Levi Fragell

102

Barnevennen Jesus?

Publisert: 26. sep 2010

 

Jeg har i boken Vi som elsket Jesus fortalt historien om da jeg ble frelst som 7-åring. Det var et skammelig overgrep. De fleste med oppvekst i dette kristenmiljøet vil nok likevel  kjenne seg bedre igjen i det forhold jeg hadde til Jesus i de enda tidligere barneår.

Før jeg selv ble en aktør i den frelste barnekulturen, var jeg blitt bearbeidet, slipt og polert i en skjebnebestemmende psykisk prosess, som ikke var noe forsøk på å forme meg som predikantspire, men som skulle holde min sjel ren for synd. Allerede som 5-6-åring opplevde jeg at den totale tryggheten fra de aller første barneår i Jesu selskap, måtte vike for redselen for ikke å strekke til for hans gjennomborende røntgensyn. Noen ganger var Jesus barnerommets monster, han som ble igjen i mørket etter at mor hadde sagt god natt. Kanskje var det nettopp ved det kristne hjems sengekanter de skadeligste grep ble tatt for å disiplinere forsvarløse barnesinn. Mors formaninger ble trusler:

”Levi, du har vel ikke gjort noe som Jesus er blitt lei seg for i dag?”

”Nei.”

”Du vet jo at Jesus kan se alt du gjør, selv de små tingene som du kanskje ikke mente å gjøre engang. Du vil vel ikke ha noen svarte flekker på hjertet ditt? Hvis det er noe sånt, vet du at du bare kan si det til Jesus nå og be om forlatelse, så tilgir han deg med en gang og renser flekkene bort.”

”Jeg vet ikke om noe, jeg, mamma”.

”Det er godt det, gutten min. Da kan vi be Fader vår sammen, så sovner du så godt.”

Vi ber. God natt.

”Mamma, kan lyset stå på?”

Angst. Vonde drømmer.

Jeg tror det er unntaket at 7-åringer blir frelst, men blant min generasjons karismatiske aktivister var vi likevel ganske mange. Vår kristne helt, barnepredikanten Emanuel Minos, var blitt frelst som 4-åring. Svært mye av rekrutteringen til kristne menigheter skjer i dag i en annen sårbar livsfase – tenårene. Omvendelsene, avgjørelsene om å følge Jesus, tas i somrenes barne- og ungdomsleire. Så lenge jeg selv fulgte pinsemenigheten på nært hold var disse leirene den viktigste arena for det ”menneskefiske” de troende oppfordres til. At det i dette tilfelle dreide seg om yngel i oppdrettsanlegg ble ikke problematisert.Et   referat fra Korsets Seier fra 1. august 1964, beskriver resultatene av årets Ringeriksleir for ungdom:

Omkring 50-60 deltakere møtte fram. Det var unge i alderen 12–16 år, sammen med deres ledere. Allerede fra første stund merket vi Herrens forunderlige nærhet. Leiren var forberedt gjennom meget bønn, og etter hvert som dagene skred fram, fikk Gud gjøre sitt verk i manges hjerter. Det var omkring 20 som søkte frelse og 10 som opplevde en dåp i den Hellige Ånd.

Dette er dessverre ikke bare historie. Denne formen for rekruttering av mindreårige er videreutviklet, og det fremgår av de kristelige organisasjonsbladene at slike metoder er blitt en del av barne- og ungdomsaktiviteten også i kirkelige kretser utenom sekt- og frikirkemiljøet. Barn blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner. Begivenhetene omtales med begeistring av kristne ledere, uten at samfunnsengasjerte meningsytrere sier et ord eller pressen leer på en kulepenn.

Det er nødvendig – og på tide – at vi som har egne erfaringer med denne type overgrep nå står frem.

Det er fortjenstfullt – og den første oppmuntring av dette slag i min fritenker-karriere – at avisen Vårt Land vil belyse problemet i sitt internett-overførte møte i Oslo 30. september.     

 

Kommentar #101

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
05.10.10 kl. 21:56 skrev Benthe Haukås:Menighetsblader og andre kristne blader er steder hvor det er bedre å gripe problematikken skriftlig, samt la den spre seg muntlig fra private grupper til andre private grupper.

 Ja du har rett. Så slipper du å bli motsagt og kritisert, for det er det jo jævelen som gjør mellom alle de som måtte mene noe annet enn deg om saken, aller hva Benthe?

Hvorfor tror du EGENTLIG at folk som meg, som ikke har noen tro på noen av gudene, skulle tro på, eller følge en slik latterlig figur som satan egentlig? Hvorfor skulle jeg tro på satan når jeg ikke tror på gud?

Svaret kan du jo eventuelt poste i menighets blader eller ta opp i små grupper der kritikken ikke kan nå dere fra noen hold. Er nok det tryggeste, men det spørs om det er det lureste... For er du redd for å få spørsmål om din tro så er du også redd for å miste den troen og spørsmålet er da, tror du for å tro eller tror du for du tror på det religionen din sier at du skal tro på?

Kommentar #102

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
06.10.10 kl. 08:35 skrev Hans petter Skoug:

Hvorfor tror du EGENTLIG at folk som meg, som ikke har noen tro på noen av gudene, skulle tro på, eller følge en slik latterlig figur som satan egentlig?

 Hans Petter!

Jeg har ikke nevnt deg i min diskusjon med Magnus L som dreier seg om hva kristne helst ikke bør la gå i glemmeboken. Jeg kan ikke skjønne hvorfor du er så selvopptatt og tror at det jeg skriver i dialogen med Magnus L handler om deg.

Jeg er for religionsfrihet! Det betyr at jeg støtter din rett til å syns at Satan er en latterlig figur, men jeg må få legge til at det  interesserer meg ikke hva du som  ikke-kristen tror eller ikke tror i denne sammenheng.

Kommentar #103

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
06.10.10 kl. 11:36 skrev Benthe Haukås:

Jeg er for religionsfrihet! Det betyr at jeg støtter din rett til å syns at Satan er en latterlig figur, men jeg må få legge til at det  interesserer meg ikke hva du som  ikke-kristen tror eller ikke tror i denne sammenheng.

 Når du begynner å dra inn andre folk og påstå at de på noen måte skulle ha noen påvirkning av en figur i bibelen når de ikke engang tror på hovedfiguren i bibelen berører deg med jo.

Det du eegntlig sier er at det kun er du og dine trosfeller som er intelligente nok til å følge "det gode liv" og at alle endre blir på en eller annen måte styrt av den store kristne helte figuren satan og da er det nærliggende å tro at du med dine trosfeller vil finne på noe for å stoppe det dere tror er satan med et eller annet tull som dere også skal pålegge alle andre, slik de kristne alltid gjør og alltid har gjort. Historien er full av kristne påbud og forbud som er laget i den tro at dere skal "redde" noen fra ditt og datt og hva skille dette fra alt det andre dere har pålagt folk i den tro at dere skal redde dem?

Og hvor svak er egentlig den guden din, for å falle litt ned på ditt nivå, når han ikke engang klarer å hindre at satan lurer 55% av landets befolkning? Det du egentlig sier er at alle som ikke tror på'n jesus er dumme og ikke skjønner sitt eget beste... Og jeg skjønner jo at du ikke vil bry deg med det...

Kommentar #104

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
06.10.10 kl. 12:03 skrev Hans petter Skoug:06.10.10 kl. 11:36 skrev Benthe Haukås:

Jeg er for religionsfrihet! Det betyr at jeg støtter din rett til å syns at Satan er en latterlig figur, men jeg må få legge til at det  interesserer meg ikke hva du som  ikke-kristen tror eller ikke tror i denne sammenheng.

 Når du begynner å dra inn andre folk og påstå at de på noen måte skulle ha noen påvirkning av en figur i bibelen når de ikke engang tror på hovedfiguren i bibelen berører deg med jo.

Det du eegntlig sier er at det kun er du og dine trosfeller som er intelligente nok til å følge "det gode liv" og at alle endre blir på en eller annen måte styrt av den store kristne helte figuren satan og da er det nærliggende å tro at du med dine trosfeller vil finne på noe for å stoppe det dere tror er satan med et eller annet tull som dere også skal pålegge alle andre, slik de kristne alltid gjør og alltid har gjort. Historien er full av kristne påbud og forbud som er laget i den tro at dere skal "redde" noen fra ditt og datt og hva skille dette fra alt det andre dere har pålagt folk i den tro at dere skal redde dem?

Og hvor svak er egentlig den guden din, for å falle litt ned på ditt nivå, når han ikke engang klarer å hindre at satan lurer 55% av landets befolkning? Det du egentlig sier er at alle som ikke tror på'n jesus er dumme og ikke skjønner sitt eget beste... Og jeg skjønner jo at du ikke vil bry deg med det...

 :::::

Så,så, Hans Petter - roe deg ned litt nå og ta det som en mann.  Selvsagt har du rett til å hevde at satan er en latterlig figur.  Selv har jeg nettopp vert på omvisning i Ausvitch og Birkenau.  Sporene hans der var så men ikke latterlige.  Men om du synes det, er det vel din sak - eller ? 

magnus L

Kommentar #105

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
06.10.10 kl. 12:34 skrev Magnus Leirgulen:

Så,så, Hans Petter - roe deg ned litt nå og ta det som en mann.  Selvsagt har du rett til å hevde at satan er en latterlig figur.  Selv har jeg nettopp vert på omvisning i Ausvitch og Birkenau.  Sporene hans der var så men ikke latterlige.  Men om du synes det, er det vel din sak - eller ? 

magnus L

 Det var heller ikke satan det saken gjaldt heller, men at Benthe og hennes like tror at vi andre ikke skjønner at denne fiktive figuren lurer alle som ikke tror på jesus...

Jeg kan snu på flisa og si at satan like godt kan ha utgitt seg som gud og at det egentlig er satan de kristne tilber... Blir like dumt....

Satan var heller ikke i Ausvitch og Birkenau heller, bare så det er sagt. Med mindre du også innrømmer at guden din er svakere enn satan da såklart...

Kommentar #106

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden

 Hans Petter!

06.10.10 kl. 12:41 skrev Hans petter Skoug:06.10.10 kl. 12:34 skrev Magnus Leirgulen:

Så,så, Hans Petter - roe deg ned litt nå og ta det som en mann.  Selvsagt har du rett til å hevde at satan er en latterlig figur.  Selv har jeg nettopp vert på omvisning i Ausvitch og Birkenau.  Sporene hans der var så men ikke latterlige.  Men om du synes det, er det vel din sak - eller ? 

magnus L

 Det var heller ikke satan det saken gjaldt heller, men at Benthe og hennes like tror at vi andre ikke skjønner at denne fiktive figuren lurer alle som ikke tror på jesus...

 Nei, Hans Petter, dette gjelder deg og din fortolkningsmåte. Som nevnt så handlet ikke min dialog med Magnus L  om ikke-kristne (inkludert deg). Jeg har ikke påstått at noen er dumme. Det er det du som leser inn i mitt innlegg. Det er du som må ta tak i dine egne fortolkninger og, som Magnus sa, "roe deg litt og ta det som en mann". Din sparketrang ("denne fiktive figuren (...) jesus") tjener heller ikke til din fordel. Det får deg til å virke som en liten hevngjerrig gutt og det er vel ikke i din interesse, vel? . Du tror jeg har sparket deg og dine og så sparker du igjen. Hvorfor ikke akseptere at det fins flere religioner i verden, inklusiv ateismen, og så bestemme deg for å forholde deg til alle disse forskjeller med verdighet?

Kommentar #107

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Interessant, men ...

Publisert nesten 11 år siden
06.10.10 kl. 12:41 skrev Hans petter Skoug:06.10.10 kl. 12:34 skrev Magnus Leirgulen:

Satan var heller ikke i Ausvitch og Birkenau heller, bare så det er sagt. Med mindre du også innrømmer at guden din er svakere enn satan da såklart...

 ::::::::

Hvem var det som var der da,da.  Var det deg siden du vet dette med så stor sikkerhet ?   

magnus L

Kommentar #108

Tormod Hansen

0 innlegg  2 kommentarer

Barnemishandling...

Publisert nesten 11 år siden

Jeg vokste opp i et kristent miljø, men opplevde aldri noe i nærheten av det Levi Fragell her beskriver. Men i den senere tid har jeg fulgt en del med på TV-kanalen Visjon Norge, og der fikk jeg for en tid tilbake se noe som skremte "livskiten" av meg. Når jeg nå leser denne debatten, forstår jeg at det er meg som ikke har sett/forstått hva som foregår rundt omkring. Uvitende meg trodde det jeg så, dreide seg om et engangstilfell...iallefall i Norge. Det er det tydeligvis ikke...

TV-kanalen sendte en møteserie med en amerikansk predikant ved navn Rodney Howard Brown. På slutten av møtene, var det mange som kom frem og ble bedt for....og det var tydelig at det hele tiden var om å gjøre å "bli fylt med den Hellige Ånd". Predikanten nærmest slår personene i pannen og roper "fire"...og de ramler i gulvet hvor de kan bli liggende og riste og skjelve i lange tider. Selv om jeg syntes dette var ekkelt, så blander ikke jeg meg opp i hva voksne mennesker gjør.

Men når denne predikanten på et møte - etter å ha "nedlagt" omtrent alt av voksne mennesker - ba spesielt barn i alderen 6 til 12 år om å komme fram....og han gjorde det samme med dem som med de voksne...ble jeg skremt...!!!   Kan det virkelig være tillatt å gjøre slikt mot barn....som umulig kan ha noen forståelse av hva det dreier seg om..???  En 6-åring (eller 12-åring for den saks skyld) har ingen forutsetninger for å forstå hva som skjer. Nei, de bare lar seg rive med av den oppiskede stemningen. For dét er de flinke til, disse predikantene, å piske opp stemningen slik at tilhørerne bli "myke" og nærmest i blinde følger dem....

Mon tro om det som står i 2. Peter 2, passer på disse predikantene: "....og av havesyke skal de med oppdiktede ord utnytte dere til sin vinning." Det er greit for meg at voksne mennesker sløser bort både livet og pengene på slikt. Men det er ikke like greit for meg når små barn blir utnyttet på en slik måte.

Jeg mener det bør karakteriseres som barnemishandling....og barnemishandling er langtfra tillatt i vårt siviliserte samfunn....!!!

Kommentar #109

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden

Hei alle forumdeltakere og debattanter. Jeg er helt fersk her i dette forumet, så vær nådig dersom jeg skulle være uheldig å tråkke på noen såre føtter selv om jeg tror det er ganske vanskelig her…

Jeg leser med undring og forbauselse over enkelte debattanter som går til frontalangrep på Levi som person. Jeg lærte tidlig at man aller helst bør diskutere sak og ikke person. Hvor ble det av dette prinsippet?

En annen ting som overgår min forstand – mulig det ikke er allverdens argument – hvorfor må enkelte(mange?) kristne trekke frem bibelsitater, antikrist, ”det mørke” osv. når noen har noe kritisk på hjertet? Er det forbudt å kritisere kristendom, dets innhold eller praktiseringen av den? For meg virker det som mange kristne bruker bibelen som skjold og/eller ”slagvåpen”. Legg boka på hylla et lite øyeblikk og stå på egne ben. Ikke skyv deres gud/jesus eller hva dere tror på, foran dere når dere blir konfrontert! Mennesket har et godt utviklet intellekt som burde være i stand til å mene noe på egenhånd uten noe guddommelig eller andre påvirkninger.

Og til Levi – takk for boka! Jeg har begynt å lese den – noe kjente jeg jo til gjennom andre ”kanaler”, men det meste er nok ukjent for meg. Gleder meg til å lese den ferdig. :-)

Kommentar #110

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
26.10.10 kl. 14:12 skrev Kai R. Limi:

Hei alle forumdeltakere og debattanter. Jeg er helt fersk her i dette forumet, så vær nådig dersom jeg skulle være uheldig å tråkke på noen såre føtter selv om jeg tror det er ganske vanskelig her…

Jeg leser med undring og forbauselse over enkelte debattanter som går til frontalangrep på Levi som person. Jeg lærte tidlig at man aller helst bør diskutere sak og ikke person. Hvor ble det av dette prinsippet?

En annen ting som overgår min forstand – mulig det ikke er allverdens argument – hvorfor må enkelte(mange?) kristne trekke frem bibelsitater, antikrist, ”det mørke” osv. når noen har noe kritisk på hjertet? Er det forbudt å kritisere kristendom, dets innhold eller praktiseringen av den? For meg virker det som mange kristne bruker bibelen som skjold og/eller ”slagvåpen”. Legg boka på hylla et lite øyeblikk og stå på egne ben. Ikke skyv deres gud/jesus eller hva dere tror på, foran dere når dere blir konfrontert! Mennesket har et godt utviklet intellekt som burde være i stand til å mene noe på egenhånd uten noe guddommelig eller andre påvirkninger.

Og til Levi – takk for boka! Jeg har begynt å lese den – noe kjente jeg jo til gjennom andre ”kanaler”, men det meste er nok ukjent for meg. Gleder meg til å lese den ferdig. :-)

Hei!

Siden det er ditt første innlegg ser det ut til at debatten var interessant nok til å kommentere den? Jeg fatter heller ikke slike som deg som kommer fra intet for nevne at Levi er angrepet som person, og du angriper hva? Jeg kan tydelig se at du har fått utlevert et visst intellekt, har du tenkt å bruke det her inne på vd?

Kommentar #111

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

RE: RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
26.10.10 kl. 15:06 skrev Kjell Kristensen:26.10.10 kl. 14:12 skrev Kai R. Limi:

Hei alle forumdeltakere og debattanter. Jeg er helt fersk her i dette forumet, så vær nådig dersom jeg skulle være uheldig å tråkke på noen såre føtter selv om jeg tror det er ganske vanskelig her…

Jeg leser med undring og forbauselse over enkelte debattanter som går til frontalangrep på Levi som person. Jeg lærte tidlig at man aller helst bør diskutere sak og ikke person. Hvor ble det av dette prinsippet?

En annen ting som overgår min forstand – mulig det ikke er allverdens argument – hvorfor må enkelte(mange?) kristne trekke frem bibelsitater, antikrist, ”det mørke” osv. når noen har noe kritisk på hjertet? Er det forbudt å kritisere kristendom, dets innhold eller praktiseringen av den? For meg virker det som mange kristne bruker bibelen som skjold og/eller ”slagvåpen”. Legg boka på hylla et lite øyeblikk og stå på egne ben. Ikke skyv deres gud/jesus eller hva dere tror på, foran dere når dere blir konfrontert! Mennesket har et godt utviklet intellekt som burde være i stand til å mene noe på egenhånd uten noe guddommelig eller andre påvirkninger.

Og til Levi – takk for boka! Jeg har begynt å lese den – noe kjente jeg jo til gjennom andre ”kanaler”, men det meste er nok ukjent for meg. Gleder meg til å lese den ferdig. :-)

Hei!

Siden det er ditt første innlegg ser det ut til at debatten var interessant nok til å kommentere den? Jeg fatter heller ikke slike som deg som kommer fra intet for nevne at Levi er angrepet som person, og du angriper hva? Jeg kan tydelig se at du har fått utlevert et visst intellekt, har du tenkt å bruke det her inne på vd?

I min verden er alle likeverdig uansett om man kommer fra "intet" eller er en gammel traver her på forumet.

Mitt poeng, for å repetere meg selv, er at debatten preges av personkritikk, samt at man angriper innlegg med både bibelsitater, antikrist og dommedagsprofetier. Det er kanskje mer observasjon enn det er et angrep, men allikevel forbeholder jeg meg retten til å mene at det ikke er særlig sundt for debatten.

Da jeg var rundt 7-8 år, var det ikke uvanlig å gå i ”søndagsskolen” uansett om man faktisk var troende eller ikke. Jeg tror jeg presterte noen stjerner i boka siden jeg hadde vært snill og ikke syndet. Man ble lokket med både kake og brus for å fortelle at man var god – en slags omvendt strategi enn hva Levi opplevde. I hans verden ble man ”skremt” til å tro - vi ble belønnet. Det var lite forkynning av hva som kunne skje dersom man ikke var snill og god, men utfallet blir omtrent det samme. Man ”tror” fordi man ønsker å oppnå eller unngå noe. Barn er enkle slik.

Er det ikke påtide at kristendommen tar et oppgjør her og slutter med indoktrinering av barn?

Kommentar #112

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
26.10.10 kl. 17:22 skrev Kai R. Limi:

I min verden er alle likeverdig uansett om man kommer fra "intet" eller er en gammel traver her på forumet.

Mitt poeng, for å repetere meg selv, er at debatten preges av personkritikk, samt at man angriper innlegg med både bibelsitater, antikrist og dommedagsprofetier. Det er kanskje mer observasjon enn det er et angrep, men allikevel forbeholder jeg meg retten til å mene at det ikke er særlig sundt for debatten.

Da jeg var rundt 7-8 år, var det ikke uvanlig å gå i ”søndagsskolen” uansett om man faktisk var troende eller ikke. Jeg tror jeg presterte noen stjerner i boka siden jeg hadde vært snill og ikke syndet. Man ble lokket med både kake og brus for å fortelle at man var god – en slags omvendt strategi enn hva Levi opplevde. I hans verden ble man ”skremt” til å tro - vi ble belønnet. Det var lite forkynning av hva som kunne skje dersom man ikke var snill og god, men utfallet blir omtrent det samme. Man ”tror” fordi man ønsker å oppnå eller unngå noe. Barn er enkle slik.

Er det ikke påtide at kristendommen tar et oppgjør her og slutter med indoktrinering av barn?

Din verden er ikke nødvendigvis andres verden. Jeg for min del går aldri inn i personlige oppgjør, jeg mener alle bør få sin sjanse til å si sitt, selv om jeg  kan være uenig, så  diskuterer jeg stort sett bare ting som går på sak. Og jeg diskuterer gjerne bibelske spørsmål og tolkningsmetoder, men søndagsskolelære  har jeg for lengst lagt på hylla. Jeg er enig i at dommedagsprofetier ikke bør komme frem i enhver debatt, men så lenge en diskuterer bibelspørsmål er det nesten uunngåelig å ikke komme inn på dette temaet  også, da skriften kun omhandler denne tiden i følge Gud selv i Jes.46.10:  Jeg kunngjør fra først av de siste ting, forutsier det som ikke har hendt. Jeg sier: ”Min plan skal bli fullført , og alt jeg vil, det gjør jeg.”  - unnskyld bibelsitatet men du befinner deg ikke i en søndagsskole lengre, men i et debattforum som tar opp bibelspørsmål, religion, tro, teologi og filosofiske saker, og akkurat nå befinner du deg innenfor religion og livssyn, og ikke bare livssyn.

 Hva andre akter å indoktrinere sine barn med får vel bli opptil de som oppdrar barna, eller får du gjort noe med det ? Noen oppdrar dem til ingen tro i det hele tatt, mens spektret er vidt for de forskjellige trosretninger. Den enes syn mot en trosretning satt opp mot en annen, hva er det? Jo, en krangel om hvem som har rett eller gal tro. Hvem skal avgjøre hvem som har rett? Men kom med en skikkelig god begrunnelse for at en oppdragelse er bedre enn en annen når det gjelder hovedspørsmålet; hva har en igjen for det, hva er belønningen?

Men for å stille deg et siste spørsmål, hva er forskjellen på et personangrep, og et gruppeoppgjør, altså kristenheten?

Kommentar #113

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

RE: RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
26.10.10 kl. 22:51 skrev Kjell Kristensen:

Din verden er ikke nødvendigvis andres verden. Jeg for min del går aldri inn i personlige oppgjør, jeg mener alle bør få sin sjanse til å si sitt, selv om jeg  kan være uenig, så  diskuterer jeg stort sett bare ting som går på sak. Og jeg diskuterer gjerne bibelske spørsmål og tolkningsmetoder, men søndagsskolelære  har jeg for lengst lagt på hylla. Jeg er enig i at dommedagsprofetier ikke bør komme frem i enhver debatt, men så lenge en diskuterer bibelspørsmål er det nesten uunngåelig å ikke komme inn på dette temaet  også, da skriften kun omhandler denne tiden i følge Gud selv i Jes.46.10:  Jeg kunngjør fra først av de siste ting, forutsier det som ikke har hendt. Jeg sier: ”Min plan skal bli fullført , og alt jeg vil, det gjør jeg.”  - unnskyld bibelsitatet men du befinner deg ikke i en søndagsskole lengre, men i et debattforum som tar opp bibelspørsmål, religion, tro, teologi og filosofiske saker, og akkurat nå befinner du deg innenfor religion og livssyn, og ikke bare livssyn.

 Hva andre akter å indoktrinere sine barn med får vel bli opptil de som oppdrar barna, eller får du gjort noe med det ? Noen oppdrar dem til ingen tro i det hele tatt, mens spektret er vidt for de forskjellige trosretninger. Den enes syn mot en trosretning satt opp mot en annen, hva er det? Jo, en krangel om hvem som har rett eller gal tro. Hvem skal avgjøre hvem som har rett? Men kom med en skikkelig god begrunnelse for at en oppdragelse er bedre enn en annen når det gjelder hovedspørsmålet; hva har en igjen for det, hva er belønningen?

Men for å stille deg et siste spørsmål, hva er forskjellen på et personangrep, og et gruppeoppgjør, altså kristenheten?

Jo da, min verden deles av mange andre. I alle fall ved synet på likeverd og respekt, samt toleranse og høflighet.

Man må gjerne diskutere bibeltolkninger her i dette forumet ellers, men poenget mitt var at jeg ser at flere debattanter bruker sitater og profetier som motargumentasjon til ateister her i denne tråden. Hva er poenget med det? Ikke er det heller et poeng å kaste utviklingslæren eller big-bang teorier mot kristne i den diskusjon som omhandler interne forhold i enkelte kristne miljøer. Levi Fragell forsøker å beskrive en opplevelse av hva han mener er overgrep mot barn i et bestemt kristent miljø, men som sannsynligvis omfatter flere. Da synes jeg det virker litt meningsløst å trekke frem sitater og andre bibeltolkninger. For meg virker det som enkelte mener at ved nettopp å sitere fra bibelen, fremstår man som en lærd kristen som kjenner sin bibel og derfor rettmessig kan fordømme og satt på spissen, bannlyse Levi.

Barn må gjerne påvirkes av foreldrenes ståsted uansett hvilken religion eller livssyn man er tilhenger av. Men fra det å bli påvirket til at foreldrene aktivt går inn for å ”tvangsfore” dem med et syn som kan i sin verste konsekvens, skade barnet, er forkastelig og ikke forenlig med det jeg mener er god etikk og moral og her står jeg ikke alene. Etter mitt syn bør et barn slippe å forholde seg til vanskelige livssynsspørsmål før de er modne nok. Hvor denne grensen går, er selvsagt et definisjonsspørsmål. Men for min del synes jeg man skal unngå sterke påvirkninger før de tenåringer. Og ja, jeg får faktisk gjort noe med indoktrinering. Jeg kan starte med mine egne barn. Gi dem en barndom som er fri for mentale overgrep og forhåpentligvis, vil min oppdragelse av dem, smitte over på barnebarn, deres venner osv.

Så til ditt siste spørsmål eller rettere sagt, retoriske spørsmål. Du mener altså at det i prinsippet ikke er noe forskjell?! Vel, dersom tolkningen av ditt spørsmål er korrekt, så mener jeg at det er fullstendig galt! Men du må gjerne belyse ditt synspunkt her. 

Kommentar #114

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 00:16 skrev Kai R. Limi:

Jo da, min verden deles av mange andre. I alle fall ved synet på likeverd og respekt, samt toleranse og høflighet.

Man må gjerne diskutere bibeltolkninger her i dette forumet ellers, men poenget mitt var at jeg ser at flere debattanter bruker sitater og profetier som motargumentasjon til ateister her i denne tråden. Hva er poenget med det? Ikke er det heller et poeng å kaste utviklingslæren eller big-bang teorier mot kristne i den diskusjon som omhandler interne forhold i enkelte kristne miljøer. Levi Fragell forsøker å beskrive en opplevelse av hva han mener er overgrep mot barn i et bestemt kristent miljø, men som sannsynligvis omfatter flere. Da synes jeg det virker litt meningsløst å trekke frem sitater og andre bibeltolkninger. For meg virker det som enkelte mener at ved nettopp å sitere fra bibelen, fremstår man som en lærd kristen som kjenner sin bibel og derfor rettmessig kan fordømme og satt på spissen, bannlyse Levi.

Barn må gjerne påvirkes av foreldrenes ståsted uansett hvilken religion eller livssyn man er tilhenger av. Men fra det å bli påvirket til at foreldrene aktivt går inn for å ”tvangsfore” dem med et syn som kan i sin verste konsekvens, skade barnet, er forkastelig og ikke forenlig med det jeg mener er god etikk og moral og her står jeg ikke alene. Etter mitt syn bør et barn slippe å forholde seg til vanskelige livssynsspørsmål før de er modne nok. Hvor denne grensen går, er selvsagt et definisjonsspørsmål. Men for min del synes jeg man skal unngå sterke påvirkninger før de tenåringer. Og ja, jeg får faktisk gjort noe med indoktrinering. Jeg kan starte med mine egne barn. Gi dem en barndom som er fri for mentale overgrep og forhåpentligvis, vil min oppdragelse av dem, smitte over på barnebarn, deres venner osv. Så til ditt siste spørsmål eller rettere sagt, retoriske spørsmål. Du mener altså at det i prinsippet ikke er noe forskjell?! Vel, dersom tolkningen av ditt spørsmål er korrekt, så mener jeg at det er fullstendig galt! Men du må gjerne belyse ditt synspunkt her. 

Høflighet og respekt er viktig i en debatt, derfor syntes jeg ditt startinnlegg var litt på kanten av høflighet og respekt ved å begynne med å dømme en hel gruppe mennesker. Om debattanter bruker bibelsitater og profetier som motargumentasjon mot ateister er det vel på grunn av at de ser noe i sitatene ateistene ikke ser? Og ateister argumenterer vel med ting motdebattantene ikke ser? Da er vel dette egentlig ”fair play”? Det minner om skyggeboxing. At en bare ser en side av debatten, viser vel bare til en ensidig forståelse? Hva Levi Fragell har opplevd av barneoppdragelse og overgrep mot barn i et kristent miljø – det er vel bare den ene siden av saken, det finnes tusenvis av ulike overgrep på den motsatte side, slik at en slik diskusjon for meg egentlig bare oppfattes som støy eller buldring. Om en såkalt fri barneoppdragelse skal være bedre kan sikkert også diskuteres. En god beskrivelse av tilstandene kaller vi gjerne menneskeskjebner, og de skapes hver dag.

Det er forresten mye foreldre vil oppdra sine barn med, som barn selv ikke vil være med på, samtidig som barn bare er barn og vil mange andre ting som foreldrene ikke vil at de skal være med på. Et dårlig miljø er foreldre som regel opptatt av at barn skal holde seg borte fra, men det er ikke sikkert barnet synes at dette miljøet er så dårlig som foreldrene vil ha det til, og kan styrer rett i ulykken om det ikke blir rettledet. Alt dette er menneskeskjebner, og dette viser vel til at ikke alle har den samme dømmekraft over hva resultatet over det man i øyeblikket handler etter, vil gi som et senere resultat. Men alle som dømmer noen ut fra hva de selv tror på, mener sikkert selv ut fra deres overbevisning at de selv har rett, selv om andre igjen kan se ut fra sitt ståsted at det er feil. Det hele virker litt komisk da begge synspunkter kan vise seg å være feil dersom det finnes et tredje synspunkt som viser til at de to andre er feil?

I mitt siste spørsmål belyste jeg spørsmålet om det er noen forskjell å gå til et personangrep, eller å angripe en hel gruppe mennesker, ja, selvfølgelig er der en forskjell, i stedet for at det er en person, er det nå en hel gruppe av personer som alle blir belastet under en og samme dom. Men det heter vel at den som dømmer noen skal selv bli dømt?

Kommentar #115

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

RE: RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 10:16 skrev Kjell Kristensen:

Høflighet og respekt er viktig i en debatt, derfor syntes jeg ditt startinnlegg var litt på kanten av høflighet og respekt ved å begynne med å dømme en hel gruppe mennesker. Om debattanter bruker bibelsitater og profetier som motargumentasjon mot ateister er det vel på grunn av at de ser noe i sitatene ateistene ikke ser? Og ateister argumenterer vel med ting motdebattantene ikke ser? Da er vel dette egentlig ”fair play”? Det minner om skyggeboxing. At en bare ser en side av debatten, viser vel bare til en ensidig forståelse? Hva Levi Fragell har opplevd av barneoppdragelse og overgrep mot barn i et kristent miljø – det er vel bare den ene siden av saken, det finnes tusenvis av ulike overgrep på den motsatte side, slik at en slik diskusjon for meg egentlig bare oppfattes som støy eller buldring. Om en såkalt fri barneoppdragelse skal være bedre kan sikkert også diskuteres. En god beskrivelse av tilstandene kaller vi gjerne menneskeskjebner, og de skapes hver dag.

Det er forresten mye foreldre vil oppdra sine barn med, som barn selv ikke vil være med på, samtidig som barn bare er barn og vil mange andre ting som foreldrene ikke vil at de skal være med på. Et dårlig miljø er foreldre som regel opptatt av at barn skal holde seg borte fra, men det er ikke sikkert barnet synes at dette miljøet er så dårlig som foreldrene vil ha det til, og kan styrer rett i ulykken om det ikke blir rettledet. Alt dette er menneskeskjebner, og dette viser vel til at ikke alle har den samme dømmekraft over hva resultatet over det man i øyeblikket handler etter, vil gi som et senere resultat. Men alle som dømmer noen ut fra hva de selv tror på, mener sikkert selv ut fra deres overbevisning at de selv har rett, selv om andre igjen kan se ut fra sitt ståsted at det er feil. Det hele virker litt komisk da begge synspunkter kan vise seg å være feil dersom det finnes et tredje synspunkt som viser til at de to andre er feil?

I mitt siste spørsmål belyste jeg spørsmålet om det er noen forskjell å gå til et personangrep, eller å angripe en hel gruppe mennesker, ja, selvfølgelig er der en forskjell, i stedet for at det er en person, er det nå en hel gruppe av personer som alle blir belastet under en og samme dom. Men det heter vel at den som dømmer noen skal selv bli dømt?

 Høflighet og respekt er viktig uansett her i dette forumet og ellers i livet. Mitt innlegg var vel ikke spesielt galt og ikke generaliserte jeg heller, men trakk fram noen observasjoner av enkelte kristnes debattstrategi. Ditt svar derimot var langt under pari. Mer er det ikke å si om den saken.

I denne tråden hvor man diskuterer overgrep gjort i Guds eller Jesu navn, ser jeg ingen grunn til å trekke frem sitater som ikke betyr noe som helst for en ateist. Det å raljere med innhold fra bibelen er for meg et typisk eksempel ved å bruke boka som våpen, men der har jo kristendommen lange tradisjoner.

Jeg er helt overbevist om at dersom Levi Fragell var en kristen person, men som allikevel kom med historier om overgrep fra et kristent miljø, ville pipa vært en annen. At han er en ateist får dere kristne til å rasle med sablene og gå til personangrep. Dette kommer så tydelig frem i debattene, at dersom du ikke ser det, foreslår jeg at du starter med å ”spoole” noen innlegg tilbake og hvis du fortsatt ikke makter å se problemet, vel da ønsker jeg å avslutte debatten med deg i alle fall.

Så var det dette med oppdragelse da. Jeg leser hva du skriver hvor det fremkommer mange selvfølgeligheter. Dette kunne du selvsagt spart deg for, men jeg leser med undring at du mener at det finnes en motpart her? Hvem er motparten – ateister? Levi skriver om opplevelser som jeg synes kristne burde ta innover seg. I stedet angriper man forfatteren med alskens ”dirty tricks” og det er få spor av barmhjertighet, nestekjærlighet og innlevelse. Ditt innlegg bærer preg av likegyldighet og avfeiing. Jeg siterer fra ditt innlegg for å underbygge mitt poeng: ”… det er vel bare den ene siden av saken, det finnes tusenvis av ulike overgrep på den motsatte side, slik at en slik diskusjon for meg egentlig bare oppfattes som støy eller buldring”.

Jeg leser også at du mener at det å ikke indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse. Hvis jeg oppfatter din holdning riktig, så er jo dette fullstendig galt. En trist forståelse av barn og deres behov. Barn skal rettledes, gis rammer og en betydelig dose med kjærlighet. Noen kristne benytter troen og bibelen som rettesnor(pisk?) i barnas liv. Hvorfor? Er det slik at det ikke er plass til ukristelige barn hos gud i himmelen? Er det derfor mange kristne ønsker så fryktelig at barna deres må gi seg hen til deres gud? Jeg oppfatter også at flere kristnes forsøk på indoktrinering som en slags bekreftelse av foreldrenes valg av livssyn. Får man overført deres holdninger på barna, så bekrefter man sin egen identitet og ergo er det lettere å godta de ”valg” man har foretatt eller som jeg mener, blitt påført. Men det blir ikke mindre galt av den grunn. Tilsvarende galt er det om foreldre skulle tvinge på barna andre veivalg i livet som for eksempel skole(bestemt retning), yrke, sport eller andre vesentlige valg i livet deres.

Du skriver: ” Men alle som dømmer noen ut fra hva de selv tror på, mener sikkert selv ut fra deres overbevisning at de selv har rett, selv om andre igjen kan se ut fra sitt ståsted at det er feil. Det hele virker litt komisk da begge synspunkter kan vise seg å være feil dersom det finnes et tredje synspunkt som viser til at de to andre er feil?” Det er alltid feil at barn blir missbrukt – uansett om man tror på en gud, mennesket eller er totalt ignorant. Her er det ikke rom for synspunkter eller nyanser. Barn er ingen filledokker som man kan herje med som man vil. Og jeg oppfatter ikke boka til Levi som først og fremst et angrep på troen på en gud, men mer praktiseringen av den. Her synes jeg det mangler mye på selvinnsikt og selvkritikk hos flere kristne miljøer.  

Det siste poenget ditt ang. personkritikk vs. gruppeangrep bærer preg av religiøs fanatisme. ”Ikke kritiser kristendommen, for da tar vi deg som enkeltperson!” Slike holdninger finner vi igjen i andre fundamentalistiske grupperinger i flere andre religioner også, men det blir ikke mer riktig av den grunn! ”… den som dømmer noen skal selv bli dømt”  - nok et bibelsitat som ikke betyr noe som helst for meg.

Kommentar #116

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 13:06 skrev Kai R. Limi:   Høflighet og respekt er viktig uansett her i dette forumet og ellers i livet. Mitt innlegg var vel ikke spesielt galt og ikke generaliserte jeg heller, men trakk fram noen observasjoner av enkelte kristnes debattstrategi. Ditt svar derimot var langt under pari. Mer er det ikke å si om den saken.

I denne tråden hvor man diskuterer overgrep gjort i Guds eller Jesu navn, ser jeg ingen grunn til å trekke frem sitater som ikke betyr noe som helst for en ateist. Det å raljere med innhold fra bibelen er for meg et typisk eksempel ved å bruke boka som våpen, men der har jo kristendommen lange tradisjoner.

Jeg er helt overbevist om at dersom Levi Fragell var en kristen person, men som allikevel kom med historier om overgrep fra et kristent miljø, ville pipa vært en annen. At han er en ateist får dere kristne til å rasle med sablene og gå til personangrep. Dette kommer så tydelig frem i debattene, at dersom du ikke ser det, foreslår jeg at du starter med å ”spoole” noen innlegg tilbake og hvis du fortsatt ikke makter å se problemet, vel da ønsker jeg å avslutte debatten med deg i alle fall.

Så var det dette med oppdragelse da. Jeg leser hva du skriver hvor det fremkommer mange selvfølgeligheter. Dette kunne du selvsagt spart deg for, men jeg leser med undring at du mener at det finnes en motpart her? Hvem er motparten – ateister? Levi skriver om opplevelser som jeg synes kristne burde ta innover seg. I stedet angriper man forfatteren med alskens ”dirty tricks” og det er få spor av barmhjertighet, nestekjærlighet og innlevelse. Ditt innlegg bærer preg av likegyldighet og avfeiing. Jeg siterer fra ditt innlegg for å underbygge mitt poeng: ”… det er vel bare den ene siden av saken, det finnes tusenvis av ulike overgrep på den motsatte side, slik at en slik diskusjon for meg egentlig bare oppfattes som støy eller buldring”.

Jeg leser også at du mener at det å ikke indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse. Hvis jeg oppfatter din holdning riktig, så er jo dette fullstendig galt. En trist forståelse av barn og deres behov. Barn skal rettledes, gis rammer og en betydelig dose med kjærlighet. Noen kristne benytter troen og bibelen som rettesnor(pisk?) i barnas liv. Hvorfor? Er det slik at det ikke er plass til ukristelige barn hos gud i himmelen? Er det derfor mange kristne ønsker så fryktelig at barna deres må gi seg hen til deres gud? Jeg oppfatter også at flere kristnes forsøk på indoktrinering som en slags bekreftelse av foreldrenes valg av livssyn. Får man overført deres holdninger på barna, så bekrefter man sin egen identitet og ergo er det lettere å godta de ”valg” man har foretatt eller som jeg mener, blitt påført. Men det blir ikke mindre galt av den grunn. Tilsvarende galt er det om foreldre skulle tvinge på barna andre veivalg i livet som for eksempel skole(bestemt retning), yrke, sport eller andre vesentlige valg i livet deres.

Du skriver: ” Men alle som dømmer noen ut fra hva de selv tror på, mener sikkert selv ut fra deres overbevisning at de selv har rett, selv om andre igjen kan se ut fra sitt ståsted at det er feil. Det hele virker litt komisk da begge synspunkter kan vise seg å være feil dersom det finnes et tredje synspunkt som viser til at de to andre er feil?” Det er alltid feil at barn blir missbrukt – uansett om man tror på en gud, mennesket eller er totalt ignorant. Her er det ikke rom for synspunkter eller nyanser. Barn er ingen filledokker som man kan herje med som man vil. Og jeg oppfatter ikke boka til Levi som først og fremst et angrep på troen på en gud, men mer praktiseringen av den. Her synes jeg det mangler mye på selvinnsikt og selvkritikk hos flere kristne miljøer.  

Det siste poenget ditt ang. personkritikk vs. gruppeangrep bærer preg av religiøs fanatisme. ”Ikke kritiser kristendommen, for da tar vi deg som enkeltperson!” Slike holdninger finner vi igjen i andre fundamentalistiske grupperinger i flere andre religioner også, men det blir ikke mer riktig av den grunn! ”… den som dømmer noen skal selv bli dømt”  - nok et bibelsitat som ikke betyr noe som helst for meg.

Heisann!

Ditt poeng med overgrep i Guds navn, er vel overgrep uansett i hvilket navn det begås i? Det bør selvfølgelig ikke forekomme i noen sitt navn. Du ser ut til bare å interessere deg for kristendommens lange tradisjoner i misbruk? Det er vel å overdrive, men at det finnes misbruk av barn innenfor alle trossamfunn og utenfor er vel ikke til å stikke under en stol. Det finnes mange ekstremiteter, det mangler bare på at vi får hørt om dem alle sammen.

Poenget idet du sier om at ”dere kristne” rasler med sablene når dere hører om at Fragell er en ateist var et dårlig poeng – punkt 1, hvis du ser etter kom jeg inn i denne debatten like etter deg, jeg har ikke kommentert Fragell før deg. Punkt 2, jeg har aldri beskrevet meg selv som en kristen. Dermed faller din påstand om at jeg bærer preg av religiøs fanatisme helt i fisk som forsvar av ditt gruppeangrep. Men det er vel lettere for deg å beskrive andre for fanatiske enn i deg selv?

Hvis du gjør deg kjent med mine innlegg og kommentarer vil du se at jeg angriper kristendommen like mye som du gjør, men jeg gjør det på en helt annen måte – jeg bruker sak og ikke personangrep eller gruppeangrep. Dette krever litt innsikt i bibelforståelse, så her er vi inne på dette med å bruke Bibelen som hammer. At du sier at ting som står i Bibelen ikke sier deg noe tror jeg ikke noe på, da har intellektet sviktet deg. Men at du ikke bryr deg med å undersøke hva ordene i virkeligheten betyr er jo en helt annen sak.

Jeg har aldri sagt at det og ikke indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse, men det er så mange forskjellige meninger blant folk at det også kan oppfattes den veien. Det er mange typer fri oppdragelse liksom det er flere typer av oppdragelse tvang etc. Jeg er jo enig med din beskrivelse av en barneoppdragelse, men alle mennesker er ikke likt skapt, slik at en superoppskrift på en spesiell barneoppdragelse kan bli vanskelig. Fint at du er enig i at det alltid er feil når barn blir misbrukt, da gjelder det altså ikke bare en spesiell gruppe? Men det er fint å få luftet alle sine meninger om saken, men hva har du tenkt å gjøre videre med saken som du tar opp? Blir ikke dette bare et behov for en utblåsning til noe du misliker?

Kommentar #117

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

RE: RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 15:32 skrev Kjell Kristensen:

Heisann!

Ditt poeng med overgrep i Guds navn, er vel overgrep uansett i hvilket navn det begås i? Det bør selvfølgelig ikke forekomme i noen sitt navn. Du ser ut til bare å interessere deg for kristendommens lange tradisjoner i misbruk? Det er vel å overdrive, men at det finnes misbruk av barn innenfor alle trossamfunn og utenfor er vel ikke til å stikke under en stol. Det finnes mange ekstremiteter, det mangler bare på at vi får hørt om dem alle sammen.

Poenget idet du sier om at ”dere kristne” rasler med sablene når dere hører om at Fragell er en ateist var et dårlig poeng – punkt 1, hvis du ser etter kom jeg inn i denne debatten like etter deg, jeg har ikke kommentert Fragell før deg. Punkt 2, jeg har aldri beskrevet meg selv som en kristen. Dermed faller din påstand om at jeg bærer preg av religiøs fanatisme helt i fisk som forsvar av ditt gruppeangrep. Men det er vel lettere for deg å beskrive andre for fanatiske enn i deg selv?

Hvis du gjør deg kjent med mine innlegg og kommentarer vil du se at jeg angriper kristendommen like mye som du gjør, men jeg gjør det på en helt annen måte – jeg bruker sak og ikke personangrep eller gruppeangrep. Dette krever litt innsikt i bibelforståelse, så her er vi inne på dette med å bruke Bibelen som hammer. At du sier at ting som står i Bibelen ikke sier deg noe tror jeg ikke noe på, da har intellektet sviktet deg. Men at du ikke bryr deg med å undersøke hva ordene i virkeligheten betyr er jo en helt annen sak.

Jeg har aldri sagt at det og ikke indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse, men det er så mange forskjellige meninger blant folk at det også kan oppfattes den veien. Det er mange typer fri oppdragelse liksom det er flere typer av oppdragelse tvang etc. Jeg er jo enig med din beskrivelse av en barneoppdragelse, men alle mennesker er ikke likt skapt, slik at en superoppskrift på en spesiell barneoppdragelse kan bli vanskelig. Fint at du er enig i at det alltid er feil når barn blir misbrukt, da gjelder det altså ikke bare en spesiell gruppe? Men det er fint å få luftet alle sine meninger om saken, men hva har du tenkt å gjøre videre med saken som du tar opp? Blir ikke dette bare et behov for en utblåsning til noe du misliker?

 Overgrep er overgrep, men i boka til Levi er det nettopp overgrep i Guds navn og det er det vi diskuterer. Jeg mener også at det er ekstra belastende for barn da man blir fortalt at Gud representerer det absolutte gode. Og autoritetspersoner som representerer overgriperen, er alltid ekstra ille. Det er mennesker eller ”noe” vi har absolutt tillit til og da blir det også svært tragisk for barna det gjelder. Du må gjerne trekke frem dine opplagte argumenter, men det virker meget fordummende på hele debatten.

”dere kristne” var tydeligvis ikke ment for deg – beklager det, men jeg håper og tror at du allikevel forstod poenget. Mulig DU ikke har kommentert Fragell, men så dreier ikke denne debatten om DEG overhodet. Hvordan du får viklet inn at du er interessant her, må ”gudene vite”. Jeg angriper ikke kristendommen, men praktiseringen av den. Folk må gjerne tro så mye de orker, men straks det foregår overgrep eller praktisering som er i mot menneskeverd, må man reagere! I denne debatten gjelder altså kristendommen. Ser ingen grunn til å trekke frem alle andre grupperinger.

Jeg skrev ikke at bibelsitater ikke sier meg noe, men de BETYR ikke noe for meg. Siden dette var litt vanskelig for deg, så skal jeg forklare: dette bibelsitatet du så intellektuelt serverte meg betyr sannsynligvis at det skal komme en Gud å dømme meg dersom jeg dømmer andre. Dette har vel opphav i det faktum at vi mennesker ikke er feilfrie og at vi derfor ikke kan dømme andre mennesker. Derfor må det altså en ufeilbarlig skikkelse til for å ta den jobben. Dette er jo i min verden sprøyt og vrøvl ergo ingen betydning for meg personlig, men sikkert forståelig for de som tror på dette. Men hvorfor skal jeg forstå det? Det er da svært mange som ikke forstår relativetsteorien, utviklingslæren eller andre vitenskapelige og ikke-gudommelige teorier. Jeg forlanger ikke at noen skal forstå det heller.

Du skrev kanskje ikke ordrett at det å indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse, men du skrev faktisk: ” Om en såkalt fri barneoppdragelse skal være bedre kan sikkert også diskuteres” Og er du virkelig i tvil om at indoktrinering er et dårligere utgangspunkt enn fri oppdragelse (jeg ref. aldri til fri oppdragelse i noen av mine innlegg)? Også her må jeg rettlede deg til hva som er poenget med debatten – overgrep gjort i guds navn! Om du må vrenge og vri på det for å få frem ditt enkle og banale poeng om at det skjer overgrep i alle grupperinger, vel spar deg. Du har allerede gjort det tydelig nå, men det blir ikke mindre skivebom og avsporing.

Ellers ser jeg at du forlanger noe mer av meg enn meningsutveksling her i forumet enn du sannsynligvis ville gjort mot andre. Det må da være lov å ytre meninger uten at man skal foreta seg noe mer drastisk. Jeg ser heller ikke noe andre grep fra ditt ståsted. Dine innlegg virker mer som et personlig angrep enn noe som er konstruktivt for debatten. Beklager, men jeg tror du bør avslutte her og heller finne på noe annet. Det du har holdt på med et par dager i denne tråden kan da umulig tilfredsstille ditt behov for ytring.

Kommentar #118

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 16:43 skrev Kai R. Limi:

26.10.2010 kl. 17:22 skrev Kai R. Limi:”Jeg lærte tidlig at man aller helst bør diskutere sak og ikke person. Hvor ble det av dette prinsippet?”

27.10.2010 kl. 16:43

Om du må vrenge og vri på det for å få frem ditt enkle og banale poeng om at det skjer overgrep i alle grupperinger, vel spar deg. Du har allerede gjort det tydelig nå, men det blir ikke mindre skivebom og avsporing.”

”Ellers ser jeg at du forlanger noe mer av meg enn meningsutveksling her i forumet enn du sannsynligvis ville gjort mot andre. Det må da være lov å ytre meninger uten at man skal foreta seg noe mer drastisk. Jeg ser heller ikke noe andre grep fra ditt ståsted. Dine innlegg virker mer som et personlig angrep enn noe som er konstruktivt for debatten. Beklager, men jeg tror du bør avslutte her og heller finne på noe annet. Det du har holdt på med et par dager i denne tråden kan da umulig tilfredsstille ditt behov for ytring.”

Mulig at du føler at jeg vrir og vrenger, men jeg har som du skriver diskutert sak og ikke person, og selv om jeg diskuterer sak, prøver du å angripe meg som person med at jeg vrir og vrenger, er du så mye bedre selv? Du får vel studere hva du selv skriver før du begynner med å kritisere andre? Du må selvfølgelig kunne be meg slutte å skrive her, men det bestemmer jeg faktisk helt av meg selv. Jeg har like stor rett til en meningsutveksling som deg, vanskeligere behøver du ikke gjøre dette. Hvis du mener at jeg har angrepet deg som person så må du være et svært følsomt menneske, stakkars deg, beklager! Men hvor har jeg angrepet deg? Jeg stiller deg jo bare spørsmål? Hvis de blir for vanskelige å svare på får du heller la det være.

”dere kristne” var tydeligvis ikke ment for deg – beklager det, men jeg håper og tror at du allikevel forstod poenget.

Jada, Limi, jeg forstod poenget, men det kunne det ikke falle deg inn at når du angriper hele kristenheten rammer du alle, du tar alle under en kam, så enkelt kan det vel ikke gjøres. Det finnes mange innbruddstyver, men du kan ikke fengsle alle som har vært i butikken for å handle?

 Du skrev kanskje ikke ordrett at det å indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse, men du skrev faktisk: ” Om en såkalt fri barneoppdragelse skal være bedre kan sikkert også diskuteres” Og er du virkelig i tvil om at indoktrinering er et dårligere utgangspunkt enn fri oppdragelse (jeg ref. aldri til fri oppdragelse i noen av mine innlegg)? Også her må jeg rettlede deg til hva som er poenget med debatten – overgrep gjort i guds navn!

Nei, jeg skrev det ikke ordrett, og jeg skrev faktisk slik du refererer, og jeg har heller aldri skrevet at du har referert til det, er du så innbilsk at du tror at jeg bare skriver til det som DU refererer til? Ja, det er mange som angriper i Guds navn, noen kaller det Jihad, eller hellig krig, er du interessert?

Kommentar #119

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

RE: RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 20:06 skrev Kjell Kristensen:27.10.10 kl. 16:43 skrev Kai R. Limi:

26.10.2010 kl. 17:22 skrev Kai R. Limi:”Jeg lærte tidlig at man aller helst bør diskutere sak og ikke person. Hvor ble det av dette prinsippet?”

27.10.2010 kl. 16:43

Om du må vrenge og vri på det for å få frem ditt enkle og banale poeng om at det skjer overgrep i alle grupperinger, vel spar deg. Du har allerede gjort det tydelig nå, men det blir ikke mindre skivebom og avsporing.”

”Ellers ser jeg at du forlanger noe mer av meg enn meningsutveksling her i forumet enn du sannsynligvis ville gjort mot andre. Det må da være lov å ytre meninger uten at man skal foreta seg noe mer drastisk. Jeg ser heller ikke noe andre grep fra ditt ståsted. Dine innlegg virker mer som et personlig angrep enn noe som er konstruktivt for debatten. Beklager, men jeg tror du bør avslutte her og heller finne på noe annet. Det du har holdt på med et par dager i denne tråden kan da umulig tilfredsstille ditt behov for ytring.”

Mulig at du føler at jeg vrir og vrenger, men jeg har som du skriver diskutert sak og ikke person, og selv om jeg diskuterer sak, prøver du å angripe meg som person med at jeg vrir og vrenger, er du så mye bedre selv? Du får vel studere hva du selv skriver før du begynner med å kritisere andre? Du må selvfølgelig kunne be meg slutte å skrive her, men det bestemmer jeg faktisk helt av meg selv. Jeg har like stor rett til en meningsutveksling som deg, vanskeligere behøver du ikke gjøre dette. Hvis du mener at jeg har angrepet deg som person så må du være et svært følsomt menneske, stakkars deg, beklager! Men hvor har jeg angrepet deg? Jeg stiller deg jo bare spørsmål? Hvis de blir for vanskelige å svare på får du heller la det være.

”dere kristne” var tydeligvis ikke ment for deg – beklager det, men jeg håper og tror at du allikevel forstod poenget.

Jada, Limi, jeg forstod poenget, men det kunne det ikke falle deg inn at når du angriper hele kristenheten rammer du alle, du tar alle under en kam, så enkelt kan det vel ikke gjøres. Det finnes mange innbruddstyver, men du kan ikke fengsle alle som har vært i butikken for å handle?

 Du skrev kanskje ikke ordrett at det å indoktrinere et barn er synonymt med fri oppdragelse, men du skrev faktisk: ” Om en såkalt fri barneoppdragelse skal være bedre kan sikkert også diskuteres” Og er du virkelig i tvil om at indoktrinering er et dårligere utgangspunkt enn fri oppdragelse (jeg ref. aldri til fri oppdragelse i noen av mine innlegg)? Også her må jeg rettlede deg til hva som er poenget med debatten – overgrep gjort i guds navn!

Nei, jeg skrev det ikke ordrett, og jeg skrev faktisk slik du refererer, og jeg har heller aldri skrevet at du har referert til det, er du så innbilsk at du tror at jeg bare skriver til det som DU refererer til? Ja, det er mange som angriper i Guds navn, noen kaller det Jihad, eller hellig krig, er du interessert?

 Huff. Du får finne noen andre her på forumet å plage. Jeg er definitivt ferdig med deg. Ingen flere kommentarer på dine intetsigende innlegg.

Kommentar #120

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: Hvorfor?

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 20:50 skrev Kai R. Limi:   Huff. Du får finne noen andre her på forumet å plage. Jeg er definitivt ferdig med deg. Ingen flere kommentarer på dine intetsigende innlegg.

  Takk, for det Limi! Like hyggelig og personfokusert som vanlig!

Kommentar #121

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Kai

Publisert nesten 11 år siden

Hei Kai! Du vil oppdage etterhvert hvem det er verd i å gå inn i en debatt med, jeg sier ikke mer

Kommentar #122

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE

Publisert nesten 11 år siden
27.10.10 kl. 21:17 skrev Tor Fagerhaug:

 Du vil oppdage etterhvert hvem det er verd i å gå inn i en debatt med, jeg sier ikke mer

Hei hei Tor!

Ser at du prøver å trøste. Jeg forsøkte å diskutere sak med Limi uten å treffe ham i hodet med bibelsitater og dommedagsprofetier – nå har jeg da heller ikke vært noen tilhenger av slike. Men da jeg prøvde å diskutere forskjellige slags praktisering av overgrep mot barn ble han sur,  og mente at det var fordummende at jeg trakk inn alle slags overgrep mot menneskeverd og mente at han hadde monopol på bare å diskutere om kristenheten – jeg så ingen andre som meldte seg på debatten, og prøvde å få ham til å glemme kritikken mot Fragell som jeg jo selv ikke har deltatt i, da syntes jeg at det var dumt å begynne å kritisere hver og en innenfor kristenheten. Alle har vel ikke angrepet Fragell, eller hur? Her burde vel Limi ha åpnet sin egen tråd med kritikk mot de som kritiserer, da han tydeligvis ikke var interessert i å diskutere sak om menneskeverdet likevel? Det hele utviklet seg som vanlige dabatter gjør da en bare er opptatt av en eneste ting, å holde kritikken i hevd, som blir til en stillingskrig om hva en faktisk skrev og hva en skrev om.

Eller hva mener du Tor? Bør en debatt fastlåses ved å rette fokus på bare et problem, eller bør  den ikke kunne få litt større bredde?

Kommentar #123

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

dårlig mottagelse

Publisert nesten 11 år siden

Registrerte meg nylig som bruker av forumet her, jeg også. Lysten til å debattere ble trigget av et par temaer jeg syntes var spennende. Men jeg må si jeg er sjokkert over å finne en såpass stor grad av personangrep og skittkasting på et forum der jeg trodde man kanskje ville forstå å utvise større respekt for sine medmennesker. Dette var muligens naivt tenkt av meg. Svært aktuelle og interessante temaer koker i stor grad bort ved at det går over i det jeg vil kalle kverulering og flisespikkeri.

Jeg har lest interessert igjennom endel av trådene her og bl.a. "velkomsten" Kai. R. Limi her får i denne tråden er skremmende for en som ikke er erfaren og tykkhudet som debattant.

Nei, dette ble nok ikke mer en et meget kort bekjentskap, er jeg redd.

Dere får krangle videre... og hadet så hyggelig dere klarer med det. Det finnes jo en hel evighet til det for enkelte, så det er nok av tid.

Kommentar #124

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: dårlig mottagelse

Publisert nesten 11 år siden
28.10.10 kl. 13:34 skrev Sissel Johansen:

Registrerte meg nylig som bruker av forumet her, jeg også. Lysten til å debattere ble trigget av et par temaer jeg syntes var spennende. Men jeg må si jeg er sjokkert over å finne en såpass stor grad av personangrep og skittkasting på et forum der jeg trodde man kanskje ville forstå å utvise større respekt for sine medmennesker. Dette var muligens naivt tenkt av meg. Svært aktuelle og interessante temaer koker i stor grad bort ved at det går over i det jeg vil kalle kverulering og flisespikkeri.

Jeg har lest interessert igjennom endel av trådene her og bl.a. "velkomsten" Kai. R. Limi her får i denne tråden er skremmende for en som ikke er erfaren og tykkhudet som debattant.

Nei, dette ble nok ikke mer en et meget kort bekjentskap, er jeg redd.

Dere får krangle videre... og hadet så hyggelig dere klarer med det. Det finnes jo en hel evighet til det for enkelte, så det er nok av tid.

 Hei Sissel!

Det kan hende at de som er enig i den karakteristikken Limi kom med synes han fikk en ufin velkomst, men han ber jo nesten om det selv når han ber om unnskyldning før han går løs på hele kristenheten, og du er enig med ham i det? Det er jo rart da at når en kommer med motargumenter så er det å kverulere?

Kommentar #125

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

for viktig tema til å "koke bort"

Publisert nesten 11 år siden

"Dette er dessverre ikke bare historie. Denne formen for rekruttering av mindreårige er videreutviklet, og det fremgår av de kristelige organisasjonsbladene at slike metoder er blitt en del av barne- og ungdomsaktiviteten også i kirkelige kretser utenom sekt- og frikirkemiljøet. Barn blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner. Begivenhetene omtales med begeistring av kristne ledere, uten at samfunnsengasjerte meningsytrere sier et ord eller pressen leer på en kulepenn." (sitat fra Fragells innledende innlegg).

Jeg følte det var helt på sin plass at Limi gjorde et forsøk på å pense det hele inn på dette svært så viktige temaet igjen. Det er viktig at det settes fokus på akkurat denne delen av religiøse bevegelser og at de som tar initiatvi til det ikke blir direkte anklaget for å bare ville lage bråk, slik Fragell faktisk blir i denne tråden. Jeg opplever ihvertfall selv at hans tilnærming til temaet er svært godt forklart og åpent undrende. Slett ikke fordømmende. Det må være viktig å få lov å stille spørsmålstegn ved også foreldres/foresattes metoder til påvirkning av mindreårige, dersom disse kan fremstå som overgrep. Det er flott at noen er modige nok til å faktisk gjøre dette, selv om det ikke engang dreier seg om deres egne nærmeste. Barn er ingens eiendom og er man oppriktig bekymret for et barns ve og vel, har man både rett og plikt til å melde sin bekymring! Uten slikt engasjement vil samfunnet i stor grad forfalle, mener jeg. Nå tror jeg nok (uten i det hele tatt å kjenne trådstarter) at han er mer enn tøff nok til å tåle dette som skrives her i tråden og mere til, men jeg synes det er trist at temaet koker bort i kverulering om alt annet enn det som var utgangspunktet.

Det er en stund siden tråden ble startet. I mellomtiden har det vært en lang debatt også her på VD om nettopp dette med påvirkning av barn og hva det kan få slags følger for senere liv.

Det er ingen automatikk mellom det å gjøre oppmerksom på slike handlinger og det å anklage sine egne foreldre, slik jeg ser at også Fragell anklages for å gjøre. Kanskje må det en som tross alt har vokst opp med en viss forståelse og trygghet i hjemmet til, for å makte å stå i den stormen som oppstår når man tar opp vanskelige emner. Det krever så absolutt sin kvinne/mann!

Kommentar #126

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

RE: for viktig tema til å

Publisert nesten 11 år siden
28.10.10 kl. 18:59 skrev Sissel Johansen:

"Dette er dessverre ikke bare historie. Denne formen for rekruttering av mindreårige er videreutviklet, og det fremgår av de kristelige organisasjonsbladene at slike metoder er blitt en del av barne- og ungdomsaktiviteten også i kirkelige kretser utenom sekt- og frikirkemiljøet. Barn blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner. Begivenhetene omtales med begeistring av kristne ledere, uten at samfunnsengasjerte meningsytrere sier et ord eller pressen leer på en kulepenn." (sitat fra Fragells innledende innlegg).

Jeg følte det var helt på sin plass at Limi gjorde et forsøk på å pense det hele inn på dette svært så viktige temaet igjen. Det er viktig at det settes fokus på akkurat denne delen av religiøse bevegelser og at de som tar initiatvi til det ikke blir direkte anklaget for å bare ville lage bråk, slik Fragell faktisk blir i denne tråden. Jeg opplever ihvertfall selv at hans tilnærming til temaet er svært godt forklart og åpent undrende. Slett ikke fordømmende. Det må være viktig å få lov å stille spørsmålstegn ved også foreldres/foresattes metoder til påvirkning av mindreårige, dersom disse kan fremstå som overgrep. Det er flott at noen er modige nok til å faktisk gjøre dette, selv om det ikke engang dreier seg om deres egne nærmeste. Barn er ingens eiendom og er man oppriktig bekymret for et barns ve og vel, har man både rett og plikt til å melde sin bekymring! Uten slikt engasjement vil samfunnet i stor grad forfalle, mener jeg. Nå tror jeg nok (uten i det hele tatt å kjenne trådstarter) at han er mer enn tøff nok til å tåle dette som skrives her i tråden og mere til, men jeg synes det er trist at temaet koker bort i kverulering om alt annet enn det som var utgangspunktet.

Det er en stund siden tråden ble startet. I mellomtiden har det vært en lang debatt også her på VD om nettopp dette med påvirkning av barn og hva det kan få slags følger for senere liv.

Det er ingen automatikk mellom det å gjøre oppmerksom på slike handlinger og det å anklage sine egne foreldre, slik jeg ser at også Fragell anklages for å gjøre. Kanskje må det en som tross alt har vokst opp med en viss forståelse og trygghet i hjemmet til, for å makte å stå i den stormen som oppstår når man tar opp vanskelige emner. Det krever så absolutt sin kvinne/mann!

Det er vel og bra at noen tar opp igjen tråden og setter spørsmålstegn ved foreldre/ foresattes påvirkning, men dessverre så ser dette ut til mer eller mindre å være et samfunnsanliggende, i og med at samfunnet har utviklet seg i den retning at foreldre og foresatte nesten ikke ser sitt barn før det skal legge seg, da foreldre/ foresatte er på arbeid og leverer sine barn i barnehager og skoler, og senere får de en nøkkel om halsen slik at de kan finne veien hjem selv til et tomt hjem.

Andre som du nevner prøver å påvirke sine barn på ulike måter som karakteriseres som overgrep, og jeg er selvfølgelig enig i at slikt ikke bør forekomme, og dette har sikkert foregått i lang lang tid, og hvem kan egentlig kontrollere hvordan man oppdrar sitt barn? Og hva hjelper det egentlig å diskutere? Ingenting lar seg forandre ved en diskusjon, det bør handles, men hva får en gjort? Dersom du slår ned en innbruddstyv, står du i fare selv for å bli innsatt for voldelig oppførsel, og tyven får kanskje gå fri. Nå er denne debatten som du sier ikke ny lenger, og folk går lei etter hvert om et tema som kanskje fordømmer flere enn det burde, men jeg noterer meg at det altså er kverulering å fremholde at det ikke går an å sette alle i samme kve. Så da kan dere bare fortsette å diskutere å se om dere finner noen løsning på problemet.

Kommentar #127

Kai R. Limi

0 innlegg  17 kommentarer

Gir meg ikke så lett...

Publisert nesten 11 år siden

Jeg forsøker meg igjen med en liten ytring og håper denne gangen det er mulig å fortsette debatten uten for mange usunne avbrudd…

Som jeg skrev i mitt første innlegg i denne tråden, har jeg begynt å lese boka til Levi Fragell. Boka inneholder bl.a. beskrivelser av det han selv opplever som voldtekt av sinnet og hadde ikke Levi vært så sterk og intelligent som jeg oppfatter ham, ville han i dag sannsynligvis vært en karismatisk og engasjerende predikant.

Et viktig poeng som kommer frem i hans beretning, er at dette ikke nødvendigvis er en systematisk indoktrinering som skjer bl.a. av hans foreldre, men jeg oppfatter det slik at de er genuint engstelige for barna sine. De ønsker dem, av hele sitt hjerte, alt godt. Det er beskrivelser av gudfryktige mennesker som tror ganske så sterkt, at dersom man ikke praktiserer noe som kan beskrives som synd, er man sikret en plass høyt der oppe blant de heldige. Problemet var og fortsatt er blant en del miljøer, så fryktelig fryktelig masse som er synd og skam. Det å leve etter slike pietistiske regler for et barn for eksempel på 7 år, er etter mitt skjønn, barnemisshandling!

Så, hva kan jeg gjøre med det? Jo, jeg kan for eksempel ytre mine meninger her. Kanskje noen som var litt i tvil om det de har opplevd var feil, våkner opp og ser ”lyset”. Unnskyld mitt banale ordspill her, men jeg ble altfor fristet. Levi Fragell forteller om sin barndom som andre leser og nikker gjenkjennende, og kanskje forstår de at deres ”godhet” mot barna sine ikke er så veldig godt allikevel. Når har det blitt feil eller grunnløst å dele sine erfaringer med andre dersom intensjonen er å belyse noe galt i samfunnets kriker og kroker? Jeg oppfatter Levis agenda som hederlig og god, men sannsynligvis også forløsende for sin egen del.

Tilbake til dette med barn og indoktrinering. Jeg har, via mine 2 døtre, lært at barn er uskyldige små individer – i alle fall frem til de tror de er voksne nok til å forstå noe annet.. men i Kristendommen er man ikke så uskyldig allikevel – selv i et lite spedbarn bor det ondskap i hjertet. De har nemmelig fått tildelt synden allerede ved fødsel – såkalt arvesynd. Den blir man ikke kvitt så lett og pga. denne, må man leve så godt som det er overhode mulig. Med denne ideen bærende med seg overalt, er det kanskje ikke så rart at foreldrene ønsker barna sine en syndefri vei i livet. Kan det være dette som får millioner av mennesker jorden rundt til å sørge for at barna deres ber til en gud om tilgivelse for sine synder, men som allikevel kanskje ikke forstår hva de har gjort galt?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere