Tor Fagerhaug

48

Er treenigheten virkelig et dogme som har støtte i bibelen?

Publisert: 11. jul 2010

Teologer har poengtert flere steder i NT for å støtte under deres syn at Gud er tredelt, tre personer. Faderen ,sønnen og den hellige ånd-som er sammen i en gud. Dette dogmet er ikke spesielt fremhevet i bibelen uten i noen senere tekster annet enn i Johahannes første brev kapittel 5 vers 7-8

Gjennom den latinske middelalder trodde man at teksten sa: Det er tre som er vitner i himmelen. Faderen, ordet og den hellige ånd. Aha her har vi det, dogmet om treenigheten. Men dette er funnet kun i de latinske manuskripter. Overhodet ikke i de greske manuskriptene i NT.

Da det nye testamentet av de greske manuskriptene ble offentliggjort i 1516, en skriftlærd som het Erasmus inkluderte ikke disse versene til stor ståhei av sine teologiske motstandere som fastholdt at han hadde på en ondskapsfull måte fjernet treenigheten fra bibelen,. Erasmus svarte at han kunne ikke finne denne delen i noen av de greske manuskriptene han kjente til. Og her fortsetter historien. Han utfordret sine motstandere til å fremskaffe et gresk manuskript med treenigheten.Hvis de greide det ville han inkludere det i det neste opplaget av NT. Som svar produserte hans motstandere et manuskript eller i det minste de fikk et produsert.Noen kopierte Johannes første brev fra gresk og la til disse versene, og presenterte dem til Erasmus. Som den hederlige mannen han var inkluderte han disse versene i neste opplag.

Det var denne versjonen som ble grunnlaget for King James versjon som ble viktig i den historiske bibelen på engelsk. Disse versene er fremdeles i King James versjon men ikke i nyere og mer pålitelige oversettelser.

Dette er årsaken til at en eldre generasjon lesere av den engelske bibelen antok at bibelen lærte dogmet om treenigheten selv om dette ikke er funnet i noen greske manuskripter i mer enn tusen år.

Så hva er mest pålitelig? De greske manuskriptene eller de mye senere latinske?

Kommentar #1

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Gud er tre og én

Publisert nesten 11 år siden

Det er sterk støtte i Bibelen for læren om treenigheten. Spekulasjoner om ulike håndskrifter kan ikke rokke ved det samlede bibelske vitnesbyrdet.

 At Gud er én og samtidig tre er ikke lett å begripe, for det er på en måte selvmotsigende. At det er et flertall i Guds enhet, er likevel ikke imot all fornuft, og læren er godt begrunnet i Bibelen. Treenigheten er et av de store mysteriene i den kristne troen. Når Den Hellige Ånd får vist oss noe av dybdene i denne sannheten, gir det grunnlag for å styrke troen og håpet.

    At Gud er én, kommer frem tidlig i Bibelen: «Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én» (5. Mos 6,4). Dette er bekreftet at Jesus: «Dette er det første av alle budene: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én» (Mark 12,29). Paulus slutter seg til dette ved å si: «Så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham» (1. Kor 8,6).

    Til tross for denne enheten skildrer Bibelen Gud som tre distinkte personer. Jesus lærte oss å be Fader vår, han er en farsskikkelse, ja, den eneste som kan kalles vår Far (Rom 1,7). Han er Gud og Far (2. Kor 1,3).

    Dernest har vi Jesus, som kalles Sønnen. Han hevdet selv å være Israels Gud Jahve, som åpenbarte seg med navnet «Jeg er» (2. Mos 3,14). Judeerne på Jesu tid ble kraftig provosert av at Jesus selv kalte seg «Jeg er», så de tok opp steiner for å henrette ham (Joh 8,58–59). I de ti bud ble det strengt forbudt å tilbe noen andre guder enn Gud (2. Mos 20,1–4). Likevel godtok Jesus å bli tilbedt, for eksempel av Tomas, som sa til Jesus: «Min Herre og min Gud» (Joh 20,28). Hele guddommens fylde bor i Jesus, underviste Paulus om (Kol 2,9). Jesus var lik Gud i evigheten (Fil 2,5–8). Han gjenspeiler Guds herlighet (Heb 1,5 og Joh 1,1). Den som ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen (Joh 5,23 b). Under rettssaken mot Jesus bekreftet han at han er Guds Sønn (Mark14,61b-62).

    Ånden er den tredje personen i Gud. Peter irettesatte en mann som løy for Den Hellige Ånd. Straks etter sier han at denne mannen da ikke har løyet for mennesker, men for Gud (Apg 5,3–4). Ånden har egenskaper som Gud, han er til stede overalt (Salme 139,7–12). Han vet alt (1. Kor 2,10–11). Ånden deltok da jord og himmel ble skapt (1. Mos 1,2). Han kan undervise (Joh 14,26) og overbevise (Joh 16,7). Han er en person med følelser, for det er mulig å opptre slik at han sørger (Ef 4,30).

    En av de sterke bekreftelsene på treenigheten gis av Jesus når han ber oss døpe «til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn» (Matt 28,19). Begrepet «navn» er det samme som «person» i Bibelen. Helt naturlig blir det da at apostelen Paulus velsigner ved å nevne hele den treenige guddommen: «Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den Hellige Ånds samfunn være med dere alle!» (2. Kor 13,13).

    Noen vil si at det da blir tre guder, for 1+1+1=3. Men tenker vi hvor levende og kraftfull Gud er, kan vi like godt tenke at 1x1x1=1. Gud er ikke tredobbel, men tre i én.

    Vi kan ikke bevise treenigheten, og må innrømme at den ikke kan forstås ut fra vanlig logikk. Guds tanker er mye høyere enn våre tanker. Vi holder imidlertid fast på at Bibelen er Guds ord, slik den kristne kirke alltid har gjort. Og da bekjenner vi sammen med den sanne kristne kirke til alle tider: Gud er én og samtidig tre.

Kommentar #2

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Gud er en

Publisert nesten 11 år siden

Kjære Asbjørn! Jeg argumenterer hverken fra tro eller ikketro. Kun som historiker. Jeg kan garantere deg at du vil aldri finne treenigheten i de greske tekstene. At du tolker GT og NT i den retningen du gjør er kun basert på tro. Det er faktisk det eneste jeg kan si. Fadervår som du refererer til ble tilpasset teologien i middelalderen og er ikke samme versjon som i de greske grunntekstene. Jeg kan godt komme tilbake for hvordan jeg kan bevise min påstand, men nå er det sent og jeg er trøtt 

Kommentar #3

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Gresk og historie

Publisert nesten 11 år siden

Kjære Tor, jeg har lest gresk og latin siden jeg var 17 år gammel, og som teolog med sju års studium har jeg naturligvis arbeidet med både bibelsk historie og kirkehistorie. Å påstå at jeg bygger på tro og ikke på fakta, er ganske frimodig. Jeg gjør meg ikke til noen autoritet, men må bare konstatere at du fremmer en annen lære enn både Bibelen, oldkirken, reformasjonen og de store kirkesamfunnene i dag. At Fadervår skulle være fabrikert av middelalderens teologer, lyder meget fantasifullt. For min del kan du slippe å prøve å bevise noe som helst, for du tar ganske enkelt feil. Hilsen fra nattmennesket Asbjørn.

Kommentar #4

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

De lærde strides.

Publisert nesten 11 år siden

Treenighetsdogmet ble visst ,hvis jeg forstår det rett,en samlende buffer mot tiders meningsbrytninger,bla. med gnostikerne,og har holdt ro i rekkene ned gjennom hundreårene. Dermed må vi jo tro at den var blåst inn av Den Høyeste selv for å få mest mulig ro til å formidle det egentlige budskapet,mysteriet om Jesus som mellommann(1.Tim.2 v.5) mellom Gud og mennesker til frelse og dåp med Den Hellige Ånd.

Okke som er,så understiller Jesus seg for Gud  som Den Høyeste i Matt.24 vers 36:   "Men den dag og time kjenner ingen,ikke engelene i himmelen og heller ikke Sønnen,men bare Faderen."

Det synes klart at Paulus ikke hadde noen annen anskuelse enn jødedommen,og det var vel før meningsbrytninger nådde dette teamet også .     Rom 3. vers 29: "Eller er kanskje Gud bare jødenes Gud  Er han ikke Gud også for de andre folk?  Jo,også for dem,så sant som Gud er en`. 

Er det slik at Treenighetslæren i de grader er så til anstøt for muslimene,at det gir grunnlag for forpliktelse til kristenforfølgelse,så er det kanskje tid for å se til den tradisjonen som  Paulus formidler- at Gud er en`.

Kommentar #5

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

RE: Er treenigheten virkelig et dogme som har støtte i bibelen?

Publisert nesten 11 år siden
11.07.10 kl. 22:47 skrev Tor Fagerhaug:Så hva er mest pålitelig? De greske manuskriptene eller de mye senere latinske?

.....

...Overhodet ikke i de greske manuskriptene i NT.

.

Tor.

Takk for informasjonen.

En liten rask titt i min gamle norske 1862 bibel med gotisk skrift har den med hele den latinske teksten på lik linje med englelske og delvis eldre amerikanske oversttelser ( "King Jamse baserte?" ).

Moderne skandinaviske og delvis tyske oversetinger har det ikke.  De nyere amerikanske oversettingene har sløyfet det latinske tilleggene. Ser at denne tendensen er slik i italienske, franske,spanske bibeloversettelser også.

Takk for en spennende oppservasjon. Det bør sette fokus på når strek skal settes for endringer av biblene. 

Om man skal endre teeninghetsdogmet av den grunn er et helt annet spørsmål.

Kommentar #6

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Gresk og historie

Publisert nesten 11 år siden
12.07.10 kl. 00:44 skrev Asbjørn Kvalbein:

Kjære Tor, jeg har lest gresk og latin siden jeg var 17 år gammel, og som teolog med sju års studium har jeg naturligvis arbeidet med både bibelsk historie og kirkehistorie. Å påstå at jeg bygger på tro og ikke på fakta, er ganske frimodig. Jeg gjør meg ikke til noen autoritet, men må bare konstatere at du fremmer en annen lære enn både Bibelen, oldkirken, reformasjonen og de store kirkesamfunnene i dag. At Fadervår skulle være fabrikert av middelalderens teologer, lyder meget fantasifullt. For min del kan du slippe å prøve å bevise noe som helst, for du tar ganske enkelt feil. Hilsen fra nattmennesket Asbjørn.

Kjære Asbjørn! Først vil jeg beklage hvis du har oppfattet det slik at jeg har dratt dine kvalifikasjoner i tvil. La det være klart, jeg har full respekt for dine kunnskaper.

Vi har nok ulikt utgangspunkt når det gjelder forståelsen av tekstene. Jeg vil fremdeles påstå at din argumentasjon er først og fremst basert på tro. Men du besitter betydelig historisk kirkehistoriske kunnskaper. Min argumentasjon baserer seg på en historisk vitenskapelige metoder. Jeg bruker tekstkritisk argumentasjon som baserer seg på fire kriterier. Historisk sosiologisk, litteraturhistorisk,likhetskriterie og ulikhetskriterie.

Nok om det, nå er temaet vårt Herrens bønn, og da vil jeg begynne med å forklare mine påstander. Jeg forutsetter at du er på nett med min analyse da det vil ta for mye plass å forklare dem i detalj.

Først vil jeg begynne med Læren til de tolv apostler ( på engelsk The didache of the twelve apostles) som er en bok fra slutten av det andre århundre, og som var ukjent til den ble funnet på slutten av 1800 tallet i et klosterbibliotek i Konstantinopel. Den har siden  hatt en stor innvirkning på vår forståelse av det indre liv i de tidlige kristne samfunn. Bl.a. Vår forståelse av hvordan de praktiserte dåpen og nattverden, hvordan de fastsatte de forskjellige måter bønner ble fremsagt på, indikerte hvilke dager de fastet osv. Den forteller oss også en versjon hvordan Herrens bønn ble fremsagt.

Så til saken. Utviklingen av herrens bønn. Den er ikke funnet i Markus og Johannes. Lukas ser ut som den eldste versjonen, sannsynligvis den versjonen som var originalt i Q. Matteus utvider sin versjon med noen flere setninger. En av de mange fascinerende sider av læren til de tolv apostler er at den også presenterer en form av Herrens bønn i en litt ulik versjon som vi finner i kanoniske evangeliene. Det som er interessant er at bønnen i læren av de tolv apostler er nærmest den versjonen som er kjent av de fleste kristne idag.

Men først vil jeg vise versjonene i Lukas (Q) og Matteus

Lukas 11:2-4

 Far!
          La navnet ditt helliges.
          La riket ditt komme.
          
     3 Gi oss hver dag vårt daglige brød.
          
     4 Tilgi oss våre synder,
          for også vi tilgir hver den som står i skyld til oss.
          Og la oss ikke komme i fristelse

Matteus 6:9-13

Slik skal dere da be:
          Vår Far i himmelen!
          La navnet ditt helliges.
          
    10 La riket ditt komme.
          La viljen din skje på jorden slik som i himmelen.
          
    11 Gi oss i dag vårt daglige brød,
          
    12 og tilgi oss vår skyld,
          slik også vi tilgir våre skyldnere.
          
    13 Og la oss ikke komme i fristelse,
          men frels oss fra det onde.
          

Læren til de tolv apostler er omtrent ord for ord lik Matteus versjon, men er annerledes i konklusjonen. For makten og æren er din i evighet. Senere skrivere som kopierte Matteus la til en lik endring, men la til nok en endring. For riket er ditt, for makten og æren i evighet amen.

Mvh Tor

Kommentar #7

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Treenigheten

Publisert nesten 11 år siden

I mitt innlegg viser jeg at treenighetslæren har støtte i en rekke bibelord av forskjellige forfattere. Tor Fagerhaug er opptatt av ett poeng: At avslutningen av Herrens bønn Fadervår er forskjellig hos Lukas og Matteus. Dette rokker ikke ved treenighetslæren. Det gjør heller ikke skriftet Didache, som en regner som gammelt, eldre enn du sier, men som den kristne kirke allerede tidlig ikke ville anerkjenne som apostolisk, autoritativt skrift. Jeg er ikke interessert i å diskutere dette videre, fordi vi antakelig ikke har felles troen på Bibelen som kilde for lære og liv. Bibelen er en historisk bok og kan etterprøves historisk. Men den er samtidig en enhet, den er klar og og tilstrekkelig og inspirert av Den Hellige Ånd. Til Kjellrun Sonefeldt vil jeg si at det ikke stemmer at Paulus har samme syn som jødedommen i synet på Faderen, Sønnen og Ånden. For ham var et ikke aktuelt å endre læren av taktiske grunner.

Kommentar #8

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Treenigheten

Publisert nesten 11 år siden
12.07.10 kl. 15:44 skrev Asbjørn Kvalbein:

I mitt innlegg viser jeg at treenighetslæren har støtte i en rekke bibelord av forskjellige forfattere. Tor Fagerhaug er opptatt av ett poeng: At avslutningen av Herrens bønn Fadervår er forskjellig hos Lukas og Matteus. Dette rokker ikke ved treenighetslæren. Det gjør heller ikke skriftet Didache, som en regner som gammelt, eldre enn du sier, men som den kristne kirke allerede tidlig ikke ville anerkjenne som apostolisk, autoritativt skrift. Jeg er ikke interessert i å diskutere dette videre, fordi vi antakelig ikke har felles troen på Bibelen som kilde for lære og liv. Bibelen er en historisk bok og kan etterprøves historisk. Men den er samtidig en enhet, den er klar og og tilstrekkelig og inspirert av Den Hellige Ånd. Til Kjellrun Sonefeldt vil jeg si at det ikke stemmer at Paulus har samme syn som jødedommen i synet på Faderen, Sønnen og Ånden. For ham var et ikke aktuelt å endre læren av taktiske grunner.

 Hei Asbjørn! Bare en siste kommentar. Når jeg skriver det andre århundre menes det fra år 1 til år 100, som er en korrekt betegnelse. Noe annet blir det når jeg skriver 1800 tallet, Jeg burde selvfølgelig ha skrevet det 1900 århundre. Beklager, min feil. Vi kunne sikkert ha diskutert tekstene, men det vil kanskje ikke være særlig fruktbart for noen av oss. Jeg ville ha påpekt de historiske analysene mens du tar tekstene for god fisk og argumenterer derfra.

Kommentar #9

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svar.

Publisert nesten 11 år siden

Jeg skrev:"Det synes klart at Paulus ikke hadde noen annen anskuelse enn jødedommen".      Jeg mente da selvfølgelig vedrørende jødedommen og Paulus sitt syn på Gud som Den Høyeste og som en`.      Beklager hvis det kunne misforstås.     Jødedommen  hadde selvsagt ikke det samme syn som Paulus om Faderen,Sønnen og Ånden.

For oss legfolk som følger de lærdes meningsutvekslinger kan det som synes som  skrifter fra forskjellige bibliotek,klostre og skoler kan gi forskjellig utsyn,så det kommer an på hvilken kilde de lærde forer seg på.     Derfor også så mangefasetterte tolkninger.

Kommentar #10

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Hvorfor skal dette være så vanskelig.

Publisert nesten 11 år siden

Dette kan sikkert Asbjørn bekrefte:

Ett av Guds mange navn: Echad, består av de tre hebraiske bokstavene Alef-Chet-Dalet. Dette ordet betyr i seg selv Én (Unik, Usammenlignbar), men har tre bokstaver. Ordet er i seg selv, sier de som driver med gematria - et vitnesbyrd om Guds enhet/treenhet. Tre og én.

Menorahen: Vi snakker om lysestaken. Det er ÉN lysestake, men den har SYV Grener, akkurat som det i navnet JESHUA på hebraisk fins syv taggim. Men den opprinnelige lysestaken hadde tre føtter, og vitner om Guds enhet/treenhet. Den er én, men står på tre føtter - og får sitt uttrykk i tallet SYV - grunnet de syv taggim i navnet Jeshua.

Guds navn SHADDAI, den allmektige, skrives på hebraisk med bokstavene Shin-Dalet-Jod og se her har vi igjen Ett ord, men tre bokstaver.

Dernest har vi Tetragrammatonet - FIREBOKSTAVERSORDET fremfor alle andre firebokstaversord! Det er ett ord, fordi Gud er én. Men det har tre ulike bokstaver, fordi Gud også er tre. Men mer enn det. JHVH skal egentlig uttales slik: "Haja Ve'Håve Ve'Yihiyeh" (Er, var og kommer), skriver man dette ut på hebraisk får man HJHVHVHVHJJH - Deler man dette igjen opp i tre (fordi Gud er treen) sitter man tilbake med JHVH+JHVH+JHVH. Gud er både én (JHVH) og tre.

Det fins mye mer av dette slaget i Bibelen.

Et sidesprang til slutt: Når man oversetter fra et språk til et annet hender det at man må forandre på rekkefølge for å skape en (i det minste illusjon) av tekstflyt. For eksempel: Joh 14:6 sier Jesus, i våre oversettelser: Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Idag er vi vant med å tenke det slik, men etter oversettertekniske grep burde det på norsk ha stått: Jeg er Livet, Veien og Sannheten, fordi det "tyngste" ordet (det med flest stavelser) skal avslutte setningen, for å lette lesningen. På hebraisk står det hvorom allting er: Jeg er Sannheten, Livet og Veien (Emet-Chayyim-Derekh). Disse tre ordene danner akronymet/forbokstavsordet "ECHAD" (Alef-Chet-Dalet), som betyr: Én, Unik, Usammenlignbar, Ett, og understreker det Jesus sier tidligere i samme evangelium, og som dessverre har blitt offer for dårlig norsk oversettelse: Jeg og Faderen, er Ett. Det burde stått (på norsk!) Jeg og Faderen, er én. Det er ganske sikkert at Jesus da han sa dette (på hebraisk!) brukte ordet "Echad".

Kommentar #11

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Hvorfor skal dette være så vanskelig.

Publisert nesten 11 år siden
12.07.10 kl. 23:00 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:

Dette kan sikkert Asbjørn bekrefte:

Ett av Guds mange navn: Echad, består av de tre hebraiske bokstavene Alef-Chet-Dalet. Dette ordet betyr i seg selv Én (Unik, Usammenlignbar), men har tre bokstaver. Ordet er i seg selv, sier de som driver med gematria - et vitnesbyrd om Guds enhet/treenhet. Tre og én.

Menorahen: Vi snakker om lysestaken. Det er ÉN lysestake, men den har SYV Grener, akkurat som det i navnet JESHUA på hebraisk fins syv taggim. Men den opprinnelige lysestaken hadde tre føtter, og vitner om Guds enhet/treenhet. Den er én, men står på tre føtter - og får sitt uttrykk i tallet SYV - grunnet de syv taggim i navnet Jeshua.

Guds navn SHADDAI, den allmektige, skrives på hebraisk med bokstavene Shin-Dalet-Jod og se her har vi igjen Ett ord, men tre bokstaver.

Dernest har vi Tetragrammatonet - FIREBOKSTAVERSORDET fremfor alle andre firebokstaversord! Det er ett ord, fordi Gud er én. Men det har tre ulike bokstaver, fordi Gud også er tre. Men mer enn det. JHVH skal egentlig uttales slik: "Haja Ve'Håve Ve'Yihiyeh" (Er, var og kommer), skriver man dette ut på hebraisk får man HJHVHVHVHJJH - Deler man dette igjen opp i tre (fordi Gud er treen) sitter man tilbake med JHVH+JHVH+JHVH. Gud er både én (JHVH) og tre.

Det fins mye mer av dette slaget i Bibelen.

Et sidesprang til slutt: Når man oversetter fra et språk til et annet hender det at man må forandre på rekkefølge for å skape en (i det minste illusjon) av tekstflyt. For eksempel: Joh 14:6 sier Jesus, i våre oversettelser: Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Idag er vi vant med å tenke det slik, men etter oversettertekniske grep burde det på norsk ha stått: Jeg er Livet, Veien og Sannheten, fordi det "tyngste" ordet (det med flest stavelser) skal avslutte setningen, for å lette lesningen. På hebraisk står det hvorom allting er: Jeg er Sannheten, Livet og Veien (Emet-Chayyim-Derekh). Disse tre ordene danner akronymet/forbokstavsordet "ECHAD" (Alef-Chet-Dalet), som betyr: Én, Unik, Usammenlignbar, Ett, og understreker det Jesus sier tidligere i samme evangelium, og som dessverre har blitt offer for dårlig norsk oversettelse: Jeg og Faderen, er Ett. Det burde stått (på norsk!) Jeg og Faderen, er én. Det er ganske sikkert at Jesus da han sa dette (på hebraisk!) brukte ordet "Echad".

 Du er helt på høyde med Dan Brown når det gjelder anagrammer, tolkninger og fantasi. Du kunne sikkert gjort en karriere som fictionforfatter. Historisk og sikkert teologisk har du gått deg vill i tyttebærlyngen. Det du presenterer er tøys, tull og fantasi

Kommentar #12

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Om treenigheten

Publisert nesten 11 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} a:link, span.MsoHyperlink {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:purple; mso-themecolor:followedhyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page WordSection1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.WordSection1 {page:WordSection1;} --> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} a:link, span.MsoHyperlink {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:purple; mso-themecolor:followedhyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page WordSection1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.WordSection1 {page:WordSection1;} -->

Jeg tar likegodt med Àbdu’l-Bahas redegjørelse om treenigheten siden denne redegjørelsen tar for seg de virkeligheter som treenigheten berører på en oppklarende måte - som selvfølgelig ikke er i strid med Bibelen. Her følger `Abdu’l-Bahás redegjørelse som er å finne i ”Nogle besvarte spørgsmål” (dansk oversettelse):

Den Guddommelige Virkelighed, som er renset og helliggjort fra menneskenes forståelse, og som aldrig kan forestilles af vise og intelligente mennesker, er hævet over det, som kan opfattes. Denne Guddommelige Virkelighed giver ingen plads for splittelse; thi opdeling og mangfoldighed karakteriserer skabninger, hvis eksistens er betinget, men karakteriserer ikke den selvbestående.

Den Guddommelige Virkelighed er helliggjort fra al enkelhed, og derfor så meget mere fra flertallighed. Hvis denne Guddommelige Virkelighed steg ned på vilkår og i grader, ville dette være ensbetydende med ufuldkommenhed, hvilket er det modsatte af fuldkommenhed og derfor absolut umulig. Den Guddommelige Virkelighed har altid været og vil fortsat være i hellighedens og helligdommens ophøjethed. Alt, hvad der siges om Guds manifestationer og daggrysteder, tilkendegiver genspeilingen af det guddommelige, og der er således ikke tale om en nedstigen til det skabtes livsvilkår.

 Gud er ren fuldkommenhed, og skabningerne lutter ufuldkommenhed. For Gud vil en nedstigen til de livsbetingelser, som skabningen er underlagt, være den største ufuldkommenhed. Tværtimod er Hans åbenbaring, Hans tilsynekomst, Hans opstandelse at ligne med solens billede i et helt rent, poleret spejl. Alle skabninger er øjensynlige tegn på Guds eksistens, således også de jordiske væsener, som solen skinner på – men kun en del af lyset skinner på sletterne, på bjergene, på træerne og frugterne, og i kraft af dette lys bliver tingene synlige, vokser op og opfylder formålet med deres tilværelse. Det fuldkomne menneske (Guds manifestation) er at ligne med et poleret spejl, i hvilket Virkelighedens Sol bliver synlig og åbenbar med alle sine egenskaber og fuldkommenheder. Således var Kristi Virkelighed et poleret spejl af den største renhed og finhed. Solens Virkelighed, det guddommeliges inderste væsen, spejlede sig selv i dette spejl og åbenbarede sit lys og sin varme i det; men solen steg ikke ned fra sin ophøjede hellighed og sin himmelske bolig for at bo og dvæle i dette spejl. Nej, den fortsætter med at være i sin ophøjethed, alt imedens den kommer til syne og åbenbarer sin skønhed og fuldkommenhed i spejlet.

 Hvis vi nu siger, at vi har set solen i to spejle – det ene er Kristus, det andet er Helligånden – dvs. at vi har set tre Sole, en i himlen og de to på jorden, så taler vi sandt. Og, hvis vi siger, at der er én sol, og at den i sin rene enkelhed ikke har nogen ligestillet eller mage, taler vi igen sandt.

 Sammenfattes det foranstående har man, at Kristi Virkelighed er at ligne med et poleret spejl, og at Virkelighedens Sol, dvs. enhedens inderste kerne, blev med dens uendelige fuldkommenheder og attributter synlig i dette spejl. Dermed siges ikke, at solen, som er det guddommeliges inderste væsen, blev opdelt og mangfoldiggjort, for solen er én, men blot, at den kom til syne i spejlet. Derfor sagde Kristus: “Faderen er i Sønnen” (se Joh. 14,10-11), hvilket betyder, at solen er synlig og åbenbar i dette spejl.

 Helligånden er Guds gavmilde gaver, som bliver synlige og åbenbare i Kristi Virkelighed. Det stade, som svarer til sønnen, er Kristi hjerte, og Helligånden er Kristi Ånds stade. Det skulle heraf fremgå, at det guddommeliges inderste væsen er noget absolut enestående, som ikke har nogen lige, som er uden lighedspunkter, og ikke har noget modstykke.

Dette er betydningen af Treenighedens tre skikkelser. Var det anderledes, ville grundlaget for Guds religion hvile på en ulogisk påstand, som forstanden ikke ville kunne acceptere, og hvorledes skulle intellektet kunne tvinges til at antage det, som det ikke kan fatte? Intellektet kan kun fatte noget, som er angivet i en forståelig form, ellers vil det være hjemfaldent til at fantasere.

 I denne udlægning er det godtgjort, hvilken betydning Treenighedens tre skikkelser har. Guds enhed er ligeledes anskueliggjort.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #13

Ørnulf Tendeland

9 innlegg  5 kommentarer

Å beskrive Guds vesen

Publisert nesten 11 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page WordSection1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.WordSection1 {page:WordSection1;} -->

Menneskene har alltid ønsket å finne ut av og sette ord på ting. Dette er en av flere gode egenskaper ved oss. Men det er ikke alt vi klarer å gi en god og riktig beskrivelse. Det være seg tilblivelsen av livet på Jorden eller Guds vesen. Hvis vi da bare bestemmer oss for at en beskrivelse skal være riktig og alle andre feil, har vi laget oss et dogme. Kanskje det er nettopp det vi har gjort med begrepet Treenigheten.

Guds storhet gjør at vi mennesker rett og slett ikke har forutsetninger for å forstå Guds vesen, langt mindre beskrive det. Selv kan jeg ikke finne noe i Bibelen som sier noe konkret om Treenigheten. Men det kommer helt tydelig fram at Gud ikke ville vise sitt egentlige vesen for menneskene og han advarte menneskene på det sterkeste mot å lage bilder av det som var i Himmelen. Dette bør kanskje mane til forsiktighet når det gjelder ordbilder også? I mine øyne gjør ikke det Gud mindre. Tvert imot.

Ørnulf Tendeland

Kommentar #14

john andre valør

0 innlegg  1 kommentarer

hvorfor så vanskelig?

Publisert nesten 11 år siden

Skjønner ikkje dette med treenighet. Var det ikkje Gud sjølv som sa at "Se, eg gjør alt åpenbart for dere", eller at man skulle ifølge det 1. bud "tilbe en Gud" (fortsettelsen på budet er at man ikkje skal lage seg et bilde av Gud, eller tilbe noke utskåre bilde laga av tre, noke som eg ofte blir mødt med i Kirken der det heng en menneskefigur på et trekors..haha). Men kan jo hende Gud har en supergudelig ironisk sans. Og koffer er det ingen som tilber den hellige ånde? Når eg var på pinsemøte før hørte eg alltid under allbønnen slik: jesus, jesus, frels oss, eller Gud, ta meg imot. Stakkers den hellige ånde, ingen som gidd å tilbe han :( Kanskje han ikkje er håndgripelig nok til å tilbe.. Tryggere å tenke på en gammel mann med kvitt skjegg med en ung 30 åring ved sin side når man ber kanskje, ikkje veit eg!

Gud sa at den som søker finner. Lurer på kor mange kristne som vet at muslimane trur på at Jesus er messias? Sendebudet fra Gud.

Lurer på hvor mange kristne som klarer å finne en plass i DNT der Jesus sier han er Gud, eller at folk skal tilbe han.

Men Jeg er bare den Jeg er, slik Gud er den han er, eller Jesus er den han er. Ingen som tilber meg som Gud allikavel.  Og svaret på temaet er at ja, treenigheten er et dogme. Hvis ikkje må vi begynne å tru at Jeremia er Gud også. Han og som Jesus var jo ifølge bibelen, ved Gud, før abraham og før tiden. Sammen med Jesus! Om ikkje bare som en tanke, men et ord.

Kommentar #15

trond fossum

72 innlegg  48 kommentarer

evigheten

Publisert over 10 år siden

dere er døde hver enda jevel

legg inn åran og strekk dere langt utover dette

inn i evigheten

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere