Hallgeir Reiten

215

Rå sex eller?

Publisert: 24. okt 2010

Det har vært en litt merkelig uke. Å høre Einar Gelius argumentere energisk ut fra bibeltekser for å forsvare egen kåthet, kan jo nesten få oss til å lure på om mannen har et potensial for å bli bibeltro.

Men når vi går litt dypere i materien, må vi jo bare slutte oss til TFs teologiprofessor Jone Salomonsens ord i Dagbladet: Gelius leser bare dårlig og uvant, og finner alltid det han søker - seg selv.

Salomonsens kronikk anbefales for øvrig. Jeg er ikke enig med henne i alt hun skriver. Men hun drar opp noen perspektiver alle kristne ledere burde ta inn over seg, i en tid der makteliten i både historiske kirker og nyere karismatiske sammenhenger strever betydelig på det moralske og seksuelle området.

Jeg vil sitere noe Salomonsen sier i kronikken som jeg synes er glitrende formulert:

”Einar Gelius har muligens dårlig smak, og hans faglighet er sannsynligvis i dypt forfall. Det har intet med bekjennelsen å gjøre, men er et spørsmål om profesjonalitet og om hva kirken som arbeidsgiver i et moderne samfunn kan og må kreve av sine medarbeidere med hensyn til refleksjonsnivå, metode og oppdaterte kunnskaper for at de skal ha troverdighet og relevans og bli tatt på alvor både som forkynnere, sjelesørgere og som teologiske fagpersoner med lange og vitenskapelig akkrediterte utdannelser”.

Jeg er dypt uenig med Salomonsen i at det Gelius legger opp til i sin nye bok ikke har noe med bekjennelsen å gjøre. Utover det peker hun på noe uhyre viktig:

Hvilke krav skal stilles til kirkens ledere og tilsynsmenn? Dette er ikke noe nytt spørsmål. Selv i urkirken var dette et så hett tema at man valgte å lage egne rutiner for utvelgelse av ledere som blant annet er beskrevet i 1. Tim. 3. Når man her spesielt nevner ”en kvinnes mann”, ”ikke drikkefeldig” og ”ikke voldelig”, så var det nok med begrunnelse i konkrete saker og problemstillinger.

Vi vet også at det med all sannsynlighet var store seksuelle utskeielser i menigheter i urkirken, som eksempelvis i Korint. Så dette er ikke noe nytt for vår tid.

Det nye for vår tid er at Bibelens autoritet som Guds ufeilbarlige ord har blitt undergravd langt inn i kirkens egne kretser. Vi har en ny frihet til å nyfortolke Bibelen ut fra vårt eget egosentriske univers, der våre egne lyster, behov og meninger står i sentrum. Dette er Einar Gelius sin bok et strålende eksempel på.

Det at Gelius ender der han gjør, handler også selvfølgelig om bibelsyn og bekjennelse. Derfor er det interessant at både Salomonsen og andre, som Bjørn Eidsvåg, slik jeg forstår dem bevisst prøver å distansere diskusjonen rundt Gelius sin bok fra bekjennelsesspørsmål og Bibelens autoritet som moralsk rettesnor for våre liv.

For til syvende og sist handler den biten nettopp om bibelsyn. Hvis man skal legge den historisk-kristiske metode til grunn og si at Bibelen i ytterste konsekvens bare en samling historier og sagn som vi er fri til å fortolke mot vår egen tid, ja da kan jo Gelius til dels ha rett i hva han skriver. For da kan vi ikke uten videre bruke Bibelen som moralsk autoritet. Da sitter vi igjen med en kristen variant av kardemommeloven – vi må definere hva som er ”nestekjærlighet” og ”for øvrig kan vi gjøre som vi vil”. Vi selv, våre egne meninger, våre egne behov og våre egne lyster står fort i sentrum for dette universet. Og Gud blir en Gud skapt i vårt bilde.

Dersom Bibelen faktisk er innåndet av Gud – slik den selv sier – ja da stiller saken seg helt annerledes. Da kan den også brukbar som vår moralske norm. Og denne diskusjonen er liberalerne tydeligvis redde for at skal komme ut av Gelius-saken. Derfor er de nøye med å dra opp noen avgrensninger i sine debattinnlegg.

For å sette det på spissen: Hvis noen ut fra et liberalt bibelsyn sier at noe er greit som Bibelen faktisk løfter fram som moralsk galt – ja hvorfor skulle da ikke squirting, SM, gruppesex, fetisjer og så videre være greit? Når det fleste av oss likevel kjenner på at en slik utvikling IKKE er greit – ja så kan det vel kanskje være fordi vi får ”syntax error ” i vår moralske programvare og at Bibelens ord ikke er helt på skogen likevel?

Det Gelius ikke tar opp, er konsekvensene seksuell utprøving og grenseoverskridelser får for våre relasjoner, vår psyke og vår identitet. Han snakker ikke om alle dem som blir presset av andre til å gå over grenser de ikke selv ønsket å utfordre. For ikke å snakke om overgrepsofrene vi vet det finnes mange av, også i kirker rundt om kring.

Hvem av oss ønsker kåtskapen Gelius beskriver inn i kirkens rom? Hvem av oss ønsker i ytterste konsekvens nye varianter av Children of God eller Knutby for den del? Jeg tror ikke så veldig mange av oss ønsker det. På den andre siden setter Gelius fingeren på noe som er viktig for oss alle: Vår seksualitet. Den strever kirken betydelig med. Den angår deg og meg.

Tidligere i år har vi sett hvordan den katolske kirkens omdømme i Norge har blitt gruset med stadig nye overgrepssaker. Man katolikkene er jammen ikke de eneste som sliter. I magasiner som Charisma og Christianity Today har vi de siste ti årene kunnet lese utallige historier om ”salvede” karismatiske ledere som har gått i bakken med et brak fra stor fallhøyde. Dette angår også meg og deg. I en tid hvor pornoen flommer ut over verden via internett flyttes de seksuelle grensene raskt. Hva er greit og hva er ikke greit? Det er ikke bare ungdommer som savner god forkynnelse på det temaet.

Jeg hilser derfor diskusjonen rundt bibelsk seksualitet velkommen. Måtte det komme noe godt ut av den. Det jeg ønsker meg, er at vi kommer på linje med det vi er: Mennesker skapt i Guds bilde til å leve i pakt med bruksanvisningen fra skaperen. Til syvende og sist handler seksualitet om oss – om meg og deg. Det skal ikke skyves under teppet. La oss derfor ta diskusjonen. Så er det også slik at midt i friheten Kristus har kjøpt oss, ja så er det også noe som ikke gavner oss.

Så vil jeg stille oss alle et spørsmål til slutt: Hvem er det som skal definere hva som er rett og galt i våre liv? Er det Bibelen, eller er det vi selv?

Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ad inifintum

Publisert over 11 år siden

Hvor mange Gelius-debatter er det plass til på VD? Hver mann sin tråd? Tenker alle bare på sex for tiden - eller finnes det andre verdier å fokusere litt på?

Kommentar #2

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Et resultat av liberal teologi

Publisert over 11 år siden

Takk til Hallgeir for å ta debatten på en større og mer prinsipielt nivå. Dette handler ikke bare om Gelius men hele den liberale bibelforståelsen. Jeg har fått mye pepper her på verdidebatt når jeg har hevdet at Gelius er et produkt av den liberale, politiske korrekte kirke, men dette er noe som er godt dokumentert.

I et par kommentarer i går har jeg gått grundigere inn og forklart hvorfor Gelius er en vranglærer, og med hans holdninger og teologi, bør det ikke være plass til han som prest i Den norske kirke.

Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 11 år siden

"Hvem er det som skal definere hva som er rett og galt i våre liv? Er det Bibelen, eller er det vi selv?"

Jeg vil vel si at det er oss selv. For det er oss selv som kan velge hva vi følger av moralske og etiske verdier. Våre verdier kan sammenfalle med bibelske verdier men det er ikke derav sagt at det er bibelen som har forårsaket vårt valg.

Hvis et overveiende flertall leser boken og velger å følge det den sier er rett og galt, medfører da dette at diss kan tvninge det mindretallet som velger å ikke følge bibelen til like vel å følge den. Hvor i bibelen henter man så legitimitet for tvinge noen til å følge bibelen og hvor finner man i bibelen bestemmelser om hvem som kan tvinge noen og hvem som ikke kan det?

Din overskrift "Rå sex eller?" indikerer at du har et fasitsvar på hva som er normal og korrekt sex. Det ser ut som om du mener at det er noe galt/unormalt med kvinner som ejakulerer eller squirting som du sier. Jeg tror de aller fleste leger vil riste hoderystende av et slikt utsagn.

SM er ofte forbundet med det ekstreme men det er nok ganske normalt å ha elementer av dette i helt vanlige seksuelle forhold. Seksualitet handler jo om å tørre å gi seg hen og vise sider av seg selv man ikke daglidags viser til alt og alle.

Fetisjer av varierende grad er vel heller ikke noe unormalt og sjeldent. Det beskriver jo bare et tenningsmønster hvor enkelte elementer eller objekter kan være med på å øke tenning/lyst hos et menneske.

Gruppesex er i seg selv interessant for det berører noe som rokker ved århundreders seksual og samlivsnormer. Vi er flasket opp med at seksualitet ikke kan løsrives kjærligheten til den man har sex med. Det er nesten opplest og vedtatt at kjærlighet og sex er to størrelser som ikke kan løsrives fra hverandre. Eller rettere sagt, kjærlighet trenger ikke elementet sex for å være fullkomment eller riktig men sex kan ikke utøves uten kjærlighet.

På de fleste områder søker mennesker sammen for felles opplevelser til glede og samspill. På de seksuelle er det moralskt og etisk bråstopp. Så deler man åndelige opplevelser og samspill i kirken er det høyverdig, har man sex og deler dette med flere er det av mange ansett som forkastelig. Egentlig ganske underlig.

Spørsmålet burde etter min mening egentlig ikke være om bibelen eller oss selv skal bestemme hva som er rett og galt, men hvorfor har vi løsrevet seksualiteten fra resten av våre liv. Noe som er helt normalt og til og med vel ansett blir om det overføres til seksualitet noe rått, skittent, unormalt og hvem vet hva.

En person som piner kroppen sin på sykkel fra Trondheim til Oslo er tøff og beundringsverdig. En som opplvever nydelse gjennom pine på det seksuelle området er ynkverdig og umoralsk.

En gruppe mennesker som oppnår ekstase ved å komme sammen og lovprise sin gud er religiøse mennesker av god moral og eksempel til etterfølge for sosialt gode relasjoner med andre. En gruppe mennesker som møtes for å oppleve god sex er moralskt forkastlige og viser bare hvor nedrige vi mennesker kan være.

Som sagt du kommer med et godt spørsmål, er jeg den nærmeste til å kjenne hvor skoen trykker eller er bibelen det.

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Godt spørsmål

Publisert over 11 år siden
24.10.10 kl. 10:07 skrev Lars Randby:

SM er ofte forbundet med det ekstreme men det er nok ganske normalt å ha elementer av dette i helt vanlige seksuelle forhold. Seksualitet handler jo om å tørre å gi seg hen og vise sider av seg selv man ikke daglidags viser til alt og alle.

Lars, SM er forbundet med nedverdigelse og undertrykkelse, og pornoindustrien utnytter dette kynsisk. Et eksempel er pornostjernen Sasha Grey som startet å lage SM pornofilmer da hun var 16. Her finner hun et marked blant de som får seksuell tilfredsstillelse av å se andre lide. Tyra Banks inviterte Grey til sitt show, og jeg må innrømmet at dette programmet, med kommentarer fra antipornography.org, er noe av det mest sjokkerende jeg har sett. Se programmet på Youtube.

Hvis dette er fri sex og liberalisering, sier jeg nei takk.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Godt spørsmål

Publisert over 11 år siden
24.10.10 kl. 10:25 skrev Kristian Kahrs:24.10.10 kl. 10:07 skrev Lars Randby:

SM er ofte forbundet med det ekstreme men det er nok ganske normalt å ha elementer av dette i helt vanlige seksuelle forhold. Seksualitet handler jo om å tørre å gi seg hen og vise sider av seg selv man ikke daglidags viser til alt og alle.

Lars, SM er forbundet med nedverdigelse og undertrykkelse, og pornoindustrien utnytter dette kynsisk. Et eksempel er pornostjernen Sasha Grey som startet å lage SM pornofilmer da hun var 16. Her finner hun et marked blant de som får seksuell tilfredsstillelse av å se andre lide. Tyra Banks inviterte Grey til sitt show, og jeg må innrømmet at dette programmet, med kommentarer fra antipornography.org, er noe av det mest sjokkerende jeg har sett. Se programmet på Youtube.

Hvis dette er fri sex og liberalisering, sier jeg nei takk.

 Jeg kunne vel her parere med å si at kristendommen er forbundet med nestekjærlighet og godet og dette er  noe kirken utnytter til det kyniske.

Jo da, Kristian K. det er helt klart at du kan finne mange sjokkerende tilfeller av SM som går galt. Der vi ser at vi har seksuelle overgripere blandt prester i kirken finner man også selvdetruktive og rene sadister innenfor SM-rekkene. Spørsmålet er da skal vi la disse definere hva SM og kirken er eller skal vi se på alle de andre prestene og SM-erne og si at her finner vi de som står for hva dette er.

Nå vet jeg jo ikke hvor mange du kjenner som praktiserer SM, er dine uttalelser kun basert på skrekkhistoriene på Youtube blir vel det litt som om jeg skal trekke ut alt av drap og styggdom i gamletestamentet og si se her dette er jo en helt pervers religion.

Kommentar #6

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

Professorens tolkning av Gelius' problemstilling

Publisert over 11 år siden

Jeg har lest gårsdagens kronikk av professor Jone Salomonsen i Dagbladet om "Prestens sviktende dømmekraft" med interesse. Jeg noterer meg at hun mistolker Gelius fundamentalt når hun hevder:"GELIUS' HYLLEST av offerobjektivering og voldelig sex som ett av mange synonymer for lyst, gjør meg nesten stum" 

Gelius har bare påpekt at han ser etter mulighet for seksuelle aktiviteter som faller innenfor rammen av det store bud om at du skal elske din neste som deg selv.  Da blir det selvsagt og åpenbart selv for et barn at alle aktiviteter som skader andre faller ut.  

Jeg ser at du har oppfattet dette poenget i omtalen av en kristen variant av Kardemumme loven.  Jeg synes det er en meget fornuftig innfallsvinkel  og så langt jeg kan bedømme  er den holdbar innenfor en kristen etisk ramme. 

Kommentar #7

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

RE: Rå sex eller?

Publisert over 11 år siden
24.10.10 kl. 08:39 skrev Hallgeir Reiten:

Hvilke krav skal stilles til kirkens ledere og tilsynsmenn? Dette er ikke noe nytt spørsmål. Selv i urkirken var dette et så hett tema at man valgte å lage egne rutiner for utvelgelse av ledere som blant annet er beskrevet i 1. Tim. 3. Når man her spesielt nevner ”en kvinnes mann”, ”ikke drikkefeldig” og ”ikke voldelig”, så var det nok med begrunnelse i konkrete saker og problemstillinger.

Så vil jeg stille oss alle et spørsmål til slutt: Hvem er det som skal definere hva som er rett og galt i våre liv? Er det Bibelen, eller er det vi selv?

På samme måte som du stiller ditt siste spørsmål her, vil jeg da spørre: hvem er det som som skal definere ut fra dine her nevnte krav hvem som er verdig til utvelgelse av ledere?

Kommentar #8

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Rå sex eller?

Publisert over 11 år siden
24.10.10 kl. 08:39 skrev Hallgeir Reiten:

For å sette det på spissen: Hvis noen ut fra et liberalt bibelsyn sier at noe er greit som Bibelen faktisk løfter fram som moralsk galt – ja hvorfor skulle da ikke squirting, SM, gruppesex, fetisjer og så videre være greit? Når det fleste av oss likevel kjenner på at en slik utvikling IKKE er greit – ja så kan det vel kanskje være fordi vi får ”syntax error ” i vår moralske programvare og at Bibelens ord ikke er helt på skogen likevel?

Hvem er "de fleste av oss"?

Kan du snakke for så mange andre enn deg selv? Hva vet du om feks dine venners sexliv? Tenk om en av dine døtre (nå vet ikke jeg om du har døtre) squirter hver gang hun kommer? Det er jo ikke noe hun kan noe som helst for. Kvinner er svært forskjellige når det kommer til seksualitet. De fleste spruter ikke når de kommer. Men noen gjør det, og det er akkurat like naturlig og normalt som det er for en mann å sprute når han kommer.

Hvor grensen mellom SM og "vanlig" sex går, vet ikke jeg. Men det er veldig mange par som leker seg med den milde varianten. Om kona frivillig lar seg binde fast under sex av og til (eller mannen for den saks skyld), og ikke blir påført noen form for skade eller tvang, så er det jo ikke noe galt i det. Og om noen synes det er greit med litt smerte, så må jo det være opp til dem. Det finnes mange kvinner som i perioder i livet opplever smerte bare ved et "vanlig" samleie, og det å da fortsette "akten" kun for å tekke mannen sin, er jo langt verre enn å faktisk ønske å ha det litt vondt. 

Ekstrem og ufrivillig SM er jo en helt annen kategori. Men selv der er jo det viktigste at man selv bestemmer, og ikke lar seg presse.

Jeg vil tro at dersom man foretar en undersøkelse, så vil man prosentmessig finne langt flere kvinner som har latt seg presse til "vanlig" samleie av sin ektefelle, enn man vil finne kvinner som har latt seg presse til SM, gruppesex, og andre mer "avanserte" sexleker.

Fetisjer er da i utgangspunktet helt harmløst. Så lenge man holder seg til kategorien frivllig, uten press, og at hver enkelt selv må gjøre seg opp hva som fungerer best for sitt eget seksualliv, så tror jeg ikke Gud ville reagert på om mannen i et forhold hadde et ekstra godt øye til feks kona sine føtter.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere