alle var nyfødte. En viss selvbeherskelse er vi alle tjent med på de fleste områder i livet - også når det gjelder sex. Det vil komme oss alle til gode en eller annen gang.

Det er ikke noe nytt at også sex skaper avhengighetstilstande for noen mennesker. I mange land finnes det avvenningsprogrammer for såkalte sexaddicts der bl.a. mange har gjort seg avhengig av porno på nett.  Nylig så jeg et intervju på et tv- program der en fortalte om sin avhengighet til porno fra han var yngre. Han greide som voksen rett og slett ikke å leve ut et ordentlig samliv med sin kone pga. denne avhengigheten. Det var blitt et problem.

Sex skal definitivt ikke være nok et problem for oss mennesker. Jeg er overbevist om at det er ment som en berikelse og en fin gave til oss.

Det er viktig for voksne å formidle dette til barn og unge istedenfor å mystifisere det og skape en følelse av synd og skam. Det fineste i livet vil man sjelden dele med alle - det vil man ofte spare til spesielle anledninger og mennesker som betyr noe spesielt for en. Dette kan man så absolutt snakke med sine barn om og ikke minst vise i praksis ved å etterleve det selv.

Jeg synes heller ikke en slik tankegang har mer med kristne å gjøre enn alle andre.


Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: selvdisiplin på sin plass

Publisert over 11 år siden
27.10.10 kl. 21:53 skrev Sissel Johansen:

"Imidlertid er jeg veldig enig med deg, trådstarter ang. dette med å trekke inn ordet selvbeherskelse i større grad i fremstillingen av sex i samfunnet. Det ville på ingen måte gjøre noen skade om barn og unge ser eksempler på  at det faktisk går an å vente med sex - det ikke skje på første eller andre "date". Det kan også være greit for dem å forstå at man ikke er nødt til å gi etter for alt som "presser på" til enhver tid. Alle behov krever ikke umiddelbar tilfredsstillelse, slik det var da vi alle var nyfødte. En viss selvbeherskelse er vi alle tjent med på de fleste områder i livet - også når det gjelder sex. Det vil komme oss alle til gode en eller annen gang.

Skal vi se. Er det belegg for å si at de unge ikke venter med sex? Hva er den seksuelle debutalder i Norge i dag. Den er nok langt over den første eller andre daten de unge har. De har datet opp og ned i mente før de har sex med sin første partner. De vet hva det vil si å vente og vise selvbeherskelse. Det er faktisk ganske normalt å fortelle unge at man bør vente til man føler seg klar og ikke gi etter for press. De fleste unge følger faktisk en slik tankegang.

Det kan ikke være mye oppløftende for et ungt menneske å kommer inn på denne debatten å se hva voksne mennesker mener om unges liv, tanker og valg. Det er muligens her noe av kjernen til kommunikkasjon med de unge feiler, vi liker å snakke til dem ikke lytte til hva deres erfaringer er.

At unge mennesker flyr rundt som nydelsessyke ansvarsløse ikketenkende individer er rett og slett feil. En slik beskrivelse passer nok langt bedre på min aldersgruppe som er i slutten av førtiårene.

Hva er gjennomsnittlig antall seksualpartnere i Norge, fem ti femten tyve. Gitt at vårt seksualliv i snitt varer i 60 år er dette tallet ikke høyt. Hadde hver av disse partnerne vært engangstilfeller skulle det tilsi at vi gav etter for lystene våre maks en gang hvert tredje år. Da kan det nok være greit at man selvbesmitter seg litt innimellom, la oss si hvertfall ti ganger i året :-)

Kommentar #4

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: En feilslått seksualkultur?

Publisert over 11 år siden
27.10.10 kl. 20:10 skrev Hallvard Thomas Hole:

Et godt tradisjonelt begrep som ”selvbeherskelse” finnes ikke den moderne seksualordboken. Enhver som driver med sport vet derimot at selvbeherskelse er viktig. Enhver som jobber i hardt pressede yrker vet at selvbeherskelske er viktig. Enhver politiker og alle som opptrer i det offentlige rom vet at selvbeherskelse er viktig. Selvbeherskelse er i det hele tatt nødvendig for å fungere i samfunnet med andre mennesker. Hvorfor ikke i seksuallivet? Hvis seksuell opphisselse er et stadig oftere motiv for å inngå spontane seksuelle relasjoner, da er det et selvbeherskelsesproblem, og det problemet begynner ved onanering. Tull vil kanskje noen si, men jeg sier: Prøv å la vær én dag, én uke,  én måned, ett år. Men om slikt vil ikke det 21. århundre høre om. 

Joda, man er selvbehersket i et presset yrke, som politiker i det offentlige rom, på den sportslige arena når man skal yte maks. Men når man kommer innenfor vårt lune redes fire vegger, kan man legge selvbeherskelsen til side, slappe av og være seg selv.

Da kan man slenge bena på bordet, spise med fingrene, se på "søppel"-tv, subbe rundt i kosedressen......og onanere hvis man føler for det.

Selvbeherskelse slik jeg ser det, er å ikke la de seksuelle lystene lage problemer i hverdagen for en selv eller andre. Om man onanerer hver eneste kveld når man legger seg, så kan det umulig være skadelig, så lenge man utmerket godt vet at man ikke gjør slike ting på steder og tidspunkt det ikke passer seg.

Å gjøre onani til noe som kan være "skadelig" er et svært dårlig sjakktrekk dersom ungdom skal få et godt forhold til egen kropp og seksualitet. Og man vet at det er noe som er svært viktig mht å klare å sette grenser ovenfor andre når det kommer til press.

Og en stor ulempe på sikt, vil være at spesielt jenter vil gå inn i ekteskap, hvor sjansen er stor for at mannen blir den store taperen på det seksuelle området. Kvinner som ikke kjenner sin egen kropp på den måten vil sjeldnere klare å få det godt seksuelt sammen med en mann. Noe som fort vil føre til et barn eller to, og så en lang årrekke med "hodepine" hver kveld....noe som øker risikoen for at mannen tyr til svært mye porno....eller i verste fall ei elskerinne. Altså fort en total dødsdom for ekteskapet.

Så jeg mener at sunn og normal onani er noe som ALDRI bør nevnes i en negativ setning. Da skaper man usunn ungdom....som blir usunne voksne....

Kommentar #5

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Naiv

Publisert over 11 år siden

Hei Hallvard.

Jeg skulle egentlig sammenligne profilbildet ditt der du ser ut til å gå i middelalderklær med tankegangen man hadde i kirken på 1400-tallet, som om du liksom hadde reist derifra for å skrive dette innlegget. Men så tenkte jeg at det fort blir litt ad hominem så jeg tenkte jeg skulle kamuflere inn min sammenligning i denne forklaringen på hva jeg egentlig skulle gjøre, uten å egentlig gjøre det. 

Jeg har gjort klar en Tittel på dette innlegget mitt som står klar til å tildeles deg hvis du bommer på mine spørsmål.

1. Hvorfor er det skadelig?

2. Scrabble, kaffe og epler? Really? Du får karakter F i menneskelig forståelse. Hvordan er ikke en slik tilnærming til seksualitet en ukultur, perversitet og rent ødeleggende for utviklingen?

Kommentar #6

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Undrer

Publisert over 11 år siden

1 år? Skal jeg følge denne videoen?

http://www.youtube.com/watch?v=x45EOzMJA5o

Kommentar #7

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Ærlig talt.

Publisert over 11 år siden

Har du i det hele tatt lest blekka som heter bibelen og vet hvor begrepet onani er henter fra? Dette er noe ignorante kristne TROR stemmer fordi en mann ved navn Onan (Jada, styggedommen har til og med fått navn etter fyren), ikke ville ha seg med skrømtet som han avdøde bror hadde delt seng med. Hele historien er jo så utrolig stupid at det er vanskelig å fatte at noen kan få seg til å tro på orginalen (som om en gud som sitter og bestemmer over 500 milliarder galakser hadde giddet å bry seg om å parre kona til en bror med den neste broren, det blir jo uansett ikke hans unger...) og enda bedre,  få seg til å tro på derivasjonen ut av denne røver historien, nemlig at mastrubasjon, "runking", "en stille anders", "onani",  "nappe i løken" (kjært barn har mange navn tydeligvis...) er farlig og ikke bør forekomme..

Og hva mener du når du skriver "tradisjonelle" holdninger til sex? Er det hendene ovenpå dynen og slikt du da tenker på eller? Og at samleiet SKAL foregå i misjonær stillingen og at ingen skal gjøre dette uten at det forventes unger ut av det? Og at onani igjen blir sett på som skadelig, syndig og noe å skamme seg over fordi noen idioter har klart å mistolke noen linjer i en utdatert bok? Er det de tradisjonelle holdningene du etterspør?

Jeg husker ramaskrikene fra den kristne delen av befolkningen når seksual undervisningen ble innført i skolene (Og jeg husker at lærinnen min, mye mer rød i fjeset enn noen av sine elever) tegnet store ståtisser på tavla for å forklare oss hvordan det å lage barn foregikk) og et av argumentene fra de kristne var at dette liksom legitimerte at unge hadde seg fritt med hverandre over en lav sko. Vel, ungdom FØR det hadde seg fritt over en lav sko, for etter at folk faktisk fikk litt innsikt og opplysning om dette har den seksuelle debutt alderen gått opp med nesten to år.

Men du glemmer en MEGET viktig ting og det er at vi bør stole mer på våre unge! Du gir dem ikke noe kreditt i det hele tatt slik du fremstiller dem og der gjør du en stor feil, for de aller fleste unge i dag hopper ikke til køys med den første og beste de ser, så enkelt er det ikke. (Det er ikke det for deg heller, det er bare å gå ut på gaten og prøve. ) Så isteden for den "tradisjonelle" synd, skam og skadelig holdningene du sågjerne vil fremme skal vi heller gjøre som vi gjør i dag, OPPLYSE de unge ikke bare om respekten for hverandre oppi dette, men også av følgene som kommer etter. Og da mener jeg såklart ikke bare om selve akten, men også kjønnssykdommer, abort, prevensjons midler også videre OG at onani er noe de bør oppfordres til å gjøre da det fremmer både god innsikt og trygghet på egen kropp. Det er ikke noe galt i å tilfredsstille seg selv, tvert i mot. Det som er skadelig er å prakke på dem at dette er skadelig, synd og skam ifølge noen oldtids skrifter der forfatterne ikke viste hva en sedcelle var engang, for gud hjelpe meg så mange mennesker som har fått sex livet sitt kjørt i grøfta på grunn av at slike som deg tolker sex som noe unaturlig, stygt og urent og skammelig...

Skal en se litt praktisk på det tror jeg faktisk det er sundt for enhver å ha hatt flere sex partnere før en går inn i et forhold som kanskje vil vare livet ut, nettopp fordi de da vet at gresset IKKE er så mye grønnere på den andre siden og fordi de da har forsket litt på hva de liker og er sikrere på det. Dette med at dama bør være jomfru eller "urørt" og lignende er jo bare tull, like lite som mannen bør være det. Legg merke til at jeg ikke bruker skal...

Bottom line er at vi kommer lenger med opplysning enn med å dra"tradisjoner" fra middelalderen inn i dette... Er min mening ihvertfall..

Kommentar #8

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
27.10.10 kl. 20:19 skrev Lars Randby:

Gjør du det samme når du føler glede/opphisselse ved din tro. Er det da også viktig å vise selvbeherskelse eller gjeder ikke dette aspektet regelen om å vise selvbeherskelse?

Du store tid.

Jeg mistenker at tro - og spesielt da en katolsk munks tro - skjelden leder til impulsive handlinger som en senere angrer dypt på. For å si det forsiktig.

Jeg har en følelse av at noen debattanter her på forumet automatisk slår tilbake når noen foreslår noe som ligner på forsiktighet i forhold til sex. Dere tenker vel at her kan en lett score enkle poeng. Men jeg tror dere overser ganske elementære ting.

Et litt makabert tankeeksperiment. La oss se for oss en gutt eller jente, født i dag. Tenk deg at du vet - på en eller annen trist, profetisk måte - at dette barnet i løpet av sitt liv vil bli påført alvorlig sorg og skade. Virkelig få livet sitt rotet til.

Du vet ikke hvordan. Men hva er mest sannsynlig? Vold? drap? Eller noe av en seksuell natur?

Det behøver ikke en gang være en forbrytelse. Utroskap. En uplanlagt graviditet. En plutselig, uventet skilsmisse. Slike enkle ting kan virkelig rote det til for folk. Og det er veldig, veldig vanlig. Det er antagelig slike tragedier et menneske oftest vil stifte bekjentskap med. Jeg har hørt psykologer hevde at en helt alminnelig skilsmisse typisk vil være like tungt som et dødsfall i familien.

Klart, ingen vil ha tilbake et gammeldags, pietistisk, hyklerisk syn på seksualitet og samliv. Men om en ikke tar inn over seg at det er krefter som har et stort potensiale til å såre folk, da kaster en barnet ut med badevannet.

Kommentar #9

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Selvbeherskelse og sex

Publisert over 11 år siden

27.10.10 kl. 20:10 skrev Hallvard Thomas Hole:

(...)

Hva var galt med de tradisjonelle holdningene til seksualtitet, siden man vil erstatte den med ”seksuell frihet”?  Som er rotløshet satt i system og vil rive landet vårt i filler. 

Jeg mener ikke å si at alt som er tradisjonelt er bra, og alt nytt dårlig. Men hvorfor ikke bygge på gode tradisjoner for å imøtekomme nye problemstillinger og en ny virkelighet?

(...)  Bakgrunnen for den ”vitenskapelige” påstand at onanering gir et lenger liv kan jeg ikke se, kanskje noen kan opplyse meg.

Et godt tradisjonelt begrep som ”selvbeherskelse” finnes ikke den moderne seksualordboken. Enhver som driver med sport vet derimot at selvbeherskelse er viktig. Enhver som jobber i hardt pressede yrker vet at selvbeherskelske er viktig. Enhver politiker og alle som opptrer i det offentlige rom vet at selvbeherskelse er viktig. Selvbeherskelse er i det hele tatt nødvendig for å fungere i samfunnet med andre mennesker. Hvorfor ikke i seksuallivet? Hvis seksuell opphisselse er et stadig oftere motiv for å inngå spontane seksuelle relasjoner, da er det et selvbeherskelsesproblem, og det problemet begynner ved onanering. Tull vil kanskje noen si, men jeg sier: Prøv å la vær én dag, én uke,  én måned, ett år. Men om slikt vil ikke det 21. århundre høre om. 

Din tolkning av selvbeherskelse i forhold til onani og mer generelt sex blir helt annerledes enn de andre formene for selvbeherskelse du nevner.  Ved hjelp av selvbeherskelse og ikke minst samarbeid oppnår vi gjerne mer i forhold til et mål vi har satt oss i politikk, arbeidsliv, idrett osv. Selvbeherskelse er også nødvendig i seksuelle settinger.  F. eks. vil ingen av oss godta voldtekt ganske enkelt fordi da skader man en annen og bryter således det store bud om å elske din neste som deg selv.  Jeg synes også vi burde gå mye mer inn i den vanskelige situasjonen en far blir plassert inn når en kvinne velger å føde hans barn uten å leve sammen med ham.  

Men å holde igjen på noe og gjøre det å holde igjen til et mål i seg selv, er egentlig ikke selvbeherskelse men askese eller enda verre selvpining.  

Du spør om  "Bakgrunnen for den ”vitenskapelige” påstand at onanering gir et lenger liv"  Jeg tipper du formulerer deg litt upresist for du mener vel bedre livskvalitet som selvsagt kan oppnåes ved at vi lever lenger men det er også sentralt å føle seg til rette mens vi lever.  Da blir seksuell tilfredstillelse et mål i seg selv for mange av oss.  Vi er selvstendige individer, og om vi alle ikke tenker likt innen dette feltet så synes jeg i det minste at de som ønsker lite sex kan respektere at vi er noen som ønsker mye sex.  

Her er to Google søk på

onani helse

masturbation health

Der finner du bl.a. omtale av at menn som er seksuelt aktive i høyere alder har mindre risiko for å utvikle prostata kreft.  Jeg har også hørt at sæd kvaliteten til menn som får orgasme ofte er bedre i den forstand at flere sædceller er "virile" og kapable til å befrukte kvinnen hvis skjede de er plassert inn i "ved en skjebnens ironi"

Professor Bente Træen har nylig levert resultatene av en svært interessant spørreundersøkelse om seksuelle problemer blant 18-67 år gamle nordmenn.  I en generell omtale i Dagens Medisin 16.9.10 gjengis noen hovedresultater særlig for kvinnene i undersøkelsen.  Undersøkelsen bekrefter noe vi vel alle vet nemlig at kvinner har langt større problemer med redusert seksuell lyst enn menn. Hele 37 prosent av kvinnene og 13 prosent av mennene mellom 18 og 67 år rapporterer vedvarende redusert seksuell lyst de siste tolv måneder.  Så selv om naturen har utstyrt oss med omtrent like mange menn som kvinner så er ikke det nok til at vi har balanse i kjønnsmarkedet.  Træen går så langt som til å betrakte kvinnens reduserte lyst som et folkehelseproblem.  Det burde være en utfordring for noen og enhver av oss! Jeg merket meg særlig også ut fra egne erfaringer følgende omtale i artikkelen:

Praktiserende spesialist i gynekologi, Kristina Johannessen mener at en del kanskje tror de automatisk skal få orgasme ved samleie  - og at informasjon kan hjelpe på dette området.  Det er veldig få som ikke kan få orgasme hvis klitoris stimuleres, mens det er mange som ikke får orgasme ved samleie uten å stimulere klitoris. Mange får orgasme når de onanerer, og da bør man snakke med sin partner om hva som gjør godt. Dette er ikke så veldig simsalabim etter min oppfatning, men det gjelder å være åpen og ærlig om det.   Hun legger til at dette med G-punktet er litt ullent, og at de aller fleste trenger klitorisstimulering.

Det er noe som heter at øvelse gjør mester, og det gjelder også så til de grader på den seksuelle arena.  Jeg forstår at vår venn pastor Einar Gelius har omtalt munnsex med en kvinne han traff på den lokale Vålerenga baren i sin nye bok om "Sex i Bibelen".  Han har virkelig forstått å sette teorien jeg har referert over ut i praksis, og jeg håper han ga sin venninne en opplevelse så god at hun bare vil ha mer.  Jeg synes også at Gelius er både modig, ærlig og en særdeles dyktig folkeopplyser når han kan innlemme slike hint i boken.  De kan komme godt med for å bøte på folkehelseproblemet Træen omtaler.  Fint om du også noterer deg det, Hole, og du må gjerne fortelle dine venner og venninner om denne lille kommentaren.

Kommentar #10

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 10:47 skrev Harald Korneliussen:

Jeg mistenker at tro - og spesielt da en katolsk munks tro - skjelden leder til impulsive handlinger som en senere angrer dypt på. For å si det forsiktig.

Jeg har en følelse av at noen debattanter her på forumet automatisk slår tilbake når noen foreslår noe som ligner på forsiktighet i forhold til sex. Dere tenker vel at her kan en lett score enkle poeng. Men jeg tror dere overser ganske elementære ting.

Man går ikke til en skomaker når man trenger en rørlegger. En katolsk munk eller prest med sine sølibatløfter neppe de beste seksualrådgiverne. Like fullt kan det virke som om de mener de har mye å bidra med nettopp på et felt de ikke selv praktiserer.

Flere av oss  har påpekt at man på manger måter praktiserer mer forsiktighet og mer avholdenhet i dag enn det man gjorde tidligere. Undersøkelsen trådstarter viser til forteller blandt annet at man ved å ha flere partnere og ikke automatisk kobler kjærlighet til seksualitet blir mer rasjonell når det kommer til bruk av preventiver både for å unngå kjønnssykdommer og uønsket graviditet. Fortsatt henger det igjen at bare man er i et fast forhold så kan man droppe beskyttelsen mot kjønnsykdommer og bare konsentrere seg om beskyttelse mot uønsket graviditet. Ville det ikke være naturlig at man testet seg og sin partner før man gikk til slike skritt. Kjærliget er ingen garanti for at man ikke blir påført kjønnsykdommer av sin partner.

Men denne diskusjonen ser man ikke ut til å ville ta når det er moral og ikke seksualitet man egentlig ønsker å diskutere. Så diskuter da moral og ikke skjul det bak det seksuelle.

Det er langt ærligere å si at seksualitet hører innenfor rammen av ekteskap og kjærlighet. Da vet vi i det minste hvor landet ligger og hva debattantene ønsker og mener. Slik som det ofte er nå skjuler mange religiøse sin egentlige meninger, jeg undres hva de er redde for. Det værste som kan skje er at dere får til svar at deres meninger er er deres og vi andre har andre meninger. At vi har andre meninger betyr ikke at vi ser ned på hvordan dere ordner deres seksualitet, den er deres på lik linje med at vår er vår.

Kommentar #11

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 11:58 skrev Lars Randby:

Det er langt ærligere å si at seksualitet hører innenfor rammen av ekteskap og kjærlighet. Da vet vi i det minste hvor landet ligger og hva debattantene ønsker og mener. Slik som det ofte er nå skjuler mange religiøse sin egentlige meninger, jeg undres hva de er redde for.

Sukk. Det er ikke første gang man nekter å ta religiøse mennesker på sitt ord, og hevder at de egentlige underliggende motivene må samsvare med ens fordommer.

Hadde jeg ønsket å slå deg i hodet med Paulus, hadde jeg gjort det. Jeg er mer interessert hvorfor han (og andre) kom med de formaningene han gjorde - I kristendommen, i motsetning til mer ritualistiske og loviske religioner, kan man ikke bare følge budene uten å forstå grunnen for dem. Å bare forkynne at "seksualitet hører innenfor rammen av ekteskap og kjærlighet" holder ikke. Men det er da også derfor det er relevant for deg og andre ikke-kristne.

Jeg tror ikke mennesker blir lykkeligere av mer impulsiv, "fri" sex. Tvert i mot tror jeg det fører mye negativt med seg. Jeg mener også at man bør ta mer hensyn til barna når det gjelder samliv - barn har rett på en far og en mor (og at disse skal være dem de allerede har så sant det lar seg gjøre). Mange moderne oppfatninger om samliv tar lett på dette.

Dette har egentlig lite med religion å gjøre. Det er en ganske allmennmenneskelig holdning, som du antagelig vil finne igjen i en eller annen form i de fleste samfunn og religioner.

Kommentar #12

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Jeg takker Lars for hans gode tro på at jeg lever det jeg preker, men jeg må desverre skuffe og si at jeg ikke har noe behov for å "blotte" meg, særlig på et internettforum, så jeg kommer ikke til å fargelegge internetthverdag for leserne med beskrivelser av egne opplevelser. Men på ditt spørsmål om religiøse opplevelser svarer jeg, at ja, ofte må man utvise selvbeherskelse på det religiøse plan, i en positiv forstand; å finne tid, sette seg ned, åpne Bibelen og lese, det krever ofte at jeg må la være å gjøre andre ting, som jeg kanskje har lyst til, f.eks. se på TV osv. Trosopplevelser som man bli glad over kan heller ikke bare være et følelsesmessig engasjement, så av og til må man også "tone ned" følelsen for å gjøre plass for fornuften osv.

Når det gjelder den siste kommentaren Lars skrev, så kan jeg si at jeg bevisst ikke henviser religiøse og moralske meninger, men jeg er av den oppfatning at det går an å diskutere slike ting på et allment etisk grunnlag, hvor det også må være rom for forskjellige meninger. Derfor synes jeg også at H.P. Skougs kommentar er litt malplassert, da jeg ikke har gitt uttrykk for noen religiøse meninger. Ordet "tradisjon" betyr ikke automatisk religiøst, og heller ikke middelaldersk. Jeg har heller ikke noe imot å bruke ordet masturbasjon, men når jeg engang refererte til NRKs programleder, så var det greit å bruke hans egne ord.

Når det gjelder kaffe, epler og scrabble, så var det bare for å poengtere og sette det litt på spissen at ordene godt, sunt osv. har flere designater, som også går utover den seksuelle forståelsen. Ja, det går faktisk an å ha det godt, være glad og sunn uten sex.

Jeg takker Sissel for at hun faktisk har forstått innlegget som handler om å trekke inn gode "gamle", men like fullt aktuelle, verdier også i debatten om seksualopplæring osv., og ikke først og fremst om onani, som jeg brukte som et eksempel for å illustrere handling-konsekvens. Jeg får ta det til egenkritikk at jeg skulle poengtert det bedre.

Kommentar #13

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 14:28 skrev Harald Korneliussen:

Jeg tror ikke mennesker blir lykkeligere av mer impulsiv, "fri" sex. Tvert i mot tror jeg det fører mye negativt med seg. Jeg mener også at man bør ta mer hensyn til barna når det gjelder samliv - barn har rett på en far og en mor (og at disse skal være dem de allerede har så sant det lar seg gjøre). Mange moderne oppfatninger om samliv tar lett på dette.

Dette har egentlig lite med religion å gjøre. Det er en ganske allmennmenneskelig holdning, som du antagelig vil finne igjen i en eller annen form i de fleste samfunn og religioner.

Nå er det jo ikke slik at de menneskene som har flere sexpartnere før ekteskapet, som kanskje velger å ikke gifte seg, men kun være samboere, som har forsøkt "mye" på det seksuelle plan, osv, nødvendigvis har noen større tendens til å såre sine nære enn det andre har.

Det er ingen automatikk i at man er lykkeligere gjennom hele livet og gjør sine nærmeste også mer lykkelig om man er jomfru den dagen man treffer sin utkårede, og lever med h-n resten av livet.

Det er ingen automatikk i at barna til disse er noe lykkeligere eller har en bedre barndom.

Dette har med enkeltindividets evne til empati, og til å ta gode valg når valg faktisk må taes i livet.

Barn har det ikke nødvendigvis bedre når foreldrene er gift og bor sammen. De har det alltid best når foreldrene samarbeider og ikke krangler.

Og det blir for lettvint å dra inn sex som noen "syndebukk" i dette uten å også påpeke at mangel på sex, og mangel på interesse for sex, kan være like skadelig for et forhold. Og dermed også for barna på sikt.

Kommentar #14

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Jeg må si meg enig med Sølvi på den siste kommentaren hennes, at mangel på sex kan være skadelig for et forhold. Hvis jeg nå tillatter meg henvise til et religiøst argument, så har Den katolske Kirkes lære på dette punktet hatt en diametral forandring i forrige århundre. Tidligere viste den til det å få barn, og føre menneskeslekten videre (oppdragelse osv), som det viktigste målet for ekteskapet. Nå er aksenten på ektefellenes gjensidige gode, hvor samleie og det seksuelle liv også er en veldig viktig del. Dette går hånd i hånd med det første aspektet, og det gjøres ikke noen gradering av hva som er viktigst, men det understrekes at disse to aspektene komplementerer hverandre.

Kommentar #15

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 14:28 skrev Harald Korneliussen:28.10.10 kl. 11:58 skrev Lars Randby:

Det er langt ærligere å si at seksualitet hører innenfor rammen av ekteskap og kjærlighet. Da vet vi i det minste hvor landet ligger og hva debattantene ønsker og mener. Slik som det ofte er nå skjuler mange religiøse sin egentlige meninger, jeg undres hva de er redde for.

Sukk. Det er ikke første gang man nekter å ta religiøse mennesker på sitt ord, og hevder at de egentlige underliggende motivene må samsvare med ens fordommer.

Hadde jeg ønsket å slå deg i hodet med Paulus, hadde jeg gjort det. Jeg er mer interessert hvorfor han (og andre) kom med de formaningene han gjorde - I kristendommen, i motsetning til mer ritualistiske og loviske religioner, kan man ikke bare følge budene uten å forstå grunnen for dem. Å bare forkynne at "seksualitet hører innenfor rammen av ekteskap og kjærlighet" holder ikke. Men det er da også derfor det er relevant for deg og andre ikke-kristne.

Jeg tror ikke mennesker blir lykkeligere av mer impulsiv, "fri" sex. Tvert i mot tror jeg det fører mye negativt med seg. Jeg mener også at man bør ta mer hensyn til barna når det gjelder samliv - barn har rett på en far og en mor (og at disse skal være dem de allerede har så sant det lar seg gjøre). Mange moderne oppfatninger om samliv tar lett på dette.

Dette har egentlig lite med religion å gjøre. Det er en ganske allmennmenneskelig holdning, som du antagelig vil finne igjen i en eller annen form i de fleste samfunn og religioner.

 Jeg er ikke så veldig opptatt av religion, har man en mening bør man stå for den og helst begrunne den i en diskusjon. For meg er det helt uinteressant om man begrunner det i hva som står i en bok man har lest som omhandler hva andre har sagt og gjort. Det er menneskets begrunnelse for sine valg jeg forhodler meg til og om dette er valg de selv praktiserer og eventulet hvorfor de mener andre bør gjøre det samme.

Hvorfor mener du jeg ikke bør praktisere tilfeldig sex om dette foregår mellom frivillige og utøves sundt og sikkert. Har du en teori om hvorfor det vil være skadelig for meg eller hvorfor det ikke er godt for meg. For når du går ut over hva du selv mener er riktig og lever etter og langt på vei mener at andre også bør leve slik må du nesten komme med en grunn vi andre kan forholde oss til og enten akseptere eller forkaste. Man tuker ikke med andre mennesker for egen tilfredsstillelses skyld, enten det er religiøs eller sesksuell tilfredsstillelse.

Kommentar #16

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: ...

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 17:18 skrev Hallvard Thomas Hole:

Jeg må si meg enig med Sølvi på den siste kommentaren hennes, at mangel på sex kan være skadelig for et forhold. Hvis jeg nå tillatter meg henvise til et religiøst argument, så har Den katolske Kirkes lære på dette punktet hatt en diametral forandring i forrige århundre. Tidligere viste den til det å få barn, og føre menneskeslekten videre (oppdragelse osv), som det viktigste målet for ekteskapet. Nå er aksenten på ektefellenes gjensidige gode, hvor samleie og det seksuelle liv også er en veldig viktig del. Dette går hånd i hånd med det første aspektet, og det gjøres ikke noen gradering av hva som er viktigst, men det understrekes at disse to aspektene komplementerer hverandre.

 Dr. H.T.Hole

Du / dere skal få låne et morsomt apparat av meg hvis dere lover dyrt og hellig å ikke misbruke det. Det er SANNHETSDETEKTOREN, falskeligen kallet Løgndetektor.  Man kobler opp elektrodene med plaster på venstre hånd eller keiva, og effekten forsterkes av at analysanden samtidig ser på hvordan nåla beveger seg. Første prøve er: "Tenk på et tall mellom 1 og 10!" Og så skal man gjette. Analysanden skal ikke svare, og nåla viser riktig tall etter bare 2 runder spørsmål. Tallet 6 er alltid et uromoment, men riktig gjettet tall slår meget høyt over det.

Så kan man spørre videre om hvasomhelst, men man kan også spørre seg selv. Det slår ut ved det mulig erotiske og bare ved det mulig erotiske, og ekstremt følsomt.

Og ved prøven tall mellom 1 og 10, det generelt erotiske ved å bli avslørt.

 Jeg har gjort det flere ganger i forsamling, men da gjelder en viktig regel som aldri må brytes: ingen har lov å stille spørsmål, som ikke selv er villig til å sette seg mellom elektrodene. Og det må du love dyrt og hellig ellers får du ikke lov å låne apparatet. Det er oppfunnet av en østerrikskpater med erfaring fra skriftestolen, og senere stygt misbrukt.

Nåla duver på sjelens hav ca 5 sekunder mellom hver bølge, som bølger mot en strand. 5 sek er så lang som en vanlig tanke eller vanlig setning er, og så må du spørre i fase og takt med den duvingen. Det slår rett i taket ved fulltreff.

Det måler SKAM!-rødmen, som gir øket elektrisk ledningsevne i huden. Et eminent elektrofysiologisk forsøk. Og viser oss enkle og fundamentale ting vi skal vite om, og som ikke skal  krenkes. Det er en av livets hoved-krefter knyttet til vårt bevisste vesen.  

Under forsøk fant vi noe rart. Man er 5-10 stykker i rommet. Så kommer det uventet noen i døra. Nåla duver solid opp... og ned igjen. "Kan det være min hjertenskjær?.." Everybody loves sombody somehow.. og det der er en sikker effekt.

Hva skal vi trekke for konklusjon av det, da?

Tja, når det viser seg at sjelen jo duver som et ocean eller et hav, og vi er inne på dette med selvkontroll, så gjelder det vel å ikke forbygge og ikke ødelegge det havet, men vite om det og  se oppfor dets bølger og bevegelser og deres årsaker, og få til skikkelig bølgekraft i fase med det havet, og kyndig seilas.

Kommentar #17

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 17:48 skrev Lars Randby:

Hvorfor mener du jeg ikke bør praktisere tilfeldig sex om dette foregår mellom frivillige og utøves sundt og sikkert. Har du en teori om hvorfor det vil være skadelig for meg eller hvorfor det ikke er godt for meg.

Det var du som brakte opp Bibelen og religiøse argumenter, ikke jeg. Mitt argument er at mennesket ikke alltid er i stand til å vurdere ting objektivt. Spesielt kan vi bli fristet av makt, penger og - ja - sex, til å gjøre ting vi ikke burde gjøre. Når man "tukler" med andre mennesker, enten på den ene eller andre måten, er det som regel en av de tre som ligger bak. Mennesker er også flinke til å rasjonalisere handlinger gjort av slik egeninteresse.

Derfor bør slike ting behandles med forsiktighet. "Ta det du vil ha, så lenge du ikke skader noen" er kanskje i teorien et tilstrekkelig bud både når det gjelder makt, penger og sex. Men i praksis funker det ikke så bra. Det kan være formålstjenlig å holde en strengere grense for seg selv.

Kommentar #18

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

"Sjelens hav" - et møte med "den andre"?

Publisert over 11 år siden

Hei Sverre,

jeg vet ikke om tituleringen er en form for spydighet, og hvis jeg kan få spørre, er det den samme Sverre Kolberg som figurerer på bloggen til p. Oddvar Moi?

Uansett tar jeg gjerne skrittet videre inn i debatten med deg. Jeg sier nei takk til å låne sannhetsdetektoren, men det du viser til er jo i og for seg interessant. Det er ikke til å komme fra at ethvert menneske er en helheltlig unik person, hvor grensene mellom det fysiske, psykiske og åndelige er så subtile at det er vanskelig å skille mellom dem, og ethvert forsøk på å skille dem er som å redusere mennesket til noe det ikke er.

Men når vi nå har dette mennesket foran oss. Hvem er det? For det første kan jeg ikke tenke meg  mennesket som alene, uten "den andre" ved siden av. Hvordan arter dette forholdet seg? Det må bygge på en gjensidig relasjon. Som barn er vi helt avhengig av "den andre", og de fundamentale behov dekkes av "den andre". Barnet "realiserer" ikke seg selv. Selv om det nok er rettet inn mot sine egne behov, så utfyller det ikke sine egne behov, men mottar alt fra "den andre". Når man så vokser opp, modnes, utvikler seg, er det ikke naturlig at man initierer den andre retningen, at man transcenderer seg selv for å møtes med "den andre", for å gå inn i relasjoner der man gir seg selv til "den andre"? Og hvis kjærligheten (deriblant hele den seksuelle sfæren) er den vakreste utrykksformen for denne bevegelsen mot "den andre", burde jeg ikke da "kontrollere" (beherske) meg selv for at den nettopp ikke skal være rettet mot meg selv, men overgi meg helt til "den andre" i tillitt til at også han/hun ønsker å gi seg selv til meg? Er ikke det bølgekraft?

Kommentar #19

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE:

Publisert over 11 år siden
29.10.10 kl. 13:54 skrev Hallvard Thomas Hole:

Hei Sverre,

jeg vet ikke om tituleringen er en form for spydighet, og hvis jeg kan få spørre, er det den samme Sverre Kolberg som figurerer på bloggen til p. Oddvar Moi?

Uansett tar jeg gjerne skrittet videre inn i debatten med deg. Jeg sier nei takk til å låne sannhetsdetektoren, men det du viser til er jo i og for seg interessant. Det er ikke til å komme fra at ethvert menneske er en helheltlig unik person, hvor grensene mellom det fysiske, psykiske og åndelige er så subtile at det er vanskelig å skille mellom dem, og ethvert forsøk på å skille dem er som å redusere mennesket til noe det ikke er.

Men når vi nå har dette mennesket foran oss. Hvem er det? For det første kan jeg ikke tenke meg  mennesket som alene, uten "den andre" ved siden av. Hvordan arter dette forholdet seg? Det må bygge på en gjensidig relasjon. Som barn er vi helt avhengig av "den andre", og de fundamentale behov dekkes av "den andre". Barnet "realiserer" ikke seg selv. Selv om det nok er rettet inn mot sine egne behov, så utfyller det ikke sine egne behov, men mottar alt fra "den andre". Når man så vokser opp, modnes, utvikler seg, er det ikke naturlig at man initierer den andre retningen, at man transcenderer seg selv for å møtes med "den andre", for å gå inn i relasjoner der man gir seg selv til "den andre"? Og hvis kjærligheten (deriblant hele den seksuelle sfæren) er den vakreste utrykksformen for denne bevegelsen mot "den andre", burde jeg ikke da "kontrollere" (beherske) meg selv for at den nettopp ikke skal være rettet mot meg selv, men overgi meg helt til "den andre" i tillitt til at også han/hun ønsker å gi seg selv til meg? Er ikke det bølgekraft?

 Dr.Hole:

Neida, det er først når jeg skriver "Dr." at jeg trekker noesomhelst under tvil. Men det var for å få det opp på et videnskabelig nivå. Det er Psychogalvanisk effekt med The Wheatstone bridge. Et såre enkelt forsøk. Tenk deg det apparatet i skriftestolen, og så examinerer man efter de ti bud.

Det er jo så katolsk som det kan få blitt, jeg har også svære praktiske vansker med å skille så skarpt mellom sjel og legeme og mellom tro og viten. Det er med andre ord ofte meget upraktisk.

Nå drøfter du menneskets vesen, fenomenet menneske. Jeg er gift, Pater Familias, 2 barn og 3 barnebarn. Og våre instinkter og evner er ulikt fordelt. Jeg har en meget god regel: På seg selv kjenner man andre inntil man oppdager at man ikke er helt alene i verden! Det gjelder for barn og for barn i voksne klær, de med varig svekkede og mangel fullt utviklede sjelsevner. Man kjenner ikke seg selv før man kjenner hinannen. Det er som med språket, du kjenner ikke ditt språk før du kjenner også nabospråkene. Du er ikke språkmektig før du har lært å se dine egne talemåter også utenfra, det må kjennes i et adskillig større perspektiv. Og dette "på seg selv kjenner man andre" gjelder psykiske projeksjoner. Man kjenner ikke eller vil ikke vedkjenne seg sin egen skygge og så beskyller man ens neste for å ha ens egne, værste feil eller skumle hensikter.

Men så er det spørsmål her hvilke regler og prinsipper er mest allmenngyldige allmennmenneskelige. Jeg har kunnet konstatere at dette som Victor Frankl har skrevet, Behovet, driften til å kjenne mål og mening og sammenheng LOGOS! muligens er mennesket Homo Sapiens`aller viktigste og sterkeste instinkt. Muligens også vårt eneste Pre`og overtak på de andre dyrene, og uten hvilket vi er temmelig hjelpeløse.  Vi taper konsekvent i alle andre idretter. Og mål og mening er noe av det første du må ha tak i når det gjelder et nyfødt spedbarn.

Og jeg skal hilse og si det melder seg. Jeg var med. Plutselig var barnet født, og jeg ble overfalt av en noe ubehagelig følelse, Kom det noen? Og så på døra og rundt taklistene og gølvlistene, det var liksom så fullt i rommet, som om en svær mann, en svær lensmann i full mundur hadde trengt seg usett på og var her og var bak meg, jeg kunne jo ikke se ham, Er det Overlegen? Hva har han her å gjøre?  Her driver vi med seriøse ting såsom å føde....

AAAAAA- HAAAAA! Jeg skal merke meg det. Det var det lille kreket som lå på bordet, et fullt utvoksent menneske, med alle menneskelige rettigheter.

Det er Vardøgeret, (Aura kaller de det også..) instinktet for hvor mange er vi her i rommet, hvor mange er det å ta hensyn til? Uten det hadde vi vel ikke overlevet stenalderen og den var lang..... Og jeg har opplevet det samme i dødsværelset, som om en svær mann som var her da vi kom,... hadde gått suverent rett ut døra. Det ble plutselig så tomt i rommet,...Og bare skinnet hans, en gammel utslitt avkastet frakk lå igjen der i senga.

Som vi da måtte kompostere.

Det er instinkter vi har å bygge på, og de er kraftige. Jeg vet ikke om de er likelig utdelt, men jeg tror ikke det er så lurt å leve i strid mot dem eller å undertrykke dem. Det er iallefall slitsomt og det kan gå direkte på helsa løs. Og da kommer dette med selvbeherskelse.  Det er klart, livet må ha en form. Noe må reguleres forat det enkleste og beste skal kunne komme til sin virkelige rett og fulle utvikling.

Men der er vi også ulikt begavet. Jeg klarer ikke å forbedre meg, ikke nyttårsløfter for meg nei, ikke denna gutten nei, Men jeg klarer å slå et slag for helsa. Når mitt skjørlevned går på helsa løs, da klarer jeg å justere! (Og så har vi empatiske evner, med-kjensle, con- dolere, Sym-Passia, Herzliches Beileid,..det er ille og det er slitsomt når ens neste lider og har det vondt,..) Og har i mange år levet med bare ett bud og moralsk prinsipp, jeg må ikke gå over lik! (ikke slå ihjel) derfor er jeg militærnekter og abortmotstander. Og det har holdt hittil.  Jeg fordrar ikke ordensreglemanger.

Hva gjelder kvinner og menn, du nevner den uselviske kjærlighet, der har vi et ord om å elske sin neste som seg selv, og jeg finner at enkleste formel for meg i ekteskaper er hva Paulus har skrevet, at kvinner og menn går i samme sekk og er en kropp i den utstrekning de er gift. Det synes å stemme fysiologisk og man har klare fordeler av det, blant annet felles og sterkere microbeforsvar og kan slikke hverandres sår.

Men du kan hilse fra meg og si at det er en svær prosess og en lang prosess. Det er klart hvis to mennesker skal bli samme kropp, så må begge kropper endre seg og fysiologisk og det er som annen groe og vekst, det er smertefullt. Og kun kjerligheten er en kraft sterk nok til å holde en slik prosess isammen. Det finner jeg et rimelig og plausibelt regime. Som også er beskyttet av menneskerettserklæringen. Dominicanerne har gitt meg medhold i at det er riktig.

Charity, DEVS CARITAS EST, er Agape. Som er kjønnsnøytralt, og gelder også dyr. På norsk Hjertelag, vil jeg foreslå som beste oversettelse. "Kjærlighet" er erotisk belastet. Charity viser seg med årene å bli viktigere og viktigere.

Hjertelag er jo også et selvisk instinkt , bare at det neppe eksisterer uten at det er en relasjon til et neste subjekt. Atter plausibelt og gunstig med tanke på hvordan vi kan ha overlevet stenalderen, og den var lang,.....

Til Martinius, rikdom er å kunne gi ut, og det køstær å være kar, han måtte gi ut halve frakken sin for å bli hellig og kjendis,... jeg tror vi må se sånn på det. Men han måtte ha hjertelag for å kunne det.

Moi får vi komme tilbake til, jeg er ikke fornøyd. Han der blokkerer ubeføyet og ukvalifisert mange dører.

Kommentar #20

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Hvis du vil titulere meg dr., som forsåvidt ikke er adekvat, så får jeg også titulere deg adekvat til dét i det minste:

Mester Kolberg

Aparatet vil nok ikke være et effektivt middel innenfor skriftemålets rammer, den svarer ikke til dets mål og mening, som er menneskets møte med Gud. Poenget er ikke en oppramsing av begåtte synder (som riktignok er en del av skriftemålet), men menneskets selvransakelse, ikke for å ”lette” samvittigheten, men for å styrke forholdet til Gud. Sannsynligvis er det flere synder som blir glemt og forblir usagte, enn de som faktisk blir fortalt i skriftemålet. Men Guds barmhjertighet lar seg ikke begrense av mennesket begrensinger i så måte.

Men over til det du skriver om menneskets søken etter mål og mening, som sannsynligvis er det som skiller oss fra dyrene. De tyske antropologene Gehlen og Plessner går et skritt i denne retningen på bakgrunn av sin biologiske forskning. De viser nettopp til det du nevner, at mennesket i forhold til dyr fremstår som mangelfulle vesener. Nå skal det være sagt at jeg ikke har studert deres forskning, men W. Pannenberg, som jeg har skrevet et innlegg om tidligere, tar utgangspunkt nettopp i deres antropologiske studier. Han fremhever at mennesket er uendelig åpent for det nye, og ikke begrenset til ett levemiljø, hvor f.eks. dyrets ”fullkomne sanser” utmerket beveger seg. Menneskets stadige åpenhet er kanskje denne søken etter mål og mening, for den begrenser seg ikke til den aktuelle verden, men transcenderer den. Men er dette reelt, eller bare ønsketenking? Igjen Pannenberg, fremtiden er likesom ”beviset” på noe som mennesket ikke har befatning med aktuelt, men som det likevel åpner seg mot. Fortiden kjenner vi som noe som har vært aktuelt, nåtiden er aktuell, mens fremtiden ikke er aktuell men like fullt reell. Vi kan kanskje kalkulere, få små glimt, men fremtiden forblir et mysterium, som mennesket bare kan åpne seg for. Analogisk kan vi også se ”den andre” som et mysterium vi bare kan åpne oss for.

Tilbake til temaet selvbeherskelse. Det er klart at vi ikke kan begrense mennesket til dette ene, til ett aspekt. Mennesket er ikke statisk, men dynamisk, og som du selv nevner er det enorme prosesser vi går igjennom i et livsløp. Annerledes er det med selvbeherskelsen til en femtenåring, og annerledes med en femtiåring. Men for å ta skrittet inn i caritas, som du sier blir viktigere med årene, er det nødvendig på et tidspunkt å transcendere seg selv og åpne seg mot ”den andre” i selv(over)givelse. Jeg syns ikke vi burde utelukke eros her. Vakkert er det når eros åpner seg for caritas for å skape agape, kjærlighetsmåltidet.

Det ble kanskje litt religiøst-poetisk til slutt her, men det får så være.

Kommentar #21

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: ...

Publisert over 11 år siden
30.10.10 kl. 11:26 skrev Hallvard Thomas Hole:

Hvis du vil titulere meg dr., som forsåvidt ikke er adekvat, så får jeg også titulere deg adekvat til dét i det minste:

Mester Kolberg

Aparatet vil nok ikke være et effektivt middel innenfor skriftemålets rammer, den svarer ikke til dets mål og mening, som er menneskets møte med Gud. Poenget er ikke en oppramsing av begåtte synder (som riktignok er en del av skriftemålet), men menneskets selvransakelse, ikke for å ”lette” samvittigheten, men for å styrke forholdet til Gud. Sannsynligvis er det flere synder som blir glemt og forblir usagte, enn de som faktisk blir fortalt i skriftemålet. Men Guds barmhjertighet lar seg ikke begrense av mennesket begrensinger i så måte.

Men over til det du skriver om menneskets søken etter mål og mening, som sannsynligvis er det som skiller oss fra dyrene. De tyske antropologene Gehlen og Plessner går et skritt i denne retningen på bakgrunn av sin biologiske forskning. De viser nettopp til det du nevner, at mennesket i forhold til dyr fremstår som mangelfulle vesener. Nå skal det være sagt at jeg ikke har studert deres forskning, men W. Pannenberg, som jeg har skrevet et innlegg om tidligere, tar utgangspunkt nettopp i deres antropologiske studier. Han fremhever at mennesket er uendelig åpent for det nye, og ikke begrenset til ett levemiljø, hvor f.eks. dyrets ”fullkomne sanser” utmerket beveger seg. Menneskets stadige åpenhet er kanskje denne søken etter mål og mening, for den begrenser seg ikke til den aktuelle verden, men transcenderer den. Men er dette reelt, eller bare ønsketenking? Igjen Pannenberg, fremtiden er likesom ”beviset” på noe som mennesket ikke har befatning med aktuelt, men som det likevel åpner seg mot. Fortiden kjenner vi som noe som har vært aktuelt, nåtiden er aktuell, mens fremtiden ikke er aktuell men like fullt reell. Vi kan kanskje kalkulere, få små glimt, men fremtiden forblir et mysterium, som mennesket bare kan åpne seg for. Analogisk kan vi også se ”den andre” som et mysterium vi bare kan åpne oss for.

Tilbake til temaet selvbeherskelse. Det er klart at vi ikke kan begrense mennesket til dette ene, til ett aspekt. Mennesket er ikke statisk, men dynamisk, og som du selv nevner er det enorme prosesser vi går igjennom i et livsløp. Annerledes er det med selvbeherskelsen til en femtenåring, og annerledes med en femtiåring. Men for å ta skrittet inn i caritas, som du sier blir viktigere med årene, er det nødvendig på et tidspunkt å transcendere seg selv og åpne seg mot ”den andre” i selv(over)givelse. Jeg syns ikke vi burde utelukke eros her. Vakkert er det når eros åpner seg for caritas for å skape agape, kjærlighetsmåltidet.

Det ble kanskje litt religiøst-poetisk til slutt her, men det får så være.

 LECTOR H.T.Hole:

Jassågitt,

Vi hadde Katarina Pajchelute her i Greverud kirke til å snakke om Large Hadron Collider, og hun er sværtklar ogdyktig. Jeg håber vi der får en pålitelig norsk spion inn i det systemet til Cern med pionerforskningen på de sterke kjernekrefter. Hun sa det var pent der.

Så sikkerhetsklarerte og uteksaminerte jeg henne videre så langt jeg kunne, hun hadde jo også andre spørsmål og mennesker å betjene.  Vi er av samme fakultet MatNat men med forskjellige tyngdepunkter, jeg er kvalifisert med tyngdepunkt innen elektromagnetisme, men mye av det systematiske og metodiske er det samme. Så ble vi enige om at livet ikke er reduserbart til de fire fundamentale naturkrefter men en neste kategori kall det qvinta essensia eller hva du vil, og det er reelt og det er viktig.

Hun sa at hva gjelder det religiøse stoler hun på og er hun underkastet og lar seg betjene av kirkens hierarki. Der er vi av ulik orden men i samme kirke idet jeg godkjenner ikke schizmaer i kirken eller kirker i flertall. Paven er ikke over meg i gradene men er min tjener og min fagmann på visse spørsmål. Da kan jeg også betjene og være pavens fagmann på andre spørsmål.

Han har sakt om det økumeniske at "Jeg kan ikke, jeg makter ikke..å gå lenger!" Og når paven ikke kan og ikke makter, da er det legfolket som må kunne og makte.  (Selvbeherskelsen vil da være viktig selvfølgelig!)

Jeg har vært til messe og nadverd i Tromsø for gamle Biskop Göbel. Han var en vismann og jeg ble meget godt mottatt både av ham og menigheten. Så dermed kan jeg anbefale Tromsø videre. Jeg forholdt meg til hvordan jeg har lært å forholde meg til en stavkirke, og kirken besto.

Jeg savner at romersk katolske, både Clerus og Menigheten deltar i det offentlige rom, det forekom sporadisk dengang Blogging.no eksisterte på dagbladet.  Mette fra Bahai, Mette Müller som du vil finne her, er en svært dyktig diplomat. Jeg kjenner de samme begreper fra KFUMspeiderne. Fra det hold var også Carol Vojtyla klart preget, derfor kunne jeg gjenkjenne hva han sto for.

Vel. Da Gud skapte hvepsen var det for å lære mennesket selvbeherskelse. Jeg har anbefalt å ha et hvepsebol i observatoriet når vi er amatørastronomer, og norges beste amatørastronom Odd Trondal er enig.

Ellers har jeg også alvorlige klager å føre på vår sexualkultur men det er vanskelig å sette det opp i reglemangs og paragrafsform og kreve ting rettet og gjennomført for det vil ikke være allmenngyldig og av typen Tidløs visdom timeless wisdom som er hva vi er ute etter nemlig REALIA, ting det ikke ligger i menneskelig mandat å fløtte på, ikke det aller ringeste. Og hva skal vi si om det? Jeg tør hevde at det er partielt transcendentalt dvs totalt ubegripelig (transcendentale randbetingelser årsaker) og allikevel svært så konkret. Da har vi hva vi kaller et mysterium.

 Og da er det viktig å kunne flyte på virkeligheten og følelsene og instinktene og hva de sier oss i de konkrete situasjoner. Det er usunt og helsefarlig å bli for kunstig og det er kanskje værste problem i modern times. Vi fremmedgjøres til vår egen natur og våre egne kropper.

Men jeg lærer mye av havebruket. Der hvor intet vil gro skal man heller satse på det som det er umulig å få vekk, og det viserseg på sikt å være den lokale flora ville skauen. Den skal man bare regulere litt og så kan maninfisere den med kulturvekster og det står meget godt isammen og er billigst og best med minst mulig stell og ærgrelser og gir høyest profitt.

Og det er nøkkelen til mesterskap. Mesterskap er å ikke kopiere menneskeverk og makkverk og arbeide etter lånte tegninger, men ta sine mål av den høyeste mesters håndgjorte arbeid nemlig av Naturen, og arbeide prototypisk forbilledlig etter det. Man må se hva sjefsgartneren har gjort og ta lærdom av det. Det har også fransciscanerne drevet med i gamle dager.

Kommentar #22

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Sr. Katarina Pajchel er et artig fenomen ja. Hun må jo stå som et stort spørsmålstegn, og til og med vekke dårlig samvittighet for alle ateister som krever enerett på vitenskapen. 

Agere sequitur esse, handling følger etter væren. Hvis menneskets væren er personlig, dvs. å være en person, da er den mest menneskelige handlingen den personlige akt, fri og rasjonell, actus humanus, actus personae. Den uttrykker menneskets eksistens og realiserer den, og fyldigst i personenes verden, i møte med ”den andre”. Jeg er enig at det er vanskelig å fastsette allmennfattende normer for hvordan vi skal handle, fordi vi har så individuell innstilling til verden, det er jo nettopp en konsekvens av at vi er personer, hver for seg unik, individuell og ugjentagelig. Men nettopp det felles, at vi er personer, og handler i personenes verden, er ihvertfall et utgangspunkt for hver enkelt til å ta et skritt i retningen av ”den andre” som ”åpenbarer” seg for meg som en person, et annet ”Jeg”, ”Du”. Det kan nærmest virke som det er naturlig for mennesket å gi avkall på seg selv for oppdage ”Du”. For hvis ”Jeg” er konsentrert om ”meg”, så står man i fare for å miste ”den andre”, man står i fare for å redusere ”den andre” til ”noe”, ute av stand til å tre inn i mysteriet ”Du”, samtidig som man blokkerer for ”den andre” som ønsker å tre inn mysteriet ”Jeg”, for ”Jeg” har tydeligvis nok med seg selv.

Det finnes nok mange bilder i naturen som er flotte og en oppmuntring for mennesket, du henviser til haven som et bilde. Dog, uansett hvor vi henter inspirasjon fra, i mennesket, for at mennesket skal forbli menneske, må det realiseres personlig, ”in persona”. For å fullføre have-lignelsen, hvis vi skal kunne invitere noen på havefest, så må det nok i det minste litt luking og rydding til, så ikke gjestene har problemer med å bevege seg. Og også for kunne vise frem de fine blomstene som vokser der, både de som er gitt fra naturen og de som vi selv har plantet, i skjønn harmoni.      

Kommentar #23

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hvordan opplevde du det?

Publisert over 11 år siden
28.10.10 kl. 17:48 skrev Lars Randby:   Jeg er ikke så veldig opptatt av religion, har man en mening bør man stå for den og helst begrunne den i en diskusjon. For meg er det helt uinteressant om man begrunner det i hva som står i en bok man har lest som omhandler hva andre har sagt og gjort. Det er menneskets begrunnelse for sine valg jeg forhodler meg til og om dette er valg de selv praktiserer og eventulet hvorfor de mener andre bør gjøre det samme. 

Lars Randby:

Dette her er ikke så kurant som du tror og som du vel har lært, skjønner du.

Du skryter av at for deg er det helt uinteressant om man begrunner det i hva som står i en bok man har lest som handler om hva andre har sagt og gjort, "Det er menneskets begrunnelser for sine valg jeg forholder meg til.."

Du vet knapt å ordlegge deg, så dårlig utdannet er du. Som om det er generelt mindre reflektert og bevisstgjort, dette å begrunne sine valg ved det skrevne ord, rasjonal biblioteksadresse og fakultær adresse.

 Det omvendte, den uskrevne den ordløse uvederheftige, ikke finn- bare og etterprøvbare begrunnelse, er i regelen heller hva som har sin årsak og sin rot i det obscure, i søla, i "maven" som i virkeligheten betyr endetarmen, COLON.

Man er i virkeligheten redd for å drite seg ut, og man uttaler seg på blodets folkedypets blodsmakens vegne, på folkesjelens og Folk Flest-gruppas og "alles" vegne. 

Du er kanskje ikke blitt opplyst om det?

Det har i regelen sin kulturelle politiske nyere rot i at man ikke besitter noen lovlig faglære.

Man er så stein sikker på det, for man er så sikker i sin sak og så logisk og så fornuftig og så erfaren, og så er man blitt regelrett bedratt av hjem og skole og yrkesopplæring.

  Ens virkelighetsopplevelse som er så iorden at det er en gru huttetu og så logisk og så naturlig, henger i luften og er forankret i sumpen, fordi ens overlærere i orden og oppførsel og systematikk foraktet skriftens bokstav som står i boka somfinnes på folkebiblioteket til felles utlån, hvor man finner  det førte og kontrollerbare bevis.

 Og så en dag går ens firma og ens esoteriske avlukke som leverer reservedelene og garanterer forsvaret ogsom er forsikret men forsikringen er overtrukket forlengst,.....konkurs,.... og der står man.

Og har ingen skriftlig kultur av ikke- patenterbare og forlengst velprøvede og velpubliserte tegninger og prinsipper og formler å falle tilbake på og begynne på nytt, på bånn igjen.

Man har forhånet og foraktet UB og lært av ho mor at teeeeeeori... det gjelder nok ikke i prakksisss,.... errrrrrr....faringa,... arrrrrbeierrraogiprakksiss....og har ikke lært å ta seg mål av og lyde under annet enn overmennesket.

Man har ikke lært det mest grunnleggende og elementære om å systematisere ens erfaringer og ens kunnskap så den muligvis kan huskes og gjelde for det generelle tilfelle, der du ikke kan skrike etter hjelp fra overmennesket og banne og kjefte samme vei når han  ikke eksisterer lenger men har gått på trynet forlengst.

Så pålitelig er folkesjelen og den begrunnelsen som du hadde et slikt trygt blodsforhold til ved mavefølelsen og fornuften.  Og du må henvende deg til Stomp om hans hjelp og begrunnelser.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere