Kjetil Hope

63

Når ateister leser Dostojevskij

Publisert: 26. jun 2010

-eller hvorfor smarte mennesker tror på Gud

Noen vil kanskje kalle dette et nedlatende og elitistisk innlegg. Det er ikke meningen. Jeg ønsker å forstå, og selv om jeg på veien til denne forståelsen kanskje vil støte noen fra meg håper jeg at det ikke skal bli så ille når jeg har kommet i mål.

Rasjonaliteten er ateistenes fremste våpen. Slik liker vi i hvert fall å tenke. Vi representerer fornuften, filosofien, vitenskapen, opplysningen, alt som er godt. Vi har evne til å ta til oss ny kunnskap, til å tenke rasjonelt og til å søke sannheten adogmatisk.

Uansett hvor mye en ateist snakker om sin toleranse for annerledes troende, det er vanskelig å komme bort i fra at en setter sitt eget livssyn litt over de andres. I og for seg ikke så sjokkerende, dersom en ikke mente at dette var overlegent andre livssyn, vel da ville en vel ikke holde på det. På en eller annen måte har ens eget livssyn ett eller annet fortrinn.

De fleste ateister tror jeg har denne intellektuelle overlegenheten over mennesker som bekjenner seg til en gud. Vi er sterke nok til å klare oss selv. Når livet går imot søker vi etter våre egne krefter i stedet for noen overnaturlige. Vi aksepterer også at når livet er slutt, da er det over. Vi fikk ikke mer, og vi vil ikke finne sjelefred med en himmel som ikke eksisterer. Vi klarer å se realitetene i øynene.

Jeg tenker i hvert fall slik. Jeg kan se at det er galt å tenke slik, men å slutte er vanskelig. Mange andre har tenkt slik. Hemingway sa: All thinking men are atheists. Freud forsøkte å forklare religionen på lignende måter, ved å beskrive det som en form for infantilisme, og Dawkins beskriver det som en vrangforestilling.

Likevel er dette problematisk. Mange intelligente mennesker har vært religiøse, og mange uhyre reflekterte mennesker har bekjent en eller annen form for gudstro. Mange av mine favorittforfattere kom aldri utenom troen, blant dem Dostojevskij, Ronald Fangen og Boris Pasternak. Det samme kan sies om biologer som Kenneth Miller og Francis Collins og filosofene Kierkegaard og Bakhtin, alle personer jeg har den største respekt for. Til og med Voltaire, selv om han ikke var kristen, trodde på en form for gud.

Hvordan kunne disse ta så feil? Burde ikke disse ha forkastet sin tro allerede i sin ungdom og tatt steget inn i lyset, inn i rasjonaliteten, inn i den virkelige verden? Jeg tror at mange av disse personlighetene representerer en problem for ateister. Mange unnskylder muligens enkelte av disse siden de levde for flere hundre år siden, og man ikke visste så mye som i dag. Dette er imidlertid problematisk når vi vet at det var erklærte ateister på samme tid. Voltaire var ikke redd for å støte sine medborgere, så at han skulle velge å tro på en gud er merkelig. Denis Diderot kritiserte også Voltaire på dette punktet, at han ikke ville ta steget helt ut.

Dostojevskij, om han ikke var ateist, så var han i hvert fall revolusjonær og på ingen måte en kristen. Likevel ble han omvendt i voksen alder, og ut fra hans liv og skrifter vet vi at dette var et oppriktig valg. Ut fra dette kom hans fantastiske romaner, som alle på en eller annen måte har en kristen moral i grunnen. Pasternak bodde i et statsateistisk land, det hadde vært så enkelt å ikke tro. Likevel gjorde han det.

Ronald Fangen utga få måneder etter krigen den fantastiske romanen "En lysets engel", der han forsøker å forstå overløperne, forstå hvorfor de handlet slik og til en viss grad å kunne tilgi. Hvordan kunne han sitte med denne innsikten, og likevel tro på Gud?

Biologene Miller og Collins er også vanskelig å forstå for en opplyst ateist. Hvorfor, når disse er så bevandret i evolusjonsteorien kan de velge å tro at en gud står bak alt? Det virker ikke logisk. Collins virker spesielt opplyst, han var lederen for det menneskelige gen-prosjektet, og burde vite bedre. Likevel, en dag da han gikk tur i fjellet om vinteren oppdaget han tre frosne fosser ved siden av hverandre. For ham ble dette et så sterkt bilde på treenigheten at kan kastet seg ned på kne og ble kristen der og da.

Hvorfor, Francis? Hvorfor skaper du slike problemer i min virkelighet? Hvorfor kunne du ikke bare gått videre og ignorert fossefallene?

Skeptikeren og ateisten Michael Shermer forsøker å forklare hvorfor smarte mennesker velger å tro på rare ting i boken "Why People Believe Weird Things". Begrunnelsen kan være, hevder han, at disse, siden de er smarte, er flinke til å argumentere på en intellingent måte for synspunkter de har tilegnet seg på ikke-smarte måter.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke dette. En kristen får en god følelse av troen, etter hvert som de studerer, bygger de opp denne gode følelsen med bibelstudier, med teologiske diskusjoner, med vitnesbyrd og studier i Bibelen Er dette forklaringen. Mulig men det likevel ikke en tilfredsstillende forklaring. Det blir feil å psykologisere store grupper av mennesker på denne måten, grupper av mennesker som er langt smartere enn meg.

Men når jeg stiller disse spørsmålene, så må jo også jeg på tiltalebenken. Hvorfor ønsker jeg å bortforklare intelligente menneskers tro? På hvilken måte gir det meg en trygghet å vite at jeg er så mye bedre enn dem? Og hvorfor ønsker jeg denne tryggheten. Jeg tror at den eneste forklaringen er å akseptere at dette er et mysterium. Det er et mysterium fordi jeg ikke gå inn i et annet mennesket hode, jeg kan bare tolke i lys av min egen opplevelse. Likevel, dersom andre mener noe annet enn meg, må de på en eller annen måte være feilinformert. Noe annet er ikke mulig.

Men det er egentlig poenget med dette lille innlegget. Det er umulig å vise fullstendig respekt for en annen persons livssyn, dersom dette adskiller seg fra ditt. En ikke- kristen vil ofte bli sett på som forblindet og med et lukket hjerte. En ikke-ateist vil bli bedømt til å være mindre intelligent. En ikke-muslim vil være moralsk forkvaklet. Det er realitetene, men de må vi likevel gjøre noe med.

Vi kan ikke respektere hverandre fullt ut, men vi må likevel forsøke. Vi må forsøke å nå en fjelltopp som aldri kan bestiges.
Kommentar #51

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: Ang. hovedinnlegget

Publisert rundt 11 år siden
28.06.10 kl. 15:42 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:28.06.10 kl. 13:29 skrev Morten Simonsen:

Og i den grad jeg ikke kan klare å forstå en ateist, så er det faktisk på dette punkt; de mener å ha forklart det meste, men er fornøyd med at universet bare er til, uten å egentlig ha noen god forklaring.

Kjenner meg ikke igjen på denne; jeg er riktignok fornøyd med at universet er til, men bruker mye tid på å forstå hvordan universet ble til (dvs. jeg bruker mye tid på å lese artiklene til de som faktisk prøver å finne ut hvordan universet ble til). Forskerne sliter fortsatt med gode modeller for de aller første brøkdelene av et sekund, men derfra og til idag har man gode modeller. Men det er fortsatt store hull, og det gjenstår mye forskning før vi forstår alt.

(Enkelte) kristne derimot, tenker at 'Gud gjorde det' og er fornøyd med det. Det innebærer en mangel på vilje til kunnskap, og til tider en ekstrem motvilje mot kunnskap, jeg mener er betydelig farligere for samfunnet enn f.eks. at menn kan gifte seg med menn.

Hva skulle være farlig for samfunnet med at noen tror det finns en Gud som har skapt alt??Og at det skulle være til skade for samfunnet at noen er så "dumme" så de ikke har tilegnet seg "kunnskap" om at så ikke er tilfelle ?

Og jeg er også oppgitt over at homosaken har blitt alle sakers vedheng...

Kommentar #52

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Problemet med kreasjonisme

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 17:01 skrev Rune Holt:

Hva skulle være farlig for samfunnet med at noen tror det finns en Gud som har skapt alt??Og at det skulle være til skade for samfunnet at noen er så "dumme" så de ikke har tilegnet seg "kunnskap" om at så ikke er tilfelle ?

Det er ikke det at noen tror at Gud har skapt alt som er problemet. Det er en helt grei ting å tro, om enn noe sær tro sett fra mitt eget ateistiske ståsted.

Problemet kommer når kreasjonister føler behov for å benekte eller vrenge kunnskap man har. Det skaper en aksept for å godta løgn som fakta som jeg mener er farlig.

Bjørn Are Davidsen gjør en god jobb her med å motsi historiske myter om kristendommen. Jeg prøver å gjøre det med samme med å motsi myter om vitenskapen.

Kommentar #53

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: Ang. hovedinnlegget

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 01:24 skrev Morten Simonsen:

Jeg betviler ikke at du tenker Rune, absolutt ikke. Men du har altså ikke noen god forklaring på universets eksistens. Min forklaring er enkel og grei, ikke noe avansert. Det eneste det krever er at Gud er unntatt årsak - noe som ikke er så vanskelig å tenke seg om du ikke en gang har tid. Ateistenes teorier koker til syvende og sist ned til "evig eksistens" (enten det er sykliske universer eller andre konstruksjoner), og jeg klarer ikke å få meg til å tro det. Jeg krever selvsagt ikke av deg at du skal tro min Gud, men jeg har ingen problem med å hevde at det tross alt er den mest rasjonelle konklusjon.

Når det gjelder ekstrem motvilje mot kunnskap så kan det gjelde i alle leire, jeg synes det var merkelig å dra inn det. Husk at ikke alle ateister er reflekterte (slik som du), like lite som alle kristne er det. Og et lite hjertesukk til slutt: Må dere (ateister) alltid dra inn homofilispørsmålet i alle saker? Kan dere ikke finne på noe annet? Det virker som om dette liksom er kronargumentet..

Jeg kjenner mange gode forklaring på universets eksistens. Men det er forklaringer på 'hvordan', ikke 'hvorfor'.

Men jeg har ikke Forklaringen, med stor forbokstav. Og jeg føler heller ikke noe behov for å ha selve Forklaringen. Virker som dette er en viktig forskjell på teister og ateister; teisten må ha et Svar, ateisten trenger ikke det. Jeg har ingen problemer med å ikke ha Forklaringen, men jeg vil veldig gjerne Vite den, ikke Tro den.

Kommentar #54

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Homofili...

Publisert rundt 11 år siden

Rune Holt og Morten Simonsen lurte på hvorfor homofili så ofte dras frem.

I eksempelet jeg brukte, tok jeg frem homofili-saken fordi det virker på meg som det som er aller viktigst for kristne i Norge idag. Jeg vurderte også å bruke 'hvilken dag er sabbaten på' som eksempel...

Uansett, homofili-saken er blitt elefanten i rommet, bjelken i øyet og et veldig hårsårt tema for kristne. I enhver diskusjon med en misjonerende kristen trenger man bare si 'homofili', og den kristnes påstand om å representere Godheten og Kjærligheten og Frelsen forsvinner.

Kommentar #55

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ang. hovedinnlegget

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 00:21 skrev Torleiv Haus:28.06.10 kl. 22:03 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Som sagt, det gjelder enkelte kristne, ikke alle. Augustin var en stor tenker. Han var vel også relativt unik i kristen sammenheng i og med at han måtte forholde seg til ikke-kristne filosofer som ikke automatisk godtok de kristne ideene.

Han var nok ikke det, ser du. Det vanlige var at de kristne overgikk hedningene i tankekraft. Det er føst i de siste 200-300 år at det har dukket opp altfor mye kristen tankeløshet.  Men det ser ut til å være ting på gang også blant kristne filosofer, så ille at Quentin Smith klager over desekulariseringen av de filosofiske fakultetene i USA: Naturalists passively watched as realist versions of theism, most influenced by Plantinga’s writings, began to sweep through the philosophical community, until today perhaps one-quarter or one-third of philosophy professors are theists, with most being orthodox Christians. Although many theists do not work in the area of the philosophy of religion, so many of them do work in this area that there are now over five philosophy journals devoted to theism or the philosophy of religion, such as Faith and Philosophy, Religious Studies, International Journal of the Philosophy of Religion, Sophia, Philosophia Christi, etc. Philosophia Christi began in the late 1990s and already is overflowing with submissions from leading philosophers.

For meg synes det som Augustins påståtte ensomhet er en smule overdreven. Men kanskje du mener at disse filosofiprofessorene bare tror, og ikke tenker, eller hva? 

Burde vel presisert at han var ganske unik blant de klassiske kristne filosofene; å ikke være kristen ble jo forbudt kort tid etter Augustins tid. Han var en filosof som hadde mulighet til å bryne seg på andre ikke-kristne filosofer i sin samtid, der han levde.

Både jødene, muslimene og de østlige religionene hadde jo sine egne store filosofer, men såvidt jeg vet var de lite kjent, om kjent i det hele tatt, blant kristne filosofer i Europa. Ikke-kristne filosofer dukket vel ikke opp her i Europa før 1700-tallet.

Og at kristne ofte overgikk hedningene i tankekraft er en såpass sterk påstand at du enten bør bekrefte den eller dementere den.

Og slutt å legg ord i munnen min. Det er barnslig og unødvendig.

Kommentar #56

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: Homofili...

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 18:20 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Uansett, homofili-saken er blitt elefanten i rommet, bjelken i øyet og et veldig hårsårt tema for kristne. I enhver diskusjon med en misjonerende kristen trenger man bare si 'homofili', og den kristnes påstand om å representere Godheten og Kjærligheten og Frelsen forsvinner.

 En sidebemerkning: Kristendom har en videre og dypere og større innhold for sine begrep enn mange mennesker har fått med seg. For meg ser det ut som noen tenker bare på erotikk eller gode følelser når de snakker om kjærligheten. Jeg opplever at når en kristen nevner  ordet kjærlighet, så føres homofili på banen av de som ikke er kristne. Når vi snakker om Kjærlighet, Guds kjærlighet, så har det ikke noe med erotikk å gjøre. Det er mulig at vi ofte kjenner så lite av Guds kjærlighet at vi ikke klarer å formidle den på rette måte.

Kommentar #57

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ang. hovedinnlegget

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 18:10 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Jeg kjenner mange gode forklaring på universets eksistens. Men det er forklaringer på 'hvordan', ikke 'hvorfor'.

Men jeg har ikke Forklaringen, med stor forbokstav. Og jeg føler heller ikke noe behov for å ha selve Forklaringen. Virker som dette er en viktig forskjell på teister og ateister; teisten må ha et Svar, ateisten trenger ikke det. Jeg har ingen problemer med å ikke ha Forklaringen, men jeg vil veldig gjerne Vite den, ikke Tro den.

Fint at du kjenner til gode forklaringer på universets eksistens, du må gjerne dele dem;) Forøvrig er ikke min forklaring noen "hvorfor"-forklaring, så det er ingen vesensforskjell.

Når det gjelder Forklaringen så er jeg ikke helt sikker på hva du mener....mener du "hvorfor universet er til"-forklaringen? I såfall tror jeg du har rett, teister er i nok i sin grunnatur opptatt av at det er en mening. Det forklarer vel også hvorfor jeg ikke ser på det som noen bedrift å ikke være opptatt av Forklaringen. Snarere tvert i mot.

Kommentar #58

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: Homofili...

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 18:20 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Rune Holt og Morten Simonsen lurte på hvorfor homofili så ofte dras frem.

I eksempelet jeg brukte, tok jeg frem homofili-saken fordi det virker på meg som det som er aller viktigst for kristne i Norge idag. Jeg vurderte også å bruke 'hvilken dag er sabbaten på' som eksempel...

Uansett, homofili-saken er blitt elefanten i rommet, bjelken i øyet og et veldig hårsårt tema for kristne. I enhver diskusjon med en misjonerende kristen trenger man bare si 'homofili', og den kristnes påstand om å representere Godheten og Kjærligheten og Frelsen forsvinner.

Hmm. Vi diskuterer altså en sak som angår universets eksistens, evt. holdningen til kunnskap - da virker argumentasjonen omkring homofili nokså irrelevant. Virker mer som om du kaster ut trumfen, selv om du ikke er tom i den fargen det spilles i.

Forøvrig tror jeg så gjerne at du ikke kan forstå Godhet og Kjærlighet og Frelse uten at homofili er akseptert. Slik vil det være så lenge du nekter å *vurdere* (ikke akseptere) Guds eksistens. Dersom du hadde forsøkt å vurdere en slik situasjon så ville du også skjønt at du ikke har den samme mulighet til å avgjøre hva som faktisk er Godhet, Kjærlighet og Frelse.

Kommentar #59

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: Homofili...

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 21:18 skrev Morten Simonsen:

Hmm. Vi diskuterer altså en sak som angår universets eksistens, evt. holdningen til kunnskap - da virker argumentasjonen omkring homofili nokså irrelevant. Virker mer som om du kaster ut trumfen, selv om du ikke er tom i den fargen det spilles i.

Forøvrig tror jeg så gjerne at du ikke kan forstå Godhet og Kjærlighet og Frelse uten at homofili er akseptert. Slik vil det være så lenge du nekter å *vurdere* (ikke akseptere) Guds eksistens. Dersom du hadde forsøkt å vurdere en slik situasjon så ville du også skjønt at du ikke har den samme mulighet til å avgjøre hva som faktisk er Godhet, Kjærlighet og Frelse.

Nå dro jeg frem homofili som et eksempel på noe som kristne er ekstremt opptatt av for tiden, og som de tar frem som noe som fører til sivilisasjoners undergang. Mitt poeng var at anti-vitenskapeligheten til enkelte kristne (og andre som 'de alternative') vil være mer ødeleggende for samfunnet enn at menn gifter seg med menn. Jeg kunne like gjerne brukt abort eller kunstig befruktning eller noe annet som eksempel, men nå falt nå engang valget på homofili. 

Jeg har nok vurdert de fleste guder (og Gud) lenger enn de fleste kristne har vurdert Elohim eller Krishna. Jeg snakket mye med en young-earth-creationist når jeg studerte IT. Før det var jeg vanlig kristen-på-papiret, og religion engasjerte lite. Men han klarte overbevise meg om at å være kristen innebar at jeg måtte forkaste utrolig mye kunnskap; alt jeg visste om evolusjon til biologi og fysikk måtte forkastes til fordel for Bibelen. Konklusjonen var at en religion som tok så grundig feil om ting jeg visste var sant, umulig kunne være til hjelp når det gjelder ting som man ikke kan være sant; ting som moral og etikk og slikt. Deretter brukte jeg mye tid på å lære som andre religioner og livs-filosofier. Nå er jeg ateist, men er enda ikke klar for å sette meg i en mer spesifikk bås som f.eks. Human-etiker.

Denne forklarer begynnelsen med litt humor: In the "Beginning," there was no beginning. Before the Planck time, there was no time and there was no space. The Universe was in a quantum state with wild fluctuations.

Ellers kan jeg anbefale Stephen Hawkings bøker.

Kommentar #60

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

toleranse

Publisert rundt 11 år siden

Mitt inntrykk av dette innlegget var at det viste en evne og vilje til toleranse som man skjelden ser maken til. Synd det ikke ble mer debatt i den gata.

Nå ser det ut til at innlederen har folatt debatten flere dager før jeg oppdaget den, men siden han skrev at han ønsket å forstå, vil jeg likevel prøve meg litt.

Også vi kristne opplever at en rasjonalist står stødigere enn oss. I alle fall gjør vi det ubevist. I dag er vi et svinnende mindretall, og det krever sitt. Men rent logisk føler vi oss ikke underlegne. Tar man bort rasjonalistens forklaring av Gud og religion deler vi stort sett det samme verdensbildet. Også vi kan ta til oss ny kunnskap, også vi kan drive vitenskapelig forskning. Den store forskjellen mellom oss er at vi også ser en annen verden. Da tenker jeg ikke bare på "den himmelske verden", men på alle de områder der rasjonalistene simpelthen ikke har svar.

Det gjelder ting som moral: hvordan kan en rasjonalist begrunne overfor seg selv at han må ofre noe for andres vel? Det gjelder kunst: hvis man kan forklare kunsten rasjonalistisk, er den da noe verdt? Og mest av alt gjelder det bevisstheten og den frie viljen. Begge deler er områder der rasjonalisten må melde pass, hvis han/hun er ærlig, og derfor heller velger å "glemme" problemet.

Så forskjellen ligger ikke i at vi kristne tolker verden med dogmer, mens rasjonalistene tolker den med fornuft. Forskjellen ligger i at vi ser på forskjellige verdener. Og nå er det heller ikke så enkelt at det er to sider. Her på forumet bare finnes en stor mengde verdensbilder som bare er mer eller mindre overlappende.

Så hvordan kan man da respektere et menneske som er blind for andre sider av virkeligheten enn det som kan forklares, eller som "dikter" opp en fullstendig usannsynlig verden? Jeg tror svaret ligger blant annet på denne debattsiden. Det viser seg nemlig her at når man går i dybden finnes det knapt noen mennesker som ser den samme verden. Dermed blir enhver av oss en minoritet. Alle har vi den store majoriteten imot oss. Og i en slik situasjon er det liten grunn til arroganse.

Takk for et fint innlegg Kjetil, hvis du enda er der. Deg skulle jeg gjerne sittet fast i heisen med.

Kommentar #61

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: Når ateister leser Dostojevskij

Publisert rundt 11 år siden
29.06.10 kl. 16:43 skrev Kjell Haugen:

Kanskje vi er smartere nå enn før ?

1850 årene regnes som spiritualitetens fødsel, i rekken av verdensforvandlende personer og hendelser finner vi Dostojevskij som plommen i egget når det gjelder fødsel av en Ny Tid. Bibelen opererer med ulike sykluser, 120år er en syklus som går igjen, jmfr Noa bygde i 120år og Moses knota på like lenge før det ble resultat. 1850 + 120 = 1970, i 1970 skjedde det mye interessant i den spirituelle dimensjon.
Religionene korsfester alltid forkynnelsen om himmel på jord, kristendommen er eksperten når det gjelder å holde folk i slumrende dvaletilstand, den går og går men komer aldri til døra; som er JHVH, å bli/være messiasbevisst. Gamle Fjodor levde våken, som mange i sin samtid var han sæden som døde for at vi skulle oppleve Nye Tider, men New Age er farlige greier, prinsesser som forkynner om Morgenstjerner spikres opp på framsidene som andre "vranglærere" har blitt hengt opp til spott og spe.

Er det ingen som snart ruller steinen tilside?

Her er noe, 1844 - 1851: Mormonernes Smith drept, resultat er 10-15 mill følgere, Bahai –troens fødsel,    Morsesignalet; Samuel Morse sendte signalet: "Gud, hva har du funnet på nå", Wilhelm Røntgen født; røntgenstråler, Annie Besant født; Teosofiens dronning, Charles Leadbeater født; Leder av den esoteriske elite, kunne sette seg selv i trance Thomas A. Edison født; lyspæra, radio, billedrøret, Alexander G. Bell født; telefon, Spiritiualitetens fødselsår, Helena Blavatsky 17år, rømte hjemmefra og var "borte" i 25 år på leting etter Gud, stifter av Theosofisk selskap, Bahai-troen separerer seg fra Islam, Marietta Davis falt i en 9 dager lang trance, var både i himmelen og helvete en tur, Andrew J. Davis 17 år, falt i trance og hørte: "Broder, det gode arbeid er begynt – se, en levende demonstrasjon er født", Kontakt mellom mennesker og åndeverdenen, "Bankebevegelsen" starter i en liten familie i NY, og medfører vekkelse over store deler av USA, Februarrevolusjonen feier over Europa; økonomiske nedgangstider, et veiskille i Europa, Fjodor M. Dostojevskij fengslet for medvirkning i revolusjonær aktivitet, Alexander Kielland født, Begrepene spiritisme og spiritualitet introdusert; spiritisme: overfladisk holdning til åndelighet, spiritualitet: filosofisk holdning til -. "Jødeparagrafen" i Norge avskaffet.

 

Kommentar #62

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Når ateister leser Dostojevskij

Publisert rundt 11 år siden
01.07.10 kl. 11:52 skrev Svein Nyborg:

Er det ingen som snart ruller steinen tilside?

Vi vet for mye idag. Jo mer vi vet jo mindre tror vi.  Vi tør ikke å tro lengre.  vi lever i et inforasjonssamfunn hvor kunnskap om hverandre ikke lengre er en begrensning.  Religionsshopping er den mest utbredte religionen.    Hvis ikke Jesus relgionen virker prøver jeg en annen i mitt neste liv, var en variant jeg hørte en dag.  Slikt skurrer litt , men minner litt om Alf Prøysens's sang. "Du ska få en dag i mårra." 

Vårt samfunn er idag bygd opp rundt Dostojevskijs problemtese " Gud er død, er alt tillatt".  I dagens Norge er Gud død. Samfunnet er bygget på andre grunnsteiner enn de som forutsetter at Gud finnes.  Vi behøver ikke å tro på en Gud lengre i Norge.   Derfor blir det ferre og ferre som mister respekten for samfunnets lover og regler.

Fremfor alt må menneskene lære å elske livet.  Og her har kristendommen mistet mye. Den har blitt problemfiksert istedenfor løsningsorientert.  Isteden sitter vi å teller våre synder , når vi heller skal telle våre Gleder i Herren.  Man blir skremt bort fra samfunnet med andre på grunn av fokusering på synd og skam.  Vi har mistet mye glede rundt offringer og nattverd f.eks.  Det burde ha vært en hei dunranes speiselags fest , istedenfor dagens kø-system eller se-hverandre-i-nakken spising.   Kanskje vi burde be alle våre venner til nattverd og offring til Gudene for så sammen spise og drikke det hele opp sammen med Gudene etterpå .  På denne måten gjort dette til minne om det fantastiske Jesus gjorde for oss. Det burde vært en skikkelig fest - så ofte man kommer sammen - som det står.  Istedenfor betaler man offringer over autogiro og nattverden inntas med et sukk. Hva mente dostojevskij med at menneskene må lære å elske livet ?

Kommentar #63

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Når ateister leser Dostojevskij

Publisert rundt 11 år siden
01.07.10 kl. 18:58 skrev Kjell Haugen:

Vårt samfunn er idag bygd opp rundt Dostojevskijs problemtese " Gud er død, er alt tillatt".  I dagens Norge er Gud død. Samfunnet er bygget på andre grunnsteiner enn de som forutsetter at Gud finnes.  Vi behøver ikke å tro på en Gud lengre i Norge.   Derfor blir det ferre og ferre som mister respekten for samfunnets lover og regler.

Vrøvl!!

Har da vært ateist i snart 40 år uten engang å tenke på at det er noen gud som ser det jeg gjør, men jeg er da vel lovlydig for det! Faktisk så lovlydig at hvis alle hadde hadde vært like lovlydige så hadde det ikke vært noen jobb i politiet i det hele tatt, så hvordan du klarer å dra "Vi må ha en tro på en gud for å følge lovene!" er forbi meg ihvertfall...

Faktum er vel at de kristne også følger norges lover og regler, men liker å tenke at de følger lovene og reglene i bibelen, eller de kristne verdiene som de også liker å referere til, uten å kunne foklare adekvat hva disse verdiene er for noe. .. Men også de følger den moralen og de lovene vi har her i landet i dag, noe de aller fleste gjør.

For å dra dette at vi MÅ tro på en gud for å oppføre oss blir bare vrøvl. I et mega kristent land som USA, der de fleste kristne er langt mer kristne å regne enn de fleste her i landet viser jo statistikken det klin omvendte, at til fler kristne som bor i en stat er til høyere aborttall er det, høyere tenårings graviditet, høyere hjemme relatert vold osv osv osv enn i de statene som er minst kristne, så om det har noe å si om du tror på en gud eller ikke så må det jammen meg være stikk omvendt. Hvorfor det er slik vet jeg ikke, men kanskje det har noe med den lettvinne "samme hva jeg gjør, jeg får frelse fra jesus!" å gjøre? Kan nesten virke slik...

Jeg kan ikke dra den som ateist, da jeg selv må stå ansvarlig for hva jeg gjør og er alene om å angre på det hvis jeg gjør noe galt! Jeg skylder ikke på en fiktivsuperhelt som tar på seg skylden hvis jeg gjør noe galt, det sier seg selv da jeg ikke tror et kvidder på disse historiene i disse bøkene, så jeg må nok pent ta på meg skylden for hva jeg gjør selv, noe jeg også gjør. Så dette er oksebæsj av høy klasse, fotalt av de som tror de sitter på Moralen AS i form av sin tro. Men det er altså ikke riktig i det hele tatt.

At ting virker verre i dag enn for 10 år siden har mer med informasjons flyten vi får nyhetene i enn faktiske fakta. I dag får vi høre om jordskjelv omgående, gjerne også et estimat over hvor mange som har gått med og siden dette selger glemmer ofte de samme nyhetene å dementere antallet og du sitter igjen med troen på at det første antallet er riktig, som ikke er annet enn medias krisemaksimering. Og slik er det over hele fjøla, for media i dag er ikke så nøye med at informasjonen de leverer er riktig, bare den selger. Pluss at en del religiøse ser ut til å tro at dette er tegn fra gud om at jesusen snart kommer tilbake igjen og på den måten plusser på litt i sin egen krisemaksimering fordi de håper at dommedag er her.... Mitt råd er å ta nyheter om at alt går til helvette med en klype salt, det er ofte ikke så galt allikevel... Bare at vi i dag får høre om alt.

Kommentar #64

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Når ateister leser Dostojevskij

Publisert rundt 11 år siden
02.07.10 kl. 13:50 skrev Hans petter Skoug:

Jeg kan ikke dra den som ateist, da jeg selv må stå ansvarlig for hva jeg gjør og er alene om å angre på det hvis jeg gjør noe galt! Jeg skylder ikke på en fiktivsuperhelt som tar på seg skylden hvis jeg gjør noe galt, det sier seg selv da jeg ikke tror et kvidder på disse historiene i disse bøkene, så jeg må nok pent ta på meg skylden for hva jeg gjør selv, noe jeg også gjør. Så dette er oksebæsj av høy klasse, fotalt av de som tror de sitter på Moralen AS i form av sin tro. Men det er altså ikke riktig i det hele tatt.

Som kristen siden jeg var 11 og til 51 må jeg si meg hjertens enig med det det ser ut for at du skriv her. Å begynne å ta ansvar for eget liv var utrolig krevende, jeg ropte og pep hjelp meg Jesus, intet svar, men du verden så tilfredsstillende den dagen Gud forlot meg; endelig sånn noenlunde oppegående og voksen. Litt sent utviklet, men å leve som sin egen Gud er det hele Bibelen handler om. Men kristne sjelekløere mæler sin egen kake og derfor skyver de ansvar, frelse og framtid inn i framtiden, etter døden engang. Ikke rart 99% av den kristne befolkning sitter som tomskaller foran avis, tv, pc og gaper, "nei nå er endetiden over oss", tenke selv kan de ikke lengre, presten har tenkt, pastoren har sagt og emisæren kost seg med bedehusformannens datter.

Den dagen en religiøs selv tar ansvar for egen frelse, da begynner det å ligne på noe, - i Afrika brukte de å tørke oksebæsjen for å fyre med den, det er mye tørr ved i kirker og bedehus, kanskje profetisk han derre Greven?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere