Olav Elgvin

25

Sanksjoner mot okkupasjon

Publisert: 8. jun 2010

Jeg skriver et siste innlegg som gjesteskribent. Takk for følget så langt!

Dette innlegget vil kanskje vekke sterkere reaksjoner enn de forrige innleggene jeg har skrevet. Jeg skal nemlig skissere hvilken vei jeg mener vi bør legge oss på fremover dersom vi ønsker å bidra til en fredelig løsning i Midtøsten.

--------

Jeg kom nemlig for et par år siden fram til at vi trenger økonomiske sanksjoner mot Israel. Det var ikke lett for meg å tenke den tanken. Som jeg har skrevet er jeg svært glad i Israel og folket der (om enn på en komplisert måte), og å gå inn for sanksjoner mot Israel er på en måte å gå inn for sanksjoner mot en del av meg selv.

Noen klargjøringer: Jeg ønsker ikke boikott av Israel. Noen ønsker å kutte kontakt med alle israelske institusjoner og så videre, boikotte alle israelske varer, med mer. Det ønsker ikke jeg. Derfor bruker jeg ikke lenger ordet boikott, fordi det assosieres med en slik total-boikott. Det jeg ønsker er at man skal rette såkalte sanksjoner direkte mot okkupasjonen. Det vil si: Ikke importere varer som er produsert på Vestbredden. Ikke investere i firmaer som er involvert i okkupasjonen, på den ene eller andre måten. Slik får man fram at det ikke er Israel i seg selv man er mot, men okkupasjonen av de palestinske områdene.

Et enkelt sted å starte for Norge er med oljefondet. Organisasjonen Who Profits har laget en liste over selskaper som er involvert i okkupasjonen. Oljefondet har trukket seg ut av ett slikt selskap - Elbit. Men vi er fortsatt inne i 32 andre. Det er ikke vanskelig å trekke seg ut av de resterende. Det krever bare litt politisk mot.

--------

Jeg skal prøve å forklare hvorfor jeg er for dette, så godt jeg kan. En vanlig innvending er at dette bare vil presse israelere opp i et hjørne, gjøre dem mer ekstreme osv. Erling Rimehaug, som kjenner bedre til Israel og Midtøsten enn mange andre i Norge, skrev for eksempel dette på verdidebatt nylig: "Jeg tror boikott vil bidra til at de som tror at våpenmakt og isolasjon er løsningen, vil vinne fram i Israel."

Ja - dette er en reell fare med en total-boikott. Men sanksjoner mot okkupasjonen vil neppe få en slik effekt. Da får man nemlig kommunisert at man ikke er mot Israel i seg selv, men mot okkupasjonen. Og man isolerer ikke Israel eller israelere på noen som helst måte.

Et annet argument er at det er urettferdig, ettersom man ikke foreslår sanksjoner mot land som på mange måter er verre, Nord-Korea for eksempel. Ja, på en måte er dette sant. Men når man sier dette misforstår man: Sanksjoner er ikke en moralsk "straff" for dårlig oppførsel. Det er et instrument man kan bruke fordi det kanskje kan virke. Sanksjoner virker nesten garantert ikke mot Nord-Korea. Men de kan meget vel komme til å virke mot Israel.

--------

Hvorfor kan sanksjoner virke mot Israel? Jeg skal prøve å forklare det så kort og enkelt som jeg kan.

Rimehaug refererer i innlegget sitt til Burma: "«Derfor gjør boikott vondt verre», er tittelen på en kronikk i Dagbladet skrevet av Erik Solheim i fjor. Den handlet om forholdet til militærdiktaturet i Burma. Israel er vel ikke verre enn de burmesiske generalene?"

Nei, Israel er ikke verre enn Burma. Burma er et diktatur. Israel er et demokrati. Men - og det er et veldig viktig men - det er nettopp fordi Israel er et demokrati at sanksjoner kan virke. Fredsforskningsinstituttet PRIO publiserte for noen år siden en rapport og senere en fag-artikkel fra en forsker om hvorvidt økonomiske sanksjoner virker. Resultatet var tilsynelatende nedslående for de som er tilhengere av sanksjoner som politisk virkemiddel: Sanksjoner virker stort sett ikke.

Eller?

Ikke helt. Sanksjoner virker stort sett ikke mot diktatur. Men de kan virke mot demokratier. Grunnen er at udemokratiske ledere ikke blir kastet uansett, og derfor fortsetter å ture frem slik de vil. Men demokratiske ledere som opplever sanksjoner kan komme til å justere kursen, ettersom dårligere økonomi og så videre kan komme til å gå ut over dem i valg. Noen eksempler på dette er den velkjente boikotten mot Sør-Afrika, sanksjonene mot Serbia-Montenegro i perioden 92-95, og sanksjonene USA hadde mot Nicaragua på 80-tallet. Alle førte til endring.

---------

En annen grunn til at jeg ønsker sanksjoner mot okkupasjonen er at jeg er helt overbevist om at det trengs press utenfra for at Israel skal gi fra seg tilstrekkelig med land til at det kan bli en levedyktig palestinsk stat. Hvis man ser nøye på Israels politikk over tid ser man nemlig at det avtegner seg et mønster som er relativt lett å avlese:

- Israel ønsker suverenitet over store deler av Øst-Jerusalem

- Israel ønsker å beholde Jordandalen og grensen mot Jordan

- Israel ønsker å beholde et nettverk av bosetninger på Vestbredden, med palestinsk land innimellom

- Israel ønsker å beholde vannressursene på Vestbredden

- Israel ser for seg at dagens barriere/mur skal danne en fremtidig grense for den palestinske staten

Det er vanskelig å dokumentere alt dette i et innlegg på Verdidebatt. For svært god og grundig dokumentasjon anbefaler jeg to bøker av den nå avdøde israelske akademikeren Tanya Reinhart, der hun ser i detalj på hva israelske politikere og militære ved ulike anledninger har uttalt til israelsk presse om aktuell politikk og langsiktige mål. Her vil jeg bare trekke fram at det er en kontinuitet i de israelske strategiske planene: Fra Allon-planen i 1967, til "Allon-plus"-planen Netanyahu la fram 1997, til det tilbudet palestinerne fikk av Ehud Barak i 2000. Byggingen av barrieren/muren følger dessuten omtrent samme linjer som disse planene.

--------

Dersom Israel står fast på dette - kontroll over Jordandalen, nettverk av bosetninger mm - vil det aldri kunne bli noen palestinsk stat. Noen mener at dette skyldes frykt, og at bare Israel får tillit til palestinerne så vil det ikke være noe problem. Blant annet hevdet VGs Hanne Skartveit nylig dette. Når det gjelder folket i Israel er det noe i en slik forklaring: Mange israelere tror genuint at palestinerne over hode ikke ønsker fred, og bare ønsker å kaste dem på sjøen.

Likevel er denne forklaringen for enkel. Israel har hatt relativt tydelige strategiske interesser helt siden 1967, som ikke bare skyldes frykt. Dette er ikke spesielt for Israel. Nesten alle stater i verden ønsker å ha kontroll over så mye territorium og ressurser som de kan. Men det betyr likevel at Israel neppe vil gi opp tilstrekkelig med land og ressurser til at det kan bli en palestinsk stat uten press utenfra.

Så vil det kanskje være noen som spør: Hva med Hamas? Bør det ikke være press på dem også, slik at de godtar Israel? Jo, det er jeg enig i. Men det presset er der allerede. I dag har man bare økonomisk press på den ene parten. Det er på tide å legge press på den andre parten også.

--------

Dette ble et langt innlegg. Håper leserne kom seg gjennom!

Til avslutning: Israel vekker sterke følelser for mange av Verdidebatts lesere. Det gjør det også for meg. Å gå inn for sanksjoner mot okkupasjonen kan nok gjøre litt vondt for noen av oss. Det gjør det for meg hvertfall. Men et spørsmål: Dersom det er en god sjanse for at dette virkelig kan virke, og at det kan være med på å skape en fredelig fremtid for både palestinere og jøder - er det ikke da vår plikt å prøve? Selv om det gjør vondt?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Trond Danielsen

17 innlegg  235 kommentarer

Takk

Publisert over 10 år siden

Reflektert innlegg. Ja det har vært mange innlegg i det siste. Men veldig få konkrete. Og jeg var i utgangspunktet skeptisk til boikott. For min tanke var "Hva hjelper det egentlig at jeg slutter å kjøpe appelsiner?" Men jeg er blitt overbevist om at det med mere kan hjelpe. Om ikke annet, så er noe bedre enn ingenting.

Det er bare så trist at politikk og religion har kommet i veien for fornuften. Store tanker og harde ord fra begge leirer. Og for å bruke et bondeutrykk "Mens man krangler, dør kua" Mennesklig lidelse drukner i steile motsettninger. Når jeg var barn, og vi unger braka sammen og sloss, så sa min far av og til "La den med vettet, slutte å slå først"

Kommentar #2

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert over 10 år siden

Eg har lest alt skikkeleg.

Dette siste innlegget ditt viser kor du har fjerna deg frå Guds ord  , diverre.

"- Israel ønsker suverenitet over store deler av Øst-Jerusalem"

Det skulle berre mangla.

GT Gud er den same i dag som tidlegare og dei same lovnadane Han gav då gjeld no.

Så lenge ein ikkje forstår det så vert alt feil vinkla.

Kommentar #3

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: re

Publisert over 10 år siden

Hei Torstein, takk for kommentar.

Hvorvidt jeg har fjernet meg fra Guds ord tror jeg heldigvis det er opp til Gud å avgjøre:)

08.06.10 kl. 22:22 skrev Torstein Langesæter:

Eg har lest alt skikkeleg.

Dette siste innlegget ditt viser kor du har fjerna deg frå Guds ord  , diverre.

"- Israel ønsker suverenitet over store deler av Øst-Jerusalem"

Det skulle berre mangla.

GT Gud er den same i dag som tidlegare og dei same lovnadane Han gav då gjeld no.

Så lenge ein ikkje forstår det så vert alt feil vinkla.

Kommentar #4

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: re

Publisert over 10 år siden
08.06.10 kl. 23:16 skrev Olav Elgvin:

Hei Torstein, takk for kommentar.

Hvorvidt jeg har fjernet meg fra Guds ord tror jeg heldigvis det er opp til Gud å avgjøre:)

Svar:

Ja,det kan me vera einige om.

Yndlingsversa mine som klargjer at verdssamfunnet ikkje vil nøya seg med boikott  er Sakarja 14

"Sjå, det kjem ein Herrens dag. Då skal det hærfanget dei har ført bort frå deg, skiftast ut hjå deg.
     2 Eg vil samla alle folkeslaga til strid mot Jerusalem. Byen skal verta teken, husa plyndra og kvinnene tekne med vald. Halve byen skal førast bort i fangenskap, men resten av folket skal ikkje rydjast ut or byen.
     3 Herren sjølv skal fara ut og strida mot desse folka som på stridens dag, den dagen han gjekk til kamp.  4 Den dagen skal han stå med føtene på Oljeberget, som ligg rett aust for Jerusalem. Og Oljeberget skal dela seg i to frå aust til vest, så det vert ein brei dal."

Den dagen du forstår at Jerusalem er Jerusalem og Oljeberget er Oljeberget vil du  og forstå at Gud ikkje ser nådig på dette å stela Hans land.

"Dette er den plaga Herren vil senda over alle dei folka som går til strid mot Jerusalem:
        Kjøtet skal rotna på dei
        medan dei enno står på føtene.
        Augo skal rotna i holene sine
        og tunga rotna i munnen på dei."

 "For sjå, i dei dagar og på den tid,
        når eg vender lagnaden for Juda og Jerusalem,
     7 då vil eg samla alle folkeslag
        og føra dei ned i Josjafat-dalen.
        Der vil eg halda rettargang med dei
        om Israel, MITT FOLK og MIN EIGEDOM
        som dei spreidde mellom folka.
        Dei DELTE LANDET MITT
     8 og kasta lodd om folket mitt;
        dei gav ein gut for ei skjøkje
        og selde ei jente for vin – og drakk " Joel 3


Kommentar #5

Andreas Bakke

1 innlegg  3 kommentarer

under læring

Publisert over 10 år siden

Hei!

Takk for mange gode innlegg! Jeg har lært mye disse dagene du har skrevet. Du skriver veldig godt og det er ikke tvil om at du har en meget stor innsikt i denne saken!!

Kommentar #6

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: under læring

Publisert over 10 år siden

Takk, det var hyggelig sagt! :)

09.06.10 kl. 04:54 skrev Andreas Bakke:

Hei!

Takk for mange gode innlegg! Jeg har lært mye disse dagene du har skrevet. Du skriver veldig godt og det er ikke tvil om at du har en meget stor innsikt i denne saken!!

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Sanksjoner mot okkupasjon

Publisert over 10 år siden
08.06.10 kl. 18:26 skrev Olav Elgvin:

Jeg skriver et siste innlegg som gjesteskribent. Takk for følget så langt! (...)

Hei Olav, takk for deg. Jeg synes at du er flink til å være balansert samt resonnere på en saklig måte.

Kanskje er det du legger fram en realistisk måte å gjøre ting på. Uansett hva slags religiøst syn man måtte ha på saken så spørs det nok om verdenssamfunnet forøvrig kan la seg dominere av dette. Det mest rettferdige etter FNs planer i 1947-9 vil være å opprette en palestiner-arabisk stat på området per 1967, og dette vil medføre at Israel må oppgi en del områder og ressurser.

Så får vi se hvor lenge freden varer - for dersom noe slikt endelig realiseres så må man kunne forvente at begge parter klarer å forholde seg til hverandre på en sivilisert måte. Dersom ting går galt igjen spørs det om man ikke vil se en ensidig og permanent annektering fra den ene eller den andre parten.

Mvh Magnus

Kommentar #8

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: Sanksjoner mot okkupasjon

Publisert over 10 år siden

Tusen takk for det, Magnus! :)

10.06.10 kl. 01:32 skrev Magnus Husøy:

Hei Olav, takk for deg. Jeg synes at du er flink til å være balansert samt resonnere på en saklig måte.

Kommentar #9

Beate Eiklid

0 innlegg  39 kommentarer

Hva tenker Rimhaug

Publisert over 10 år siden

Jeg har fulgt disse tre siste debattene, og satt pris på all den informasjonen som har kommet i både Olav sine innlegg og i det som har vært stilt av kritiske spørsmål til det han sier. Nå sitter jeg egentlig nå og venter på hva Erling Rimhaug har og si til dette med sanksjoner. :-)

Kommentar #10

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Mot

Publisert over 10 år siden

Hei Olav.

Du skriv:

"Oljefondet har trukket seg ut av ett slikt selskap - Elbit. Men vi er fortsatt inne i 32 andre. Det er ikke vanskelig å trekke seg ut av de resterende. Det krever bare litt politisk mot."

Viss det er noko som IKKJE krev mot i dagens situasjon, så er det å kritisere eller gå inn for boikott, i ei eller anna form, av Israel. Då har ein fleirtalet, makta og media med seg overalt i verda (kanskje bortsett frå i USA). Sist ute med boikottvarsel var hamnearbeidarane i Oslo.

Det som krev mot er å stå for standpunkt som er upopulære, som gjer at ein kan bli ekskludert av det gode selskap, både innan media, akademia og politikk. Det er det få som vågar. Mangfald blir i våre dagar brukt som eit honnørord og halde fram som noko positivt. Men når det gjeld haldningar til Israel, er opinionen prega av einfald, dvs svært einsretta. Ikkje noko rart med tanke på at vi har blitt utsett for antiisraelsk påverknad kvar dag i ein mannsalder.

Kommentar #11

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Takk til Olav Elgvin

Publisert over 10 år siden

Dine innlegg her på verdidebatt er noko av det som har gitt meg mest som lesar. Takk for det du har gitt så langt og eg vonar at du dukkar opp igjen.

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #12

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Nøytral instans?

Publisert over 10 år siden

Olav!

Du viser til ei internettside som skal gje oss informasjon om forhandlingstilbodet statsminister Ehud Barak sette fram under Camp David-forhandlingane i 2000:

"til det tilbudet palestinerne fikk av Ehud Barak i 2000".

Meiner du at denne organisasjonen/internettsida gjev oss balansert og korrekt informasjon?

Dessutan nemner du ikkje president Clinton sitt kompromissforslag frå desember 2000, nøye beskrive i sjølvbiografien hans. Den israelske regjeringa godtok dette forslaget; Arafat/PLO gav aldri noko svar.

Kommentar #13

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Nøytral instans?

Publisert over 10 år siden

Per Steinar, jeg gir deg helt rett: Jeg henviste til Gush Shalom, en fredsorganisasjon på venstresiden i Israel. Jeg mener at det de skriver der er korrekt og derfor henviste jeg til dem, men du har helt rett i at de ikke er en nøytral forskningsinstitusjon eller noe lignende. Grunnen til det var rett og slett at det var den mest grafiske og lett-tilgjengelige fremstillingen jeg fant. Det finnes offisielle kart for det tilbudet tilgjengelige på nett, men de er tekniske og detaljerte og ikke så lette å forstå for folk som ikke kan mye fra før.

Men du har helt rett - burde ikke henvist til dem uten å gjøre oppmerksom på det i det minste!

Ellers, ang. Clinton-parametrene fra desember 2000/januar 2001: Det stemmer ikke at Arafat/PLO ikke godtok dem. Både Israel og palestinerne godtok dem med reservasjoner. Sett i ettertid kan man hevde at det var en feil av palestinerne å ikke godta israelernes forslag slik det var der og da, men uansett står det fast at begge partene ikke godtok forslaget slik det var. Det hvite huset offentliggjorde det 3. el. 4. januar 2001, tror jeg - at begge partene hadde godtatt forslaget med reservasjoner. (jeg har sett den pressemeldingen online før, men fant den ikke nå. Skal se om jeg kan hoste den opp!)

Det som skjedde deretter var jo at israelerne trakk seg fra forhandlingene, fordi det var en uke til valg. Så vant jo Ariel Sharon, den andre intifadaen var i full gang, og vi vet hvordan det gikk.

Senere ble det lekket et dokument fra olmert-regjeringen til israelsk presse som viser at partene faktisk var enige om veldig mye den gangen. Palestinerne avviste ikke alt, slik det har blitt fremstilt. Men det dokumentet fant jeg heller ikke nå - hadde en link på mail som tydeligvis har blitt inaktiv. Men skal se om jeg kan finne online-dokumentasjon på det også.

Godnatt!

10.06.10 kl. 23:06 skrev Per Steinar Runde:

Olav!

Du viser til ei internettside som skal gje oss informasjon om forhandlingstilbodet statsminister Ehud Barak sette fram under Camp David-forhandlingane i 2000:

"til det tilbudet palestinerne fikk av Ehud Barak i 2000".

Meiner du at denne organisasjonen/internettsida gjev oss balansert og korrekt informasjon?

Kommentar #14

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Takk til Olav Elgvin

Publisert over 10 år siden

Tusen takk, veldig hyggelig å høre!

10.06.10 kl. 22:32 skrev Elias Per Vågnes:

Dine innlegg her på verdidebatt er noko av det som har gitt meg mest som lesar. Takk for det du har gitt så langt og eg vonar at du dukkar opp igjen.

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #15

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

RE: RE: re

Publisert over 10 år siden
08.06.10 kl. 23:16 skrev Olav Elgvin:

Hei Torstein, takk for kommentar.

Hvorvidt jeg har fjernet meg fra Guds ord tror jeg heldigvis det er opp til Gud å avgjøre:)

08.06.10 kl. 22:22 skrev Torstein Langesæter:

Eg har lest alt skikkeleg.

Dette siste innlegget ditt viser kor du har fjerna deg frå Guds ord  , diverre.

"- Israel ønsker suverenitet over store deler av Øst-Jerusalem"

Det skulle berre mangla.

GT Gud er den same i dag som tidlegare og dei same lovnadane Han gav då gjeld no.

Så lenge ein ikkje forstår det så vert alt feil vinkla.

Kommentar #16

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Om å misbruka Guds ord

Publisert over 10 år siden

Torstein Langesæter skriv:"

08.06.10 kl. 22:22 skrev Torstein Langesæter:

Eg har lest alt skikkeleg.

Dette siste innlegget ditt viser kor du har fjerna deg frå Guds ord  , diverre.

"- Israel ønsker suverenitet over store deler av Øst-Jerusalem"

Det skulle berre mangla.

GT Gud er den same i dag som tidlegare og dei same lovnadane Han gav då gjeld no.Så lenge ein ikkje forstår det så vert alt feil vinkla."

Det kan synast vonlaust, men eg prøver på att.

Det ser ut til at det er uråd å få svar på om det sokalla demokratiske Israel har nokon lovnadar frå Gud om land i Palestina. Dei einaste lovnadane eg finn, er knytte til Guds lydige folk.

"Erstatningsteologien" som overfører lovnadane til eit verdsleg, ugudeleg folk, har ikkje noko grunnlag i bibelord. Korkje T.L- eller andre Israel-patriotar bryr seg om alle åtvaringar og krav frå Moses og profetane. Heller ikkje utsegnene i Balfourframlegget og Esekiel 47.21-23 om rettane til dei som bur i landet bryr dei seg om.  Dei set strek over i staden for strek under! 

Kva trur de t.d. Jeremia og Amos hadde sat til "det enaste demokratiet i Midtøsten" idag??

Med framleis utfordrande helsing

Per Einar

Kommentar #17

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Om å misbruka Guds ord

Publisert over 10 år siden

Det kan synast vonlaust, men eg prøver på att.

Det ser ut til at det er uråd å få svar på om det sokalla demokratiske Israel har nokon lovnadar frå Gud om land i Palestina. Dei einaste lovnadane eg finn, er knytte til Guds lydige folk.

"Erstatningsteologien" som overfører lovnadane til eit verdsleg, ugudeleg folk, har ikkje noko grunnlag i bibelord.

 Svar.

Du må læra deg  Guds handlemåte med SITT UTVALGDE FOLK.

Gud ynskjer dei skal leva etter Hans Ord.

Men når folket fell frå så STRAFFAR Gud dei.

I GT sendte Han profetarar som advara folket om at dersom dei ikkje vendte om så ville Han senda  dei i fangenskap.

Dette vert kalla DISPORIA. Folket vert fjerna frå landet sitt og kjem til eit anna land som straff.

Profeten Daniel var med på dette då GT Nebukadnesar inntok Israel og førte folket til Babylon som straff.

Så etter 70 år ordna Gud opp gjen det han hadde gjort. Straffa var sona og Gud styrte historien slik at folket fekk koma tilbake til ISRAEL og spesielt Jerusalem. Dei bygde opp att templet.

Historien viser at då Jesus kom gjentok dei det same og denne gongen har straffa (disporia) vore veldig land.

Men igjen kallar Gud folket sitt tilbake til Jerusalem og landet Han har gitt dei til odel og eige.

Men Gud er ikkje fornøygd med stoda. Og diverre vil Han på nytt reinsa Folket Sitt. Synd i alle former florerar og Gud hatar synda

Difor kjem Han igjen til utføra den handlinga Han gjorde då ne- BUSHad- nezzar levde.

Han kjem til å verta Guds tuktestav på same måten som babylonarkongen i GT.

Kommentar #18

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Nyttelaus debatt!

Publisert over 10 år siden

Det synest uråd å få svar på mine spørsmål,

og då er det nyttelaust å halda fram.

Per Einar

Kommentar #19

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Sanksjoner uten boikott?

Publisert over 10 år siden

Siden Olavs innlegg delvis kan oppfattes som et svar på min kommentar "Boikott gjør vondt verre", skal jeg gi en respons.

1. Det viktigste er at vi er enige om at Israel ikke skal boikottes og isoleres, altså ikke behandles som et parialand i verden som ingen skal ha noe med å gjøre. Det er jeg sikker på bare vil føre til at konflikten blir hardere og mer uløselig. Full handelsboikott, kulturboikott og forskerboikott er dermed uaktuelt. 

2. Olav vil derimot ha sanksjoner mot Israels okkupasjonspolitikk. Konkret foreslår han at oljefondet skal trekke seg ut av selskaper som driver virksomhet i israelske bosettinger. Slike sanksjoner kan enten forstås som en moralsk reaksjon på brudd på folkeretten, eller som et pressmiddel for å få Israel til å endre politikk. Dette er to helt ulike problemstillinger, som jeg skal ta hver for seg.

3. For det første sanksjoner som moralsk reaksjon på bosettingspolitikken.

Det problematiske med bosettingene er ikke at det bor jøder i palestinske områder. Å gå mot bosettingene handler ikke om å gjøre området "Judenrein", som noen polemisk hevder. Det problematiske er at bosettingene er underlagt israelsk lov, og dermed har den israelske staten i praksis annektert landområdene bosettingene ligger på. Jeg skal ikke gå inn på den omfattende juridiske argumentasjonen om hvorvidt bosettingene er ulovlige. Selv om det er nokså bred enighet om at de er det, bestrides dette av Israel, og jeg tviler på at sanksjoner får dem til å endre juridisk oppfatning.

Men det er helt klart at bosettingene slik de nå eksisterer er den viktigste hindringen for å få til en levedyktig tostatsløsning. Dessuten har bosettingene redusert palestinernes livsmuligheter vesentlig, både ved å legge beslag på jord- og vannressurser og ved et omfattende sikkerhetsopplegg som sterkt hemmer kommunikasjon og næringsutvikling. Det var byggingen av nye bosettinger (særlig Har Homa) som fikk palestinerne til å miste troen på Osloprosessen. Å endre bosettingspolitikken og fjerne en del av bosettingene er derfor helt avgjørende for å få til en fredsløsning.

Derfor er jeg enig i at Norge ikke burde oppføre seg slik ta vi i praksis legitimerer dagens bosettingspolitikk. Om vi skal trekke ut Oljefondet, må regelverket for fondet endres, noe som vil føre til at det nok må trekke seg ut fra mange andre prosjekter også i andre land. Men om alle behandles likt, er ikke jeg mot det. 

Derimot er jeg skeptisk til sanksjoner som retter seg mot befolkningen i bosettingene. Grunnen til det er at mange (også ellers fornuftige norske muslimer) hevder at alle bosettere, sivile menn, kvinner og barn, er krigførende og dermed legitime mål for angrep. Å skille ut bosettere og gi dem et større personlig ansvar enn alle israelere, tror jeg kan være farlig, fordi det kan legitimere et slikt syn.

3. Olav mener det må sanksjoner til for å få Israel til å endre sin politikk, særlig ved å gi fra seg nok land til at en palestinsk stat blir levedyktig. Det er uklart for meg hva slags sanksjoner det kan være snakk om, og dermed også hvordan disse sanksjonene kan presse Israel til å gi fra seg land. 

For å vurdere det, kan vi ta utgangspunkt i de grunnene Israel har til å la være å gi fra seg land.

- For det første er det de som mener at hele området skal være israelsk land, enten av teologiske eller politiske grunner. Disse tror jeg ikke lar seg påvirke av hva vi mener eller gjør. De utgjør et mindretall i Israel.

- Det store flertallet av israelere er opptatt av sikkerheten. Derfor vil de ikke gi fra seg bosettinger som er viktige for å ivareta militær sikkerhet. Men de øvrige bosettingene har de ikke noe mot å kvitte seg med. De er for sikkerhetsgjerdet, fordi det gir trygghet mot selvmordsbombere, men ikke nødvendigvis i den traséen det har i dag. Nøkkelen til å få dem til å gi opp de fleste bosettingene og eventuelt rive eller flytte gjerdet, er at de tror det ikke vil gi dem mindre sikkerhet. Det er mulig at internasjonale reaksjoner som sanksjoner kan gå inn i dette regnestykket om hva som gir sikkerhet. Men ikke hvis sanksjonene oppfattes som et bevis for at verden ikke vil bryr seg om hvordan det går med dem.

- Jerusalemområdet utgjør et særtilfelle. Bosettingene der er jo begrunnet i et ønske om å sikre Jerusalem som jødisk by, noe som går lenger enn til sikkerhetshensyn, og delvis på tvers av det. Det lar seg nok løse hvis man har blitt enig om en løsning ellers, så det lar jeg ligge i denne sammenheng. Sanksjoner gjør i alle fall lite fra eller til.

4. Jeg tror andre virkemidler er mye bedre egnet enn boikott og sanksjoner rettet mot Israel. Det viktigste er å bygge ned konflikten og bygge opp tilliten mellom israelerne og palestinerne. Fjerning av sperringer, nedbygging av noen bosettinger, oppbygging av palestinsk næringsliv, samtidig med at palestinske myndigheter tar større ansvar for å hindre terrorisme og dropper antijødisk retorikk. En fornuftig kombinasjon av pisk og gulrot kunne bidra til en slik utvikling, og i en slik sammenheng kunne sanksjoner kanskje ha en plass. For eksempel å true med sanksjoner dersom en slik utvikling ikke kommer i gang.

En langsiktig prosess først og fremst rettet mot bedre kår for folk på grunnplanet i begge samfunn er det som skal til for å gi støtte til en politisk fredsprosess. Men da må vi tåle at det tar tid. Mye av ropet om boikott og sanksjoner oppfatter jeg mer som umiddelbare uttrykk for at man er opprørt og vil markere et syn, uten at man har tenkt særlig gjennom hva som blir virkningen. Det gjelder imidlertid ikke Olav.

Kommentar #20

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Sanksjoner uten boikott?

Publisert over 10 år siden
11.06.10 kl. 13:37 skrev Erling Rimehaug:

4. Jeg tror andre virkemidler er mye bedre egnet enn boikott og sanksjoner rettet mot Israel. Det viktigste er å bygge ned konflikten og bygge opp tilliten mellom israelerne og palestinerne. Fjerning av sperringer, nedbygging av noen bosettinger, oppbygging av palestinsk næringsliv, samtidig med at palestinske myndigheter tar større ansvar for å hindre terrorisme og dropper antijødisk retorikk. En fornuftig kombinasjon av pisk og gulrot kunne bidra til en slik utvikling, og i en slik sammenheng kunne sanksjoner kanskje ha en plass. For eksempel å true med sanksjoner dersom en slik utvikling ikke kommer i gang.

Ja, slik kan vi drøyme. Problemet er at Israel har motarbeidd stort sett alt som kan skape triovsel og framgang i dei palestinske delane av Palestina. Alt tyder på at dei sakte og målbevisst jobber for å få palestinarane ut av Palestina. Og så langt har dei lukkast med å nå sine delmål.

Ariel Sharon hadde som mål då han var jordbruksministar, å busetje så mange jødar på Vestbreidda at det aldri ville kome på tale med ei tilbaketrekkjing. Og det målet nådde han til gangs.

Rimehaug og andre velmeinande menneskje må gjerne drøyme om sine løysingar, men ikkje noko tyder på at tankane er realistiske. Og det er heller ikkje min som går ut på at Palestina må verte ei felles statsdanning der jødar og palestinarar har like rettar og pliktar. Det er i tråd med FN vetaka og Balfour-erklæringa fra 1. Verdenskrig.

Israel er så sterke med omsyn til millitær slagkraft i rollen som eit amerikanske bruhaud i Midtausten at ikkje ikkje har noko å tilby for fred i området. Israel treng krig for å nå sine mål, diverre.

Kommentar #21

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Clinton, Arafat og Ross

Publisert over 10 år siden
11.06.10 kl. 00:19 skrev Olav Elgvin:

Ellers, ang. Clinton-parametrene fra desember 2000/januar 2001: Det stemmer ikke at Arafat/PLO ikke godtok dem. Både Israel og palestinerne godtok dem med reservasjoner. Sett i ettertid kan man hevde at det var en feil av palestinerne å ikke godta israelernes forslag slik det var der og da, men uansett står det fast at begge partene ikke godtok forslaget slik det var. Det hvite huset offentliggjorde det 3. el. 4. januar 2001, tror jeg - at begge partene hadde godtatt forslaget med reservasjoner. (jeg har sett den pressemeldingen online før, men fant den ikke nå. Skal se om jeg kan hoste den opp!)

Det som skjedde deretter var jo at israelerne trakk seg fra forhandlingene, fordi det var en uke til valg. Så vant jo Ariel Sharon, den andre intifadaen var i full gang, og vi vet hvordan det gikk.

Senere ble det lekket et dokument fra olmert-regjeringen til israelsk presse som viser at partene faktisk var enige om veldig mye den gangen. Palestinerne avviste ikke alt, slik det har blitt fremstilt. Men det dokumentet fant jeg heller ikke nå - hadde en link på mail som tydeligvis har blitt inaktiv. Men skal se om jeg kan finne online-dokumentasjon på det også.

Hei Olav!

Eg skal ikkje dra ut denne diskusjonen, men det Clinton skriv i sjølvbiografien er iallfall klart nok:

s 938: "On the twenty-seventh, Barak's cabinet endorsed the parameters with reservations, but all the reservations were within the parameters, and therefore subject to negotiations anyway."

Og om Arafat/PLO: s. 943-44: "Most of the young people on Arafat's team wanted him to take the deal. I beleave Abu Ala and Abu Mazon also would have agreed but didn't want to be at odds with Arafat.".."The Israelis tried to produce a letter with as much agreement on the parameters as possible, on the assumption that Barak would lose the elections and at least both sides would be bound to a course that could lead to an agreement. Arafat wouldn't even do that, because he didn't want to be seen conceding anything. The parties continued their talks in Taba, Egypt. They got close, but did not succeed. Arafat never said no; he just couldn't bring himself to say yes."... "Nearly a year after I left office, Arafat said he was ready to negotiate an the basis of the parameters I had presented." Men då var Sharon forlengst vald til statsminister i Israel.

På nettet finst sjølvsagt synspunkt frå mange hald. Eg har lese titals sider, skrivne både av amerikansk sjefforhandlar i 2000, Dennis Ross, og av dei som kritiserer han for å vere proisraelsk. Til liks med Rimehaug trur eg fleirtalet av israelarar først og fremst søkjer tryggleik. Men dei sterkt religiøse settlarane ønskjer å innlemme område som var jødisk kjerneland for 2000 år sidan i staten Israel av i dag. Og det politiske fleirtalet i Iaarael vågar heller ikkje av den grunn å gå inn på eit kompromiss (1967-grenser) som inneber oppbrot for fleire hundre tusen personar. Dei er redd dette vil gje borgarkrigsliknande tilstander i Israel. På same vis var det vel for Arafat i 2000. Han våga ikkje gå inn på ein avtale som t.d. ei militant gruppe som Hamas aldri ville ha godtatt. Slik sett representerer dei store interne motsetningane på begge sider alvorlege hinder for ein fredsavtale.

Kommentar #22

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Elgvin

Publisert over 10 år siden

Nå har jeg ikke lest alle dine innlegg og jeg skal heller ikke gå dypere inn på det, men når jeg ser hvem som roser dine innlegg må jeg være betenkt om dine innlegg er helt fortrolige. Det lille jeg har lest ville nok den vanlige israelitt sette morgenkaffen i halsen.

Kommentar #23

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Elgvin

Publisert over 10 år siden

Hei Terje!

Mener du at mine innlegg ikke er helt objektive? ("fortrolige" betyr vel strengt tatt noe annet:). Nei, helt objektiv er det vel ingen som klarer å være, men jeg prøver så godt jeg kan!

Og du får selvfølgelig mene akkurat det jeg vil om det jeg skriver, jeg synes bare det er gøy med motargumenter. Men om jeg får be om noe så er det at du gjør deg opp en mening basert på det jeg faktisk skriver, og ikke ut fra hva og hvem du assosierer meg med.

Godnatt!

13.06.10 kl. 00:46 skrev Terje Johansen:

Nå har jeg ikke lest alle dine innlegg og jeg skal heller ikke gå dypere inn på det, men når jeg ser hvem som roser dine innlegg må jeg være betenkt om dine innlegg er helt fortrolige. Det lille jeg har lest ville nok den vanlige israelitt sette morgenkaffen i halsen.

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Elgvin

Publisert over 10 år siden
13.06.10 kl. 00:46 skrev Terje Johansen:

Nå har jeg ikke lest alle dine innlegg og jeg skal heller ikke gå dypere inn på det, men når jeg ser hvem som roser dine innlegg må jeg være betenkt om dine innlegg er helt fortrolige. Det lille jeg har lest ville nok den vanlige israelitt sette morgenkaffen i halsen.

 Vel, Terje, eg er vel ein av dei "hvem som roser dine innlegg" som du meiner er ei belastning for Olav Elgvin. At eg skal vere ei belastning  for Elgvin sitt omdøme, det er ille. Men at eg ikkje fell i din smak, tek eg som eit kompliment.

Kommentar #25

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Re: Elgvin

Publisert over 10 år siden

Som sagt har jeg hatt dårlig tid til å studere det du sier, men det er enkelte som heier på "store stå" som jeg dessverre ikke har helt tillit til når det gjelder Israel. De skjønner egentlig ikke hva som skjer der nede. De angriper oss som ser situasjonen fra annen side. Dette overgår deres forstand, for situasjonen der nede skjer på et langt dypere plan enn de kan begripe. Derfor reagerer jeg nagativt når slike bedrevitere hyller det du skriver. Det er da jeg spør om dine innlegg har vært objektive og ærlige nok.

Kommentar #26

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Arafat sa nei.

Publisert over 10 år siden

Det var Arafat som sa nei i Camp David 2000 og avbrøt forhandlingene.  To sitater hentet fra Wikipedia:

"I slutten av 2000 ble det holdt forhandlinger på Camp David for å oppnå en endelig enighet i Israel/Palestina-konflikten. Ehud Barak tilbød seg å møte de fleste palestinske gruppene som ønsket territorielle eller politiske konsesjoner, inkludert de arabiske delene av Øst-Jerusalem. Imidlertid forlot Arafat forhandlingene uten å komme med et motforslag.[49]"

 

 

"Ehud Barak, som ble valgt til statsminister i 1999, begynte et nytt årtusen med å trekke tilbake styrker fra Sør-Libanon og han avholdt forhandlinger med formannen i selvstyremyndigheten, Yasir Arafat og USAs daværende president Bill Clinton under Camp David-forhandlingene i 2000. Under forhandlingene fremla Barak en plan for etablering av en palestinsk stat, men Yasir Arafat avslo.[88] Etter at forhandlingene brøt sammen, innledet palestinerne den andre intifada."

Dermed sa han også nei til egen palestinsk stat.....

Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Re: Re: Elgvin

Publisert over 10 år siden
15.06.10 kl. 20:57 skrev Terje Johansen:

Som sagt har jeg hatt dårlig tid til å studere det du sier, men det er enkelte som heier på "store stå" som jeg dessverre ikke har helt tillit til når det gjelder Israel. De skjønner egentlig ikke hva som skjer der nede. De angriper oss som ser situasjonen fra annen side. Dette overgår deres forstand, for situasjonen der nede skjer på et langt dypere plan enn de kan begripe. Derfor reagerer jeg nagativt når slike bedrevitere hyller det du skriver. Det er da jeg spør om dine innlegg har vært objektive og ærlige nok.

 Er det meg du svarer her?

Kommentar #28

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

RE: RE: Re: Re: Elgvin

Publisert over 10 år siden
17.06.10 kl. 14:01 skrev Elias Per Vågnes:15.06.10 kl. 20:57 skrev Terje Johansen:

Som sagt har jeg hatt dårlig tid til å studere det du sier, men det er enkelte som heier på "store stå" som jeg dessverre ikke har helt tillit til når det gjelder Israel. De skjønner egentlig ikke hva som skjer der nede. De angriper oss som ser situasjonen fra annen side. Dette overgår deres forstand, for situasjonen der nede skjer på et langt dypere plan enn de kan begripe. Derfor reagerer jeg nagativt når slike bedrevitere hyller det du skriver. Det er da jeg spør om dine innlegg har vært objektive og ærlige nok.

 Er det meg du svarer her?

 Hvis du leser overskriften var den til Elgvin.

Kommentar #29

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Re: Re: Elgvin

Publisert over 10 år siden
17.06.10 kl. 22:41 skrev Terje Johansen:17.06.10 kl. 14:01 skrev Elias Per Vågnes:15.06.10 kl. 20:57 skrev Terje Johansen:

Som sagt har jeg hatt dårlig tid til å studere det du sier, men det er enkelte som heier på "store stå" som jeg dessverre ikke har helt tillit til når det gjelder Israel. De skjønner egentlig ikke hva som skjer der nede. De angriper oss som ser situasjonen fra annen side. Dette overgår deres forstand, for situasjonen der nede skjer på et langt dypere plan enn de kan begripe. Derfor reagerer jeg nagativt når slike bedrevitere hyller det du skriver. Det er da jeg spør om dine innlegg har vært objektive og ærlige nok.

 Er det meg du svarer her?

 Hvis du leser overskriften var den til Elgvin.

 Feigheit gjev tydelege utslag. Kommentaren var retta til Elgvin, men du nytta nedsetjande ytring om andre som deltek her på Verdidebatt. Du sa det vel so sterkt at du såg deg ikkje nøydd å lese Elgvin sitt innlegg for å skape seg ei mining om kvaliteten. Det var nok å fæ med seg kven som rosa Elgvin for kunnskap og rederligheit. Eg er ein av dei som set stor pris på Elgvin sine kunnskapar og refleksjonar, og det har eg gitt uttrykk for.

Eg spør nok ein gong om det var min smak som i dine auge var ei belastning for Elgvin sitt omdøme? Du har vel mot og ryddigheit til å kunne svare Ja eller nei?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere