Levi Fragell

102

Hva er det med Fredrikstad?

Publisert: 11. okt 2010

Jeg ber om unnskyldning for at jeg er litt (ganske mye?) selvopptatt i disse dager. Jeg har aldri skrevet bok før, og på debattmøtet i Kristiansand sist onsdag var Byhallen smekk full, og folk stod langs alle vegger. Jeg har ikke opplevd maken siden siden vi drev Aksjon mot statskirke i 1970. Prisen tar likevel Fredrikstad, hvor jeg opplever at kristne ledere offentlig sier at det er verdt å lytte til min kritikk av metoder og virkemidler i den karismatiske kirke. (Noen slik selverkjennelse møtte jeg ikke i Kristiansand, hvor mine motinnledere var mest opptatt av min ugudelige agenda og mitt dårlige skjønn.) Men i Fredrikstad altså - der hadde avisen Fredikstad Blad sist lørdag 7 siders dekning av mitt anliggende (inklusive en helside med bilde av Jesus og dobbeltside med bilde av Levi som 7-åring). Jeg kjøpte avisen på min vei hjem fra mitt sted i Sverige, hvor lokalpressen også skal skrive skrive om "Vi som elsket Jesus". Er det å undres over at jeg nynnet på salmen "Det lysner nu, det gryr av dag" på min vei nordover langs E6?

Men fortsatt er det flest som stiller meg spørsmålet: Hvorfor gjør Levi Fragell dette? - mens spørsmålet burde vært: Er det sant det han skriver og sier?

Det forundrer meg igjen og igjen hvor lettvint den karismatiske bevegelse behandler vårt felles etiske ideal om sannhet. I den grad jeg nå møter det (bortsett fra Fredikstad!) gjelder det påstander om at jeg gir et falskt bilde av det miljø jeg kritiserer. Er det ikke mulig å forholde seg til følgende spørsmål:

Er det sant at endel barn har gitt hjertet sitt til Jesus før de var 10 år gamle, fordi de enten var engstelige for ikke å bli med til himmelen ved Jesu gjenkomst, eller fordi de følte seg presset av voksnes forventinger?

Er det sant at endel unge har slitt med selvfølelse og selvrespekt fordi de ikke har oppnådd de åndelige opplevelser som forventes i karismatiske miljøer, og som har følt seg presset til å opptre med karismatiske ytringer de ikke har hatt "dekning" for?

Er det sant at Aril Edvardsen og andre høyt respekterte predikanter har oppnådd sin suksess ved påstander om utkastelse av demoner, helbredelser og oppvekkelse av døde?

Er det sant at Benny Hinn og Reinhard Bonnke opptrer i pinsekarismatiske samlinger i Skandinavia?

Det er dette jeg ønsker å debattere.     

Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hakk i plata

Publisert nesten 11 år siden

Jeg føler meg krenket av din gjentagende og repeterende harselas med åndelige opplevelser som både undertegnede og maaange andre har opplevd i sin barndom,ungdom og i voksen alder.

I forbindelse med Aril Edvardsens møter har jeg personlig sett det du etterlyser med besatte mennesker som har blitt kvitt demoner og rabiate representanter fra hedningesamfunnet som har skreket ut sine forbannelser midt i møtet.

Jeg fikk mitt første møte med Jesus som 12 åring,og ingen i hele verden skal komme og si at dette var påtvunget eller kunstig på noen måte.Jeg blir rett og slett mektig oppgitt av det maset og våset du bedriver for å prøve å tråkke på folks indre åndelige liv.

Du kan påstå at disse ting er tull til du blir blå i ansiktet,det rokker ikke ved det faktum at mange tusen vil si at du prater om ting du ikke har peiling på.SElv om du har vært med i sånne sammenhenger en gang,kan du umulig ha opplevd å være født på ny noen gang.

Ellers hadde du rett og slett ikke kunnet holde på som du gjør.

Kommentar #2

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 10:23 skrev Levi Fragell:

Jeg ber om unnskyldning for at jeg er litt (ganske mye?) selvopptatt i disse dager. Jeg har aldri skrevet bok før, og på debattmøtet i Kristiansand sist onsdag var Byhallen smekk full, og folk stod langs alle vegger. Jeg har ikke opplevd maken siden siden vi drev Aksjon mot statskirke i 1970. Prisen tar likevel Fredrikstad, hvor jeg opplever at kristne ledere offentlig sier at det er verdt å lytte til min kritikk av metoder og virkemidler i den karismatiske kirke. (Noen slik selverkjennelse møtte jeg ikke i Kristiansand, hvor mine motinnledere var mest opptatt av min ugudelige agenda og mitt dårlige skjønn.) Men i Fredrikstad altså - der hadde avisen Fredikstad Blad sist lørdag 7 siders dekning av mitt anliggende (inklusive en helside med bilde av Jesus og dobbeltside med bilde av Levi som 7-åring). Jeg kjøpte avisen på min vei hjem fra mitt sted i Sverige, hvor lokalpressen også skal skrive skrive om "Vi som elsket Jesus". Er det å undres over at jeg nynnet på salmen "Det lysner nu, det gryr av dag" på min vei nordover langs E6?

Men fortsatt er det flest som stiller meg spørsmålet: Hvorfor gjør Levi Fragell dette? - mens spørsmålet burde vært: Er det sant det han skriver og sier?

Det forundrer meg igjen og igjen hvor lettvint den karismatiske bevegelse behandler vårt felles etiske ideal om sannhet. I den grad jeg nå møter det (bortsett fra Fredikstad!) gjelder det påstander om at jeg gir et falskt bilde av det miljø jeg kritiserer. Er det ikke mulig å forholde seg til følgende spørsmål:

Er det sant at endel barn har gitt hjertet sitt til Jesus før de var 10 år gamle, fordi de enten var engstelige for ikke å bli med til himmelen ved Jesu gjenkomst, eller fordi de følte seg presset av voksnes forventinger?

Er det sant at endel unge har slitt med selvfølelse og selvrespekt fordi de ikke har oppnådd de åndelige opplevelser som forventes i karismatiske miljøer, og som har følt seg presset til å opptre med karismatiske ytringer de ikke har hatt "dekning" for?

Er det sant at Aril Edvardsen og andre høyt respekterte predikanter har oppnådd sin suksess ved påstander om utkastelse av demoner, helbredelser og oppvekkelse av døde?

Er det sant at Benny Hinn og Reinhard Bonnke opptrer i pinsekarismatiske samlinger i Skandinavia?

Det er dette jeg ønsker å debattere.     

Av det ovennevnte har jeg liten erfaring med, det måtte i så fall bli synsinger, jeg har ikke opplevd det du påpeker. Avdøde Aril Edvardsen oppnådde nok "suksess" gjennom å satse på flere områder. Blant annet var han tidlig ute med global kringkasting og andre fremstøt som støtte av hjelpetiltak, opprette skoler m.m. Jeg vet ikke om suksessen har noe å gjøre med helbredelser, demoner m.m. å gjøre.

Jeg har fått med meg at Benny Hinn var på Livets ord i Sverige i sommer, ellers vet jeg ikke mye om mannen enn at han er en kjent forkynner. Jeg hørte han en gang for mange år siden han var i Norge, men jeg husker ikke at det var noe spesielt i det møte å sette fingeren på.

Reinard Bonke har jeg hørt om og at det skjer en del med rundt omkring. I motsetning til mange amerikansk inspirerte forkynnere :) så ble jeg litt overrasket over et intervju med han. Den "lite bastante" holdning han hadde til helbredelser eller ikke. Det ble blant annet spurt om hvorfor ikke alle ble helbredet. Det visste han ikke, men hans oppdrag var å be for dem, ikke komme med bastante løsninger.  Dette overrasket meg da mange kjente forkynnere som har helbredelse på programmet, kjører en ganske hard linje enkelte ganger.

Kommentar #3

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

karismatikere?

Publisert nesten 11 år siden

Det er mange flere enn karismatikere som forteller barn at Jesus finnes og elsker dem. Du går egentlig til angrep på HELE kristenheten med dine utspill.Med kristenheten så mener jeg protestanter,katolikker og alle frikirkelige menigheter rundt om i verden- og de er det jammen mange av!

Selv om du mener at dine foreldre har behandlet deg litt feil i 1920 så behøver det ikke bety at alle foreldre i år 2010 gjør de samme feilene!!

I før og etterkrigstiden så var folk preget av livet på en annen måte enn i dag. Rundt krigens dager så hadde folk ikke velstand å stole på, så da stolte man mer på Gud. Dersom noen har trådt litt feil på grunn av frykt og brist i sine egne liv så gjelder ikke dette ALLE. Krigen kan ha forårsaket mye vondt for barn, og kanskje foreldrene hadde sår og frykt i sine egne liv som gjorde at de handlet feil noen ganger. Og jeg synes at barn av denne tiden bør vise sine foreldre litt forståelse for tiden de levde i og alt de hadde opplevd...før de fordømmer og anklager...

Alle foreldre kan gjøre feil når det gjelder barneoppdragelse og dette avhenger ikke av religionen men av egne brist , kanskje usikkerhet og frykt eller rett og slett ondskap. Noe som gjelder alle foreldre uansett livssyn.

Jeg kan snu spørsmålene dine litt, Fragell, og spørre:

" er det sant at barn blir nektet trosfrihet i enkelte ikke-kristne hjem i Norge i dag?"

"er det sant at barn som søker en mening med livet ikke får lov til det av enkelte foreldre?"

Som barn var for eksempel jeg selv veldig søkende men hadde ikke mulighet til å ta i  mot Jesus fordi det ikke var et sånt miljø rundt meg.Som 12 åring havnet jeg på sykehus og savnet veldig tryggheten i en TRO på Gud og tryggheten i Jesus.

Barn som FÅR oppleve denne tryggheten er heldig , når livet blir vanskelig så har de noe å stå på som gir dem styrke!!

( ellers så er det litt artig at du skrev "takk for meg" , fikk varme lykkeønskninger, også er du her igjen,forresten ganske klassisk her på verdidebatt:))

Kommentar #4

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

På`igjen!

Publisert nesten 11 år siden

Mai-L. Hauger, jeg trodde min avtale om å være gjesteskribent utløp da jeg takket for meg, men ser at jeg henger ved fortsatt. Mitt innlegg denne gang var ment som et et (mer beskjeden) innlegg.

Dine spørsmål om barn i ikke-kristne miljøer kan jeg ikke gi noe klart svar på. Selv nektet jeg ikke mine barn å omgås kristne, som f. eks. mine egne kloke og gode foreldre. Men jeg ville nok ikke sendt dem på kristne ungdomsleire eller til andre arrangementer hvor det kunne oppstå gruppepress.

Ellers synes jeg du gir uttrykk for et ekte engasjement som jeg respekterer fullt ut. Erfaringene er forskjellige, og jeg taler på vegne av et fåtall som har hatt usunne og skadelige opplevelser i vekkelsesmilhøet.

Kommentar #5

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Det er vel ikke no spesielt med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden

Tenker at alle debatter lever sitt eget lvi, og at Fredrikstad er en by Norge

Kommentar #6

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 10:23 skrev Levi Fragell:

Prisen tar likevel Fredrikstad, hvor jeg opplever at kristne ledere offentlig sier at det er verdt å lytte til min kritikk av metoder og virkemidler i den karismatiske kirke. (Noen slik selverkjennelse møtte jeg ikke i Kristiansand, hvor mine motinnledere var mest opptatt av min ugudelige agenda og mitt dårlige skjønn.)

 Det årnær sæ i Fredrikstad (og nøttærnte i Særp), Fragell!

Byen har lang tradisjon for tverrkirkelig samarbeide og man er muligens mer lydhøre enn andre steder? 

Men ja,jeg tror du har rett i at det i en del karismatiske miljøer - slettes ikke alle - er et stort press for å fremstå som så "åndelig" som mulig og å være fyllt av ånden som liksom skal medføre at man "taler i tunger".  Mange har senere innrømmet at det meste var tull og tøys, men det var forventet at den såkalte "åndeligheten" skulle materialisere seg slik.

Som barn slapp jeg heldigvis å bli utsatt for karismatiske miljøer.  Jeg ble istedet sendt til NLM som gjorde sitt beste for å skremme livskiten ut av meg!    Jeg husker fremdeles at vi skulle tegne edens hage på søndagsskolen.  Utenfor denne hagen var det full fyr i grillen der alle de som ikke ble kjent gode nok skulle pines. 

Barn gjør ofte det de tror forventes av dem.  Og barn svarer ofte slik de tror det forventes at de skal svare.  Jeg for min del ville aldri ha sendt barn (hvis jeg hadde hatt noen) til miljøer hvor det tales i tunger med mer. 

Kommentar #7

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 16:20 skrev Rolf Egil Pedersen:11.10.10 kl. 10:23 skrev Levi Fragell:

Prisen tar likevel Fredrikstad, hvor jeg opplever at kristne ledere offentlig sier at det er verdt å lytte til min kritikk av metoder og virkemidler i den karismatiske kirke. (Noen slik selverkjennelse møtte jeg ikke i Kristiansand, hvor mine motinnledere var mest opptatt av min ugudelige agenda og mitt dårlige skjønn.)

 Det årnær sæ i Fredrikstad (og nøttærnte i Særp), Fragell!

Byen har lang tradisjon for tverrkirkelig samarbeide og man er muligens mer lydhøre enn andre steder? 

Men ja,jeg tror du har rett i at det i en del karismatiske miljøer - slettes ikke alle - er et stort press for å fremstå som så "åndelig" som mulig og å være fyllt av ånden som liksom skal medføre at man "taler i tunger".  Mange har senere innrømmet at det meste var tull og tøys, men det var forventet at den såkalte "åndeligheten" skulle materialisere seg slik.

Som barn slapp jeg heldigvis å bli utsatt for karismatiske miljøer.  Jeg ble istedet sendt til NLM som gjorde sitt beste for å skremme livskiten ut av meg!    Jeg husker fremdeles at vi skulle tegne edens hage på søndagsskolen.  Utenfor denne hagen var det full fyr i grillen der alle de som ikke ble kjent gode nok skulle pines. 

Barn gjør ofte det de tror forventes av dem.  Og barn svarer ofte slik de tror det forventes at de skal svare.  Jeg for min del ville aldri ha sendt barn (hvis jeg hadde hatt noen) til miljøer hvor det tales i tunger med mer. 

Jeg tror du uttaler deg om noe du ikke vet mye om,og da er det bedre å la være å si noe om det.

Jeg har ikke sett at noen har blitt presset til noe som helst,og forresten er dette med tungetale IKKE noe som det blir fokusert noe på i de sammenhenger jag har vært(I hvert fall ikke i Norge)

Kommentar #8

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 16:44 skrev Rune Holt:Jeg tror du uttaler deg om noe du ikke vet mye om,og da er det bedre å la være å si noe om det.

 Ditto.

Kommentar #9

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 16:20 skrev Rolf Egil Pedersen:

Barn gjør ofte det de tror forventes av dem.  Og barn svarer ofte slik de tror det forventes at de skal svare.  Jeg for min del ville aldri ha sendt barn (hvis jeg hadde hatt noen) til miljøer hvor det tales i tunger med mer. 

Nå er det i tråd med bibelen å tale i tunger. Siden både Jesus og Paulus vil at troende skal tale i tunger, så har jeg ingen problemer med det. Og det er vel heller tvilsomt om jeg hadde sendt mitt barn inn i et kristent miljø hvor de ikke taler i tunger. Å tale i tunger gir rik velsginelse og de som gjør det oppbygger seg selv, helt i tråd med skriftens ord.

Kommentar #10

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden

 Det er vel sånn at noe er sunt annet usunt, Jeg har sett barn prate med Gud på dillespråk, noe jeg tror de gjør fra dag 1 og jeg tror at de gjør det fordi de tilhører Ham. I motsetning til DnK som tror de tilhører en helt annen. Det er skummelt og skadelig det.

Men at barn prater i tunger er ikke tull, men voksne kan tulle det til.

11.10.10 kl. 17:34 skrev Gunnar Lund:11.10.10 kl. 16:20 skrev Rolf Egil Pedersen:

Barn gjør ofte det de tror forventes av dem.  Og barn svarer ofte slik de tror det forventes at de skal svare.  Jeg for min del ville aldri ha sendt barn (hvis jeg hadde hatt noen) til miljøer hvor det tales i tunger med mer. 

Nå er det i tråd med bibelen å tale i tunger. Siden både Jesus og Paulus vil at troende skal tale i tunger, så har jeg ingen problemer med det. Og det er vel heller tvilsomt om jeg hadde sendt mitt barn inn i et kristent miljø hvor de ikke taler i tunger. Å tale i tunger gir rik velsginelse og de som gjør det oppbygger seg selv, helt i tråd med skriftens ord.

Kommentar #11

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Hva er det med Fredrikstad?

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 10:23 skrev Levi Fragell:

.. hvor jeg opplever at kristne ledere offentlig sier at det er verdt å lytte til min kritikk av metoder og virkemidler i den karismatiske kirke.

Svar:

Normale folk tek avstand frå dette karismatiske tullet som Visjon Norge sprer ved Rodney Howard  Browne og ved innslag frå Benny Hinn.Heldigvis har eg ikkje sett sendingar frå Lakeland .

http://www.youtube.com/watch?v=vz6b15-kvmA

Kommentar #12

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: På`igjen!

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 16:04 skrev Levi Fragell:

Ellers synes jeg du gir uttrykk for et ekte engasjement som jeg respekterer fullt ut. Erfaringene er forskjellige, og jeg taler på vegne av et fåtall som har hatt usunne og skadelige opplevelser i vekkelsesmilhøet.

 Vel , det er  fint at du erkjenner her at du taler for et  fåtall som har hatt usunne opplevelser.

Det er jo derimot litt trist at du går til angrep på hele pinsebevegelsen på grunn av disse få.

Det er litt av en generalisering det, tenk om man skulle mistenke alle ateister dersom noen ateist- foreldre er voldelig mot sine barn?

En annen ting jeg reagerte på var en overskrift med et utsagn du kom med under ditt foredrag, du sier som følger:

"Religiøst tvang er VERRE enn seksuelt overgrep".........Hallo?!  HVA vet du om seksuelt overgrep som kan rangere det under noen form for religiøst press. Dette er to vidt forskjellige ting og jeg fatter overhodet ikke hvordan du kan si noe slikt.

Gjennom seksuelt tvang så blir et menneskes verdighet tatt i fra personen og det blir utslettet. Personens kropp har blitt krenket på en måte som ikke lar seg sammenlikne med religiøs indoktrinering av noe slag i det hele tatt.

Kommentar #13

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Overgrep

Publisert nesten 11 år siden

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

Kommentar #14

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det du prater om har med virkeligheten å gjøre.

Det er vel ingen som "blir" predikanter utifra å ha blitt utsatt for en form for "tvang" til å preke om noe som de ikke tror på.????

Ditt evinnelige tjat om "lumre pinsemiljøer",er jeg fristet til å tro at du har tatt ut fra tomme lufta,eller din meget spesielle form for fantasi,for å sverte pinsebevegelsen.

Blir du aldri ferdig med ditt eget hat?

Kommentar #15

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hva er det med Hannah, Levi?

Publisert nesten 11 år siden

Legger inn en link der Hannah...  med sine tre eller fire år

http://www.youtube.com/watch?v=ftmAwbAzPDQ

ber/preker i en familiesetting som for noen kan virke helt eller delvis gjenkjennede på en positiv måte - for andre helt fjern - men at dette senere skal kunne ende opp som et overgrep eller noe negativt er meg gåte... med mindre en åndsmakt som ikke er fra Herren slipper til og snur opp ned på virkeligheten og fletter inn sine løgntanker.

Kommentar #16

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Gjesteskribent

Publisert nesten 11 år siden

Ja, avtalen som gjesteskribent gikk ut litt før høstferien, men pga uheldge omstendigheter måtte neste mann trekke seg i siste liten, og det var vanskelig å få på plass en ny rett før jeg selv tok høstferie. Det er derfor ikke din skyld at dette innlegget kom opp på gjesteskribentplass. Vi oppfordrer alle som har vært gjesteskribenter hos oss også til å legge inn innlegg på sin blogg på veridebatt.no, selv om de da ikke har gjesteskribentstatus mer. 

Går alt etter planen kommer det ny gjesteskribent i løpet av morgendagen.

Kommentar #17

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

 Uff dette høres ikke bra ut :-/  

Kommentar #18

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Sjelesorg

Publisert nesten 11 år siden

Problemet med debatten så langt har vært at Fragell har brukt sin egen historie som et sannhetsvitne om den generelle tilstanden i kristne miljøer. Og i siste instans som et bevis på at Gud ikke finnes. Sånt blir det støy av.

Det blir ikke like lett å få opp dampen på de spørsmålene Fragell nå stiller. Til det er de for ufarlige, og har etter mitt skjønn blitt fortløpende debattert i ulike sammenhenger. Men noen av dem er nyttige for kristne ledere og sjelesørgere å legge seg på minnet.

Kommentar #19

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

 Levi...har du selv opplevd disse tingene?

Kommentar #20

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du har vel ikke glemt disse, Levi?

Publisert nesten 11 år siden
Kommentar #21

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: På`igjen!

Publisert nesten 11 år siden
11.10.10 kl. 16:04 skrev Levi Fragell:

Dine spørsmål om barn i ikke-kristne miljøer kan jeg ikke gi noe klart svar på. Selv nektet jeg ikke mine barn å omgås kristne, som f. eks. mine egne kloke og gode foreldre. Men jeg ville nok ikke sendt dem på kristne ungdomsleire eller til andre arrangementer hvor det kunne oppstå gruppepress.

Har du ingen kunnskap eller fornemmelse om barn i ikke-kristne miljøer? Når du har vært engasjert i HEF i flere tiår (mye lengre enn din fartstid i karismatikken), sittet på toppen og hatt ulike verv, så skulle en nå tro du satt med noe informasjon? Har dere aldri snakket om barneoppdragelse dere i mellom? Har dere aldri svitchet innom temaer som f, eks fritidsverksteder som blir organisert av en kristen organisasjon hvor det gjerne er en kort andakt midt i? Hva prater da småbarnsforeldre om i kaffepauser og sosiale mellomrom blant HEFere da?

Kommentar #22

Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen

36 innlegg  70 kommentarer

Så flott Fragell!

Publisert nesten 11 år siden

Jeg har desverre enda ikke fått lest boken din, det ønsker jeg å gjøre. Jeg er glad for ditt engasjement, fordi man trenger å pirke borti hverandre. Jeg har min tro, men jeg har lenge visst at når jeg forfekter min tro som den eneste sannhet, min virkelighet som den universelle virkelighet og uenighet som opprør mot Gud, da blir det farlig. Vi er mange som både i statskirken og i organisasjoner i statskirken har gjort erfaringer som har skapt utrygghet. Vi har lært oss til å tie still fordi det ikke var rom for uenighet. Disse karismatiske miljøene finnes absolutt i høy grad også i den norske kirke og de har splittet menigheter, ødelagt menneskeliv og stjålet troen fra mange mennesker. 

Det er trist når det blir skapt "lukkede rom" med ledere som får manipulere sannheten, forvrenge evangeliet og som i tillegg gjør seg selv til offer, når de blir møtt med uenighet. Sannheten skal gjøre fri, men desverre har sannheten også ført til at sannheten stengte mennesker ute, fordi det ikke var rom for dem.

Derfor trenger vi å løfte på "teppene" for å grave frem "møkka "som har fått fritt spillerom til utvikle seg.  Det var ikke rom for debatt, og uenighet med ledelsen ble oppfattet som opprør mot Gud.

Jeg spør meg, hvis vi gjør andre menneskers sannhet til vår sannhet uten å tenke selv, vist vi lar være å protestere når vi blir opprørt, dersom vi slutter å stille spørsmål med holdninger og handlinger som strider i mot det vi tror på, hva skal vi egentlig med Gud da? Jeg håper at vi etterhvert kan skape rom og arenaer hvor det er lov å være uenig, hvor det er lov å stille spørmål og være kritisk. Derfor er det flott at du skriver og at du får slippe til også i Vårt Lands verdidebatt. Det skulle bare mange, egentlig. 

Kommentar #23

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Takk - igjen!

Publisert nesten 11 år siden

Dette blir vel det siste jeg skriver i denne gjesteskribent-perioden, som er blitt forlenget av uforutsette årsaker. Det har vært nyttig og lærerikt å lese kommentarene, som har dreid seg om misbruk og krenkelser i kristen-karismatiske miljøer. De aller fleste mener at jeg overdriver, ikke vet hva jeg snakker om, uttaler meg på grunn av hat til mine tidligere venner - eller at jeg i beste fall overdriver. Siden jeg ikke erkjenner at det er slik det forholder seg, trekker jeg heller den slutning at debattens skribenter har sluppet å se og oppleve de forhold jeg har erfaring med (eller mine mange kilder) og at de reagerer utifra egne og gode erfaringer. I andre sammenhenger får jeg de bekreftelser jeg trenger for å fortsetten denne "aksjonen", og jeg tviler ikke på at menneskeskjebner står på spill - fortsatt. En avsluttende takk til Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen, som gjør det lettere for meg å sette punktum.

Kommentar #24

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
12.10.10 kl. 09:59 skrev Mai-L. Hauger:11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

 Levi...har du selv opplevd disse tingene?

 ...for visst du har det.. så forstår jeg bedre grunnen til denne "aksjonen"....og jeg kan  si til deg at jeg respekterer engasjemanget ditt også ,fullt ut....

Kommentar #25

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
12.10.10 kl. 20:52 skrev Mai-L. Hauger:12.10.10 kl. 09:59 skrev Mai-L. Hauger:11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

 Levi...har du selv opplevd disse tingene?

 ...for visst du har det.. så forstår jeg bedre grunnen til denne "aksjonen"....og jeg kan  si til deg at jeg respekterer engasjemanget ditt også ,fullt ut....

Hvis du har det??? Du kan vel ikke dra slutninger når du IKKE vet om noe galt har skjedd.?Dette blir for dumt Mai-L.    Fragell har ikke gjort annet enn å beskylde pinsevenner for å gjøre mye galt etter hans syn.

Men det er ikke noe konkret han kommer med,så da blir det bare tull å antyde noe på ett feil grunnlag.

Kommentar #26

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Overgrep

Publisert nesten 11 år siden
12.10.10 kl. 21:10 skrev Rune Holt:12.10.10 kl. 20:52 skrev Mai-L. Hauger:12.10.10 kl. 09:59 skrev Mai-L. Hauger:11.10.10 kl. 21:18 skrev Levi Fragell:

Det er ikke jeg som klassifiserer alvoret ved ulike typer overgrep. Jeg referer at noen som i lumre pinsemiljøer - på leire og i bønnekjellere - er blitt utsatt for begge typer overgrep, har uttalt at de synes de religiøse overgrepene har vært vondest og vanskeligst å leve med, delvis fordi disse har bestemt livsvalg på falske premisser. (De ble f. eks. predikanter.)

 Levi...har du selv opplevd disse tingene?

 ...for visst du har det.. så forstår jeg bedre grunnen til denne "aksjonen"....og jeg kan  si til deg at jeg respekterer engasjemanget ditt også ,fullt ut....

Hvis du har det??? Du kan vel ikke dra slutninger når du IKKE vet om noe galt har skjedd.?Dette blir for dumt Mai-L.    Fragell har ikke gjort annet enn å beskylde pinsevenner for å gjøre mye galt etter hans syn.

Men det er ikke noe konkret han kommer med,så da blir det bare tull å antyde noe på ett feil grunnlag.

 Du har rett i at han ikke har kommet med noe konkret, men det er vel vanlig å snakke i 2.person når det er pinlige ting man omtaler som egentlig gjelder en selv?

I denne kommentaren nevner han at personer som ble utsatt for overgrep i lumre kjellere og bønnerom ble predikanter...og predikant ble jo han selv!

Jeg  venter at han avkrefter dette her dersom det ikke stemmer,vi får se,det er iallefall den eneste logiske grunnen jeg kan finne til hans voldsomme engasjemang i mot pinsebevegelsen.

Kommentar #27

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Punktum finale

Publisert nesten 11 år siden

Jeg hadde nå satt punktum, men jeg kan ikke la denne samtalen ende med at det henger i luften spekulasjoner av ovennevnte art. Seksuelle overgrep forekommer i alle miljøer, og dessverre gjelder dette også institusjoner og arrangementer i kristen regi. I forhold til det jeg omtaler som religiøse overgrep, er nok de seksuelle i beskjedent fåtall. Under min egen oppvekst hverken så eller hørte jeg om slikt. Men gjennom de mange år jeg har møtt nedbrutte ofre for den kristendomsform jeg kritiserer, har jeg også truffet noen seksuelle overgreps-ofre. Jeg forstår Mai-L. Haugers empatiske holdning til slike, og min egen holdning til dem jeg kaller "dobbelt-ofre" er også rystende fortvilelse.

Kommentar #28

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: Punktum finale

Publisert nesten 11 år siden
13.10.10 kl. 04:34 skrev Levi Fragell:

Jeg hadde nå satt punktum, men jeg kan ikke la denne samtalen ende med at det henger i luften spekulasjoner av ovennevnte art. Seksuelle overgrep forekommer i alle miljøer, og dessverre gjelder dette også institusjoner og arrangementer i kristen regi. I forhold til det jeg omtaler som religiøse overgrep, er nok de seksuelle i beskjedent fåtall. Under min egen oppvekst hverken så eller hørte jeg om slikt. Men gjennom de mange år jeg har møtt nedbrutte ofre for den kristendomsform jeg kritiserer, har jeg også truffet noen seksuelle overgreps-ofre. Jeg forstår Mai-L. Haugers empatiske holdning til slike, og min egen holdning til dem jeg kaller "dobbelt-ofre" er også rystende fortvilelse.

 Hei,godt at du svarte, jeg fant en eneste grunn til at du bedriver ditt intense korstog men det var altså ingenting i det.

 Da skjønner jeg rett og slett ikke hvorfor du "aksjonerer", du sier jo som sant er at overgrep finnes i alle miljøer(desverre) ,

-og såret kan man også bli i alle miljøer(ikke bare kristne)  , det har vi alle blitt mer eller mindre (overalt hvor det finnes mennesker så er det noen som blir såret, også i HEF)

-men dette er ikke grunn god nok for å kjøre slike "korstog", ikke bare i mot pinsebevegelsen ,men også i mot både Gud og Jesus og kristne verdier.

Men takk for svaret , og lykke til videre!

Kommentar #29

Liv P. Martinsen

0 innlegg  1 kommentarer

Massesuggesjon

Publisert nesten 11 år siden

Min barndom i pinsemenigheten  på slutten av 60-tallet var preget av "ettermøter" og massesuggesjon, noe som fikk stor negativ betydning for psyken min. Vi hadde også flere "frøken Thoresen'er" i menigheten, karismatiske mennesker som var mester på  mane og så frykt og engstelse med sin forkynnelse. Derfor var det så godt å lese Fredriksstad Blads lange artikkel om Levi Fragell, det var som å lese om min egen barndom og ungdom, der frykten for at Jesus skulle komme og hente sine og etterlate meg til evig brenning i helvetet dominerte. Det ødela mange år av livet mitt. Boken skal jeg definitivt kjøpe. Og det kunne vært veldig interessant å komme i kontakt med andre som har blitt berørt på samme måte som meg av "åndelig voldtekt".

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere