Frode Meland

84

Å snakke med de døde

Publisert: 13. sep 2010

Ikke uventet får prinsessen pepper fra et stort sett samlet kristen-Norge etter sin siste uttalelse om kontakt med døde sjeler.  Kritikken har tidligere gått på kontakt med skytsengler og varme energier - selv om mange også innenfor kirken i og for seg ikke synes dette siste rent teologisk er direkte uspiselig.  Verre da med "de døde".  Prinsessen får pepper blant annet fordi 1. Hun som endel av kongefamilien ikke må finne på å bevege seg for langt bort fra statskirken rent teologisk, og 2. Fordi hun driver med okkult virksomhet som kan føre til onde åndsmakter og det som værre måtte være.

For en som står utenfor det hele og ikke tror så mye på hverken Jesus, døde sjeler eller religioners autoritet sånn i det hele er det et litt underlig skuespill.  For sett fra en skeptikers ståsted burde mange kristne gå i seg selv og spørre hva det er de driver med, før de anklager andre for tullball.

Prinsessen anklages for å snakke med døde, men hva annet gjør nettopp kristne som "snakker" med Jesus.  Det finnes like lite vitenskapelig dokumentasjon på at Jesus lever som at min avdøde bestemor gjør det.

Hun anklages for svermeri, men hun kan ikke være mer svermerisk enn å tro at en 2000 år gammel bok full av faktafeil er nedskrevet av selveste Skaperen av det hele.

Hun anklages for spiritisme, men de kristne påstår det finnes en hellig ånd som gir dem "energi", veiledning i deres indre såvel som mental og fysisk helbredelse. Gir det assosiasjoner til alternativbevegelsen?  Selvfølgelig.  Ikke lett å se forskjell for en utenforstående.

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag.  Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende.

Kommentar #1

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Bibelen advarer!

Publisert rundt 11 år siden

Det som er avgjørende her er nok hvilken ånd som er i virksomhet.

Når vi leser om Lasasrus og den rike mannen, er det helt klart at den rike mannen i dødsriket ikke på noen måte kunne kontakte mennesker. Han ville jo gjerne advare sine brødre, noe som var umulig. Dermed er det på ingen måte underlig at en samlet kristenhet ikke er enig i Martha sitt syn. I tillegg så har vi alle skriftstedene som advarer mot nettopp denne type virksomhet.

Kommentar #2

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag.  Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende.

Ikke for det at jeg er enig i dine premisser, men la meg likevel la det ligge. Det som du ikke tar innover deg, er at kristne advarer på bakgrunn av sine dogmer, dogmer som de ikke kan forhandle seg bort fra - de er selve grunnvollene for livet. En slik grunnvoll er Bibelens ord, og det forplikter så klart for enhver kristen når Bibelen advarer mot åndemaning og kontakt med de døde. Så enten så tror en kristen på sin Bibel, og advarer utifra det, eller så tror man ikke og så agerer man utifra det. Det har simpelthen ikke noen stor verdi i å være "ydmyk" dersom folk blir ledet på ville veier vekk fra det man mener er sunt og godt. Det blir som om du skulle være "ydmyk" i forhold til at barn går over veien uten å se seg for - det gir ingen mening.

At du forventer at en kristen skal kunne innta ditt standpunkt (også et dogme) og forholde seg til denne saken på samme måte som du, viser bare (igjen) at du ikke skjønner noe som helst av det å være kristen. Egentlig tror jeg at du skjønner dette av deg selv, du bare synes det er irriterrende med folk som mener og tror noe annet enn deg.

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 22:23 skrev Morten Simonsen:13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag.  Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende.

Ikke for det at jeg er enig i dine premisser, men la meg likevel la det ligge. Det som du ikke tar innover deg, er at kristne advarer på bakgrunn av sine dogmer, dogmer som de ikke kan forhandle seg bort fra - de er selve grunnvollene for livet. En slik grunnvoll er Bibelens ord, og det forplikter så klart for enhver kristen når Bibelen advarer mot åndemaning og kontakt med de døde. Så enten så tror en kristen på sin Bibel, og advarer utifra det, eller så tror man ikke og så agerer man utifra det. Det har simpelthen ikke noen stor verdi i å være "ydmyk" dersom folk blir ledet på ville veier vekk fra det man mener er sunt og godt. Det blir som om du skulle være "ydmyk" i forhold til at barn går over veien uten å se seg for - det gir ingen mening.

At du forventer at en kristen skal kunne innta ditt standpunkt (også et dogme) og forholde seg til denne saken på samme måte som du, viser bare (igjen) at du ikke skjønner noe som helst av det å være kristen. Egentlig tror jeg at du skjønner dette av deg selv, du bare synes det er irriterrende med folk som mener og tror noe annet enn deg.

Det han påpeker etter min mening er at noen som tror på noe så usanselige som bibelen skal være ydmyke nok til ikke å latterliggjøre det andre tror på, ihvertfall hvis de krever å bil respektert for egen tro.

Det kan sammenfattes i "gjør mot andre slik du ønsker de skal gjøre mot deg".

Kommentar #4

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

 Svar:

Det er same åndene som Marta Louise driv på med.

http://www.youtube.com/watch?v=eqI8I17Q0jQ

Kristne i desse karismatiske miljøa er involvert med desse demoniske kreftene.

Kommentar #5

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 23:01 skrev Torstein Langesæter:13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

 Svar:

Det er same åndene som Marta Louise driv på med.

http://www.youtube.com/watch?v=eqI8I17Q0jQ

Kristne i desse karismatiske miljøa er involvert med desse demoniske kreftene.

Nå må du ærlig talt ta deg kraftig sammen, Langesæter!

Kommentar #6

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 23:26 skrev Per Søetorp:Nå må du ærlig talt ta deg kraftig sammen, Langesæter!

 Svar:

Har ein ikkje lov å meina at det er demoniske ånder som styrer det me ser i Lakeland gjennom denne Bentley?

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden

---

Morten (Simonsen):

Du hevder jeg "ikke skjønner noe som helst av det å være kristen", og til en viss grad har du nok rett i det.  Det er en ærlig sak å ikke skjønne.  Ja, jeg forsøker å forstå hva det er som gjør at mennesker med vidt forskjellige ideer som alle er like udokumenterte, kan stå fram med like stor grad av skråsikkerhet på at akkurat deres ide er den rette.  Men min forståelse strander.  Tro meg: Fra en som står utenfor de religiøse sirklers synspunkt, er det nesten komisk å se hvordan folk innenfor rakker ned på andres tro.  Til de som rakker ned på prinsessens tro, spør jeg:  Hvordan VET du at du har rett og prinsessen tar feil?  Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra, som får en til å kalle andres ærlige søken mot sannheten for tull og tøys, når ens egen overbevisning er dokumentert i like lite grad som den andres?

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Da mener jeg min reaksjon på hele det kristne Norges fordømmelse av prinsessen er relevant.  Ikke minst fordi det alltid er en bedre strategi å fremheve det positive i egen tro fremfor å rakke ned på andres.

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Forunderlig

Publisert rundt 11 år siden

Det er jo litt forunderlig at noen som tror på et liv etter døden er helt og fullt overbevist om at det er vanntette skott mellom de som er døde og de som lever. Men det er kan hende at de mener de døde bare kan snakke med de døde og ikke har noen tanker i det hele tatt om de som fortsatt lever. Er det slik at når man dør og går over i evigheten så viskes all hukommelse om de som fortsatt lever ut men denne hukommelsen kommer tilbake når de levende også dør?

Men det kan også hende at om troen ikke har så alt for mange medlemmer så er det helt legitimt for de troende hos de "store" religionene å mobbe helt åpenlyst og rakke ned på de som er få av antall.

Det smaker jo litt av dobbeltmoral om de hevder seg såret og mobbet om noen gjør det samme mot dem som de selv tillater seg.

Nå er ikke jeg helt ukjent med å snakke med de døde, det gjør jeg titt og ofte. Men jeg forventer ingen respons eller tilbakemedling. Det er litt som å pludre med seg selv eller som å ta opp minner om en avdød og holde en monolog rettet mot denne personen man ikke lenger kan nå. Om noen hevder de får svar ser jeg ingen grunn til å latterliggjøre dem, deres opplevelser vet jeg fint lite om. Egentlig har jeg vel heller ingen grunn til å legge meg opp i hva de mener de opplever på samme måte som jeg vil fortelle en hvilken som helst annen troende at deres opplevelser er tøv og innbildt.

Det er nok ikke slik at vi alle går rundt å irriterer oss over at andre tror noe som vi selv ikke gjør. Det som kan være irriterende er om de ikke følger en høffelig anmodning når man sier at man ikke er så interessert i hva de tror og mener de er forpliktet til å misjonere om.

Kommentar #9

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Hun anklages for spiritisme, men de kristne påstår det finnes en hellig ånd som gir dem "energi", veiledning i deres indre såvel som mental og fysisk helbredelse. Gir det assosiasjoner til alternativbevegelsen?  Selvfølgelig.  Ikke lett å se forskjell for en utenforstående.

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

 :::::

Hei Frode !   Den Hellige Ånd er en virkelighet som ikke kan forklares vitenskapelig. Den kan heller ikke bortforklares vitenskapelig. For vitenskapen har ingen forklaringsmodeller for den metafysiske verden.  Vi vet fordi vi tror og erfarer. Den som ikke tror. vet eller erfarer ingen ting. De er åndelig døde. Det betyr ikke at de kan vekkes opp, slik som alle troende engang har blitt vekket opp, eller født på ny som Jesus også taler om.  Som kristen vet jeg at Jesus lever. Som kristen vet jeg at Den Hellige Ånd er en realitet.

Som kristen vet jeg også at Onde ånder også er en realitet.  Hadde det ikke vert slik hadde spiritisme og okkultisme vert en harmløs ting som som det ikke var vert å legge seg opp i.   Men nå er det ikke det. ondskapens åndehær er en uhyggelig realitet som vi som kristne må advare våre medmennesker om.

Nei det er ikke anklage om tullball.  I hvert fall føler jeg i all ydmykhet at jeg har et ansvar til å advare mot slike ting. Likegyldighet er verre enn hat sies det, og i hvert fall hvis en har kunnskap om slikt og tier stille.

Derfor må du ikke anklage kristne fordi de sier i fra, selv om du ikke forstår det. Ingen av oss har 100 % kontroll over den verden som omgir oss, ikke engang vitenskapen.  Kanskje vet vi, og vitenskapen med, bare en brøkdel av det samlede verdensbilde, fysisk som metafysisk.

Når det gjelder det siste avsnittet ditt ovenfor så har jeg en tendens til å være enig med deg.  Jeg vet ikke hva som foregår åndelig i disse seansene, og har litt vanskelig for å komme til bunns i det. Jeg føler at en stor del av dette ikke er virket av Den Hellige Ånd.  Hva slags ånder det er kan det væ're vanskelig å dømme om, men mye av det har med menneskelige følelser, suggesjon og overmodige forkynneres manipulasjoner. Noe jeg synes er forkastelig, og ikke tjener det kristne budskap.  Så langt meg.

Ha en god natt !  magnus L 

Kommentar #10

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Å være sammen med ånder

Publisert rundt 11 år siden

Ånder som kommuniserer med sine menneskelige verter, kan begynne med gi utrolige kjærlige, salige og herlige opplevelser til dem de kontakter. De kan bokstavelig fylle hele personens vesen med en overveldende følelse av fred og kjærlighet. Noe mediumet på tv2 i går bekreftet. De kan beskytte vedkommende, så lenge de blir adlydt. Og når de bak scenen utsetter sin vert for lidelse, påstår de at det er nødvendig for hans eller hennes åndelige renselse.

Når et menneske bestemmer seg for å avslutte forholdet til disse englevesene, vil vedkommende snart oppdage hvor raskt en kjærlig og hjelpsom veileder ånd avslører sin sanne natur. Og blir en ondskapsfull demon.

Både bibelen og erfaringen viser at selv om åndene tilsynelatende er gode, snille og omsorgsfulle, er de onde av natur.

Mange mennesker ser på åndene som snille, vise og full av kjærlighet og omsorg, ideen om at det onde etterligner det gode, er fullstendig fremmed for disse menneskene. Dette har skapt en sirkusaktig atmosfære for åndene som gjør hele vesten til en lekeplass for dem.

Og hvordan kan jeg være så sikker på at disse åndene i virkeligheten er demoner? Jo, det er hva de selv sier og handlinger som avslører dem. Sånn som:

Avviser kun den bibelske tro

Fører onde ting og dom over sine kontakter.

Avviser Gud og Jesus.

Forvrenger og forderver bibelske sannheter.

Kommentar #11

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Å være sammen med ånder

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 07:15 skrev Gunnar Lund:

Ånder som kommuniserer med sine menneskelige verter, kan begynne med gi utrolige kjærlige, salige og herlige opplevelser til dem de kontakter. De kan bokstavelig fylle hele personens vesen med en overveldende følelse av fred og kjærlighet. Noe mediumet på tv2 i går bekreftet. De kan beskytte vedkommende, så lenge de blir adlydt. Og når de bak scenen utsetter sin vert for lidelse, påstår de at det er nødvendig for hans eller hennes åndelige renselse.

Når et menneske bestemmer seg for å avslutte forholdet til disse englevesene, vil vedkommende snart oppdage hvor raskt en kjærlig og hjelpsom veileder ånd avslører sin sanne natur. Og blir en ondskapsfull demon.

Både bibelen og erfaringen viser at selv om åndene tilsynelatende er gode, snille og omsorgsfulle, er de onde av natur.

Mange mennesker ser på åndene som snille, vise og full av kjærlighet og omsorg, ideen om at det onde etterligner det gode, er fullstendig fremmed for disse menneskene. Dette har skapt en sirkusaktig atmosfære for åndene som gjør hele vesten til en lekeplass for dem.

Og hvordan kan jeg være så sikker på at disse åndene i virkeligheten er demoner? Jo, det er hva de selv sier og handlinger som avslører dem. Sånn som:

Avviser kun den bibelske tro

Fører onde ting og dom over sine kontakter.

Avviser Gud og Jesus.

Forvrenger og forderver bibelske sannheter.

Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Å være sammen med ånder

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 07:15 skrev Gunnar Lund:

 :::

Her er jeg helt enig med deg.  Satt og tenkte i samme retning da jeg så på TV programmet i går kveld.

At de avviser disse tingene som du nevner er også riktig, men det besnærende er at de ofte lyver om dette og sier at - nei slik er det ikke.    Altså: Dersom det tjener hensikten forvrenger vi sannheten.  Dette minner meg om en viss religion som har de samme prinsipper.

magnus L

Kommentar #13

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Å være sammen med ånder

Publisert rundt 11 år siden

---

Jeg har lyst til å sitere Sunniva Gylver som sier dette i sitt eget innlegg over tema:

Når alt dette er sagt, tror jeg stadig det er en utfordring for oss som kirke å våge samtalen med mennesker og miljøer som har sterke og annerledes åndelige erfaringer. Å være trygge og generøse nok til å gå i dialog og se hva vi kan møtes på. Og ta selvkritikk i forhold til hvordan vi som kristne tidvis har avvist åndelighet som ikke nødvendigvis ligger utenfor hva kirken kan romme. Debattene rundt Märthas engleskole og Snåsamannen, sa noe om det.

Jeg synes det er klokt sagt.

Kommentar #14

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Jeg må medgi at jeg ikke forstår at du ikke forstår. Du besitter jo intellektuelle evner som skulle gjøre deg i stand til å forestille deg hvordan det skulle være. La oss si at Gud kom til deg i en åpenbaring - det ville kanskje ha overbevist deg - og så kunne du forestilt deg hvordan du ville ha agert i forhold til det. Kan det virkelig være så vanskelig??

Kommentar #15

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 11:21 skrev Morten Simonsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Jeg må medgi at jeg ikke forstår at du ikke forstår. Du besitter jo intellektuelle evner som skulle gjøre deg i stand til å forestille deg hvordan det skulle være. La oss si at Gud kom til deg i en åpenbaring - det ville kanskje ha overbevist deg - og så kunne du forestilt deg hvordan du ville ha agert i forhold til det. Kan det virkelig være så vanskelig??

---

Jeg foreslår at du leser boka "Troende sinn" av Finn Carling.  Han gir en veldig fin beskrivelse av det å forsøke og forstå religiøsitet, som jeg kan kjenne meg igjen i.  Anbefales.

Kommentar #16

Raphael Gyldenrose

6 innlegg  93 kommentarer

kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder

Publisert rundt 11 år siden

For det første synes jeg det er merkelig å kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder. Tror at  for mange prester ser på skrekk filmer med onde ånder. I virkeligheten er det like mange gode som onde sjeler i den åndelige verden som på jorden. Hva er verst av å møte et ondt fysisk menneske i en mørk side gate i Oslo eller en god slektning som vil si ett trøstens ord til hjertet. Nå vil jeg understreke at jeg ikke er for å forstyrre dem dødes liv på den andre siden.

 Så til om er det tradisjon blant kristne til å snakke med døde. Ja katolikker og andre ber til hellige menn og kvinner som er døde for å få hjelp i livet på mange områder. Hvorfor er det ingen som kaller dette okult når presten,kardinalen og paven ber til hellige døde mennesker.

Neste gang du ser en ikon kan det være ett medium til å tale med døde bøSå det kommer an på tittel og tro om noe er okkult eller fromme gode kristne :-)) amen

Kommentar #17

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 11:37 skrev Rafael Gyldenrose:

For det første synes jeg det er merkelig å kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder. Tror at  for mange prester ser på skrekk filmer med onde ånder. I virkeligheten er det like mange gode som onde sjeler i den åndelige verden som på jorden. Hva er verst av å møte et ondt fysisk menneske i en mørk side gate i Oslo eller en god slektning som vil si ett trøstens ord til hjertet. Nå vil jeg understreke at jeg ikke er for å forstyrre dem dødes liv på den andre siden.

 Så til om er det tradisjon blant kristne til å snakke med døde. Ja katolikker og andre ber til hellige menn og kvinner som er døde for å få hjelp i livet på mange områder. Hvorfor er det ingen som kaller dette okult når presten,kardinalen og paven ber til hellige døde mennesker.

Neste gang du ser en ikon kan det være ett medium til å tale med døde bøSå det kommer an på tittel og tro om noe er okkult eller fromme gode kristne :-)) amen

---

Med fare for å starte en lang katolisisme-debatt, hvilket ikke var meningen, så er det slik jeg har forstått det slik at innenfor den katolske kirke så kan man faktisk be døde mennesker - helgener - om at disse døde sjeler skal gå i forbønn for en.   Dette indikerer sterkt at man mener døde mennesker faktisk KAN høre oss levende, hvilket ikke er så langt fra det vår kjære prinsesse hevder; og med henne mange innen alternativbevegelsen.

Hadde vært interessant om noen katolikker her på VD kunne kommentere dette.

Kommentar #18

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 11:37 skrev Rafael Gyldenrose:

For det første synes jeg det er merkelig å kalle bestemødre og andre som er døde bare for ånder. Tror at  for mange prester ser på skrekk filmer med onde ånder. I virkeligheten er det like mange gode som onde sjeler i den åndelige verden som på jorden. Hva er verst av å møte et ondt fysisk menneske i en mørk side gate i Oslo eller en god slektning som vil si ett trøstens ord til hjertet. Nå vil jeg understreke at jeg ikke er for å forstyrre dem dødes liv på den andre siden.

 Så til om er det tradisjon blant kristne til å snakke med døde. Ja katolikker og andre ber til hellige menn og kvinner som er døde for å få hjelp i livet på mange områder. Hvorfor er det ingen som kaller dette okult når presten,kardinalen og paven ber til hellige døde mennesker.

Neste gang du ser en ikon kan det være ett medium til å tale med døde bøSå det kommer an på tittel og tro om noe er okkult eller fromme gode kristne :-)) amen

Det er selvfølgelig like okkult at katolikker tilber sine helgener,det er om mulig mye verre..Det er vel forskjell på å snakke med noen og å tilbe noen.

Vi har ikke hørt så mye til hva katolikkene mener om dette,det kunne vært interressant å vite.

Kommentar #19

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden

Ekstase som f.eks tungetale og lignende kan faktisk måles med avanserte instrumenter, det er blitt foretatt eksperimenter med elektrisk påvirkning av forskjellige deler av hjernen og fått fremkalt religiøs ekstase samt hallusinasjoner av aliens. Så å si at dette ikke kan forklares stemmer bare ikke

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 11:21 skrev Morten Simonsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Jeg må medgi at jeg ikke forstår at du ikke forstår. Du besitter jo intellektuelle evner som skulle gjøre deg i stand til å forestille deg hvordan det skulle være. La oss si at Gud kom til deg i en åpenbaring - det ville kanskje ha overbevist deg - og så kunne du forestilt deg hvordan du ville ha agert i forhold til det. Kan det virkelig være så vanskelig??

 Man kan jo kaste denne ballen tilbake og spørre om du kan sette det inn i det å ikke leve med en gudstro Morten S. For hadde du klart det ville du neppe ha skrevet at det bare behøves intellektuelle evner for å forstå troende. Jo da, vi forstår prinsippene bak det å tro men det er en lang vei fra å forstå teorien til å forstå hvordan det virker i praksis. Så ja, så vanskelig kan det være. Umulig er nok ikke et for sterkt ord i så måte.

Kommentar #21

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Måling av tungetale..

Publisert rundt 11 år siden

Tor nevnte i kommentar nr. 19 at tungetale kan måles.  Legger inn en link som viser hva som skjer i hjernen når vi ber i tunger.

Først blir en tungetalende pastor instruert til å be på engelsk - sitt ordinære språk.  Det kommer da fram at hjernen er aktiv.

Så blir han instruert til å be i tunger - det registreres da at hjernen slapper av - det som kommer av tale er uten tenkning - det er ikke formet ved aktivitet - talen kommer ut uten bearbeiding.  Denne pastoren utfører det han blir bedt opp liggende på en legebenk.

En dame får en litt friere form - stående med frihet til å bevege seg.  Først skal hun bare bevege seg til musikken, for så i samhørighet med ånd,sjel og legeme tale ut tungene.  Herlig...

Forskeren konkluderer med at det er snakk om tale som hjernen ikke har kontroll over.  De som har deltatt at de har et språk som er mellom dem og Gud.  For egen del vil jeg tilføye:  Dette er og et språk som ingen annen åndsmakt enn den som er i bevegelse påkoblet Den Hellige Ånd ...skjønner.  Dette er den direkte personlige himmelske linjen..

Forskeren har også gjort samme studie på zen-buddister og fransiskanermunker og...den viste det motsatte ...hjernen var intenst aktiv....de økte sin hjerneaktivitet når de fremla sine bønner....Her er linken...

http://www.youtube.com/watch?v=NZbQBajYnEc

Kommentar #22

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

At Jesus har stått opp ble bevitnet av tusenvis av mennesker i dagene etter oppstandelsen og før hans himmelfart. Samtidshistorikerne benekter ikke dette. At romerne prøvde å dysse ned saken sammen med fariseerne og de skriftlærde er vel ikke unaturlig da disse var Jesu fiender. Heller ikke disse benektet hans oppstandelse, og samtidshistorikere, romerske embedsmenn, fariseere og skriftlærde må da følgelig tas til inntekt for at dette er sant.

Det du sier om ”Gud lover penger…” osv er et kapittel for seg selv. Dette har ingen ting med kristendom å gjøre, og mange av disse menighetene driver direkte spiritisme, noe Bibelen tar sterk avstand fra. Det prinsessen driver med er å flørte med de onde maktene. Man kan ikke oppnå kontakt med døde mennesker slik prinsessen hevder – der er vi nok på bølgelengde du og jeg – for de døde er i en ubevisst tilstand. De som eventuelt manifesterer seg for kongens datter er onde ånder.

For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

Kommentar #23

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

---

Morten (Simonsen):

Du hevder jeg "ikke skjønner noe som helst av det å være kristen", og til en viss grad har du nok rett i det.  Det er en ærlig sak å ikke skjønne.  Ja, jeg forsøker å forstå hva det er som gjør at mennesker med vidt forskjellige ideer som alle er like udokumenterte, kan stå fram med like stor grad av skråsikkerhet på at akkurat deres ide er den rette.  Men min forståelse strander.  Tro meg: Fra en som står utenfor de religiøse sirklers synspunkt, er det nesten komisk å se hvordan folk innenfor rakker ned på andres tro.  Til de som rakker ned på prinsessens tro, spør jeg:  Hvordan VET du at du har rett og prinsessen tar feil?  Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra, som får en til å kalle andres ærlige søken mot sannheten for tull og tøys, når ens egen overbevisning er dokumentert i like lite grad som den andres?

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Da mener jeg min reaksjon på hele det kristne Norges fordømmelse av prinsessen er relevant.  Ikke minst fordi det alltid er en bedre strategi å fremheve det positive i egen tro fremfor å rakke ned på andres.

 Her må du være litt mere ydmyk i forhold til de kristne som du fordømmer for sin tro. Jo, det er nettopp det du gjør.

Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 11:28 skrev Tor Martinsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

---

Morten (Simonsen):

Du hevder jeg "ikke skjønner noe som helst av det å være kristen", og til en viss grad har du nok rett i det.  Det er en ærlig sak å ikke skjønne.  Ja, jeg forsøker å forstå hva det er som gjør at mennesker med vidt forskjellige ideer som alle er like udokumenterte, kan stå fram med like stor grad av skråsikkerhet på at akkurat deres ide er den rette.  Men min forståelse strander.  Tro meg: Fra en som står utenfor de religiøse sirklers synspunkt, er det nesten komisk å se hvordan folk innenfor rakker ned på andres tro.  Til de som rakker ned på prinsessens tro, spør jeg:  Hvordan VET du at du har rett og prinsessen tar feil?  Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra, som får en til å kalle andres ærlige søken mot sannheten for tull og tøys, når ens egen overbevisning er dokumentert i like lite grad som den andres?

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Da mener jeg min reaksjon på hele det kristne Norges fordømmelse av prinsessen er relevant.  Ikke minst fordi det alltid er en bedre strategi å fremheve det positive i egen tro fremfor å rakke ned på andres.

 Her må du være litt mere ydmyk i forhold til de kristne som du fordømmer for sin tro. Jo, det er nettopp det du gjør.

---

Hvorfor mener du jeg "fordømmer" kristne for deres tro?  Her må du være litt mer ydmyk ift å komme med sterke påstander om folk.  Iallefall om du ikke evner å dokumentere det.

Kommentar #25

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

---

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

Kommentar #26

Olav Hennø

0 innlegg  1 kommentarer

"kristne" og "bibelen"

Publisert rundt 11 år siden

Flere i debatten viser til at de er kristne og henviser til bibelen. Her er det ingen sammenheng. Bibelen er et redigert stykke tekst der det som ikke passet makthaverne gjennom tidene ble fjernet. F.eks. kirkemøtet i Nicea der bl a to evangelier ble fjernet. Å være kristen har svært lite med denne boken å gjøre eller den organisasjonen som fremmer den. Jesus var en historisk person og en del av Gud, som vi alle er det. Jesus sier "let ikke etter Gud, han finnes inne i dere". Han ønsket heller ikke å starte en verdensreligion.

Kommentar #27

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
14.09.10 kl. 19:14 skrev Lars Randby:14.09.10 kl. 11:21 skrev Morten Simonsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Jeg må medgi at jeg ikke forstår at du ikke forstår. Du besitter jo intellektuelle evner som skulle gjøre deg i stand til å forestille deg hvordan det skulle være. La oss si at Gud kom til deg i en åpenbaring - det ville kanskje ha overbevist deg - og så kunne du forestilt deg hvordan du ville ha agert i forhold til det. Kan det virkelig være så vanskelig??

 Man kan jo kaste denne ballen tilbake og spørre om du kan sette det inn i det å ikke leve med en gudstro Morten S. For hadde du klart det ville du neppe ha skrevet at det bare behøves intellektuelle evner for å forstå troende. Jo da, vi forstår prinsippene bak det å tro men det er en lang vei fra å forstå teorien til å forstå hvordan det virker i praksis. Så ja, så vanskelig kan det være. Umulig er nok ikke et for sterkt ord i så måte.

Ja, kanskje du har rett Lars.

Kommentar #28

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 11:46 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:28 skrev Tor Martinsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

---

Morten (Simonsen):

Du hevder jeg "ikke skjønner noe som helst av det å være kristen", og til en viss grad har du nok rett i det.  Det er en ærlig sak å ikke skjønne.  Ja, jeg forsøker å forstå hva det er som gjør at mennesker med vidt forskjellige ideer som alle er like udokumenterte, kan stå fram med like stor grad av skråsikkerhet på at akkurat deres ide er den rette.  Men min forståelse strander.  Tro meg: Fra en som står utenfor de religiøse sirklers synspunkt, er det nesten komisk å se hvordan folk innenfor rakker ned på andres tro.  Til de som rakker ned på prinsessens tro, spør jeg:  Hvordan VET du at du har rett og prinsessen tar feil?  Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra, som får en til å kalle andres ærlige søken mot sannheten for tull og tøys, når ens egen overbevisning er dokumentert i like lite grad som den andres?

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Da mener jeg min reaksjon på hele det kristne Norges fordømmelse av prinsessen er relevant.  Ikke minst fordi det alltid er en bedre strategi å fremheve det positive i egen tro fremfor å rakke ned på andres.

 Her må du være litt mere ydmyk i forhold til de kristne som du fordømmer for sin tro. Jo, det er nettopp det du gjør.

---

Hvorfor mener du jeg "fordømmer" kristne for deres tro?  Her må du være litt mer ydmyk ift å komme med sterke påstander om folk.  Iallefall om du ikke evner å dokumentere det.

 Du mener hele kristennorge fordømmer prinsessen, og at det er relevant å påpeke dette. Dermed fordømmer du de som gjør det. Verre er det ikke...

Kommentar #29

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

---

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

 "Vitenskapen" har mer enn en gang slått fast bombastisk at det som står i Bibelen ikke er sant, og gang på gang har de gjennom sitt arbeid for å bevise at Bibelen tar feil, nettopp bevist sannheten i Bibelen noe jeg har vist deg tidligere.

Det er forøverig ingen som verken kan "bevise" at Gud finnes eller bevise at Gud ikke finnes. Imidlertid så finnes det millioner av mennesker over hele verden som har hatt et personlig møte med ham. Håper din tur kommer snart, intet ville glede oss mere. 

Kommentar #30

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE:

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 12:25 skrev Olav Hennø:

Flere i debatten viser til at de er kristne og henviser til bibelen. Her er det ingen sammenheng. Bibelen er et redigert stykke tekst der det som ikke passet makthaverne gjennom tidene ble fjernet. F.eks. kirkemøtet i Nicea der bl a to evangelier ble fjernet. Å være kristen har svært lite med denne boken å gjøre eller den organisasjonen som fremmer den. Jesus var en historisk person og en del av Gud, som vi alle er det. Jesus sier "let ikke etter Gud, han finnes inne i dere". Han ønsket heller ikke å starte en verdensreligion.

 Det er visse kriterier som ligger til grunn for den bibelske kanon, og et av dem er at nytestamentlige skrifter må være skrevet av de som var kallet til å være apostler og der liggter årsaken til at enkelte skrifter ikke er med i Bibelen.

Kommentar #31

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 15:04 skrev Tor Martinsen:15.09.10 kl. 11:46 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:28 skrev Tor Martinsen:14.09.10 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

---

Morten (Simonsen):

Du hevder jeg "ikke skjønner noe som helst av det å være kristen", og til en viss grad har du nok rett i det.  Det er en ærlig sak å ikke skjønne.  Ja, jeg forsøker å forstå hva det er som gjør at mennesker med vidt forskjellige ideer som alle er like udokumenterte, kan stå fram med like stor grad av skråsikkerhet på at akkurat deres ide er den rette.  Men min forståelse strander.  Tro meg: Fra en som står utenfor de religiøse sirklers synspunkt, er det nesten komisk å se hvordan folk innenfor rakker ned på andres tro.  Til de som rakker ned på prinsessens tro, spør jeg:  Hvordan VET du at du har rett og prinsessen tar feil?  Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra, som får en til å kalle andres ærlige søken mot sannheten for tull og tøys, når ens egen overbevisning er dokumentert i like lite grad som den andres?

Nei, jeg forstår det ikke.  Det religiøse sinn er og forblir et mysterium for meg.

Da mener jeg min reaksjon på hele det kristne Norges fordømmelse av prinsessen er relevant.  Ikke minst fordi det alltid er en bedre strategi å fremheve det positive i egen tro fremfor å rakke ned på andres.

 Her må du være litt mere ydmyk i forhold til de kristne som du fordømmer for sin tro. Jo, det er nettopp det du gjør.

---

Hvorfor mener du jeg "fordømmer" kristne for deres tro?  Her må du være litt mer ydmyk ift å komme med sterke påstander om folk.  Iallefall om du ikke evner å dokumentere det.

 Du mener hele kristennorge fordømmer prinsessen, og at det er relevant å påpeke dette. Dermed fordømmer du de som gjør det. Verre er det ikke...

---

Innlegget mitt må ses som en reaksjon på den massive reaksjonen fra så godt som hele kristen-Norge.  Jeg påpeker at det ikke er mindre dogmatisk å tro på de kristne dogmer enn å tro på samtaler med de døde.  Verre er det ikke, Tor.

Kommentar #32

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 15:10 skrev Tor Martinsen:15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

---

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

 "Vitenskapen" har mer enn en gang slått fast bombastisk at det som står i Bibelen ikke er sant, og gang på gang har de gjennom sitt arbeid for å bevise at Bibelen tar feil, nettopp bevist sannheten i Bibelen noe jeg har vist deg tidligere.

Det er forøverig ingen som verken kan "bevise" at Gud finnes eller bevise at Gud ikke finnes. Imidlertid så finnes det millioner av mennesker over hele verden som har hatt et personlig møte med ham. Håper din tur kommer snart, intet ville glede oss mere. 

---

Dette blir en avsporing av debatten, Tor.  Hold deg til tema.  Intet ville glede oss mere...  ;o)

Kommentar #33

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

Jeg vil kanskje formulere det på en litt annen måte: 

Dersom vitenskapen virkelig vil forsøke å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss (og dens tilblivelse) - så gjør vitenskapen seg selv en tjeneste ved å erkjenne klare bevis for Guds eksistens.

Hittil har endel vitenskapsmenn ikke villet det.  Mens de som har villet det, blir lett ignorert eller latterliggjort.

Kommentar #34

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 15:59 skrev Per Søetorp:15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

Jeg vil kanskje formulere det på en litt annen måte: 

Dersom vitenskapen virkelig vil forsøke å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss (og dens tilblivelse) - så gjør vitenskapen seg selv en tjeneste ved å erkjenne klare bevis for Guds eksistens.

Hittil har endel vitenskapsmenn ikke villet det.  Mens de som har villet det, blir lett ignorert eller latterliggjort.

---

Hvilke objektive og etterprøvbare gudsbevis mener du å ha funnet som vitenskapen snarest bør erkjenne?

Kommentar #35

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE:

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 12:25 skrev Olav Hennø:

Flere i debatten viser til at de er kristne og henviser til bibelen. Her er det ingen sammenheng. Bibelen er et redigert stykke tekst der det som ikke passet makthaverne gjennom tidene ble fjernet. F.eks. kirkemøtet i Nicea der bl a to evangelier ble fjernet. Å være kristen har svært lite med denne boken å gjøre eller den organisasjonen som fremmer den. Jesus var en historisk person og en del av Gud, som vi alle er det. Jesus sier "let ikke etter Gud, han finnes inne i dere". Han ønsket heller ikke å starte en verdensreligion.

Å være kristen har ALT med Bibelen å gjøre og ALT med dens hovedperson Jesus Kristus og gjøre.  Dernest er ikke Guds menighet en organisasjon, men en levende organisme av troende mennesker med samme ånd, Herre og Frelser - til tross for høyst ulike organisasjoner, kulturer,tradisjoner og meninger.

Du har misforstått totalt dersom du tror at Jesu budskap var "Gud finnes i alle og at alle er en del av Gud".  Ingenting er fjernere fra sannheten.  Menneskene er skilt fra Gud pga synden, og behøver frelse og gjenopprettelse gjennom Jesu forsoningsverk.  Men Guds rike er en åndelig dimensjon - derav "Guds rike er inne i dere", dvs menneskenes åndsliv.

Kommentar #36

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 16:04 skrev Frode Meland:

Hvilke objektive og etterprøvbare gudsbevis mener du å ha funnet som vitenskapen snarest bør erkjenne?

Hei Frode

Jeg har tidligere redegjort for de tingene jeg mener er mest sentrale her, blant annet i debatten som gikk her før jul under tittelen ”Troens bevis”.

Dine kriterier for hva som er "objektive og etterprøvbare gudsbevis" trenger muligens også en justering?  Det handler om å se ting med nye øyne, og at kanskje ikke alt kan fanges inn av de samme gamle linsene man har brukt i årevis. 

Dessuten er det fullt mulig å erkjenne Guds eksistens - uten dermed å oppleve noen levende kontakt eller samfunn med Ham som person.  Men det er jo en god begynnelse ;.)

Kommentar #37

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 15:20 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 15:10 skrev Tor Martinsen:15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

---

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

 "Vitenskapen" har mer enn en gang slått fast bombastisk at det som står i Bibelen ikke er sant, og gang på gang har de gjennom sitt arbeid for å bevise at Bibelen tar feil, nettopp bevist sannheten i Bibelen noe jeg har vist deg tidligere.

Det er forøverig ingen som verken kan "bevise" at Gud finnes eller bevise at Gud ikke finnes. Imidlertid så finnes det millioner av mennesker over hele verden som har hatt et personlig møte med ham. Håper din tur kommer snart, intet ville glede oss mere. 

---

Dette blir en avsporing av debatten, Tor.  Hold deg til tema.  Intet ville glede oss mere...  ;o)

Så lenge du skriver følgende:                                                                                                     #Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag…#                                                                        så er det ingen avsporing men så absolutt relevant å kommentere din evigvarende kritikk av kristendommen.

Kommentar #38

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 15:04 skrev Tor Martinsen:

 Du mener hele kristennorge fordømmer prinsessen, og at det er relevant å påpeke dette. Dermed fordømmer du de som gjør det. Verre er det ikke...

 Det er vel en forskjell om man påpeker dobbeltmoral og det å fordømme et livssyn. Så langt er det eneste vi kan fastslå som sikkert det av vi har forskjellige livssyn her i verden. Historien og dagen i dag forteller oss at så langt har mennesket ikke klart å enes om et livssyn.

At man mener noens tro er feil gir en ikke nødvendigvis rett til å påpeke dette. For så lenge det handler om tro og ikke om bevislige sannheter vil all tro være like riktig for den som tror på det. 

Kommentar #39

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 16:26 skrev Per Søetorp:15.09.10 kl. 16:04 skrev Frode Meland:

Hvilke objektive og etterprøvbare gudsbevis mener du å ha funnet som vitenskapen snarest bør erkjenne?

Hei Frode

Jeg har tidligere redegjort for de tingene jeg mener er mest sentrale her, blant annet i debatten som gikk her før jul under tittelen ”Troens bevis”.

Dine kriterier for hva som er "objektive og etterprøvbare gudsbevis" trenger muligens også en justering?  Det handler om å se ting med nye øyne, og at kanskje ikke alt kan fanges inn av de samme gamle linsene man har brukt i årevis. 

Dessuten er det fullt mulig å erkjenne Guds eksistens - uten dermed å oppleve noen levende kontakt eller samfunn med Ham som person.  Men det er jo en god begynnelse ;.)

---

Mitt spørsmål til deg var på bakgrunn av følgende uttalelse fra din side:

Dersom vitenskapen virkelig vil forsøke å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss (og dens tilblivelse) - så gjør vitenskapen seg selv en tjeneste ved å erkjenne klare bevis for Guds eksistens.  Hittil har endel vitenskapsmenn ikke villet det.

Det du har rett i her er at vitenskapen gjør seg selv en tjeneste ved å erkjenne klare bevis.  Om bevisene gjelder Guds eksistens eller andre ting spiller mindre rolle - prinsipielt sett.  Men så skriver du at "hittil har endel vitenskapsmenn ikke villet det" så strander din argumentasjon.  Iallefall om du da mener at vitenskapen nekter å se bevisene i øynene.  For disse bevis foreligger ikke.  Det du da kan gjøre er å forlate vitenskapen og si at det finnes "andre bevis", men da har du forlatt vitenskapen og kan ikke anklage de samme vitenskapsmenn for det du gjør.

Forøvrig begynner også dette å bli en avsporing.  Mitt anliggende var å påpeke det merkelige i den massive kritikk som har kommet prinsessen til del.  Se forøvrig siste innlegg fra Lars Randby som tyder på at han har skjønt pointet.

Kommentar #40

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 17:16 skrev Tor Martinsen:15.09.10 kl. 15:20 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 15:10 skrev Tor Martinsen:15.09.10 kl. 11:48 skrev Frode Meland:15.09.10 kl. 11:24 skrev Tor Martinsen: For øvrig må du tro det du vil, men vil minne deg om at den vitenskapen som på liv og død vil avskaffe Gud er de som har brakt tilveie de beste bevisene på at Bibelen ikke er en eventyrbok.

---

Vitenskapen forsøker ikke å avskaffe Gud, Tor.  Vitenskapen forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant om den verden vi har rundt oss.  Dersom Gud faktisk finnes, går vitenskapen i hans tjeneste om de finner bevis for hans eksistens.

Hittil har ikke vitenskapen klart det.

 "Vitenskapen" har mer enn en gang slått fast bombastisk at det som står i Bibelen ikke er sant, og gang på gang har de gjennom sitt arbeid for å bevise at Bibelen tar feil, nettopp bevist sannheten i Bibelen noe jeg har vist deg tidligere.

Det er forøverig ingen som verken kan "bevise" at Gud finnes eller bevise at Gud ikke finnes. Imidlertid så finnes det millioner av mennesker over hele verden som har hatt et personlig møte med ham. Håper din tur kommer snart, intet ville glede oss mere. 

---

Dette blir en avsporing av debatten, Tor.  Hold deg til tema.  Intet ville glede oss mere...  ;o)

Så lenge du skriver følgende:                                                                                                     #Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag…#                                                                        så er det ingen avsporing men så absolutt relevant å kommentere din evigvarende kritikk av kristendommen.

---

Nei det er ikke relevant etter min mening, fordi poenget mitt ikke var å starte en vitenskapsdebatt.  Se mitt siste svar til Per.  Poenget mitt var og er det firnurlige i å avvise det andre tror på som tullball så lenge argumentene man henter er like dogmatiske og ikke-dokumenterte som de man anklager.  Se også innlegget til Lars.

Kommentar #41

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden

---

Jeg synes forøvrig Aftenpostens kommentator har en god vinkling på saken i denne kommentaren.  Sitat:

Og den som trodde at kristendommen er mer rasjonell og virkelighetsnær enn andre religioner, bør lytte til norske biskopers advarsler mot å åpne dørene til det hinsidige.

Kommentar #42

Asbjørn Handeland

0 innlegg  6 kommentarer

Død?

Publisert rundt 11 år siden

"Prinsessen anklages for å snakke med døde, men hva annet gjør nettopp kristne som "snakker" med Jesus." - sier Frode

Forskjellen på å snakke med døde og å "snakke" med Jesus er stor. Jesus er ikke død. Han har stått opp fra de døde.

1.Kor.15, særlig vers 14: "Men er ikke Kristus oppstått, da er vår forkynnelse intet, og den tro dere har, intet"

Kommentar #43

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Ikke uventet får prinsessen pepper fra et stort sett samlet kristen-Norge etter sin siste uttalelse om kontakt med døde sjeler.  Kritikken har tidligere gått på kontakt med skytsengler og varme energier - selv om mange også innenfor kirken i og for seg ikke synes dette siste rent teologisk er direkte uspiselig.  Verre da med "de døde".  Prinsessen får pepper blant annet fordi 1. Hun som endel av kongefamilien ikke må finne på å bevege seg for langt bort fra statskirken rent teologisk, og 2. Fordi hun driver med okkult virksomhet som kan føre til onde åndsmakter og det som værre måtte være.

For en som står utenfor det hele og ikke tror så mye på hverken Jesus, døde sjeler eller religioners autoritet sånn i det hele er det et litt underlig skuespill.  For sett fra en skeptikers ståsted burde mange kristne gå i seg selv og spørre hva det er de driver med, før de anklager andre for tullball.

Prinsessen anklages for å snakke med døde, men hva annet gjør nettopp kristne som "snakker" med Jesus.  Det finnes like lite vitenskapelig dokumentasjon på at Jesus lever som at min avdøde bestemor gjør det.

Hun anklages for svermeri, men hun kan ikke være mer svermerisk enn å tro at en 2000 år gammel bok full av faktafeil er nedskrevet av selveste Skaperen av det hele.

Hun anklages for spiritisme, men de kristne påstår det finnes en hellig ånd som gir dem "energi", veiledning i deres indre såvel som mental og fysisk helbredelse. Gir det assosiasjoner til alternativbevegelsen?  Selvfølgelig.  Ikke lett å se forskjell for en utenforstående.

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag.  Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende.

Hei igjen Frode

Jeg opplever at hele din problemstilling er misforstått og derfor irrelevant i utgangspunktet.

Dette fordi langt fra alle benekter de døde ånders og åndsmakters eksistens, og dermed benekter langt fra alle muligheten for å "kontakte" disse via medier.  For de fleste bibeltro kristne er spiritisme og kontakt med døde en realitet man håndterer med respekt - nettopp på grunn av at Bibelen så klart advarer mot dette.

For meg personlig er ikke dette bare "tullball" og et dødt dogme - det er brennbare saker som det er all grunn til å holde seg langt unna. På samme måte er kristentroen for meg ikke bare teoretiske læresetninger jeg heller til og antar er rette.  Det baserer seg på personlig erfarte, åndelige realiteter gjennom over 35 års levd liv.

Problemstillingen er derfor ikke at man ikke tror på muligheten for å kontakte de døde - den finnes åpenbart der som en del av den okkulte åndeverdenen.  Mange sitter også på egne erfaringer som har gitt dem inngående kunnskaper og kjennskap til denne type virksomhet.  Nettopp fordi man er klar over den risikoen man utsetter seg selv og andre for gjennom spiritisme, gjør dette det ennå mer aktuelt å si klart ifra:  Kontakt med døde lar seg ikke forene med den kristne tro og samfunn med Gud.  Det regner jeg med at du også forstår.

Det dreier seg her ikke om at noen behøver å "dokumentere" noe som helst for å ha lov til å si det de sier, slik du påstår.  Ihvertfall ikke når dokumentasjonen ikke aksepteres som gyldig av deg, fordi den ikke faller inn under dine premisser.  Det dreier seg heller ikke om at noen har påstått at "jeg har rett, de andre har feil".  Både Jesus Kristus og de onde ånder er en realitet for kristne mennesker. 

Avslutningsvis vil jeg sitere din egen glimrende sluttreplikk, som jeg antar også i høyeste grad bør gjelde deg selv:

Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende...

Kommentar #44

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
16.09.10 kl. 15:13 skrev Per Søetorp:13.09.10 kl. 21:21 skrev Frode Meland:

Ikke uventet får prinsessen pepper fra et stort sett samlet kristen-Norge etter sin siste uttalelse om kontakt med døde sjeler.  Kritikken har tidligere gått på kontakt med skytsengler og varme energier - selv om mange også innenfor kirken i og for seg ikke synes dette siste rent teologisk er direkte uspiselig.  Verre da med "de døde".  Prinsessen får pepper blant annet fordi 1. Hun som endel av kongefamilien ikke må finne på å bevege seg for langt bort fra statskirken rent teologisk, og 2. Fordi hun driver med okkult virksomhet som kan føre til onde åndsmakter og det som værre måtte være.

For en som står utenfor det hele og ikke tror så mye på hverken Jesus, døde sjeler eller religioners autoritet sånn i det hele er det et litt underlig skuespill.  For sett fra en skeptikers ståsted burde mange kristne gå i seg selv og spørre hva det er de driver med, før de anklager andre for tullball.

Prinsessen anklages for å snakke med døde, men hva annet gjør nettopp kristne som "snakker" med Jesus.  Det finnes like lite vitenskapelig dokumentasjon på at Jesus lever som at min avdøde bestemor gjør det.

Hun anklages for svermeri, men hun kan ikke være mer svermerisk enn å tro at en 2000 år gammel bok full av faktafeil er nedskrevet av selveste Skaperen av det hele.

Hun anklages for spiritisme, men de kristne påstår det finnes en hellig ånd som gir dem "energi", veiledning i deres indre såvel som mental og fysisk helbredelse. Gir det assosiasjoner til alternativbevegelsen?  Selvfølgelig.  Ikke lett å se forskjell for en utenforstående.

Jeg har selv vært til stede på kristne møter der det sies at Gud lover deg penger, gull og grønne skoger.  Jeg har lest i avisa og sett på TV hvordan kristne velter seg rundt i latter på gulvet, eller sender "Catch-the-Fire" energistråler gjennom rommet.

Det er omtrent like irrasjonelt å tro på de aller fleste av de kristne dogmene som et hvilket som helst dogme jeg har sett prinsessen komme med.  For alt dette handler om tro, ikke viten, det handler om udokumenterte påstander i et landskap der objektiv kunnskap er bortimot fraværende, mens føleri, spekulasjoner og famling i mørket hører til den troendes hverdag.  Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende.

Hei igjen Frode

Jeg opplever at hele din problemstilling er misforstått og derfor irrelevant i utgangspunktet.

Dette fordi langt fra alle benekter de døde ånders og åndsmakters eksistens, og dermed benekter langt fra alle muligheten for å "kontakte" disse via medier.  For de fleste bibeltro kristne er spiritisme og kontakt med døde en realitet man håndterer med respekt - nettopp på grunn av at Bibelen så klart advarer mot dette.

For meg personlig er ikke dette bare "tullball" og et dødt dogme - det er brennbare saker som det er all grunn til å holde seg langt unna. På samme måte er kristentroen for meg ikke bare teoretiske læresetninger jeg heller til og antar er rette.  Det baserer seg på personlig erfarte, åndelige realiteter gjennom over 35 års levd liv.

Problemstillingen er derfor ikke at man ikke tror på muligheten for å kontakte de døde - den finnes åpenbart der som en del av den okkulte åndeverdenen.  Mange sitter også på egne erfaringer som har gitt dem inngående kunnskaper og kjennskap til denne type virksomhet.  Nettopp fordi man er klar over den risikoen man utsetter seg selv og andre for gjennom spiritisme, gjør dette det ennå mer aktuelt å si klart ifra:  Kontakt med døde lar seg ikke forene med den kristne tro og samfunn med Gud.  Det regner jeg med at du også forstår.

Det dreier seg her ikke om at noen behøver å "dokumentere" noe som helst for å ha lov til å si det de sier, slik du påstår.  Ihvertfall ikke når dokumentasjonen ikke aksepteres som gyldig av deg, fordi den ikke faller inn under dine premisser.  Det dreier seg heller ikke om at noen har påstått at "jeg har rett, de andre har feil".  Både Jesus Kristus og de onde ånder er en realitet for kristne mennesker. 

Avslutningsvis vil jeg sitere din egen glimrende sluttreplikk, som jeg antar også i høyeste grad bør gjelde deg selv:

Da er det jeg etterspør en smule større grad av ydmykhet ovenfor de store, uløste spørsmål med tilhørende ydmykhet ovenfor annerledes troende...

---

Per, jeg innrømmer gjerne at mitt innlegg er en smule spissformulert.  Men det er en reaksjon på den ensidige og massive fordømmelse skråstrek avvisning av det prinsessen har sagt.  For det første så er mitt inntrykk at fra teologenes side ble kontakt med døde avvist totalt, fordi det visstnok ikke er mulig da de døde befinner seg i en slags "mellomtilstand".  Da spør jeg:  Hvordan kan teologene vite det?  Har teologene vært på "den andre siden" og sjekket det?  Hvordan vet de at prinsessen tar feil og de har rett?  Hvilken dokumentasjon har de for å understøtte sin påstand?  Jo, de kommer med Bibelen, en bok skrevet av mennesker og for mennesker, en bok som inneholder klare faktafeil og hvor det slettes ikke er entydig hvordan ting skal forstås og tolkes, og hva som gjelder i vår tid eller ikke.

Så kommer noen og påstår at kontakt med døde er mulig, men ikke ønskelig.  Hvordan vet de det?  Igjen kommer noe Paulus skrev ned for x antall hundreår på bordet, samt hentydninger til at "det er farlig" og lignende.  Jeg konstaterer at det i alternativbevegelsen finnes andre syn på saken der folk har andre erfaringer.

At de døde kan kontaktes er ikke bevist vitenskapelig.  Men kristne tror selv på diverse dogmer som ikke er bevist vitenskapelig eller.  Jeg underer meg derfor på hvordan man kan blankt avvise andres mer eller mindre irrasjonelle tro som tullball, så lenge man selv driver med irrasjonell tro.  Det er der jeg savner større grad av ydmykhet.

Kommentar #45

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
16.09.10 kl. 15:37 skrev Frode Meland:

Per, jeg innrømmer gjerne at mitt innlegg er en smule spissformulert.  Men det er en reaksjon på den ensidige og massive fordømmelse skråstrek avvisning av det prinsessen har sagt.  For det første så er mitt inntrykk at fra teologenes side ble kontakt med døde avvist totalt, fordi det visstnok ikke er mulig da de døde befinner seg i en slags "mellomtilstand".  Da spør jeg:  Hvordan kan teologene vite det?  Har teologene vært på "den andre siden" og sjekket det?  Hvordan vet de at prinsessen tar feil og de har rett?  Hvilken dokumentasjon har de for å understøtte sin påstand?  Jo, de kommer med Bibelen, en bok skrevet av mennesker og for mennesker, en bok som inneholder klare faktafeil og hvor det slettes ikke er entydig hvordan ting skal forstås og tolkes, og hva som gjelder i vår tid eller ikke.

Så kommer noen og påstår at kontakt med døde er mulig, men ikke ønskelig.  Hvordan vet de det?  Igjen kommer noe Paulus skrev ned for x antall hundreår på bordet, samt hentydninger til at "det er farlig" og lignende.  Jeg konstaterer at det i alternativbevegelsen finnes andre syn på saken der folk har andre erfaringer.

At de døde kan kontaktes er ikke bevist vitenskapelig.  Men kristne tror selv på diverse dogmer som ikke er bevist vitenskapelig eller.  Jeg underer meg derfor på hvordan man kan blankt avvise andres mer eller mindre irrasjonelle tro som tullball, så lenge man selv driver med irrasjonell tro.  Det er der jeg savner større grad av ydmykhet.

Hei igjen Frode - takk for godt og klargjørende svar!

Bare et par små tilleggsspørsmål i all velmenthet: 

Siden du gjentatte ganger etterlyser vitenskapelig "dokumentasjon" og "bevis" for alt mellom himmel og jord:  Hvordan kan du dokumentere din grad av ydmykhet?  Eller kjærlighet?  Eller bevissthet?

Hvis du ikke kan det - hvordan kan jeg da vite at det faktisk eksisterer?

Og: Kan det tenkes at det finnes verdier og verdener som ikke er verifiserbare innenfor de rammer og begrensninger som moderne vitenskap - eller du - har satt opp som sin standard?

Takk ellers for en saklig og god debatt - innenfor de gitte rammevilkår!:-)

Kommentar #46

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Å snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden

---

Ja Per, det er noen gode spørsmål du stiller der og klare svar har jeg ikke.  Så er jeg også agnostiker, på den måten at jeg ikke vet.  Jeg undrer meg, og stiller spørsmål.  Forskning på bevissthet står ennå i startgropen og det blir veldig spennende å følge med på hva som skjer der framover.  Jeg har lyst til å sitere hva jeg skriver i profilen min:

Tror det er mer mellom himmel og jord enn vi idag kan forklare, men ikke nødvendigvis mer enn det vi en gang i framtiden kan forklare.

Poenget er at så lenge vi ikke vet, bør vi være forsiktige med å komme med skråsikre påstander.  Vi må erkjenne at andre kan oppleve verden på en måte vi kanskje aldri vil nå - hvilket innebærer å anerkjenne like så mye at prinsessen kan ha sine opplevelser med døde eller levende, som jeg og du har det, selv om opplevelsene er forskjellige.

Kommentar #47

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

La de døde snakke med de døde

Publisert rundt 11 år siden
15.09.10 kl. 12:25 skrev Olav Hennø:

Flere i debatten viser til at de er kristne og henviser til bibelen. Her er det ingen sammenheng. Bibelen er et redigert stykke tekst der det som ikke passet makthaverne gjennom tidene ble fjernet. F.eks. kirkemøtet i Nicea der bl a to evangelier ble fjernet. Å være kristen har svært lite med denne boken å gjøre eller den organisasjonen som fremmer den. Jesus var en historisk person og en del av Gud, som vi alle er det. Jesus sier "let ikke etter Gud, han finnes inne i dere". Han ønsket heller ikke å starte en verdensreligion.

 Som om Jesus skulle sagt det selv, gøy å se at det er enkelte som har gnidd søvnen ut av øynene :-)

Kristendommen har absolutt ingen ting med det bibelen underviser om; Toraen, og alle fortsettelsene av den, lærer at vi som er materialistisk / egoistisk og "bare" fysiske mnsk. er døde, vi eksisterer i dødsriket. Snakker vi med hverandre så snakker vi med andre døde. Når Prinsessen snakker med en journalist som ikke forstår spiritualiteten snakker hun med en død.

Den som åpner seg for de åndelige krefter (det finnes ingen farlige skapninger der, de skumle er i fantasien til de religiøse) blir, som Jacob, ledet opp i usynligheten der en kan overvinne Skaperen, dvs bli identisk med Den Ene og skape det en lyster. Kristendommen har amputert, forvrengt og brukt biter av Jesu lære til å bygge sitt eget (Konstantin ville slå sammen Øst og Vest) Babels tårn, det er en unnskyldning for å slippe å gå inn i Spiritualiteten, da dét krever et sterkt ønske og litt egeninnsats når fornuften ikke får være med. Den har gjort det som disiplene ikke fikk lov til på "Forklarelsens berg", bygge egne doktriner omkring gårsdagens opplevelser de ikke forsto.
Veien til Skaperen og de levende er åpen for alle, men religiøse tviholder på illusjonen om at døden er en hindring og Jesus en dør inn til frelsen, mens Bibelen forteller at frelsen alltid har vært på innsiden vår og Jesus sa at det var bare å følge etter.

Kommentar #48

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Å snakke med de døde - et alternativ til å snakke med Jesus?

Publisert rundt 11 år siden

Du er selvsagt fri til å likestille Jesus og den kristne tro med hva du vil, men hvis du er/var/vil være/kan komme til å bli en kristen så er det ikke slik at det er mulig å likestille...isåfall kunne enhver f.eks. bare synke ned i sofa'en og forsøke å fortrenge av en kristen har et oppdrag...og.. dette oppdraget blir langt vanskeligere å formidle hvis en ikke har det på innsida som nr. 1.....uten "någgå attåt".

Årsaken til at Jesus kom var at han skulle beseire Satan og gjøre ham maktesløs.  Det som skjedde når mennesket ved Adam falt i synd var at foruten å dø åndelig, så ble det også en trell under djevelen.  Djevelen stjal kontrakten som mennesket hadde fått av Gud.  Mennsket havnet i åndelig fattigdom og død.  Før syndefallet så fantes ingen sykdom.  Så snart mennesket hadde fallet begynte sykdom, hat, opprør og alt negativt å manifistere seg.  Det var djevelens natur som hadde kommet over mennesket.

Så kom Jesus.  Han ble føst til denne jord avlet av den Hellige Ånd og født av jiomfru Maria og på denne måten ble han som det står i Hebr. 2, 14 og 14 :  "Siden barna er mennesker av kjøtt og blod, måtte også han bli menneske som de.  Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som hersker ved døden, det er djelvelen, og befri dem som av frykt for døden var i trelldom hele sitt liv."  Jesus hadde en jordisk mor og en himmelsk far.

Iblant tror vi at Jesus kom bare for å vise oss at han var Guds sønn, men det er ikke hele sannheten.  Han var 100% Gud og 100% menneske.  Jesus sier i Mark. 10,45 følgende om seg selv:  "For Menneskesønnen har ikke kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv i løsepenge for mange."

Hva hendte på korset?  Ikke noe menneske ...ingen humanisme...ingen nyåndelighet ..ingen pasifisme...ingen sosialisme..ingen skjult kunnskap i to kapitler...ingen miks av det okkulte.....kunne løse mennesket ut ...Jesus kom for å dø.  Rom. 6,23 sier at: "Syndens lønn er døden, men Guds nådes gave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre."

Altså kom Jesus, Guds sønn, som både var Gud og menneske.  Han var 100% menneske og kunne derfor dø som menneskehetens representant.  Han var 100% Gud og var derfor uten synd og kunne derfor død en stedfortrendende død...for deg ...og for meg.  Han var uskyldig, men tok på seg alle andres synd; et syndoffer. 

Når du omvender deg; bøyer kne og forsaker djevelen og alt hans vesen; og tar imot Jesus som Herre og frelser så blir du født på ny og fyllt med den Hellige Ånd og kraft.

Da..har du Gud i deg...og du og Han har samfunn med hverandre.  Du er aldri ensom.  Et av Guds forbundsnavn er Herren den nærværende.  Du kjenner deg ikke lenger forvirret for du har en visshet om at han bor i deg.  Den du er på innsiden er ditt virkelige jeg.  Skriften sier at ditt innvendige menneske - eller hjerte - har øyne.  Paulus ber om at ditt hjertes øyne skal åpnes, slik at du ser den herlighet, som bor i deg (som født på ny) og som finnes hos Gud og som er gitt til deg ved den Hellige Ånd (Ef. kap. 1 v. 17-18).

Ditt innvendige menneske har og ører, slik at du kan høre hva Ånden sier.  Den har og munn, så den kan tale om for deg hva Gud har sagt.  Gjennom den Hellige Ånd; den tredje personen i guddommen, åpenbarer Gud sin vilje for deg i ditt aller helligeste- i din ånd.  På dette vis blir vi ledet av Guds Ånd.

Kommentar #49

Kjell Erik Wennberg

1 innlegg  26 kommentarer

Plikt til å veilede

Publisert nesten 11 år siden

Følger norske aviser kun fra utlandet så jeg har ikke full oversikt over alt som skjer, men opplever at du bommer litt. Det er riktig at det har kommet en del kritikk mot prinsessen, men det er også mange kristne som ikke har ytret seg. Av de uttalelsene jeg har sett er det ikke mange som beskylder prinsessen for å drive med tullball slik du hevder, men de advarer mot at dette er en åndelig praksis som står langt fra klassisk kristendom. Kristendommen gjør krav på eksklusivitet, i den forstand at Jesu lære slik vi finner den gjengitt i Bibelen er en riktig beskrivelse av den åndelige verden. Kristne ledere har en plikt til å veilede sine menigheter om hva som er i samsvar med Jesu lære og hva som ikke er det, jfr misjonsbefalingen: "lære dem å holde alt det jeg har befalt dere". I denne saken opplever jeg at de kristne lederne er seg sitt ansvar bevisst. Det finnes sikkert eksempler på FOR nidkjære kristne og på uttalelser som oppleves som respektløse. Mange slike uttalelser kommer imidlertid fra ateister o.l. som håner alt som ikke kan "bevises vitenskapelig". Kristne ledere har både rett og plikt til å veilede. Så får enhver avgjøre hvilke råd de vil følge.

Kommentar #50

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Spiritisme

Publisert nesten 11 år siden

Nå er det vel like greit å kalle en spade for en spade, Kjell Erik Wenneberg.

Å kontakte døde, kalles rett og slett for spiritisme.

Og det spiller vel liten rolle om det er få eller mange kristne som sier det rett ut.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere