Sunniva Gylver

75

Samtalen med de levende og de døde

Publisert: 14. sep 2010

Heia Bushra!

Sist uke kom nyheten om at Fritt Ord-prisvinner Bushra Ishaq hadde trukket seg fra offentlig arrangement grunnet trusler og sjikane. Dette ble hun kritisert for. Jeg kjenner Bushra som en klok og modig kvinne med bein i nesa. Hun har klare meninger og meldinger, men hun søker alltid å være nyansert og bidra til dialog mer enn til konflikt. Det koster henne mye å være i debatter på tabloide og konflikt-orienterte premisser. Likevel har hun stadig tatt aktivt del i dette. Det beundrer jeg henne for. Det er mange bra folk som kunne bidratt med kloke ting, som ikke orker den måten særlig nett-debatter ofte fungerer på. Når ytringsfriheten forvaltes så destruktivt som den tidvis gjør, står den i fare for å strupe seg selv. Fordi mange ikke orker bli med på spillet, og blir tause. Og dermed minsker mulighetene for en meningsutveksling som kunne gjort oss alle klokere. Ufattelig mye energi går med til svart-hvite debatter hvor målet bare blir å vinne over den andre og styrke sin posisjon hos fan-klubben. Bushra har hatt andre motiver for sitt virke som debattant - og fikk blant annet Fritt Ord-prisen for det. Jeg håper hun orker nye runder i offentligheten etterhvert. Og at det stadig blir flere stemmer som hennes. Heia Bushra!

Fra Bushra til integreringsdebatten generelt: Er det mulig for oss å kunne snakke om både gleder og utfordringer ved det multikulturelle samfunnet? Det blir så fort en saus av integrering, innvandring, islam-debatt, hvor bare ytterpunktene høres. Enten velger man å se bare det positive eller bare det negative ved dagens situasjon. Selvfølgelig er det utfordrende når ulike kulturer, religioner, tradisjoner og verdisett møtes - det har det alltid vært. Og selvfølgelig er muslimer, eller innvandrere, like forskjellige som kristne eller etnisk norske er det. Det finnes varianter av både kristendom og islam som jeg helst ikke identifiserer meg med. Og jeg tror Verdidebattant Olav Rune Bastrup har helt rett i at det er noen klare fellestrekk mellom de skarpeste kristne islam-kritikerne, og den type islam de kritiserer. Tenk om vi kan snakke oftere om for eksempel levekårsutfordringer, rettigheter og plikter som samfunnsborger, og lignende, uten å stadig skulle knytte det opp til etnisitet og religion? Verden blir ikke enklere å leve i for de aller fleste, og det vil alltid være mennesker som flykter fra krig, konflikter og livstruende fattigdom. Målet må ikke være at vi skal få færrest mulig inn i Norge, verdens rikeste land - som om vi kan operere som en liten privilegert øy for oss selv. Men vi må jobbe med å ta imot folk på en skikkelig måte, og være tydelige på hva vi forventer fra de som kommer. Hvis vi møter folk med en forventning om at de skal bli et problem, så blir de det overraskende ofte også. Jeg synes nok Vårt Lands serie om "det nye Norge" har hatt noe av denne konstant problematiserende undertonen. I et klima som det vi har nå, må vi stadig også gjenta hvor bra det går med de aller fleste som bor i Norge, men ikke er født her. 

Kontakt med de døde

Kan vi ha kontakt med de døde? De fleste kristne teologer vil si nei. Dette er et følsomt tema, som berører mange menneskers sterkeste lengsler og erfaringer. Jeg vet at noen forteller om slike erfaringer av kontakt med døde mennesker. Jeg har nok lettere for å tro på en del andre åndelige erfaringer enn det. Bibelen er tydelig i sin avvisning av å søke kontakt med de døde. Som prest har jeg opplevd konfirmanter som ble livredde etter å ha deltatt i spiritistiske seanser hvor nettopp denne kontakten var målet. Jeg tror det finnes en ond åndsmakt og jeg vil ta den åndelige virkelighet på alvor. Men nettopp derfor tror jeg også at vi skal unngå en sånn type kontaktforsøk. Av respekt for både de døde og de levende, tror jeg vi skal la de døde hvile i fred. Det så jeg kanskje enda tydeligere på Madagaskar, hvor forholdet til de døde er så styrende på mye av de levendes hverdag og prioriteringer.

Det er ikke alltid så enkelt. Mange kan ha sterke ønsker om å få igjen kontakten med en som sto nær. Svært mange som har minneord, snakker til den avdøde i du-form - selv om minneordet primært er rettet mot å skape et "vi" og dele minner blant de levende. Jeg opplever imidlertid ikke at noen da forventer eller ønsker noe slags svar fra de døde. Flere kan dog fortelle om en trøstefull fornemmelse av en slags samhørighet; et nærvær fra en kjær som nettopp er gått bort. Bibelen kan virke litt uklar på om vi kommer rett til himmelen når vi dør (jeg går her ikke inn i himmel-helvete debatten) eller om vi sover i en slags mellomtilstand fram til dommens dag. Ulike bibelvers tyder på begge disse tingene. Siden evigheten og virkeligheten etter døden er noe som ligger utenfor våre vanlige tid og rom-kategorier, er det vanskelig å få noe begrep om det. Kanskje er det mest dekkende når salmen sier: "Nå er livet gjemt hos Gud."

Uansett er det bedre at vi tar de sårbare og viktige samtalene med de levende, ikke forsøker  å ta de med de døde. Det er viktig å kunne forsone oss med døden; godta den adskillelsen den representerer, i hvert fall så lenge vi lever her på jorda.

Når alt dette er sagt, tror jeg stadig det er en utfordring for oss som kirke å våge samtalen med mennesker og miljøer som har sterke og annerledes åndelige erfaringer. Å være trygge og generøse nok til å gå i dialog og se hva vi kan møtes på. Og ta selvkritikk i forhold til hvordan vi som kristne tidvis har avvist åndelighet som ikke nødvendigvis ligger utenfor hva kirken kan romme. Debattene rundt Märthas engleskole og Snåsamannen, sa noe om det.

Kommentar #1

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Samtalen med de levende og de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 00:19 skrev Sunniva Gylver:

Kontakt med de døde

Kan vi ha kontakt med de døde? De fleste kristne teologer vil si nei.

 ::::

Du skal ha ros for at du som teolog tar opp dette vanskelige og alvorlige tema.  Du er på rett vei, men kunne vert enda tydeligere. Jeg etterlyser dette fra mange hold, ikke minst biskopene som pakker det for mye inn.  Hvor er resten av biskopene ? De bør komme på banen snart de også.  Du sier at de fleste kristne teologer vil si nei. Hvorfor henviser du til mennesker når du kan henvise til Bibelen. Jeg har lyst til å utfordre deg litt:  Sier Bibelen at det lar seg gjøre å kommunisere med avdøde mennesker ?  Og sier den at det er OK med dødningemanere. Dersom det ikke er de døde som det kommuniseres med hva er det da hvis det ikke er humbug og lureri det hele.  Kan det vere onde ånder vi er vitne til som blir kontaktet ?

MVH magnus L

Kommentar #2

Tor Øyvind Westbye

21 innlegg  102 kommentarer

Veldig godt innlegg.

Publisert rundt 11 år siden

Jeg er av samme oppfatning som Sunniva Gylver, nemlig at vi ikke kan snakke med de som er døde. Og om vi kunne det, så skal vi ikke gjøre det. Det er bibelen helt tydelig på. Magnus Leirgulen ettelyser mer tydelighet. Jeg mener Sunniva er så tydelig man kan være uten å forenkle eller tale usant om hva som står i bibelen. Når det gjelder hva bibelen sier om hvorvidt det er mulig å ta kontakt med de døde, så er historien om Saul som får manet frem et spøkelse av Samuel en tekst som problematiserer standpunktet om at dette er umulig. Min tolkning av denne teksten er at det ikke Samuel som har blitt vekket fra dødens søvn, men en ånd som utgir seg for å være ham. Men det er ikke selvsagt at teksten må tolkes slik. Et annet punkt er jo i hvilken grad vi skal tillegge slike tekster fra GT dogmatisk betydning. Det hadde vært interessant å se hva teologer på dette forumet har å si om dette. 

Kommentar #3

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Dialog?

Publisert rundt 11 år siden

Nå forventer jeg ikke at Gylver svarer på en kommentar - det har hun ikke gjort siden 13.05.10, men det er grunn til å undre seg over hvordan hun som andre ikke har andre metoder for samfunnsbygging enn å forfordele mikrofonstativ og spalteplass til de stemmer som en selv ønsker skal bidra - og om mulig - overse eller sverte folk som tenker på en annen måte enn en selv.

Gylver burde vite bedre enn å sette likhetstegn mellom de som håper på en videre fredelig samfunnsbyggingsprosess der det meste og beste av vårt nåværende samfunnssystem har overlevelsesmuligheter og de som har med seg en religion som utfordrer - synliggjort i England, Frankrike, Tyskland, Danmark, Sverige ..og Norge...eksempelvis januardemonstrasjonene 2009; skyting mot synagoge o.s.v.  Pr. idag har ingen på VD kommet med noe konkret eksempel på noe som viser seg å være troverdig vellykket intergrering.

Nå trenger ikke Gylver eller andre å bekymre seg for hvordan det norske folk ter seg ovenfor de nyankomne i hverdagen - vi er godt opplært og lever i en hverdag da vi tilpasser oss den multikulturelle virkelighet, men det er noe jeg ikke skjønner....          

Hvordan kan trygg og god samfunnsbygging skje hvis det er bare de som har med seg de til enhver tid politisk korrekte holdninger som skal høres?  Har ikke de nærmere 30% som sier seg villig til å stemme på Frp samme menneskeverd som de øvrige?  Jeg vet ikke hvilke kristne du ikke ønsker å identifisere deg med og vet følgelig ikke hvor stor denne gruppen anslagsvis er- men skulle det tilsi at de var en ikke-gruppe som ikke medregnes i kristengruppen for øvrig?  Består ikke Norge av alle borgere ??  Ikke bare av de en selv finner betimelig å dientifisere seg med?  Dette smaker ikke av likeverd.

Personlig vil jeg hevde at samfunnsbyggingen vil bestå av å gi mikrofonstativer og spalteplass både til de som Gylver identifiserer seg med og de som hun ikke identifiserer seg med.  Hvis stor deler av innvandrergruppen og den etnisk norske befolkning skal fryses ut eller neglisjeres til taushet, så sier det meg at en bommer fullstendig på målet. 

Vi må våge å si hva vi egentlig mener enten det er politisk korrekt eller ikke.  Jeg vil hevde - for prosessen samfunnsbygging - sin del at det er helt nødvendig at alle får mulighet og lov til å framsi sine synspunkter slik at det ikke ligger igjen for mange innvendig usynlige spøkelser og ulmer...og ulmer...

Det å kommunisere uenighet er en kunst og ikke alle er like gode i det, men en av de beste er å ikke neglisjere det/den som utfordrer - gi ihvertfall dialogen en sjanse - både med de kristne som eventuelt utfordrer deg og med de muslimer som ikke er verken moderate eller liberale - og avslutningsvis - hvem er de i Norge som sitter med et kartotek over hvem som er troverdig moderat nok på den ene eller den andre måte?

Kommentar #4

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Selvkritikk på manglende åndelighet

Publisert rundt 11 år siden

Sunniva ,dersom kirken hadde begynt å undervise om Bibelens åndelighet og overnaturlige virkelighet så hadde fårene (også prinsessen) sluppet å søke åndelighet gjennom spiritisme.

Apostlene kap 2 og misjonsbefalingen er to forsømte områder i kirken.

Kommentar #5

Tor Øyvind Westbye

21 innlegg  102 kommentarer

Er du et offer Nygård?

Publisert rundt 11 år siden

Jeg konstaterer at Knut Nygård tar på seg offerrollen og mener seg og sine meningsfeller urettferdig behandlet i samfunnsdebatten. Knut Nygård er ikke noe offer, han og hans meningsfeller later til å støtte og fremme holdninger som bygger på fremmedfrykt og rasisme. Det er de gruppene som kommer til å lide hvis Nygårds holdninger får fotfeste som er de reelle ofrene. Om Nygård opplever at "mer moderate" samfunndebattanter fordømmer og ikke vil delta i en polemikk omkring hans standpunkt, så er det spør du meg et sunnhetstegn, og viser at fornuftige mennesker søker å verne om de som vil bli rammet om Nygård får det som han vil, nemlig de svakeste i samfunnet. De som har flyktet fra vold og ufred og som trenger beskyttelse. Dessuten får debattenter som Nygård og høyrepopulister generelt uforholdsmessig mye plass i samfunnsdebatten når man ser på den manglende innsikten og manglende etisk bevissthet som preger mange av deres utspill. 

Kommentar #6

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kulturell marxisme..

Publisert rundt 11 år siden

var et begrep jeg ble kjent med i et innlegg jeg leste i dag på VD lagt inn på "Krf i krise" av Anfindsen.

Er det slik samfunnsdebatten skal gå, Westbye- utdeling av merkelapper og antagelse om politisk oppfatning (som er feil) til de du antar ikke deler dine grunnholdninger o.s.v. - istedenfor å ta debatten med de tema som ønskes belyst.

Jeg skjønner jo...og de som er innom å leser, skjønner jo ...at dette er et forsøk på å skape et poeng når en ikke har noe svar eller er kommet til et punkt der en er tom for argumenter på sak.

Men,- hvis samfunnsbyggingen skal vel være et dugnadsarbeid som innkluderer alle ...skal det ha en snev av mulighet for å lykkes-

Nei, jeg er ikke noe offer.  Jeg har skjønt at du intet svar har på de spørsmål jeg har ønsket belyst for dessverre er virkeligheten en annen enn den drømmen du har om at ting ordner seg bare en tar tida til hjelp.  Det gjør ikke det- her må en være aktiv både m.h.t. hvor mange inn og på hvilken måte intergreringen skal foregå.  

Kommentar #7

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Er du et offer Nygård?

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 21:07 skrev Tor Øyvind Westbye:

Jeg konstaterer at Knut Nygård tar på seg offerrollen og mener seg og sine meningsfeller urettferdig behandlet i samfunnsdebatten. Knut Nygård er ikke noe offer, han og hans meningsfeller later til å støtte og fremme holdninger som bygger på fremmedfrykt og rasisme. Det er de gruppene som kommer til å lide hvis Nygårds holdninger får fotfeste som er de reelle ofrene. Om Nygård opplever at "mer moderate" samfunndebattanter fordømmer og ikke vil delta i en polemikk omkring hans standpunkt, så er det spør du meg et sunnhetstegn, og viser at fornuftige mennesker søker å verne om de som vil bli rammet om Nygård får det som han vil, nemlig de svakeste i samfunnet. De som har flyktet fra vold og ufred og som trenger beskyttelse. Dessuten får debattenter som Nygård og høyrepopulister generelt uforholdsmessig mye plass i samfunnsdebatten når man ser på den manglende innsikten og manglende etisk bevissthet som preger mange av deres utspill. 

Hva kommer det av at du opphever deg til dommer over andre Tor Øyvind?

"Fremmedfrykt..rasisme..høyrepopulister..manglende innsikt..manglende etisk bevissthet..

Dette er altså betegnelsen du har på nesten 1/3 av norges befolkning.

Og du tar til orde for å ignorere folk du er uenig med i debatter.

Vi lever i et fritt demokrati Tor Øyvind..

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere