Martin Drange

126

Sann moral og konsekvensene av dette

Publisert: 7. jun 2009


Ambrose Bierce

Den 21.oktober 2008 ble det startet opp en ateist-kampanje i Storbritannia, via ulike skilt på busser, der det kunne stå slikt som: "There`s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life". Det var selvsagt et horn i siden mot religion, som påstår at vi må stå til rette for en Gud for våre ord og handlinger.

Eviggyldig vs praktisk

Tror du at det finnes sann moral, må du også tro at en bevissthet har bestemt denne moralen. Dette er grunnleggende spørsmål, som derfor er viktig for ett menneske å stille seg, til motsetning fra hva ateistbuss-kampanjen kunne antyde. Enn hvor frustrerende det er, kan ikke vitenskapen svare på disse spørsmålene. Evolusjonsteorien sier ikke hvordan mennesket burde oppføre seg mot sin neste.

Altså, i det øyeblikket man sier at moral og etikk ikke er eviggyldig, sier man man med andre ord at det ikke egentlig eksisterer. Dette er ateistiske misjonærers akilleshæl. Nå vil jo de fleste ateister mene at moral er ok, og begrunne det ut fra at det kommer de fleste i samfunnet til gode. Dermed kan den gyldne regel tas i mot med åpne armer blant flere ateister (i noen tilfeller faktisk sterkere enn blant kristne, men det er en annen diskusjon). Men det er viktig å merke seg at dette da anses som menneskeskapte lover. Ergo er det egentlig ikke sant. Mennesket får dermed rettigheter det i prinsippet ikke har.

Døden

Når man er ung, la oss si i 20-årene, tenker man gjerne ikke over det som før eller siden går opp for de fleste i livet: "Jeg skal dø". I en episode av humorprogrammet Åpen Post ser vi Classe Ekman på en alvorstung måte si: "Det verkar som en vanlig norsk stad. Men invånerna her har en ting til felles - dom ska alla dø! For detta er dödens stad - Lillestrøm". For oss med galgenhumor er dette en tragikomisk sketsj. Hadde det bare vært slik at kun Lillestrøm var byen der folk døde. Men vi går alle mot døden før eller siden. Og hva skjer da? Grunn over dette. Du skal sannelig dø, du.

En del får panikk og blir åndelige i øyeblikket eller tiden før de skal dø. De ber til Gud. Ofte en eller annen svært udefinerbar gud, fordi de ikke har tenkt over hvem Gud er, om Gud i det hele tatt eksisterer. Deres åndelige øyeblikk kan vi selvsagt avfeie ved å si at det er lagt i oss et naturlig behov å tro på noe mer, på noen som kan ta hånd om oss. Fra her og til evigheten - om den finnes. Vi ønsker å oppleve moderlig trygghet, spesielt i de mørkeste stundene. Men vi vet ikke. Vi vet heller ikke om det finnes sann moral. Men jeg velger å tro at det ikke skal bestemmes at det er feil å voldta et menneske fordi det føles feil, men simpelthen fordi handlingen i seg selv er moralsk feil.

Monoteisme mest rasjonelt

Den fysiske verden kan ikke lage moral, like lite som en datamaskin kan finne opp sin egen programvare. Vitenskapens tro på at det går an å finne naturlover, å se en logisk oppbygning av hvorfor verden og universet er som det er, har et utgangspunkt i en monoteistisk gudstro. Det er kort sagt ikke en tilfeldighet at Vesten, og ikke f.eks Kina eller India, har vært vitenskapens vugge. Det er logisk å tro på at at siden naturlover ikke går i strid med seg selv, står èn Gud bak i stedenfor flere guder med ulike interesser og utgangspunkt. Man kan selvsagt tro på at det ikke står noen guddom bak i det hele tatt, men da kan man ikke tro på sann moral, og man får problemer med å forklare alle de fininnstillingene som måtte til for at universet skulle oppstå. Sannsynligheten for at Big Bang skulle skje var mikroskopisk liten, dèt vet alle som vet noe om emnet. Richard Dawkins er nok ikke helt fornøyd med dette faktum.

Så troen på ên Gud virker mer rasjonell enn troen på flere guder. Spesielt om det faktisk er slik at noen handlinger definitivt er rette og andre definitivt er feil. Hadde det fantes flere guder, kunne de jo vært grusomt uenige om disse spørsmålene.

Jeg ser frem til kommentar på det jeg har skrevet :)

Kommentar #1

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 12 år siden

Ehm..den lenken til Ambrose Bierce skulle virkelig ikke vært i teksten men okei. Kunne vel vært verre lenkefeil.. *humre*

Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

Hvis vi tar utgangspunkt i at det finnes en Gud, hvorfor sier det at det finnes en sann moral? Det eneste det vil bety er at du kan få en straff hvis du ikke gjør som Gud sier, og en belønning hvis du gjør som han sier. Du må nok fortsatt vurdere moral selv og hva du kan stå for. Hvis du bytter moralsk standpunkt etter hva du får belønning for så er du ikke særlig moralsk etter mitt syn.

 

Homfofili, som ser ut til å rangere som den absolutt værste synd noen sinne etter interessen å dømme, blir ikke galt fordi en Gud har noe imot det.

 

Når det kommer til døden så blir ikke tanken om Gud mer eller mindre riktig om en er redd døden eller ikke, ei heller hvis noen skulle bli kristne sent i livet fordi de er redd. Du ser ut til å bruke det som en skremsel for å få folk til å tro på Gud. Det er nok noen som skifter mening av den grunn, men slett ikke alle og det finnes ateister i 'fox holes'.

Kommentar #3

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 05:29 skrev Morten Christiansen:

Hvis vi tar utgangspunkt i at det finnes en Gud, hvorfor sier det at det finnes en sann moral? Det eneste det vil bety er at du kan få en straff hvis du ikke gjør som Gud sier, og en belønning hvis du gjør som han sier. Du må nok fortsatt vurdere moral selv og hva du kan stå for. Hvis du bytter moralsk standpunkt etter hva du får belønning for så er du ikke særlig moralsk etter mitt syn.

 

Homfofili, som ser ut til å rangere som den absolutt værste synd noen sinne etter interessen å dømme, blir ikke galt fordi en Gud har noe imot det.

 

Når det kommer til døden så blir ikke tanken om Gud mer eller mindre riktig om en er redd døden eller ikke, ei heller hvis noen skulle bli kristne sent i livet fordi de er redd. Du ser ut til å bruke det som en skremsel for å få folk til å tro på Gud. Det er nok noen som skifter mening av den grunn, men slett ikke alle og det finnes ateister i 'fox holes'.

Jeg tror det er veldig viktig at et menneske selv føler hva som er galt, og ikke gjør noe bare fordi noen eller noe belærer det om hva det skal gjøre. Er ikke valgene til et menneske basert på en oppriktig tro på at de valgene er riktig, og dette fortsetter over lang tid, vil mennesket ikke føle seg bra. Det vil føle at det svikter hva det selv innerst inne står for. Da blir det deprimert.

Når det gjelder homofili, er jo den debatten veldig interresant ut fra et bibelsk standpunkt. Bibelen nevner jo ikke legningen, eller et forhold mellom to menn av følelsmessig betydning. Bibelen nevner kun seksualakten, og derfor blir det etter min mening meningsløst  å si at Bibelen taler klart om homofili (her må vi nok en gang holde tungen rett i munnen). Anyway, er en kristen homofil, må han selv ta valget om hva han mener er rett i forhold til Gud. Det er ikke andre kristnes oppgave å fortelle ham hva han skal gjøre, mener jeg.

Når det gjelder den biten med døden misforstod du nok meg. Jeg nevnte ikke døden for å gjøre noen så redd at de får lyst å tro på en Gud. Jeg nevnte døden for å minne om at vi skal  alle dø, og at livet derfor burde brukes til det vi mener det skal brukes til - noe som har med moral å gjøre. Det viser at livet ikke er et dataspill, de valgene vi tar får konsekvenser for dem rundt oss. Ergo har døden ikke "kun" å gjøre med noen Gud, men det er også slutten på den tiden der vi har kunnet definere hvem vi er ved våre ord og handlinger. Hvordan ønsker vi å være? Det er i høyeste grad et personlig valg.

Jeg er kristen, men det hadde selvsagt vært fristende å tro at moral ikke egentlig fantes, slik at jeg kunne gjøre nøyaktig det jeg ville uten at det fikk konsekvenser. Men jeg tror at sann moral finnes.

Jeg tror ikke at det går an å skremme mennesker til å bli frelst. Men en reality check derimot, kan være veldig lurt for å få mennesker til å tro på noe mer. Kort sagt: Få folk til å være bevisst på det livet de lever her og nå.

 

Kommentar #4

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 12 år siden

Og la meg tilføye: Sann moral er jo også "noe mer".

 

Kommentar #5

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Gud, fornuften og moralen

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 04:45 skrev Martin Drange:

Tror du at det finnes sann moral, må du også tro at en bevissthet har bestemt denne moralen.

 

Jeg ser du postulerer dette som en sannhet, men ikke noen argumenter for det. Du kommer litt senere med en omformulering om at "den fysiske verden kan ikke lage moral", men det blir med det. Da blir det litt vanskelig å argumentere mot grunnene dine. Men vi kunne sikkert klikket oss inn på linken din om Ambrose Bierce og hentet sitater fra hans berømte «Devil's Dictionary».

Vel, for å bare komme med noen betraktninger kan du jo spørre deg selv om den fysiske verden kan "lage sann matematikk". Både ja og nei, ikke sant? Matematikken blir til gjennom den menneskelige fornuft, men mateatikken er likevel uavhengig av vår gripen av den i den forstand at vi ikke bare kan bestemme oss for at "2+2=5" og så få det til å bli det.

Tilsvarende forklarer Immanuel Kant moralen utfra fornuften. Se svarene i Magelsens tråd om konsekvensetikk om dette. Essensielt (i forhold til denne debatten) sier Kant at om det er noen Gud, så er Guds rolle kun rollen som det ypperste fornuftsvesenet; Gud er da selv bundet av morallovene men er ikke deres opphavsperson.

Kommentar #6

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 05:29 skrev Morten Christiansen:

Hvis vi tar utgangspunkt i at det finnes en Gud, hvorfor sier det at det finnes en sann moral?

Hvis jeg har skrevet et lite program, og sier at dette programmet er laget for å underholde min sønn, kan programmet da velge at dets formål er noe annet? Nei. Uansett hvor avansert det skulle være, så er fakta at det ble skapt for å underholde min sønn, og ikke noe annet.

Om jeg så gjorde jobben dårlig, eller tok noen sjanser, slik at programmet endte opp med ikke å underholde min sønn, så endrer det heller ikke programmets formål.

Å si at det finnes en sann moral er det samme som å si at vi har et formål. Men å si at vi har et formål, er det samme som å si at noe - noe med evne til å ha intensjoner - har skapt oss. Det er nesten det samme som å si at det finnes en Gud.

Andre veien, hvis det finnes en Gud, og han har skapt oss, så kan vi anta at Han har en eller annen grunn med det. Denne grunnen blir da vårt formål, enten vi vil det eller ei, og dette formålet må sies å være den sanne moral.

Kommentar #7

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Den amoralske Gud?

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 09:59 skrev Harald Korneliussen:

Hvis jeg har skrevet et lite program, og sier at dette programmet er laget for å underholde min sønn, kan programmet da velge at dets formål er noe annet? Nei. Uansett hvor avansert det skulle være, så er fakta at det ble skapt for å underholde min sønn, og ikke noe annet.

 

At "noen" bestemmer en moral gjør ikke denne moralen til en "sann moral" i den forstand at den er allmengyldig og bindende, selv om denne "noen" skulle være mektig nok til å tvinge hvem som hest av oss i kne.

Joda, moralen ville nok være universelt påtvunget, men ikke universelt sann eller universelt bindende. Det blir bare dekretet fra det den nyfunne deisten Antony Flew kalte en "transcendental Saddam Hussein".

Hvis Gud finnes, så er det ikke nok at han erklærer seg selv for å være god; han må være det også. Da blir det som Kant hevdet, altså at Gud er det ypperste fornuftsvesen og like bundet av moralloven mye som vi lavere fornuftsvesenerer.

Ikke for det; kanskje opprinnelig spørsmålsstiller har rett og det ikke finnes noen sann moral, og da kan jo Gud herske akkurat som han vil, og ingenting i Det Gamle testamente burde forferde oss lenger, ikke engang uretten mot Jobs barn.

Kommentar #8

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Den amoralske Gud?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 10:10 skrev Svein Olav Nyberg: 07.06.09 kl. 09:59 skrev Harald Korneliussen:

Hvis jeg har skrevet et lite program, og sier at dette programmet er laget for å underholde min sønn, kan programmet da velge at dets formål er noe annet? Nei. Uansett hvor avansert det skulle være, så er fakta at det ble skapt for å underholde min sønn, og ikke noe annet.

At "noen" bestemmer en moral gjør ikke denne moralen til en "sann moral" i den forstand at den er allmengyldig og bindende, selv om denne "noen" skulle være mektig nok til å tvinge hvem som hest av oss i kne.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal svare, for jeg ser ikke helt at det du sier svarer på det jeg sier. Jeg vet ikke om du tar poenget helt.

Makt har ingen ting å si. Jeg kan kanskje bruke "makt" i en eller annen form for å få programmet mitt til å gjøre som jeg vil, men det trengs slett ikke for at det skal ha det formålet jeg har nedlagt i det. Det skjer av seg selv, det ligger i skapelsesaktens natur.

La oss si at en annen gud (eller djevel) hadde skapt meg, og nedlagt en helt annen morallov i meg, hvor f.eks løgn og drap var bra. Da kunne jeg ikke gjøre noe med det, da var det min natur. Jeg behøvde ikke nødvendigvis å handle i tråd med den, men jeg kunne ikke velge meg en bedre en (f.eks en hvor løgn og drap var galt). Man kan forandre hva man gjør, men ikke hva man er.

Men jeg tror altså ikke det er slik. Jeg tror at en Gud har skapt oss alle, og at den morallov Han har lagt ned i oss, vårt formål, korresponderer med Hans egen natur (selvsagt). Det er dette som gjør det til en "sann moral" i vår verden, at alle bevisste skapninger er skapt med dypest sett samme formål.

Hvorvidt Gud har valgt sin egen natur, er et spørsmål som ikke angår meg. Gud får undre seg på det selv, om Han vil (om det er hans natur, haha :-) ).

Kommentar #9

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Re: Den amoralske Gud?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 11:20 skrev Harald Korneliussen:

La oss si at en annen gud (eller djevel) hadde skapt meg, og nedlagt en helt annen morallov i meg, hvor f.eks løgn og drap var bra. Da kunne jeg ikke gjøre noe med det, da var det min natur. Jeg behøvde ikke nødvendigvis å handle i tråd med den, men jeg kunne ikke velge meg en bedre en (f.eks en hvor løgn og drap var galt). Man kan forandre hva man gjør, men ikke hva man er.

Men jeg tror altså ikke det er slik. Jeg tror at en Gud har skapt oss alle, og at den morallov Han har lagt ned i oss, vårt formål, korresponderer med Hans egen natur (selvsagt). Det er dette som gjør det til en "sann moral" i vår verden, at alle bevisste skapninger er skapt med dypest sett samme formål.

 

Jo, jeg sjønner at du mener det. Har du lest Isaac Asimovs "I, Robot" og om robot-lovene, som er en innebygd moral for roboter? Det første forslaget ditt er jo nettopp den typen moral. Da er moralen totalt avhengig av skaperen, og har du en gal vitenskapsmann, så får robotene en gal vitenskapsmann-moral.

Så er robotenes moral "sann" bare fordi den er innebygd fra en skaper?

Det andre forslaget ditt er essensielt sett det samme som det første, bortsett fra at robotene har mulighet til å handle i motsetning til robotlovene. Men gjør det robotenes moral mere "sann"?

Nei.

Skal moralen du mener Gud har plantet inn i oss være "sann" så må den være det på et annet grunnlag enn at den bare er innplantet i oss og at den som innplantet den ville det (altså hadde den som "formål"). For ellers postulerer du kun at vi følger et dekret, et "formål", innplantet av en Gud som selv er amoralsk, og da er vi like langt.

Kommentar #10

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Re: Den amoralske Gud?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 11:49 skrev Svein Olav Nyberg:

Jo, jeg sjønner at du mener det. Har du lest Isaac Asimovs "I, Robot" og om robot-lovene, som er en innebygd moral for roboter?

Ja, jeg har det! En bra bok, og interessant at vi deler den som referansepunkt.

Moralloven(e) som Gud har lagt ned i oss er ikke slik som robotlovene. For det første har vi mulighet til å handle i strid med dem, slik du sier. Men en viktigere forskjell er at menneskene i Asimovs bøker har valgt å lage roboter med innebygde lover, og kunne valgt anneledes (f.eks hvis de ville bruke robotene i krig).

Men jeg mener altså at våre robotlover ikke er valgt av Gud, men en direkte konsekvens av hans natur (her bryter metaforen med meg som programmerer litt sammen, vedgår det) og skapelseshandlingens natur.

Gud er ikke amoralsk. Men det er forsåvidt riktig at dersom han var det, og samtidig var vår sanne skaper, så ville vi ikke hatt noen mulighet til å "gjennomskue" ham og finne en bedre moral.

 

Kommentar #11

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: Re: Den amoralske Gud?

Publisert over 12 år siden

 Artig med delt referanse her.  :-)

 

07.06.09 kl. 12:16 skrev Harald Korneliussen:

Men jeg mener altså at våre robotlover ikke er valgt av Gud, men en direkte konsekvens av hans natur (her bryter metaforen med meg som programmerer litt sammen, vedgår det) og skapelseshandlingens natur.

Gud er ikke amoralsk. Men det er forsåvidt riktig at dersom han var det, og samtidig var vår sanne skaper, så ville vi ikke hatt noen mulighet til å "gjennomskue" ham og finne en bedre moral.

 

 Da savner jeg bare bindeleddet mellom dette og at denne moralen er "sann".

Kommentar #12

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 09:59 skrev Harald Korneliussen:

 

07.06.09 kl. 05:29 skrev Morten Christiansen:

Hvis vi tar utgangspunkt i at det finnes en Gud, hvorfor sier det at det finnes en sann moral?

Hvis jeg har skrevet et lite program, og sier at dette programmet er laget for å underholde min sønn, kan programmet da velge at dets formål er noe annet? Nei. Uansett hvor avansert det skulle være, så er fakta at det ble skapt for å underholde min sønn, og ikke noe annet.

Om jeg så gjorde jobben dårlig, eller tok noen sjanser, slik at programmet endte opp med ikke å underholde min sønn, så endrer det heller ikke programmets formål.

Å si at det finnes en sann moral er det samme som å si at vi har et formål. Men å si at vi har et formål, er det samme som å si at noe - noe med evne til å ha intensjoner - har skapt oss. Det er nesten det samme som å si at det finnes en Gud.

Andre veien, hvis det finnes en Gud, og han har skapt oss, så kan vi anta at Han har en eller annen grunn med det. Denne grunnen blir da vårt formål, enten vi vil det eller ei, og dette formålet må sies å være den sanne moral.

 

En dårlig sammenligning, men hvis du vil gå den veien.

 

Hvis Gud (programereren) sier at det er sann moral og voldta barn. (la oss trekke det helt ut). Da vil du synes det er ok? Da vil du gjøre som du har blitt fortalt?

 

Ikke jeg. Jeg tror ikke du vil det heller.

 

Jeg tror ikke på Gud, jeg tror ikke på ett foremål, men uansett så vurderer jeg selv hva som er moralsk. Det er mitt ansvar ene og alene.

 

Jeg kan skrive side opp og side ned, på innpust og utpust om hvorfor det er galt og voldta barn, så får andre mene hva de vil.

Kommentar #13

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 17:23 skrev Morten Christiansen:

Hvis Gud (programereren) sier at det er sann moral og voldta barn. (la oss trekke det helt ut). Da vil du synes det er ok? Da vil du gjøre som du har blitt fortalt?

Ikke jeg. Jeg tror ikke du vil det heller.

(Unnskyld meg, tror du programmer har noe de skal ha sagt selv i hva de er laget for?)

Du har virkelig ikke forstått det. Selvsagt er slike handlinger, blant mange, motbydelige for meg, men jeg har ikke valgt det. Jeg bare er slik, at jeg på dypeste vis føler at slike handlinger er onde. Hypotetisk sett kunne jeg vært skapt annerledes.

Om den Harald som satt her observerte en slik verden, ville han si at både onde-verden-Harald og guden som skapte ham var onde. Men onde-verden-Harald selv ville ikke kunne se det.

Men husk! Jeg mener at ingen er skapt slik i denne verden - og at det bare finnes denne ene verden, Guds verden.

Dette burde vært klart fra det jeg har skrevet allerede.

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Nei

Publisert over 12 år siden

Det er overhodet ikke klart beskrevet, og som sagt analogien funker ikke. Det finnes ingen sann moral, med eller uten Gud, og du er allene ansvarlig for hva du gjør. Velger du og overlate dømmekraften til en bok så er du fortsatt ansvarlig.

Kommentar #15

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 19:56 skrev Harald Korneliussen:

Du har virkelig ikke forstått det. Selvsagt er slike handlinger, blant mange, motbydelige for meg, men jeg har ikke valgt det. Jeg bare er slik, at jeg på dypeste vis føler at slike handlinger er onde. Hypotetisk sett kunne jeg vært skapt annerledes.

 

Hvis jeg forstår deg rett, så mener du at du har en "iboende" moral ut fra din natur, eller som du sier, "hvordan du er skapt". Denne iboende moralen kan du finne ved å granske følelsene dine, fordi disse –rett gransket– uttrykker din natur. Stemmer dette?

Stemmer ikke dette da uansett hva den ultimate årsaken til din natur er? Din natur er den samme uansett hva vi tror er dens årsak, så det som er felles er altså oppfatningen av hvordan din natur uttrykker moralen.

Så om du er troende eller ateist, vil følelsene uttrykke den samme moralen. Den eneste forskjellen er hva du tror er kilden.

Kommentar #16

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: Nei

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 20:52 skrev Morten Christiansen:

Det er overhodet ikke klart beskrevet, og som sagt analogien funker ikke. Det finnes ingen sann moral, med eller uten Gud, og du er allene ansvarlig for hva du gjør. Velger du og overlate dømmekraften til en bok så er du fortsatt ansvarlig.

Både du og S. Nyberg ser veldig ivrige ut til å putte meg inn i en bås som dere har ferdigkokte argumenter mot. Hvem sa noe om en bok? Ikke meg i alle fall.

Siste forsøk: Ja, man kan velge sine handlinger. Men man kan ikke velge grunnlaget man velger sine handlinger på. Man kan ikke velge sin samvittighet, den har man enten man vil eller ikke.

Kommentar #17

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 21:00 skrev Svein Olav Nyberg:

Så om du er troende eller ateist, vil følelsene uttrykke den samme moralen. Den eneste forskjellen er hva du tror er kilden.

At en ateist har den samme moralloven i seg, har jeg aldri benektet. Men om han innser at den er allmengyldig vet jeg ikke. Hvis han er en ekte humanist, så gjør han det. Men argumentene for at den er allmengyldig uten et felles opphav i Gud har ikke jeg forstått i alle fall.

Er det en ikke-allmengyldig morallov, da kan man kanskje snakke om å "granske følelser". Jeg mener det handler mer om erkjennelse, å innse noe man allerede vet.

Kommentar #18

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: Nei

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 21:57 skrev Harald Korneliussen:

Både du og S. Nyberg ser veldig ivrige ut til å putte meg inn i en bås som dere har ferdigkokte argumenter mot. Hvem sa noe om en bok? Ikke meg i alle fall.

 

Trist at du opplever spørsmålene mine som båser.

Den opprinnelige posten hevder at "sann" moral kun er mulig med en Gud. Jeg forstår det dithen at du støtter dette synet, så jeg spør deg hvordan det å putte 'Gud' inn i ligningen gjør moralen "sann". Jeg skal innrømme at jeg synes du er litt treg til å svare på de direkte spørsmålene mine, og heller fokuserer på annet, så jeg kommer med forslag du kan si ja og nei til, og trekker samtidig videre konklusjoner av evt. positivt svar for å slippe alt for mye haling frem og tilbake.

Og da synes jeg det er trist om igjen ... du bare ser en bås og ikke et spørsmål. For debatten handler i utgangspunktet om hvorvidt jeg som ateist kan ha en "sann" moral eller ikke, faktisk starter den på en påstand om at jeg ikke kan det, og at dette er forbeholdt den kristne siden av debatten.

Kommentar #19

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 22:20 skrev Harald Korneliussen:

At en ateist har den samme moralloven i seg, har jeg aldri benektet. Men om han innser at den er allmengyldig vet jeg ikke. Hvis han er en ekte humanist, så gjør han det. Men argumentene for at den er allmengyldig uten et felles opphav i Gud har ikke jeg forstått i alle fall.

Er det en ikke-allmengyldig morallov, da kan man kanskje snakke om å "granske følelser". Jeg mener det handler mer om erkjennelse, å innse noe man allerede vet.

 

Hva gjør en morrallov almengyldig? Hva er et objektivt kriterium vi begge kan bruke for å vurdere dette, synes du?

Kommentar #20

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 22:26 skrev Svein Olav Nyberg:

Hva gjør en morrallov almengyldig? Hva er et objektivt kriterium vi begge kan bruke for å vurdere dette, synes du?

At den gjelder for alle?

Dersom du tror alle i bunn og grunn finner det samme om de "gransker sine følelser riktig" eller har tilgang på samme erkjennelse, så tror du på en allmenngyldig moralsk lov. Hvis du tror det er noen som virkelig ikke har den, eller finner noe annet, så gjør du det ikke.

Kommentar #21

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hva er sann moral?

Publisert over 12 år siden
07.06.09 kl. 22:49 skrev Harald Korneliussen: 07.06.09 kl. 22:26 skrev Svein Olav Nyberg:

Hva gjør en morrallov almengyldig? Hva er et objektivt kriterium vi begge kan bruke for å vurdere dette, synes du?

At den gjelder for alle?

Dersom du tror alle i bunn og grunn finner det samme om de "gransker sine følelser riktig" eller har tilgang på samme erkjennelse, så tror du på en allmenngyldig moralsk lov. Hvis du tror det er noen som virkelig ikke har den, eller finner noe annet, så gjør du det ikke.

 

Etter ditt syn:

1. Er dette mulig/tilfelle i verdensmodeller som inkluderer den kristne Gud?

2. Er dette mulig/tilfelle i verdensmodeller som inkluderer en annen Gud enn den kristne? Er det evt. avhengig av guden?

3. Er dette mulig/tilfelle innenfor en ateistisk verdensmodell?

Kommentar #22

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: Nei

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 22:24 skrev Svein Olav Nyberg:

Trist at du opplever spørsmålene mine som båser.

Den opprinnelige posten hevder at "sann" moral kun er mulig med en Gud. Jeg forstår det dithen at du støtter dette synet

Jeg synes det er en svært dårlig oppsummering av den opprinnelige posten, og av mitt syn spesielt. Ja, dette er en bås, eller en stråmann om du vil. Det jeg (og Drange, så vidt jeg forstår ham) mener med en "sann moral" er en morallov som eksisterer helt objektivt, uavhengig av oss og alt vi måtte mene om den. Christiansen har jo allerede benektet at noe slikt eksisterer på det sterkeste.

Benekter du også det? I så fall kaster vi bort tiden. Da bør du knapt nok bli fornærmet av at Drange sier at du ikke kan ha en "sann moral" - da har du jo faktisk ikke det han legger i ordene. Da er det bare ordvalget som muligens er støtende, ikke det han legger i det.

Kommentar #23

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Nei

Publisert over 12 år siden

 

07.06.09 kl. 23:03 skrev Harald Korneliussen:

Benekter du også det? I så fall kaster vi bort tiden. Da bør du knapt nok bli fornærmet av at Drange sier at du ikke kan ha en "sann moral" - da har du jo faktisk ikke det han legger i ordene. Da er det bare ordvalget som muligens er støtende, ikke det han legger i det.

 

Se mine poster om Immanuel Kant i både denne og den forrige tråden rundt temaet ateisme og moral.

Kommentar #24

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 12 år siden

Hallå hallå. Har ikke tid til å kommentere enda, men skal svare litt senere når jeg får tid :) Kjekt å se så mange kommentarer forøvrig.

Kommentar #25

Tor Inge Birkenes

0 innlegg  6 kommentarer

Et evolusjonistisk perspektiv

Publisert over 12 år siden

M.Drange skrev helt i starten: 

"Jeg tror det er veldig viktig at et menneske selv føler hva som er galt, og ikke gjør noe bare fordi noen eller noe belærer det om hva det skal gjøre." 

Noe som jeg tror er felles for alles oppfatning av moral, er at den skal stemme overens med hva vi føler er rett. Disse følelsene mener jeg kan forklares lett av evolusjonsteorien. Hvis vi ser på en sosial art er det opplagt at overlevelsesevnen går sterkt opp om de unngår å drepe hverandre. Å ikke lyve/svindle vil være gunstig for gruppen i sin helhet(selv om enkelte individer kan gjøre det), siden det vil bli mer effektivt å samle mat/planlegge/osv. Dette er da kommet til uttrykk som følelser siden vi da får incentiv til å oppføre oss etter disse reglene.

Den moralen vi er gitt i form av følelser vil da være de "reglene" som var fordelaktige for gruppen. Dette vil til en viss grad være en allmengyldig moral, siden vi alle har samme opphav og dermed burde ha nogenlunde samme innebygde moral. For saker som ikke er innprogrammert burde vi så langt som mulig dra konsekvensene fra de reglene som allerede er etablert. Disse reglene burde være like for alle da vi er av samme opphav.

Oppsumert vil jeg si at evolusjonen og logiske slutninger til sammen kan gi oss en allmengyldig moral. Den blir ikke sann, i betydningen innebygget i verden, men vil kunne fungere som en.

 

PS: Dette vil ikke si at evolusjonen har en bestemt innebygd moral som konsekvens. Bare at i våre omgivelser har det vært fordelaktig med visse moralske regler, som er vår innebygde moral.

Kommentar #26

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 12 år siden

Til S.Nyberg: Hvordan et moralsk tankesett skulle blitt til uten en bevissthet, er for meg en gåte..hvordan skulle det ellers gått for seg?

Og blir matematikken til gjennom vår fornuft? 2 steiner pluss to steiner hadde fortsatt blitt 4 steiner, selv om menneskene ikke hadde eksistert. Så nei, den fysiske verden kan ikke lage sann matematikk. Vi kan kan vel kun oppdage det? Vi har ikke makten til å lage objektive lover. Men jeg antar derimot at sann "matematikk" (naturlover) må eksistere for at det skal være en fysisk verden.

Til alle: Ellers synes jeg det T.Birkenes skriver er logisk, med det evolusjonistiske perspektivet. Likevel er det, som Birkenes også treffende skriver, slik at hverken elementær logikk eller evolusjon kan være grunnlag for å si at en moral er objektiv. For objektiv i forhold til hva? Vi kan si at moral for oss er praktisk og god fordi den gagner folk flest.

Men påstår vi at den er objektiv, uten å påstå at en objektiv bevissthet (Gud) står bak den, så lyger vi til oss selv. Ergo er sann moral ikke mulig for en ateist. Det var poenget mitt, det var på ingen måte for å påstå at ateister ikke har moral, eller at ateister ikke kan ha mange gode grunner til å forsvare moral.

Igjen, for at en moral skal være sann/objektiv, kan vi ikke tro at vi kan finne den opp. Da må vi allerede tro at den har lagt der før oss.

Kommentar #27

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: ...

Publisert over 12 år siden
10.06.09 kl. 23:36 skrev Martin Drange:

Til S.Nyberg: Hvordan et moralsk tankesett skulle blitt til uten en bevissthet, er for meg en gåte..hvordan skulle det ellers gått for seg?

Og blir matematikken til gjennom vår fornuft? 2 steiner pluss to steiner hadde fortsatt blitt 4 steiner, selv om menneskene ikke hadde eksistert. Så nei, den fysiske verden kan ikke lage sann matematikk. Vi kan kan vel kun oppdage det? Vi har ikke makten til å lage objektive lover. Men jeg antar derimot at sann "matematikk" (naturlover) må eksistere for at det skal være en fysisk verden.

 

 

 

Det finnes adskillige måter dette kan skje på. Det moralske tankesettet blir til ved tenkning, men det betyr ikke nødvendigvis at man kan tenke seg hva som helst, kalle det moral, og så er det moral. Slik er det også med matematikken: tallene finnes ikke uten tenkning, men det betyr ikke at vi får til å gjøre hva vi vil med matematikken bare fordi det var vi som fant opp tallene. Følger du for eksempel Kant, så er det på samme måte med moralen som med matematikken: den oppstår med tenkningen, men er ikke et vilkårlig oppkok av tenkningen.

Vi kan ikke bestemme oss for hva som helst, og så kalle det matematikk - eller moral. Og heri ligger det en objektivitet uten at det er noen som har "skapt" denne objektiviteten.

 

10.06.09 kl. 23:36 skrev Martin Drange:

Men påstår vi at den er objektiv, uten å påstå at en objektiv bevissthet (Gud) står bak den, så lyger vi til oss selv. Ergo er sann moral ikke mulig for en ateist.

 

Ditt "ergo" føler ikke med mindre du har sett gjennom alle forklaringsmodellene og avvist dem. Det har du ikke. Du har dessverre ikke engang skrapt på overflaten av Kant.

 

10.06.09 kl. 23:36 skrev Martin Drange:

Igjen, for at en moral skal være sann/objektiv, kan vi ikke tro at vi kan finne den opp. Da må vi allerede tro at den har lagt der før oss.

 

Igjen: nei. Prøv ut påstandene dine på for eksempel matematikk eller logikk for å se om de holder vann. Hvis du virkelig mener det du sier, så skulle Gud kunne bestemme seg for at "1+1+1=1" i en direkte matematisk forstand, og så ble det slik, slik at hver gang du kjøpte tre sjokolader på butikken så kom du hjem med en uten å ha smugspist på veien.

Kommentar #28

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: RE: ...

Publisert over 12 år siden

[...]Man kan selvsagt tro på at det ikke står noen guddom bak i det hele tatt, men da kan man ikke tro på sann moral, og man får problemer med å forklare alle de fininnstillingene som måtte til for at universet skulle oppstå. Sannsynligheten for at Big Bang skulle skje var mikroskopisk liten, dèt vet alle som vet noe om emnet. Richard Dawkins er nok ikke helt fornøyd med dette faktum.

Dawkins humrer nok litt av sånne fine-tuning argumenter. Du vet selv ikke nok til å si at vårt univers er usannsynlig, fordi vi ikke kjenner til antallet tidligere eller parallelle universer (hvis de finnes).

Fra Douglas Adams:

Imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn’t it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.

 

11.06.09 kl. 14:10 skrev Svein Olav Nyberg:

Det finnes adskillige måter dette kan skje på. Det moralske tankesettet blir til ved tenkning, men det betyr ikke nødvendigvis at man kan tenke seg hva som helst, kalle det moral, og så er det moral. Slik er det også med matematikken: tallene finnes ikke uten tenkning, men det betyr ikke at vi får til å gjøre hva vi vil med matematikken bare fordi det var vi som fant opp tallene. Følger du for eksempel Kant, så er det på samme måte med moralen som med matematikken: den oppstår med tenkningen, men er ikke et vilkårlig oppkok av tenkningen.

Vi kan ikke bestemme oss for hva som helst, og så kalle det matematikk - eller moral. Og heri ligger det en objektivitet uten at det er noen som har "skapt" denne objektiviteten.

 At det finnes grenser hva et menneske kan tenke seg av moral (at moral ikke er vilkårlig), betyr ikke at det finnes en objektiv, sann moral. Det må du argumentere for. Logikk og matematikk baseres på rent objektive observasjoner av universet (intersubjektive hvis du vil pirke). Moral utledes fra en persons kultur og subjektive opplevelse av..livet.

Kommentar #29

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: ...

Publisert over 12 år siden
11.06.09 kl. 15:50 skrev Lars Auskog:

At det finnes grenser hva et menneske kan tenke seg av moral (at moral ikke er vilkårlig), betyr ikke at det finnes en objektiv, sann moral. Det må du argumentere for. Logikk og matematikk baseres på rent objektive observasjoner av universet (intersubjektive hvis du vil pirke). Moral utledes fra en persons kultur og subjektive opplevelse av..livet.

 

Du har både rett og feil, i forhold til denne debatten. Vi har ikke bare 2, men 3 mulige posisjoner:

A. Det finnes en objektiv, sann moral (med/uten Gud)

B. Det finnes ikke en objektiv, sann moral (med/uten Gud)

C. Vi vet ikke om det finnes en objektiv, sann moral (med/uten Gud)

Den opprinnelige påstanden var at hvis det var en Gud, så var A tilfelle, mens hvis det ikke var en Gud, så var B tilfelle. Opprinnelig påstandsstiller har ikke godtgjort oen av disse påstandene.

Du kommer med påstand B –antagelig uansett hvorvidt det finnes en Gud eller ikke– og sier at hvis jeg skal tilbakevise dette må jeg bevise A. Vel, for denne debatten ligger bevisbyrden der den ligger, og både A og C er tilstrekkelig for å tilbakevise B. Jeg refererer til Kant, som har påvist temmelig klart at hvilken av disse påstandene som er sann er uavhengig av om det finnes noen Gud. Kant har videre ført i pennen temmelig gode, men infløkte argumenter for A ut fra at vi er fornuftsvesener.

Jeg har for all del stor sans for en del av de amoralistiske filosofene, ikke minst "den amoralske Nietzsche" og hans forgjenger Max Stirner. Men det betyr ikke at jeg anser deres sak mot moralen for å være Endelig Bevist. For eksempel Immanuel Kant (igjen) har gode argumenter en amoralist i alle fall burde ha undersøkt før han erklærer seier.

Kommentar #30

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: RE: RE: RE: ...

Publisert over 12 år siden

 

Du kommer med påstand B –antagelig uansett hvorvidt det finnes en Gud eller ikke– og sier at hvis jeg skal tilbakevise dette må jeg bevise A. Vel, for denne debatten ligger bevisbyrden der den ligger, og både A og C er tilstrekkelig for å tilbakevise B. Jeg refererer til Kant, som har påvist temmelig klart at hvilken av disse påstandene som er sann er uavhengig av om det finnes noen Gud. Kant har videre ført i pennen temmelig gode, men infløkte argumenter for A ut fra at vi er fornuftsvesener.

Jeg har for all del stor sans for en del av de amoralistiske filosofene, ikke minst "den amoralske Nietzsche" og hans forgjenger Max Stirner. Men det betyr ikke at jeg anser deres sak mot moralen for å være Endelig Bevist. For eksempel Immanuel Kant (igjen) har gode argumenter en amoralist i alle fall burde ha undersøkt før han erklærer seier.

Jeg kan bare påstå C. I tillegg heller jeg mot B som en "default position" til jeg hører gode argumenter for A. Det jeg pekte på var at fordi moral ikke er vilkårlig, så er det ikke et tegn på objektivitet (som var min oppfatning av det du skrev).

Kommentar #31

Tor Inge Birkenes

0 innlegg  6 kommentarer

RE: RE: RE: RE: ...

Publisert over 12 år siden

 

 Kant har videre ført i pennen temmelig gode, men infløkte argumenter for A ut fra at vi er fornuftsvesener.

Kan være jeg ikke har vært dypt nok i Kants filosofi, men jeg trodde han mente at hvis moralen stemte med det kategoriske imperativ var den ok. Og at selv et samfunn av djevler ville bli godt å leve i på denne måten

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere