Olav Elgvin

25

Kristendom, islam og vold

Publisert: 16. okt 2010

Dette er et forsøk på oppklaring.

Det forrige innlegget jeg skrev skapte mye debatt og stor oppstand. Jeg skrev om en forskningsartikkel av en britisk forsker som hevdet at den "kristne sivilisasjonen" var ansvarlig for flere dødsfall enn den "islamske sivilisasjonen".

Det kom mange gode motinnlegg, og jeg innså at jeg i det opprinnelige innlegget hadde formulert meg for bastant i forhold til hva det var grunnlag for i tallene. Jeg tok klare forbehold helt fra starten - men endte likevel opp med å bruke for kraftige ord i konklusjonen.

-------------

Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten dette skapte. Men et par mennesker jeg har stor respekt for har kommentert overfor meg at jeg med dette innlegget kan være med på å styrke en feilaktig mye om "den blodige kristendommen". Moren min sa det slik: "Olav, det folk leser ut av dette er at du mener at kristendommen er mer voldelig enn islam". Og debattanten Bjørn Are Davidsen fryktet at denne forskningen, som er metodisk svak, kunne bli brukt til å sverte kristendommen som "blodig".

Dette er noe helt annet enn det jeg ønsket å oppnå med å skrive dette innlegget, så da skriver jeg et innlegg til - hvor jeg prøver å forklare bedre hva jeg mener.

-------------

Jeg skal prøve å si det kort og enkelt, slik at det blir så lite rom for misforståelser som mulig.

1. Vestlige lands historie er full av kriger og massakrer. Muslimske lands historie er også full av kriger og massakrer. Sannsynligvis har vestlige soldater tatt livet av flere mennesker enn hva muslimske soldater har klart. Det skyldes at Vesten de siste hundreårene har hatt et teknologisk overtak, og derfor har vært i stand til å drepe mange flere. Det skyldes altså ikke kristendommen, og det skyldes ikke noen spesielle trekk ved Vesten. Den grunnleggende sannheten om verden er at mennesker har drept hverandre til alle tider, uavhengig av religion og kultur.

2. Grusomhetene som har blitt utført av vestlige mennesker har som oftest ikke skjedd på grunn av kristendommen som normativ religion. Selv korstogene - som hadde en eksplisitt kristen begrunnelse - handlet antagelig vel så mye om et politisk ønske om territoriell ekspansjon, økonomi, og interne spenninger i de europeiske landene.

---- det er et viktig prinsipielt poeng her, som er viktig å få fram: Religion blir i blant brukt til å LEGITIMERE vold. Men det betyr ikke at religionen er ÅRSAKEN til av volden oppstår. ----

3. Grusomhetene som har blitt utført av muslimer har som oftest ikke skjedd på grunn av islam som normativ religion. Den tidlige arabiske ekspansjonen, da arabere kjempet jihad for å utbre islam - handlet antagelig vel så mye om økonomi og vanlig politisk maktbegjær. (noe som blir godt dokumentert i denne boka om de første arabiske erobringene av historikeren Hugh Kennedy).

-----------

Punkt nr. 2 her - at grusomheter som har skjedd i Vesten ikke har skjedd på grunn av kristendommen - er det antagelig mange som vil nikke gjenkjennende til. Men det er sikkert en del som vil stusse over punkt 3. Er ikke "jihad" en del av islam? Begrunner ikke Bin Laden terror med islam, da? Jo, det stemmer. Men da må vi tilbake til det prinsipielle poenget over - og spørre om denne terroren skjer PÅ GRUNN AV islam, eller om islam blir brukt til å legitimere den.

Når det gjelder selvmordsbombing, så har den amerikanske forskeren Robert Pape undersøkt det grundig ved hjelp av statistiske metoder. Hans funn er klare: Selvmordsbombing handler om politikk, og nærmere bestemt okkupasjon av et land av fremmede styrker - ikke om religion.

Det samme funnet fant meningsmålingsinstituttet Gallup da de laget den største undersøkelsen om muslimer verden over noen sinne, "Who speaks for Islam" (fint gjengitt av Dagbladet her). De fant ut at ca. 7 prosent av verdens muslimer kunne regnes som "radikalere", altså noen som støttet terror mot sivile. Det betyr altså ikke at de er potensielle terrorister, men at de kunne støtte terror. Hva kjennetegnet disse? De var IKKE mer personlig religiøse enn andre. Derimot hadde de et annet politisk verdensbilde: De mente i større grad enn andre at Vesten eller USA prøver å dominere muslimske land militært.

----------

Det finnes mye mer man kan skrive og si om disse temaene. Men jeg håper i hvert fall at jeg nå fikk klarere fram hva jeg mener!

Og bare for å understreke det, før jeg gir opphav til nye misforståelser: Målet her er ikke å relativisere forskjellen på islam og kristendom. Jeg er selv en troende kristen, og tror at det kristne budskapet er sant - ikke islam. Men min tro står og faller ikke på hvorvidt kristne land har oppført seg fantastisk og muslimske land har oppført seg grusomt. Mennesket er et fallent vesen, og har til alle tider stelt til leven og ugagn - noe som er tilfelle for både muslimer og kristne.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

Det forrige innlegget jeg skrev skapte mye debatt og stor oppstand. Jeg skrev om en forskningsartikkel av en britisk forsker som hevdet at den "kristne sivilisasjonen" var ansvarlig for flere dødsfall enn den "islamske sivilisasjonen".

Det kom mange gode motinnlegg, og jeg innså at jeg i det opprinnelige innlegget hadde formulert meg for bastant i forhold til hva det var grunnlag for i tallene. Jeg tok klare forbehold helt fra starten - men endte likevel opp med å bruke for kraftige ord i konklusjonen.

-------------

Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten dette skapte. Men et par mennesker jeg har stor respekt for har kommentert overfor meg at jeg med dette innlegget kan være med på å styrke en feilaktig mye om "den blodige kristendommen". Moren min sa det slik: "Olav, det folk leser ut av dette er at du mener at kristendommen er mer voldelig enn islam". Og debattanten Bjørn Are Davidsen fryktet at denne forskningen, som er metodisk svak, kunne bli brukt til å sverte kristendommen som "blodig".

Dette er noe helt annet enn det jeg ønsket å oppnå med å skrive dette innlegget, så da skriver jeg et innlegg til - hvor jeg prøver å forklare bedre hva jeg mener.

-------------

Jeg skal prøve å si det kort og enkelt, slik at det blir så lite rom for misforståelser som mulig.

1. Vestlige lands historie er full av kriger og massakrer. Muslimske lands historie er også full av kriger og massakrer. Sannsynligvis har vestlige soldater tatt livet av flere mennesker enn hva muslimske soldater har klart. Det skyldes at Vesten de siste hundreårene har hatt et teknologisk overtak, og derfor har vært i stand til å drepe mange flere. Det skyldes altså ikke kristendommen, og det skyldes ikke noen spesielle trekk ved Vesten. Den grunnleggende sannheten om verden er at mennesker har drept hverandre til alle tider, uavhengig av religion og kultur.

2. Grusomhetene som har blitt utført av vestlige mennesker har som oftest ikke skjedd på grunn av kristendommen som normativ religion. Selv korstogene - som hadde en eksplisitt kristen begrunnelse - handlet antagelig vel så mye om et politisk ønske om territoriell ekspansjon, økonomi, og interne spenninger i de europeiske landene.

---- det er et viktig prinsipielt poeng her, som er viktig å få fram: Religion blir i blant brukt til å LEGITIMERE vold. Men det betyr ikke at religionen er ÅRSAKEN til av volden oppstår. ----

3. Grusomhetene som har blitt utført av muslimer har som oftest ikke skjedd på grunn av islam som normativ religion. Den tidlige arabiske ekspansjonen, da arabere kjempet jihad for å utbre islam - handlet antagelig vel så mye om økonomi og vanlig politisk maktbegjær. (noe som blir godt dokumentert i denne boka om de første arabiske erobringene av historikeren Hugh Kennedy).

-----------

Punkt nr. 2 her - at grusomheter som har skjedd i Vesten ikke har skjedd på grunn av kristendommen - er det antagelig mange som vil nikke gjenkjennende til. Men det er sikkert en del som vil stusse over punkt 3. Er ikke "jihad" en del av islam? Begrunner ikke Bin Laden terror med islam, da? Jo, det stemmer. Men da må vi tilbake til det prinsipielle poenget over - og spørre om denne terroren skjer PÅ GRUNN AV islam, eller om islam blir brukt til å legitimere den.

Når det gjelder selvmordsbombing, så har den amerikanske forskeren Robert Pape undersøkt det grundig ved hjelp av statistiske metoder. Hans funn er klare: Selvmordsbombing handler om politikk, og nærmere bestemt okkupasjon av et land av fremmede styrker - ikke om religion.

Det samme funnet fant meningsmålingsinstituttet Gallup da de laget den største undersøkelsen om muslimer verden over noen sinne, "Who speaks for Islam" (fint gjengitt av Dagbladet her). De fant ut at ca. 7 prosent av verdens muslimer kunne regnes som "radikalere", altså noen som støttet terror mot sivile. Det betyr altså ikke at de er potensielle terrorister, men at de kunne støtte terror. Hva kjennetegnet disse? De var IKKE mer personlig religiøse enn andre. Derimot hadde de et annet politisk verdensbilde: De mente i større grad enn andre at Vesten eller USA prøver å dominere muslimske land militært.

----------

Det finnes mye mer man kan skrive og si om disse temaene. Men jeg håper i hvert fall at jeg nå fikk klarere fram hva jeg mener!

Og bare for å understreke det, før jeg gir opphav til nye misforståelser: Målet her er ikke å relativisere forskjellen på islam og kristendom. Jeg er selv en troende kristen, og tror at det kristne budskapet er sant - ikke islam. Men min tro står og faller ikke på hvorvidt kristne land har oppført seg fantastisk og muslimske land har oppført seg grusomt. Mennesket er et fallent vesen, og har til alle tider stelt til leven og ugagn - noe som er tilfelle for både muslimer og kristne.

 Dette her Olav Elgvin, var adskillig og megt bedre, og et renslig grunnlag som går ihop med meget annet som vi kan kontrollere det ved,.......  rett og slett et utgangspunkt for en bedre diskusjon. Tyrranniet og despotiet vet alltid å glorifisere og helliggjøre og salve og rasjonalisere seg selv.

Kommentar #2

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Korrektiv

Publisert over 10 år siden

Hei Olav!

Det tener deg til ære at du kjem med eit korrektiv, sjølv om det var VL si attgjeving av innlegget ditt som eg for min del syntest var mest unyansert. Det du her skriv kan eg i stor grad slutte meg til. Viss eg skal pirke på noko, så måtte det vere å påpeike at korstoga starta med Bysants bøn om vestleg hjelp for å gjenerobre Anatolia. Når det gjeld haldninga til terror mot sivile, skriv du at 7% av verdas muslimar kan tenkje seg å støtte dette. Det er sjølvsagt eit svært lite mindretal, men 7% av nær 1.5 milliardar er likevel ca 100 millionar menneske. Berre ein brøkdel av ein promille av desse er mange nok til å lamme eit moderne samfunn.

Så får eg ta sjølvkritikk fordi eg las Wikipediasida om Napoleonskrigane vel overfladisk og presenterte feil tal på dødsfall som følgje av desse krigane. Når det gjeld folketal og talet på drepne under koloniseringa av Kongo for vel hundre år sidan, er eg ikkje like overbevist om at tala frå nettet er rette. Og når det gjeld spanskesykja, hadde sikkert den oppstått uavhengig av Den første verdskrig, for influensavirus muterer stadig vekk. Eg synest det er nokså søkt å rekne ein viral pandemi som ein del av vestens og kristendomens vondskap.

Kommentar #3

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Fint

Publisert over 10 år siden

Slenger meg på Per Steinar her. Olav er en seriøs kar og har gode og balanserte tanker her.

Kommentar #4

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Fint

Publisert over 10 år siden

Siden jeg var passe krass i mitt forrige innlegg, så er det vel på sin plass å komme med noen rosende ord også! Jeg ble rett og slett litt lettet og glad da jeg leste innlegget ditt; du er fremstår som såpass nyansert og reflektert som jeg trodde du var:)

Jeg er likevel ikke enig det ikke eksisterer en åraskssammenheng mellom religion og vold i islam, men jeg kan fint la det ligge for denne gang. Fint at du får innspill fra mor og at du hører på det; det er en fin måte å holde det 4. bud på!

Kommentar #5

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden

Bare et lite spørsmål: Er kristendom egentlig sammenlignbart med islam?

Av det jeg vet er ikke Islam bare en religion, men et helt statsrettslig konsept bestående av Koranen, Hadith og Shari’a lovgivning. Og denne “treenighet” sies å dekke alt fra vugge til grav, inkludert apostasi, arveoppgjør og hvordan de “troende” skal bekjempe dem som ikke tror på Allah og Islam, slik det bl.a. står i Koranen, Sura 9 og 5

”Men, når de fredlyste måneder er til ende,
så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem,

- pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt!
Men hvis de omvender seg, forretter bønnen
og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei.
Allah er tilgivende, - nåderik.”

Denne, og lignende befalinger i Islam er jo ikke tidsbestemte, men allmenngyldig, uansett tid og sted. Det er derfor at jeg sitter igjen med spørsmålet: Finnes det tilsvarende voldelige og sammenlignbare ikke-tidsbestemte retningslinjer og/eller befalinger i kristendommen (eller i andre religioner), som det muslimene har i Koranen, Hadith og Shari’a lovgivning?

Kommentar #6

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

RE: Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden
17.10.10 kl. 08:44 skrev Per F. Winsnes:

Bare et lite spørsmål: Er kristendom egentlig sammenlignbart med islam?

Av det jeg vet er ikke Islam bare en religion, men et helt statsrettslig konsept bestående av Koranen, Hadith og Shari’a lovgivning. Og denne “treenighet” sies å dekke alt fra vugge til grav, inkludert apostasi, arveoppgjør og hvordan de “troende” skal bekjempe dem som ikke tror på Allah og Islam, slik det bl.a. står i Koranen, Sura 9 og 5

”Men, når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem,- pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, - nåderik.”

Denne, og lignende befalinger i Islam er jo ikke tidsbestemte, men allmenngyldig, uansett tid og sted. Det er derfor at jeg sitter igjen med spørsmålet: Finnes det tilsvarende voldelige og sammenlignbare ikke-tidsbestemte retningslinjer og/eller befalinger i kristendommen (eller i andre religioner), som det muslimene har i Koranen, Hadith og Shari’a lovgivning?

 Gjør deg selv en tjeneste. Gå tilbake og såleser du vers 1-13 av den samme Suraen som du hentet det ovennevnte verset fra. Da kan du selv lese hvem dette verset er rettet mot.

Det har ikke noe å gjøre med en vilkårlighet som du synes å tro. Hvis du leser Qur'anen i sin helhet og ser hvilke vers som hører sammen i en sammenhenh, så vil du se at Qur'anen kun tillater forsvarskrig.

Dette berømte verset er i en sammenhenh. Men det du gjør er å ta dette verset UT av sin sammenheng og så putte det inn i en sammenheng som DU har definert. Det er intet annet enn provoserende!

Kommentar #7

Anders Alm

0 innlegg  5 kommentarer

RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden

5. Mos 4:

9 Ta deg nå i vare og vokt deg vel, så du ikke glemmer det du har sett med egne øyne. La det aldri gå deg av minne så lenge du lever, men fortell dine barn og barnebarn 10 om den dagen da du stod for Herren din Guds åsyn ved Horeb, da Herren sa til meg: «Kall folket sammen! Jeg vil la dem høre mine ord, så de kan lære å frykte meg så lenge de lever på jorden, og lære det videre til sine barn.»

3. Mos 18:

 Du skal ikke gå til en kvinne og ha samleie med henne når hun har menstruasjon og er uren. 20 Du skal ikke ha samleie med din landsmanns kone og således gjøre deg uren. 21 Du skal ikke gi noen av dine barn til Molok; du skal ikke vanhellige din Guds navn. Jeg er Herren. 22 Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom. 23 Du skal aldri ha omgang med dyr; for da blir du uren. Heller ikke skal en kvinne by seg fram til et dyr og pare seg med det. Det er motbydelig.
    24 Gjør dere ikke urene med noe slikt! For med alt dette har de gjort seg urene, de folkeslag som jeg vil drive ut for dere. 25 Landet er blitt urent, og jeg vil straffe det for synden, så det spyr ut dem som bor der.26 Men dere, enten dere er født i landet eller er innflyttere der, skal holde mine forskrifter og lover og ikke gjøre noen av disse avskyelige gjerninger – 27 for alle disse avskyelige gjerninger gjorde de som bodde i landet før dere, og landet ble urent. 28 Ellers kommer landet til å spy dere ut fordi dere gjør det urent, likesom det har spydd ut det folk som var der før dere. 29 For alle som gjør slike avskyelige gjerninger, alle som finner på slikt, skal utryddes av sitt folk. 30 Så hold dere da til det jeg har bestemt, og følg ikke noen av de skamløse skikkene som de har fulgt før dere! Gjør dere ikke urene ved dem! Jeg er Herren deres Gud.

5. Mos 13:

6 Det kan hende at din bror som har samme mor som du, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din venn som du har så kjær som ditt eget liv, hemmelig lokker deg og sier: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som verken du eller dine fedre har kjent,  7 guder som dyrkes av folkene rundt omkring dere, enten det er nær eller langt borte, fra den ene ende av jorden til den andre.  8 Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham.  9 Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. 10 Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset. 11 Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så ondt iblant dere.
    12 Det kan hende at du hører noen si om en av de byene Herren din Gud gir deg å bo i, 13 at ugudelige menn har trådt fram i folket og lokket innbyggerne med slike ord: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som dere ikke kjenner. 14 Da skal du undersøke saken nøye, granske den og spørre deg for. Og viser det seg virkelig å være sant at noe så avskyelig har funnet sted hos deg, 15 skal du hogge ned innbyggerne i denne byen med sverd. Både byen og alt som er i den, skal du slå med bann. Selv buskapen skal du hogge ned med sverd. 16 Alt byttet som er tatt, skal du samle midt på torget. Så skal du brenne opp byen og hele byttet som et heloffer til Herren din Gud. Den skal ligge som en ruinhaug for alle tider og ikke bygges opp igjen. 17 Ikke et grann av det som er bannlyst, må bli hengende ved din hånd. Så vil Herren oppgi sin brennende vrede og være barmhjertig mot deg. Og i sin barmhjertighet vil han gjøre deg tallrik, som han med ed lovte dine fedre, 18 så sant du adlyder ordet fra Herren din Gud og holder alle hans bud som jeg gir deg i dag, og gjør det som er rett i Herren din Guds øyne.


Kommentar #8

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Takk!

Publisert over 10 år siden

..for hyggelig ord.

Skal se om jeg får svart på de kritiske innvendingene som har kommet i løpet av dagen:)

Kommentar #9

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden
17.10.10 kl. 08:44 skrev Per F. Winsnes:

Bare et lite spørsmål: Er kristendom egentlig sammenlignbart med islam?

Av det jeg vet er ikke Islam bare en religion, men et helt statsrettslig konsept bestående av Koranen, Hadith og Shari’a lovgivning. Og denne “treenighet” sies å dekke alt fra vugge til grav, inkludert apostasi, arveoppgjør og hvordan de “troende” skal bekjempe dem som ikke tror på Allah og Islam.

Men hva med kristendommen, da? La oss ta et tilfeldig år i kristendommens historie. Sett at jeg i det året gikk til min sokneprest og sa, "du, jeg har tenkt mye på dette, og jeg tror faktisk vi bør ha en annen statsordning". Hvordan ville det mest sannsynlig gått da, tror du?

I de aller fleste tilfellene ville nok presten ha fortalt meg at den ordning som er (monarkiet, keiserdømmet, eller kanskje føderasjonen) er Guds vilje, og ikke må stilles spørsmål ved. Kanskje ville han vist til skriftsteder. Kanskje ville han ha rapportert meg til de politiske myndigheter som en farlig opprører.

Mitt poeng er ikke at kristendommen legger like sterke føringer på politikk og samfunnsliv som Islam. Slik jeg leser Bibelen og forstår kristendommens vesen, legger den svært få føringer på slikt. Som utenforstående ser det riktignok ut som om Koranen og de muslimske tradisjonene tar et betydelig hardere grep. Men det er ikke min sak å dømme hva som er korrekt Islam eller ikke. Kristendommen har også blitt brukt til fæle ting - etter mitt syn misbrukt. Islam gjør kanskje jobben enklere for dem som vil ta kontroll over politikk og samfunnsliv på en bestemt måte, men om muslimer sier at dette er misbruk, så greit for meg. Jeg skal ikke forsøke å lære dem hva deres egen religion "egentlig" er.

Kommentar #10

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden
18.10.10 kl. 12:26 skrev Harald Korneliussen:

[...]

Jeg skal ikke forsøke å lære dem hva deres egen religion "egentlig" er.

Dette er et stråmann argument. Jeg forsøker iallefall ikke å lære muslimer om hva islam egentlig er. Men de som er negative til islam og frykter dens påvirkning i vårt samfunn gjør det utifra hva de tror om denne religionen og om dens etterfølgere. Dette er selvsagt bakgrunnen for at så mange mennesker forsøker å forstå og tolke islam.

Da er det også helt legitimt å forsøke å forstå hva islam "egentlig" er, slik at vi ikke lurer oss selv. 

Jeg skulle forøvrig gjerne imøtesett en objektiv gjennomgang av kristendommens plass i vår historie, helst hvor man forsøker å skille faktorer som har et direkte utspring fra vår kristne tro (som f.eks. stigmatisering av barn utenfor ekteskap) og faktorer som har utspring i fra en maktposisjon. Det er selvsagt en nokså stor jobb å gå igjennom 2000 år kirkehistorie, men jeg føler at veldig mye "kirkehistorie" som blir gjentatt her og mange andre steder er veldig ensidig negativ. Jeg er ikke overbevist om at dette gir et spesielt korrekt bildet av virkeligheten gjennom århundrene.

Kommentar #11

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

Det forrige innlegget jeg skrev skapte mye debatt og stor oppstand. Jeg skrev om en forskningsartikkel av en britisk forsker som hevdet at den "kristne sivilisasjonen" var ansvarlig for flere dødsfall enn den "islamske sivilisasjonen".

Det kom mange gode motinnlegg, og jeg innså at jeg i det opprinnelige innlegget hadde formulert meg for bastant i forhold til hva det var grunnlag for i tallene. Jeg tok klare forbehold helt fra starten - men endte likevel opp med å bruke for kraftige ord i konklusjonen.

-------------

Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten dette skapte. Men et par mennesker jeg har stor respekt for har kommentert overfor meg at jeg med dette innlegget kan være med på å styrke en feilaktig mye om "den blodige kristendommen". Moren min sa det slik: "Olav, det folk leser ut av dette er at du mener at kristendommen er mer voldelig enn islam". Og debattanten Bjørn Are Davidsen fryktet at denne forskningen, som er metodisk svak, kunne bli brukt til å sverte kristendommen som "blodig".

Dette er noe helt annet enn det jeg ønsket å oppnå med å skrive dette innlegget, så da skriver jeg et innlegg til - hvor jeg prøver å forklare bedre hva jeg mener.

-------------

Jeg skal prøve å si det kort og enkelt, slik at det blir så lite rom for misforståelser som mulig.

1. Vestlige lands historie er full av kriger og massakrer. Muslimske lands historie er også full av kriger og massakrer. Sannsynligvis har vestlige soldater tatt livet av flere mennesker enn hva muslimske soldater har klart. Det skyldes at Vesten de siste hundreårene har hatt et teknologisk overtak, og derfor har vært i stand til å drepe mange flere. Det skyldes altså ikke kristendommen, og det skyldes ikke noen spesielle trekk ved Vesten. Den grunnleggende sannheten om verden er at mennesker har drept hverandre til alle tider, uavhengig av religion og kultur.

2. Grusomhetene som har blitt utført av vestlige mennesker har som oftest ikke skjedd på grunn av kristendommen som normativ religion. Selv korstogene - som hadde en eksplisitt kristen begrunnelse - handlet antagelig vel så mye om et politisk ønske om territoriell ekspansjon, økonomi, og interne spenninger i de europeiske landene.

---- det er et viktig prinsipielt poeng her, som er viktig å få fram: Religion blir i blant brukt til å LEGITIMERE vold. Men det betyr ikke at religionen er ÅRSAKEN til av volden oppstår. ----

3. Grusomhetene som har blitt utført av muslimer har som oftest ikke skjedd på grunn av islam som normativ religion. Den tidlige arabiske ekspansjonen, da arabere kjempet jihad for å utbre islam - handlet antagelig vel så mye om økonomi og vanlig politisk maktbegjær. (noe som blir godt dokumentert i denne boka om de første arabiske erobringene av historikeren Hugh Kennedy).

-----------

Punkt nr. 2 her - at grusomheter som har skjedd i Vesten ikke har skjedd på grunn av kristendommen - er det antagelig mange som vil nikke gjenkjennende til. Men det er sikkert en del som vil stusse over punkt 3. Er ikke "jihad" en del av islam? Begrunner ikke Bin Laden terror med islam, da? Jo, det stemmer. Men da må vi tilbake til det prinsipielle poenget over - og spørre om denne terroren skjer PÅ GRUNN AV islam, eller om islam blir brukt til å legitimere den.

Når det gjelder selvmordsbombing, så har den amerikanske forskeren Robert Pape undersøkt det grundig ved hjelp av statistiske metoder. Hans funn er klare: Selvmordsbombing handler om politikk, og nærmere bestemt okkupasjon av et land av fremmede styrker - ikke om religion.

Det samme funnet fant meningsmålingsinstituttet Gallup da de laget den største undersøkelsen om muslimer verden over noen sinne, "Who speaks for Islam" (fint gjengitt av Dagbladet her). De fant ut at ca. 7 prosent av verdens muslimer kunne regnes som "radikalere", altså noen som støttet terror mot sivile. Det betyr altså ikke at de er potensielle terrorister, men at de kunne støtte terror. Hva kjennetegnet disse? De var IKKE mer personlig religiøse enn andre. Derimot hadde de et annet politisk verdensbilde: De mente i større grad enn andre at Vesten eller USA prøver å dominere muslimske land militært.

----------

Det finnes mye mer man kan skrive og si om disse temaene. Men jeg håper i hvert fall at jeg nå fikk klarere fram hva jeg mener!

Og bare for å understreke det, før jeg gir opphav til nye misforståelser: Målet her er ikke å relativisere forskjellen på islam og kristendom. Jeg er selv en troende kristen, og tror at det kristne budskapet er sant - ikke islam. Men min tro står og faller ikke på hvorvidt kristne land har oppført seg fantastisk og muslimske land har oppført seg grusomt. Mennesket er et fallent vesen, og har til alle tider stelt til leven og ugagn - noe som er tilfelle for både muslimer og kristne.

 Hei

Det er et fint og godt skrevet innlegg, historisk opplysende og som et friskt pust i debatten om islam.

Kommentar #12

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
18.10.10 kl. 20:56 skrev osamah rajpoot:16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

 Hei

Det er et fint og godt skrevet innlegg, historisk opplysende og som et friskt pust i debatten om islam.

 Det er en rimelig og kvalifisert tolkning og et mer realistisk og fruktbart grunnlag å arbeide på.

Det er også allerede gode gamle toner og begreper, bare så ille at visse ugudelige fanatikere har tatt seg politisk tilrette i skoleverket i senere tiår, og det har slett ikke bare gått ut over religionsundervisningen.

Kommentar #13

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden
18.10.10 kl. 13:23 skrev Morten Simonsen:18.10.10 kl. 12:26 skrev Harald Korneliussen:

[...]

Jeg skal ikke forsøke å lære dem hva deres egen religion "egentlig" er.

Dette er et stråmann argument. Jeg forsøker iallefall ikke å lære muslimer om hva islam egentlig er. Men de som er negative til islam og frykter dens påvirkning i vårt samfunn gjør det utifra hva de tror om denne religionen og om dens etterfølgere. Dette er selvsagt bakgrunnen for at så mange mennesker forsøker å forstå og tolke islam.

Da er det også helt legitimt å forsøke å forstå hva islam "egentlig" er, slik at vi ikke lurer oss selv.

[...]

Jeg synes at dere begge to har gode poenger Harald og Morten. Vi trenger å ha en viss ydmykhet i bunnen overfor folk som tror annerledes enn oss selv, men samtidig ser jeg at Mortens argument om at islams potensielle sosiale og politiske påvirkning på samfunnet fordrer en berettigelse til å granske religionen fra vårt ståsted. Mvh Magnus

Kommentar #14

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: Likhetstrekk

Publisert over 10 år siden
18.10.10 kl. 13:23 skrev Morten Simonsen:18.10.10 kl. 12:26 skrev Harald Korneliussen:

[...]

Jeg skal ikke forsøke å lære dem hva deres egen religion "egentlig" er.

Dette er et stråmann argument. Jeg forsøker iallefall ikke å lære muslimer om hva islam egentlig er.

Det gleder meg å høre. Men nei, det er ikke noen stråmann, for det er mange som mener å kjenne Islams iboende djevelske vesen, og prøver å fortelle muslimer hvilke fæle ting de tror på (som de ikke visste de trodde på).

Det er greit å kritisere hvordan en religion faktisk blir uttrykt, hvis det er gjennom vold og trusler osv. Men hvis noen kommer og sier at dette ikke er slik religionen skal uttrykkes, så er det ganske arrogant av oss som står utenfor å hevde at jo, det er det.

Kommentar #15

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

RE: RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
18.10.10 kl. 21:03 skrev Sverre Kolberg:18.10.10 kl. 20:56 skrev osamah rajpoot:16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

 Hei

Det er et fint og godt skrevet innlegg, historisk opplysende og som et friskt pust i debatten om islam.

 Det er en rimelig og kvalifisert tolkning og et mer realistisk og fruktbart grunnlag å arbeide på.

Det er også allerede gode gamle toner og begreper, bare så ille at visse ugudelige fanatikere har tatt seg politisk tilrette i skoleverket i senere tiår, og det har slett ikke bare gått ut over religionsundervisningen.

 Takk. Det var et godt innlegg.

Ja, denne myten om islam som en "aggressiv" religion er det største hjernevasket som den vestlige befolkningen har fått påført seg. Den begynte på 1000-tallet og vedvart siden. Den er uhyre kompleks og ekstrem grunnleggende. Enhver person født og oppdratt i vesten må gjennom en total identitets forandring før en kan få bort alle assosiasjonenene som finnes i en når det er snakk om islam. Det er snakk om en dyptinngripende revolusjon som trengs, en total historisk renvasking og dette er en meget formidabel oppgave.  

Kommentar #16

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
20.10.10 kl. 15:33 skrev osamah rajpoot:18.10.10 kl. 21:03 skrev Sverre Kolberg:18.10.10 kl. 20:56 skrev osamah rajpoot:16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

 Hei

Det er et fint og godt skrevet innlegg, historisk opplysende og som et friskt pust i debatten om islam.

 Det er en rimelig og kvalifisert tolkning og et mer realistisk og fruktbart grunnlag å arbeide på.

Det er også allerede gode gamle toner og begreper, bare så ille at visse ugudelige fanatikere har tatt seg politisk tilrette i skoleverket i senere tiår, og det har slett ikke bare gått ut over religionsundervisningen.

 Takk. Det var et godt innlegg.

Ja, denne myten om islam som en "aggressiv" religion er det største hjernevasket som den vestlige befolkningen har fått påført seg. Den begynte på 1000-tallet og vedvart siden. Den er uhyre kompleks og ekstrem grunnleggende. Enhver person født og oppdratt i vesten må gjennom en total identitets forandring før en kan få bort alle assosiasjonenene som finnes i en når det er snakk om islam. Det er snakk om en dyptinngripende revolusjon som trengs, en total historisk renvasking og dette er en meget formidabel oppgave.  

 Osama:

Lær deg gramatikk og mengdelære og sånt først, og lær deg å bruke gloseboka .

Det går an å skrive enkelte mennesker i vesten eller noen mennesker i vesten, så vil alle vettuge kunne være enige og gi deg med-  hold i litt av hvert.  At alle i vesten må gjennom en total identitetsforandring krever konsekvent bruk av LSD eller Khat eller Hash for samtlige, subsidiært Gammabestråling i lethale doser. Og sånt kommer du ikke engang religiøst frem med; det kan kun gjøres militært, og da ryker snillismen din.

Total historisk renvasking og sånt kjenner vi. Det er George Orwells 1984 og Stalinisme Brjesnjevisme og klassisk rødegardisme. Adolf hadde også slike karakteristiske, puristiske griller, de var hans kongstanke rett og slett. Han gikk på Amfetamin når han opptrådte og måtte ha seg ned igjen på Heroin, "Vitaminer" som hans livlege kalte det.  Og var visstnok også Vegetarianer. Og en helt alminnelig og koselig kar, vidner de som kjente ham personlig.

Du endrer ikke islams faktiske historie ved å renvaske noesomhelst. Den er det bare å oppklare og avklare og ta til etterretning og den er ikke misforstått i særlig grad idag.  Har man i særlig grad hatt det for seg at man skal lage konkret politikk ut av ens statsreligion og gjennomføre dette disiplinært og kollektivt om så med militære midler og hensikten helliger midlet, ja, da har det også sine karakteristiske følger. Som hensikten jo også var.

Kommentar #17

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
22.10.10 kl. 19:06 skrev Sverre Kolberg:20.10.10 kl. 15:33 skrev osamah rajpoot:18.10.10 kl. 21:03 skrev Sverre Kolberg:18.10.10 kl. 20:56 skrev osamah rajpoot:16.10.10 kl. 16:26 skrev Olav Elgvin:

Dette er et forsøk på oppklaring.

 Hei

Det er et fint og godt skrevet innlegg, historisk opplysende og som et friskt pust i debatten om islam.

 Det er en rimelig og kvalifisert tolkning og et mer realistisk og fruktbart grunnlag å arbeide på.

Det er også allerede gode gamle toner og begreper, bare så ille at visse ugudelige fanatikere har tatt seg politisk tilrette i skoleverket i senere tiår, og det har slett ikke bare gått ut over religionsundervisningen.

 Takk. Det var et godt innlegg.

Ja, denne myten om islam som en "aggressiv" religion er det største hjernevasket som den vestlige befolkningen har fått påført seg. Den begynte på 1000-tallet og vedvart siden. Den er uhyre kompleks og ekstrem grunnleggende. Enhver person født og oppdratt i vesten må gjennom en total identitets forandring før en kan få bort alle assosiasjonenene som finnes i en når det er snakk om islam. Det er snakk om en dyptinngripende revolusjon som trengs, en total historisk renvasking og dette er en meget formidabel oppgave.  

 Osama:

Lær deg gramatikk og mengdelære og sånt først, og lær deg å bruke gloseboka .

Det går an å skrive enkelte mennesker i vesten eller noen mennesker i vesten, så vil alle vettuge kunne være enige og gi deg med-  hold i litt av hvert.  At alle i vesten må gjennom en total identitetsforandring krever konsekvent bruk av LSD eller Khat eller Hash for samtlige, subsidiært Gammabestråling i lethale doser. Og sånt kommer du ikke engang religiøst frem med; det kan kun gjøres militært, og da ryker snillismen din.

Total historisk renvasking og sånt kjenner vi. Det er George Orwells 1984 og Stalinisme Brjesnjevisme og klassisk rødegardisme. Adolf hadde også slike karakteristiske, puristiske griller, de var hans kongstanke rett og slett. Han gikk på Amfetamin når han opptrådte og måtte ha seg ned igjen på Heroin, "Vitaminer" som hans livlege kalte det.  Og var visstnok også Vegetarianer. Og en helt alminnelig og koselig kar, vidner de som kjente ham personlig.

Du endrer ikke islams faktiske historie ved å renvaske noesomhelst. Den er det bare å oppklare og avklare og ta til etterretning og den er ikke misforstått i særlig grad idag.  Har man i særlig grad hatt det for seg at man skal lage konkret politikk ut av ens statsreligion og gjennomføre dette disiplinært og kollektivt om så med militære midler og hensikten helliger midlet, ja, da har det også sine karakteristiske følger. Som hensikten jo også var.

 La meg si det på en annen måte. De strukturer, hvis vi kan kalle dem det, som er årsaken (og da ser jeg bort fra handlinger til noen muslimer i dag) til at mange mennesker i Vesten i dag har et bilde av islam som en "aggressiv" religion, må forandres. Det er disse som må gå gjennom en "total historisk renvasking". Dette er en overforenklet påstand, men det grunnleggende premiss er at islam ikke er en slik religion og dens historie har blitt gitt en slik overforenklet og feilaktig tolkning som henger sammen med den identitet som ligger til grunn for "den vestlige identitetsoppfattelse".

"Islams faktiske historie", som du skriver, er gjenstand for grunnleggende studier og mangfoldige perspektiver, nyanseringer og tolkninger. Et av disse synene er skillet mellom islam og islams historie. Dette er to forskjellige ting mener jeg. Men sammenhengen mellom dem er komplisert, for da er man ikke på tolkninger og alle de vanskeligheter som det innebærer, jf f eks de historisk metode og teori.   

Videre er det bare å se bort fra både LSD og Hitler. Det er ikke relevant i forhold til det jeg mener.  

Kommentar #18

Einar Braut

0 innlegg  1 kommentarer

forskjell på kristendommen og islam

Publisert over 10 år siden

Nå er det ikke så stor forskjell på kristendommen og islam, da vi finner mange av historiene fra gamle testamentet igjen i Koranen. I regionene basert på gamle testamentet vil alltid målet være mer hellig enn middelet, og det ender med blodbad gang på gang. Det er jo bare å se på hvordan kristendommen blir innført i Norge. Folk flest var ikke interessert i å konvertere til kristendommen, så Harald Hårfagre måtte gjøre det ved hjelp av vold.

Kommentar #19

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
23.10.10 kl. 12:17 skrev osamah rajpoot:

"Islams faktiske historie", som du skriver, er gjenstand for grunnleggende studier og mangfoldige perspektiver, nyanseringer og tolkninger. Et av disse synene er skillet mellom islam og islams historie. Dette er to forskjellige ting mener jeg. Men sammenhengen mellom dem er komplisert, for da er man ikke på tolkninger og alle de vanskeligheter som det innebærer, jf f eks de historisk metode og teori.   

 

Osama:

Da er vi inne på noe vesentlig, og det er vel gså hva Olav Elgvin vil frem til denne gangen.

Det er et gammalt problem at de værste despoter og røverhøvdinger og tyranner som regel også vet å helliggjøre seg selv og som regel også alltid finner en og annen prest som er villig til å salve ham for folkets øyne. 

 Det har stått en disputt om Pave Pius som måtte holde fred med Mussolini, stakkars mann. Han var temmelig upopulær på våre breddegradet etter det. Og kirken har strevet og strevet og har visstnok klart å vise at han ikke var tilsvarende på god fot med Adolf. Men hans politiske gangsyn synes mest å ha bestått i at han betraktet Stalin som SATAN sjøl. Og glemte det der at Satan og Belzebub jo er brødre og skal  slås i samme sekk for renslighets skyld.

Saddam var heller en profandemokratisk svært vellykket bandeleder fra en provinsby, en pragmatisk type. Han gikk John Wayne en høy gang og drakk Cocacola og gikk med cowboyhatter og spilte golf og skøyt med børser i lufta, men så ble han sveket av Uncle Sam. Saddam  hadde da charme, og skulle da hatt seg en bungalow i Hollywood og badebasseng i Las Vegas, og en rolle på film. Stemmen kunne man dubbet.

Han ble misforstått, Hollywood så ikke sin sjanse der,....

Først etter innmarsjen i Kuwait ble Saddam offisielt relliøs.

 Stalin var samme type, en tidligere prestestudent riktignok, men først og fremst en fåmælt og sjarmerende og godslig type med bart,  og svært vellykket bandeleder fra provinsen. Først i kampens hete, (han ble jo djupt såra og vonbroten da Adolf gikk på Russland i krig,) så måtte han omstille seg litt og vise mer til det hellige Russland enn til Kommunistpartiet. Og Stalin var en svært vellykket leder.

Det er alvorlige historier om hvordan kirkens menn har leflet med statsmakten under Sovjett- tiden. Carol Vojtyla var en avviker som ikke gjorde det.  Jeg har ogsåsikre tegn på at den lutherske kirke har vært et åndelig hjem og et fristed for tvilere og oposisjonelle i Østtyskland gjennom mange svarte okkupasjonsår.  Jeg hadde personlige kontakter med Praha under Sovjett- tiden, og de var katolikker og hussitter, ellers hadde jeg ikke turt, men ved det så kunne jeg tyde dem som vaskekte tsjekkere og stole på dem og risikere livet for dem.

 Jeg har hatt svært lite kontakt med muslimer men det jeg har hatt har vært svært solide folk. Jeg er jo forsiktig og skeptisk selv så det er mulig jeg ikke kommer i kontakt med hvasomhelst.

Kommentar #20

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kristendom, islam og vold

Publisert over 10 år siden
28.10.10 kl. 14:32 skrev Sverre Kolberg:23.10.10 kl. 12:17 skrev osamah rajpoot:

"Islams faktiske historie", som du skriver, er gjenstand for grunnleggende studier og mangfoldige perspektiver, nyanseringer og tolkninger. Et av disse synene er skillet mellom islam og islams historie. Dette er to forskjellige ting mener jeg. Men sammenhengen mellom dem er komplisert, for da er man ikke på tolkninger og alle de vanskeligheter som det innebærer, jf f eks de historisk metode og teori.   

 

Osama:

Da er vi inne på noe vesentlig, og det er vel gså hva Olav Elgvin vil frem til denne gangen.

Det er et gammalt problem at de værste despoter og røverhøvdinger og tyranner som regel også vet å helliggjøre seg selv og som regel også alltid finner en og annen prest som er villig til å salve ham for folkets øyne. 

 Det har stått en disputt om Pave Pius som måtte holde fred med Mussolini, stakkars mann. Han var temmelig upopulær på våre breddegradet etter det. Og kirken har strevet og strevet og har visstnok klart å vise at han ikke var tilsvarende på god fot med Adolf. Men hans politiske gangsyn synes mest å ha bestått i at han betraktet Stalin som SATAN sjøl. Og glemte det der at Satan og Belzebub jo er brødre og skal  slås i samme sekk for renslighets skyld.

Saddam var heller en profandemokratisk svært vellykket bandeleder fra en provinsby, en pragmatisk type. Han gikk John Wayne en høy gang og drakk Cocacola og gikk med cowboyhatter og spilte golf og skøyt med børser i lufta, men så ble han sveket av Uncle Sam. Saddam  hadde da charme, og skulle da hatt seg en bungalow i Hollywood og badebasseng i Las Vegas, og en rolle på film. Stemmen kunne man dubbet.

Han ble misforstått, Hollywood så ikke sin sjanse der,....

Først etter innmarsjen i Kuwait ble Saddam offisielt relliøs.

 Stalin var samme type, en tidligere prestestudent riktignok, men først og fremst en fåmælt og sjarmerende og godslig type med bart,  og svært vellykket bandeleder fra provinsen. Først i kampens hete, (han ble jo djupt såra og vonbroten da Adolf gikk på Russland i krig,) så måtte han omstille seg litt og vise mer til det hellige Russland enn til Kommunistpartiet. Og Stalin var en svært vellykket leder.

Det er alvorlige historier om hvordan kirkens menn har leflet med statsmakten under Sovjett- tiden. Carol Vojtyla var en avviker som ikke gjorde det.  Jeg har ogsåsikre tegn på at den lutherske kirke har vært et åndelig hjem og et fristed for tvilere og oposisjonelle i Østtyskland gjennom mange svarte okkupasjonsår.  Jeg hadde personlige kontakter med Praha under Sovjett- tiden, og de var katolikker og hussitter, ellers hadde jeg ikke turt, men ved det så kunne jeg tyde dem som vaskekte tsjekkere og stole på dem og risikere livet for dem.

 Jeg har hatt svært lite kontakt med muslimer men det jeg har hatt har vært svært solide folk. Jeg er jo forsiktig og skeptisk selv så det er mulig jeg ikke kommer i kontakt med hvasomhelst.

 Det var interessant lesning. Men det hadde vært fint om du også kunne konkretisere ditt argument her med utgangspunkt i eksempler fra islams historie.

Vårt mål er å finne en normativ begrunnelse for det vi hevder.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere