Olav Elgvin

25

Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert: 1. jun 2010

Vårt Land har bedt meg være gjesteskribent noen dager nå, på grunn av situasjonen i Midtøsten. Bakgrunnen for denne forespørselen er nok at jeg vokste opp i Jerusalem som misjonærbarn i et jødisk miljø, prater hebraisk (og litt arabisk), og generelt er engasjert i det som skjer der nede.

Jeg tillater meg å være litt personlig i dette første innlegget. Jeg vil prøve å beskrive mitt forhold til Israel. Kanskje er det noe andre kan kjenne seg igjen i?

-------

Jeg har funnet ut at min forhold til Israel kan beskrives som et ulykkelig kjærlighetsforhold. Israel utgjør en stor del av meg: Hvis jeg hører hebraisk i Oslos gater blir jeg varm inni meg. Da den israelske deltageren sang den nydelige balladen "Milim" (som betyr "ord") i Eurovision heide jeg i hemmelighet på ham. Jeg elsker israelsk pop, rock og jazz - Shlomo Artzi, Shalom Hanoch, Daniel Zamir med flere - og jeg prøver å lese i det minste et par hebraiske romaner i året.

Men denne kjærligheten er ikke lykkelig. Hjertet mitt er i Israel, 100%. Men hodet er ikke der lenger. Det skjedde gradvis etter at jeg fylte 20, tror jeg. Jeg leste og hørte mye om Israel i norske medier. Okkupasjon, sionisme, bla bla bla. Først avviste jeg det bare: Antisemittisme. Skjev dekning. Fordommer. Men så fant jeg ut at jeg måtte finne ut av det selv. Jeg leste bok etter bok. Om situasjonen i dag, og om historien.

Og jo mer jeg leste, jo mer raste mitt bilde av Israel sammen.

-------

Først forsvant forestillingen om "ha-shtachim", altså Vestbredden/Gaza (eller Judea og Samaria som noen israelere sier). Jeg forstod at det dreide seg om en regelrett okkupasjon, mot både folkeretten og palestinernes ønsker.

Men jeg beholdt forestillingen om at alt var bra FØR 1967. At det var okkupasjonen som var det store feilsteget, mens ting hadde vært bra før det.

Men også denne forestillingen brast. Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk. Sannsynligvis - selv om man ikke vet det sikkert - var det sionistiske lederskapet interessert i at palestinerne skulle forsvinne, og spilte en aktiv rolle i det. I det minste hadde de ikke noe i mot at flyktningene forsvant.

Den siste forestillingen som brast var forestillingen om dagens Israel, om samfunnet på den "riktige" siden av den grønne linjen: Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen. Blant annet får ikke arabiske byer eller landsbyer lov til å utvide seg geografisk, mens jødiske områder kan bre seg nærmest ubegrenset.

(og bare så det er sagt: det jeg skriver her betyr ikke at jeg mener at palestinerne bare er gode eller ikke har begått feil, og jeg forstår selvfølgelig bakgrunnen for den sionistiske bevegelsen og at Israel ble opprettet).

-------

Denne schizofrenien, denne ulykkelige kjærligheten, prøver jeg å leve med så godt jeg kan. Hver gang jeg drar ned til Israel blir jeg kastet inn i et virvar av motstridende følelser. Det ene sekundet gleder jeg meg over å høre språket, over å møte de direkte israelerne - å merke temperamentet, å kjenne luktene, å se landskapet. Det neste øyeblikket får jeg et glimt av muren, eller jeg ser en araber som blir stoppet og kroppsvisitert av en israelsk soldat. Da kommer andre følelser opp.

Nå er jeg i Norge. Men når slike ting som hendelsen utenfor Gaza skjer, så blir identitetskonflikten akutt - selv om jeg befinner meg langt unna.

Har jeg noen løsning på denne personlige identitetskonflikten? Nei, ikke ennå. Jeg tror ikke jeg vil utvikle et lykkelig kjærlighetsforhold til Israel før landet blir i stand til å satse på en fredelig framtid, enten det blir i form av to stater eller én demokratisk stat før alle. Fram til det skjer har jeg i det minste bestemt meg for at ingenting skal få rokke ved varmen jeg føler for det israelske folket og de vanlige menneskene som bor der. Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

-------

Denne konflikten - mellom hjerte og hode, mellom kjærlighet til Israel og motstand mot en del av det staten gjør - er det nok ikke bare jeg som opplever. Det er ekstra intenst for meg, antagelig, i og med at jeg har vokst opp der. Men jeg har inntrykk av at også en del kristne Israelsvenner har begynt å se Israel med nye øyne de siste årene.

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Chris Klemmetvold

0 innlegg  1 kommentarer

Godt skrevet

Publisert nesten 11 år siden

Jeg antar det er mange norske jøder som har dette forholdet til Israel. Jeg registrerer at det Mosaiske Trossamfunn her oppe i Trondheim tar avstand fra massakren her: http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7148171. Det er veldig viktig å ikke klandre norske jøder og kristne for dette, men diskutere politikk med de som forsvarer slike brutale overgrep.

Det er godt å ha noen som deg, som har en fot planta på begge sider og ser begge sider av saken uten skyggelapper.

Chris

Kommentar #2

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

---

Publisert nesten 11 år siden

Jeg forstår deg godt. Jeg er blitt lei av at debatten er så polarisert og unyansert. Jeg liker ikke å ta parti i konflikter hvor begge sider har deltatt aktivt med onde handlinger. Når det er gått såpass lang tid blir det for meg uvesentlig akkurat hvem som har gjort hva og når. Viktigere enn å fordele skyld er det å søke å åpne en dialog for å komme frem til en løsning alle parter kan leve med.

Jeg vil på ingen måte stille meg bak Israels siste handlinger, men deltok heller ikke i noen demonstrasjon i går. Jeg synes generelt ikke at antidemonstrasjoner har så mye for seg - de åpner sjelden for dialog og gjensidig forståelse. Og det er det behov for i denne situasjonen.

Kommentar #3

heidi knutsen

5 innlegg  45 kommentarer

Olav

Publisert nesten 11 år siden

Har jeg noen løsning på denne personlige identitetskonflikten? Nei, ikke ennå. Jeg tror ikke jeg vil utvikle et lykkelig kjærlighetsforhold til Israel før landet blir i stand til å satse på en fredelig framtid, enten det blir i form av to stater eller én demokratisk stat før alle. Fram til det skjer har jeg i det minste bestemt meg for at ingenting skal få rokke ved varmen jeg føler for det israelske folket og de vanlige menneskene som bor der. Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

Er så enig med deg, Olav! Kristne er pålagt å elske det jødiske folk, men ikke deres handlinger, om det fører til vold eller ondskap...

Israel og jøder er heller ikke nødvendigvis samme sak. Israel har USA på sin side, så Israel bør kunne utvise litt ydmykhet!

Jeg vil for alltid være på jødenes side pga hva Paulus sa, men vi har òg lov til å fordømme enkelte handlinger.

Kommentar #4

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

Takk Olav

Publisert nesten 11 år siden

Selv om jeg ikke kjenner Israel like godt som deg, beskriver du, og setter ord på mine egne følelser.

Ekte venner av Israel sier i fra når de gjør feil!

Kommentar #5

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden
01.06.10 kl. 19:14 skrev Olav Elgvin:

Vårt Land har bedt meg være gjesteskribent noen dager nå, på grunn av situasjonen i Midtøsten. Bakgrunnen for denne forespørselen er nok at jeg vokste opp i Jerusalem som misjonærbarn i et jødisk miljø, prater hebraisk (og litt arabisk), og generelt er engasjert i det som skjer der nede.

Jeg tillater meg å være litt personlig i dette første innlegget. Jeg vil prøve å beskrive mitt forhold til Israel. Kanskje er det noe andre kan kjenne seg igjen i?

-------

Jeg har funnet ut at min forhold til Israel kan beskrives som et ulykkelig kjærlighetsforhold. Israel utgjør en stor del av meg: Hvis jeg hører hebraisk i Oslos gater blir jeg varm inni meg. Da den israelske deltageren sang den nydelige balladen "Milim" (som betyr "ord") i Eurovision heide jeg i hemmelighet på ham. Jeg elsker israelsk pop, rock og jazz - Shlomo Artzi, Shalom Hanoch, Daniel Zamir med flere - og jeg prøver å lese i det minste et par hebraiske romaner i året.

Men denne kjærligheten er ikke lykkelig. Hjertet mitt er i Israel, 100%. Men hodet er ikke der lenger. Det skjedde gradvis etter at jeg fylte 20, tror jeg. Jeg leste og hørte mye om Israel i norske medier. Okkupasjon, sionisme, bla bla bla. Først avviste jeg det bare: Antisemittisme. Skjev dekning. Fordommer. Men så fant jeg ut at jeg måtte finne ut av det selv. Jeg leste bok etter bok. Om situasjonen i dag, og om historien.

Og jo mer jeg leste, jo mer raste mitt bilde av Israel sammen.

-------

Først forsvant forestillingen om "ha-shtachim", altså Vestbredden/Gaza (eller Judea og Samaria som noen israelere sier). Jeg forstod at det dreide seg om en regelrett okkupasjon, mot både folkeretten og palestinernes ønsker.

Men jeg beholdt forestillingen om at alt var bra FØR 1967. At det var okkupasjonen som var det store feilsteget, mens ting hadde vært bra før det.

Men også denne forestillingen brast. Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk. Sannsynligvis - selv om man ikke vet det sikkert - var det sionistiske lederskapet interessert i at palestinerne skulle forsvinne, og spilte en aktiv rolle i det. I det minste hadde de ikke noe i mot at flyktningene forsvant.

Den siste forestillingen som brast var forestillingen om dagens Israel, om samfunnet på den "riktige" siden av den grønne linjen: Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen. Blant annet får ikke arabiske byer eller landsbyer lov til å utvide seg geografisk, mens jødiske områder kan bre seg nærmest ubegrenset.

(og bare så det er sagt: det jeg skriver her betyr ikke at jeg mener at palestinerne bare er gode eller ikke har begått feil, og jeg forstår selvfølgelig bakgrunnen for den sionistiske bevegelsen og at Israel ble opprettet).

-------

Denne schizofrenien, denne ulykkelige kjærligheten, prøver jeg å leve med så godt jeg kan. Hver gang jeg drar ned til Israel blir jeg kastet inn i et virvar av motstridende følelser. Det ene sekundet gleder jeg meg over å høre språket, over å møte de direkte israelerne - å merke temperamentet, å kjenne luktene, å se landskapet. Det neste øyeblikket får jeg et glimt av muren, eller jeg ser en araber som blir stoppet og kroppsvisitert av en israelsk soldat. Da kommer andre følelser opp.

Nå er jeg i Norge. Men når slike ting som hendelsen utenfor Gaza skjer, så blir identitetskonflikten akutt - selv om jeg befinner meg langt unna.

Har jeg noen løsning på denne personlige identitetskonflikten? Nei, ikke ennå. Jeg tror ikke jeg vil utvikle et lykkelig kjærlighetsforhold til Israel før landet blir i stand til å satse på en fredelig framtid, enten det blir i form av to stater eller én demokratisk stat før alle. Fram til det skjer har jeg i det minste bestemt meg for at ingenting skal få rokke ved varmen jeg føler for det israelske folket og de vanlige menneskene som bor der. Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

-------

Denne konflikten - mellom hjerte og hode, mellom kjærlighet til Israel og motstand mot en del av det staten gjør - er det nok ikke bare jeg som opplever. Det er ekstra intenst for meg, antagelig, i og med at jeg har vokst opp der. Men jeg har inntrykk av at også en del kristne Israelsvenner har begynt å se Israel med nye øyne de siste årene.

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

 Takk for et ærlig og redelig innlegg. Du viser det mange ikke klarer, å ha et objektivt syn på konflikten.

Kommentar #6

S Larsen

9 innlegg  111 kommentarer

Kjærlighetssorg

Publisert nesten 11 år siden

Du kunne ikke beskrevet mine egne følelser bedre. Har vokst opp i et hjem der det meste dreide seg om Israel, og opplevde noe i nærheten av et Jerusalem-syndrom da jeg besøkte Israel og Palestina i år. Skulle så inderlig ønske jeg fikk lov til å bare være Israel-venn, og det er ikke fordi jeg forventer at Israel skal være en perfekt stat, eller ikke forstår jødenes paranoia etter korstog, pogromer og holocaust, eller deres altoverskyggende prioritering av egen sikkerhet. Men jeg tenker som deg, at en fredelig løsning må være mulig, om så bare for Israels egen samvittighets skyld. Synes absolutt ikke palestinerne har gjort noe spesielt for å "fortjene" en egen stat, men Israel må forstå at deres rasjonale for å diskriminere og ekspandere like gjerne kunne vært brukt mot dem selv, og at de kan oppnå både sikkerhet, ren samvittighet og verdenssamfunnets støtte ved å bruke sin makt til å skape en fredsløsning som begge folk kan leve med.

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden
01.06.10 kl. 19:14 skrev Olav Elgvin:

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

Mye fornuftig og nyansert her ja, selv om jeg kanskje har gått i motsatt retning av deg etter at jeg fylte 20. (Fra å være totalt på linje med norsk media til å bli mer nyansert i pro-israelsk retning). 

Kommentar #8

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

re: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden

Flott at du elsker Israel 100% men at du ikke forstår hemmligheten med Israels prøvelser bekymrer meg mer enn din kjærlighet til dem. Du sier du er vokst opp der og ikke ser hva som skjer er litt betenklig. Alt dette som foregår er profetisk. Husk at det er bare Israel som har forsatt en historie nedskrevet som ennå ikke har skjedd. Leser du bibelen ser du fort at Israel må gå gjennom prøvelser i det de har fått landet tilbake etter 2000 år i landsflyktighet. Disse prøvelsener blir bare mer og mer intense helt frem til Jesu komme. Jesus profeterte at alle folk og nasjoner skulle hate jødene og at de skal stå helt alene i den siste tiden. Palestinerne har aldri eid Israel, og det kommer de aldri til å gjøre. Palestinerne er et blandingsfolk av Jordanere og Syrere, et folk som er et avskum fra dere side. Jordanere vil ikke ha Palestinerne i sitt land. Derfor ser Jordanerne sitt snitt til å bruke disse i konflikt med jødene. Gud  gav jødenes stamfar, Abraham et løfte, et landløfte som ingen kan rokke ved. Men vi skal huske det at Gud skal gå i rette med de som prøver å ødelegge Israel. Da skal de få merke at Gud kan bli vred på slike mennesker. Gog krigen nærmer seg skritt for skritt. Da skal mange nasjoner ta saken i sine egne hender og gå mot Israel. På Israels fjell skal Gud straffe dem, og over 2 millioner soldater skal omkomme uten at Israelske styrker er innblandet. Da skal Gud vise menneskeheten, de feige og svikefulle hyklerne, at Gud er ennå på tronen. Denne dagen nærmer seg med raske skritt. Derfor skal vi velsigne Isrel og Jerusalem som jødenes land og hovedstad.

Kommentar #9

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Picknic med Satan

Publisert nesten 11 år siden

Olav,

Takk for et bra innlegg som jeg kan skrive under på da jeg på mange måter har de samme erfaringene som deg.

Viser til et innlegg som jeg skrev her på Verdidebatt for vel ett år siden (i denne bloggens urtid). Det hadde tittelen "Picknic med Satan" og finnes her:

 http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread3052/

Kommentar #10

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: re: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden
01.06.10 kl. 23:12 skrev Terje Johansen:

Flott at du elsker Israel 100% men at du ikke forstår hemmligheten med Israels prøvelser bekymrer meg mer enn din kjærlighet til dem. Du sier du er vokst opp der og ikke ser hva som skjer er litt betenklig. Alt dette som foregår er profetisk. Husk at det er bare Israel som har forsatt en historie nedskrevet som ennå ikke har skjedd. Leser du bibelen ser du fort at Israel må gå gjennom prøvelser i det de har fått landet tilbake etter 2000 år i landsflyktighet. Disse prøvelsener blir bare mer og mer intense helt frem til Jesu komme. Jesus profeterte at alle folk og nasjoner skulle hate jødene og at de skal stå helt alene i den siste tiden. Palestinerne har aldri eid Israel, og det kommer de aldri til å gjøre. Palestinerne er et blandingsfolk av Jordanere og Syrere, et folk som er et avskum fra dere side. Jordanere vil ikke ha Palestinerne i sitt land. Derfor ser Jordanerne sitt snitt til å bruke disse i konflikt med jødene. Gud  gav jødenes stamfar, Abraham et løfte, et landløfte som ingen kan rokke ved. Men vi skal huske det at Gud skal gå i rette med de som prøver å ødelegge Israel. Da skal de få merke at Gud kan bli vred på slike mennesker. Gog krigen nærmer seg skritt for skritt. Da skal mange nasjoner ta saken i sine egne hender og gå mot Israel. På Israels fjell skal Gud straffe dem, og over 2 millioner soldater skal omkomme uten at Israelske styrker er innblandet. Da skal Gud vise menneskeheten, de feige og svikefulle hyklerne, at Gud er ennå på tronen. Denne dagen nærmer seg med raske skritt. Derfor skal vi velsigne Isrel og Jerusalem som jødenes land og hovedstad.

 Dette gjer seg nok bra frå din preikestol i di menigheit, men dette er eit meir ope forum. Då ser vi kva det er: Rett og slett religiøst oppkok!

Kommentar #11

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden
01.06.10 kl. 19:14 skrev Olav Elgvin:

Denne konflikten - mellom hjerte og hode, mellom kjærlighet til Israel og motstand mot en del av det staten gjør - er det nok ikke bare jeg som opplever. Det er ekstra intenst for meg, antagelig, i og med at jeg har vokst opp der. Men jeg har inntrykk av at også en del kristne Israelsvenner har begynt å se Israel med nye øyne de siste årene.

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

 Eit ærleg, edruelig og godt innlegg!

Kommentar #12

Trond Danielsen

17 innlegg  235 kommentarer

Takk

Publisert nesten 11 år siden

Veldig godt innlegg. Skjønner godt at du skiller mellom menneskene og staten. MEN Israel er tross alt et demokrati. Og de har selv valgt sine maktmennesker. Og uten at jeg vet det, så hevdes det at Israel har en mer "hissig" regjering enn på veldig lenge. Og dette bebreider jeg dem for. Men jeg håper mange sier ved neste valg "Vi viste ikke hvor ille det ville bli. La oss prøve noe annet denne gangen"

Kommentar #13

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Tusen takk

Publisert nesten 11 år siden

..for alle hyggelige kommentarer!

Litt for trøtt til å kommentere innholdet nå, får evt bli senere :)

Kommentar #14

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei.

Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Kommentar #15

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Kommentar #16

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

 Det er veldig bra at slike fakta kommer frem, fordi dette kommer i liten grad (eller ikke i det hele tatt) frem i media.

Det er også slik at Israel var vilige til å gi fra seg 93 % av Vestbredden og Gaza i 2008. I tillegg ville de gi bort en korridor mellom Vestbredden og Gaza. Alt dette i bytte mot varig fred. Tilbudet ble imidlerid aldri besvart.

Ledere for Hamaz og Hizballah har i klare ordelag uttalt at det ALDRI blir fred i midtøsten før hver eneste jøde er jaget på sjøen. Så du har rett; Israel er en torn i øyet for islam.

Kommentar #17

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Takk til en klok Isrealvenn

Publisert nesten 11 år siden

Det er oppløftende å minnes på at det er mulig å være Israelvenn og religiøs og fremdeles ha sin rasjonelle tenkeevne og empatiske og kompromissløst tilstede i debatten. Siden disse forstokkede menneskene tar så mye plass er det fort gjort å miste motet og glemme at de tross alt er i et oppsiktsvekkende mindretall.

Dessverre er det de ekstreme nyanselobotomerte israelvennene som legges merke til i de ledende kretser i Israel og dermed danner grunnlaget for at Israel tør å hamre bort sitt eget legitimitetsfundament, endog med økende styrke. Den dagen USA er for svekket til å kunne ta kostnaden med å være bodyguard for Israel har landet stilt seg i en veldig utsatt posisjon.

De fleste forstår at det er uklokt å legge seg ut med alt og alle og ture frem i skolegården, bare fordi du er i slekt med den tøffeste gutten.  

Kommentar #18

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

RE: Takk til en klok Israelvenn

Publisert nesten 11 år siden

 Prøver igjen,- en del av innlegget ovenfor forsvant:

Det er oppløftende å minnes på at det er mulig å være Israelvenn og religiøs og fremdeles ha sin rasjonelle tenkeevne og empatiske følelse intakt. Dessverre ser vi i merknadene eksempler på at de som ikke har noen av disse egenskapene er kompromissløst tilstede i debatten. Siden disse forstokkede menneskene tar så mye plass er det fort gjort å miste motet og glemme at de tross alt er i et oppsiktsvekkende mindretall.

Dessverre er det de ekstreme nyanselobotomerte israelvennene som legges merke til i de ledende kretser i Israel og dermed danner grunnlaget for at Israel tør å hamre bort sitt eget legitimitetsfundament, endog med økende styrke. Den dagen USA er for svekket til å kunne ta kostnaden med å være bodyguard for Israel har landet stilt seg i en veldig utsatt posisjon.

De fleste forstår at det er uklokt å legge seg ut med alt og alle og ture frem i skolegården, bare fordi du er i slekt med den tøffeste gutten.  

Kommentar #19

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Hei Thomas,

takk for kommentar!

Skal svare på det du skriver. Jeg tror det er en fare for at dette innlegget blir litt arrogant i tonen, håper du overlever det :)

Hvertfall: Det historiske bildet du tegner opp var det "offisielle" bildet Israel skapte om seg selv etter opprettelsen av staten. Men selv i Israel er det i dag svært få fagfolk og historikere som tror på det. Grunnen er at man siden 80-tallet har fått mye mer historisk kunnskap enn det man hadde før. På 80-tallet ble nemlig mange dokumenter i de israelske statsarkivene åpnet for historikerne. Det man fant da vendte opp ned på den offisielle israelske versjonen man hadde trodd på tidligere.

Vi kan begynne med starten, 1948. Man vet i dag at det sionistiske lederskapet visste at deres "ja" til FNs delingsplan ikke ville få noen konsekvenser: De var klar over at araberne ville si nei og at det ville bli krig. Derfor sa de ja, for slik å få internasjonal legitimitet. Videre gjorde de en avtale med Jordan  Jordan - som var det eneste arabiske landet med en hær det var noe futt i, langt på vei ledet av britiske offiserer - skulle ikke slåss mot dem "seriøst", men bare på papiret. Til gjengjeld skulle Jordan få Vestbredden, mens Israel skulle få resten. Under krigen beveget derfor jordanske styrker seg aldri ut av området de hadde avtalt med Israel at de skulle få. (dette viser også at heller ikke sionistene egentlig var for FNs delingsvedtak, ettersom de hadde gjort en avtale med Jordan om å få et mye større område).

Se boka "Collusion across the Jordan" av Avi Shlaim for dokumentasjon på dette.

Videre: Flyktningeproblemet. I løp av krigen i 47-48 mistet ca. 750.000 palestinere sine hjem (nøyaktig hvor mange vet man ikke). Den første historien som ble fortalt fra Israels side var at de ble oppfordret på radio til å flykte fra lederne i de arabiske landene rundt. I dag vet man at det bare er tull. Man har gjennomgått radio-opptakene, og det finnes ingen slike oppfordringer.

En moderert versjon er at flyktningene bare flyktet fordi det var krig. Sannsynligvis stemmer det for en del av dem.

Men man vet også - godt dokumentert - at i det minste en god del av flyktningene ble aktivt drevet ut av israelske styrker. Mest kjent er massakren på Deir Yassin, men det finnes mange andre små episoder som er kjent. Blant annet var den senere statsministeren Rabin ansvarlig for å deportere 50.000 palestinere fra Ramle og Lydda, som nå heter Lod.

Se her: http://www.ifamericansknew.org/history/ref-rabin.html

Det er ikke kontroversielt å hevde at israelske styrker jaget ut eller deporterte mange palestinere. Det debatten går om blant historikere i dag er hvorvidt dette var en del av en større plan, eller om det "bare skjedde". Ilan Pappé har hevdet at det var en stor plan, mens for eksempel Benny Morris - som var den første som skrev om dette basert på de nye kildene - har gått FRA å hevde at det meget mulig fra planlagt til at det var noe som bare skjedde fordi det var krig. (noe som kan henge sammen med hans generelle politiske utvikling)

Uansett ønsket ikke Israel å ta i mot flyktningene igjen etterpå.

------

Videre, kriger og sånn: Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet? Det vet man ikke, fordi de arabiske diktaturene ikke har for vane å slippe til historikere. Noen mener at de ville ha gjort det, andre mener at det bare var "sabelrasling" og at det ikke forelå konkrete krigsplaner.

Den første krigen i området etter 48 var det uansett Israel som sto for, da de sammen med Storbritannia og Frankrike angrep Egypt i Suez-krigen i 56, så og si helt uprovosert. De trakk seg bare ut fra Sinai da fordi Sovjet og USA presset dem til det.

Dessuten vet man at det i perioden 48-67 var flere muligheter for Israel til å få til avtaler med araberlandene "under bordet", selv om de arabiske lederne ikke sa det høyt. Det kommer fra i "The Iron Wall" av Avi Shlaim, det mange regner som en moderne historisk klassiker om Israels forhold til landene rundt.

Så til spørsmålet om det kan regnes som "okkupasjon" eller ikke. Uansett hva man kaller det så styrer Israel i dag over 3.5 eller 4 million mennesker som ikke vil ha Israel der og som ønsker å styre selv.

Deretter kom krigen i 1973, som er den eneste krigen Israel har vært i der Israel ikke er det landet som har angrepet først. Da ble de angrepet av de arabiske landene som prøvde å ta tilbake områdene de mistet i 67. Det nyere historikere også regner med at er at Egypts president trengte denne "seieren" for å ha mulighet til senere å inngå et kompromiss med Israel. Han fikk den standingen blant arabere som han behøvde for å ha mulighet til å forhandle. Man vet også at Sadat kontaktet Israel med tanke på forhandlinger allerede i 1971.

Til slutt til Ståle Halsne, som skriver:

"Det er også slik at Israel var vilige til å gi fra seg 93 % av Vestbredden og Gaza i 2008. I tillegg ville de gi bort en korridor mellom Vestbredden og Gaza. Alt dette i bytte mot varig fred. Tilbudet ble imidlerid aldri besvart."

Nei, det stemmer ikke. Flere forskere har sett nærmere på tilbudene Israel har kommet med i ulike forhandlinger. Det har aldri dreid seg om 90% eller noe i den duren. Reelt sett har det dreid seg om 50-60-70 prosent - og områdene ville være delt opp i forskjellige områder, underlagt israelsk kontroll, og man ville ikke få kontroll over jordandalen eller kontroll over grensa til jordan, heller ikke ville palestinerne få noe særlig med vannressurser.

Her er en artikkel med kart over tilbudet i 2000, som ble sagt å være "97 prosent":

http://unitedcats.wordpress.com/2009/02/02/israels-generous-offer/

Men kartet er delvis misvisende hvis man bare tar en rask kikk på det. De lysegrønne områdene ville ikke være under fullstendig palestinsk kotnroll, men være delt mellom Israel og Palestina. Alle de oransje prikkene er bosetninger som skulle bli værende - noe som innebærer at Israel ville beholde soldater der, og beholde den effektive kontrollen.

Det såkalte tilbudet fra 2008 - jeg antar at du prater om Ehud Olmert? - ble aldri formalisert, så vidt jeg vet, og var altså mindre enn dette 97-prosent-tilbudet fra 2000, som altså i praksis ikke var mer enn 60%.

Hvis man vil lese én bok om dette anbefaler jeg "Righteous Victims" av Benny Morris fra 1999. Benny Morris er svært langt ut på høyresiden i israelsk politikk, og er på ingen måte noen pro-palestinsk forsker. En del av konklusjonene hans i Righteous Victims har også blitt utfordret av mer radikale forskere. Likevel gir den boka en relativt balansert og fakta-basert fremstilling av konflikten, og den viser hvordan mange av de opprinnelige israelske mytene var netopp det - myter.

02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Kommentar #20

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Takk til en klok Isrealvenn

Publisert nesten 11 år siden

Takk skal du ha! :)

02.06.10 kl. 10:54 skrev Jon Storeide:

Det er oppløftende å minnes på at det er mulig å være Israelvenn og religiøs og fremdeles ha sin rasjonelle tenkeevne og empatiske og kompromissløst tilstede i debatten. Siden disse forstokkede menneskene tar så mye plass er det fort gjort å miste motet og glemme at de tross alt er i et oppsiktsvekkende mindretall.

Dessverre er det de ekstreme nyanselobotomerte israelvennene som legges merke til i de ledende kretser i Israel og dermed danner grunnlaget for at Israel tør å hamre bort sitt eget legitimitetsfundament, endog med økende styrke. Den dagen USA er for svekket til å kunne ta kostnaden med å være bodyguard for Israel har landet stilt seg i en veldig utsatt posisjon.

De fleste forstår at det er uklokt å legge seg ut med alt og alle og ture frem i skolegården, bare fordi du er i slekt med den tøffeste gutten.  

Kommentar #21

Hallgeir Reiten

215 innlegg  481 kommentarer

dETTE ER UBALANSERT, OLAV!

Publisert nesten 11 år siden

 Denne kommentaren har jeg  så absolutt noen tilleggskommentatrer til Olav:

Se mine svar under:

02.06.10 kl. 11:15 skrev Olav Elgvin:

Hei Thomas,

takk for kommentar!

Skal svare på det du skriver. Jeg tror det er en fare for at dette innlegget blir litt arrogant i tonen, håper du overlever det :)

Hvertfall: Det historiske bildet du tegner opp var det "offisielle" bildet Israel skapte om seg selv etter opprettelsen av staten. Men selv i Israel er det i dag svært få fagfolk og historikere som tror på det. Grunnen er at man siden 80-tallet har fått mye mer historisk kunnskap enn det man hadde før. På 80-tallet ble nemlig mange dokumenter i de israelske statsarkivene åpnet for historikerne. Det man fant da vendte opp ned på den offisielle israelske versjonen man hadde trodd på tidligere.

Vi kan begynne med starten, 1948. Man vet i dag at det sionistiske lederskapet visste at deres "ja" til FNs delingsplan ikke ville få noen konsekvenser: De var klar over at araberne ville si nei og at det ville bli krig. Derfor sa de ja, for slik å få internasjonal legitimitet. Videre gjorde de en avtale med Jordan  Jordan - som var det eneste arabiske landet med en hær det var noe futt i, langt på vei ledet av britiske offiserer - skulle ikke slåss mot dem "seriøst", men bare på papiret. Til gjengjeld skulle Jordan få Vestbredden, mens Israel skulle få resten. Under krigen beveget derfor jordanske styrker seg aldri ut av området de hadde avtalt med Israel at de skulle få. (dette viser også at heller ikke sionistene egentlig var for FNs delingsvedtak, ettersom de hadde gjort en avtale med Jordan om å få et mye større område).

DET HØRER OGSÅ MED TIL HISTORIEN AT DEN JORDANSKE KONGEN BLE MYRDET AV SINE EGNE FOR SIN FOR POSITIVE HOLDNING TIL OPPRETTELSEN AV STATEN ISRAEL OG AT JORDAN SENERE HAR VÆRT DELAKTIG I FLERE AV KRIGENE I OMRÅDET - MOT ISRAEL.

Se boka "Collusion across the Jordan" av Avi Shlaim for dokumentasjon på dette.

Videre: Flyktningeproblemet. I løp av krigen i 47-48 mistet ca. 750.000 palestinere sine hjem (nøyaktig hvor mange vet man ikke). Den første historien som ble fortalt fra Israels side var at de ble oppfordret på radio til å flykte fra lederne i de arabiske landene rundt. I dag vet man at det bare er tull. Man har gjennomgått radio-opptakene, og det finnes ingen slike oppfordringer.

En moderert versjon er at flyktningene bare flyktet fordi det var krig. Sannsynligvis stemmer det for en del av dem.

Men man vet også - godt dokumentert - at i det minste en god del av flyktningene ble aktivt drevet ut av israelske styrker. Mest kjent er massakren på Deir Yassin, men det finnes mange andre små episoder som er kjent. Blant annet var den senere statsministeren Rabin ansvarlig for å deportere 50.000 palestinere fra Ramle og Lydda, som nå heter Lod.

DU NEVNER IKKE ALLE MASSAKRENE ARABERNE SELV STOD FOR I SAMME TIDSROM. HVORFOR DET? JEG ANBEFALER DEG SIMON WIESENTHAL-SAMLINGEN PÅ DVD, SOM HER GIR ET MYE MER BALANSERT BILDE ENN DET DU GIR.

Se her: http://www.ifamericansknew.org/history/ref-rabin.html

Det er ikke kontroversielt å hevde at israelske styrker jaget ut eller deporterte mange palestinere. Det debatten går om blant historikere i dag er hvorvidt dette var en del av en større plan, eller om det "bare skjedde". Ilan Pappé har hevdet at det var en stor plan, mens for eksempel Benny Morris - som var den første som skrev om dette basert på de nye kildene - har gått FRA å hevde at det meget mulig fra planlagt til at det var noe som bare skjedde fordi det var krig. (noe som kan henge sammen med hans generelle politiske utvikling)

DET ER HELT KLART AT ENKELTE MILJØER I ISRAEL OGSÅ STOD FOR SVÆRT BETENKELIGE AKSJONER I DENNE PERIODEN, DET ER RIKTIG. DET VAR SOM KJENT INTERN STRID MELLOM ULIKE GRUPPERINGER. MEN DE AKSJONENE SOM GIKK OVER STREKEN FRA ENKELTE MILJØER BLE SLÅTT HARDT NED PÅ, BLANT ANNET BLE JØDISKE AKTIVISTER BANNLYST AV SINE EGNE RABBINERE, EN MEGET KRAFTIG REAKSJON.

Uansett ønsket ikke Israel å ta i mot flyktningene igjen etterpå.

DETTE ER OGSÅ EN UNYANSER OPPLYSNING. DERSOM DU SER PÅ HISTORIEN ETTER 1948 HAR ISRAEL I FLERE OMGANGER TILLATT FLYKTNINGER Å VENDE TILBAKE ETTER KONFLIKTER OG KONFRONTASJONER. DET BOR OGSÅP SOM KJENT EN STOR GRUPPE ARABERE I ISRAEL - SOM VALGTE Å ALDRI FLYKTE. MEN HVORDAN KAN ISRAEL TA I MOT FLYKTNINGER SOM VIL UTSLETTE STATEN ISRAEL? SE PÅ HISTORIEN TIL PLO, HVA TROR DU VILLE SKJE OM DISSE FOLKENE FIKK INVANDRE FRITT TIL ISRAEL?

------

Videre, kriger og sånn: Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet? Det vet man ikke, fordi de arabiske diktaturene ikke har for vane å slippe til historikere. Noen mener at de ville ha gjort det, andre mener at det bare var "sabelrasling" og at det ikke forelå konkrete krigsplaner.

HER MÅ DET KOMMENTERES AT ISRAEL FLERE GANGER HAR VÆRT FOR SENT UTE MED Å FORSTÅ KRIGSSIGNALER FRA SINE NABOSTATER. DET SOM LÅ BAK AT DE ANGREP TIDLIG I 67 VAR JO NETTOPP AT DE I DEN FORRIGE KONFRONTASJONEN MED SINE NABOSTATER BLE OVERUMPLET OG VED NESTE KORSVEI VAR PÅ TÅ HEV.

Den første krigen i området etter 48 var det uansett Israel som sto for, da de sammen med Storbritannia og Frankrike angrep Egypt i Suez-krigen i 56, så og si helt uprovosert. De trakk seg bare ut fra Sinai da fordi Sovjet og USA presset dem til det.

SÅ OG SI HELT UPROVOSERT? VI MÅ HUSKE AT EGYPT HADDE NASJONALISERT SUEZ-KANALEN OG HINDRET SKIP MED FORSYNINGER TIL ISRAEL FRA Å KOMME GJENNOM KANALEN .

Dessuten vet man at det i perioden 48-67 var flere muligheter for Israel til å få til avtaler med araberlandene "under bordet", selv om de arabiske lederne ikke sa det høyt. Det kommer fra i "The Iron Wall" av Avi Shlaim, det mange regner som en moderne historisk klassiker om Israels forhold til landene rundt.

VEL, HVIS MAN SER PÅ RETORIKKEN FRA DE SAMME NABOSTATENE I DEN SAMME PERIODEN SÅ ER DET IKKE MYE SOM TYDER PÅ AT DE VAR SÆRLIG INTERESSERT I DET :-)

Så til spørsmålet om det kan regnes som "okkupasjon" eller ikke. Uansett hva man kaller det så styrer Israel i dag over 3.5 eller 4 million mennesker som ikke vil ha Israel der og som ønsker å styre selv.

Deretter kom krigen i 1973, som er den eneste krigen Israel har vært i der Israel ikke er det landet som har angrepet først. Da ble de angrepet av de arabiske landene som prøvde å ta tilbake områdene de mistet i 67. Det nyere historikere også regner med at er at Egypts president trengte denne "seieren" for å ha mulighet til senere å inngå et kompromiss med Israel. Han fikk den standingen blant arabere som han behøvde for å ha mulighet til å forhandle. Man vet også at Sadat kontaktet Israel med tanke på forhandlinger allerede i 1971.

DETTE ER RETT OG SLETT SLUDDER! DEN ENESTE KRIGEN HVOR ISRAEL IKKE HAR ANGREPET FØRST??? HVA MED 1948?

Til slutt til Ståle Halsne, som skriver:

"Det er også slik at Israel var vilige til å gi fra seg 93 % av Vestbredden og Gaza i 2008. I tillegg ville de gi bort en korridor mellom Vestbredden og Gaza. Alt dette i bytte mot varig fred. Tilbudet ble imidlerid aldri besvart."

Nei, det stemmer ikke. Flere forskere har sett nærmere på tilbudene Israel har kommet med i ulike forhandlinger. Det har aldri dreid seg om 90% eller noe i den duren. Reelt sett har det dreid seg om 50-60-70 prosent - og områdene ville være delt opp i forskjellige områder, underlagt israelsk kontroll, og man ville ikke få kontroll over jordandalen eller kontroll over grensa til jordan, heller ikke ville palestinerne få noe særlig med vannressurser.

Her er en artikkel med kart over tilbudet i 2000, som ble sagt å være "97 prosent":

http://unitedcats.wordpress.com/2009/02/02/israels-generous-offer/

Men kartet er delvis misvisende hvis man bare tar en rask kikk på det. De lysegrønne områdene ville ikke være under fullstendig palestinsk kotnroll, men være delt mellom Israel og Palestina. Alle de oransje prikkene er bosetninger som skulle bli værende - noe som innebærer at Israel ville beholde soldater der, og beholde den effektive kontrollen.

Det såkalte tilbudet fra 2008 - jeg antar at du prater om Ehud Olmert? - ble aldri formalisert, så vidt jeg vet, og var altså mindre enn dette 97-prosent-tilbudet fra 2000, som altså i praksis ikke var mer enn 60%.

Hvis man vil lese én bok om dette anbefaler jeg "Righteous Victims" av Benny Morris fra 1999. Benny Morris er svært langt ut på høyresiden i israelsk politikk, og er på ingen måte noen pro-palestinsk forsker. En del av konklusjonene hans i Righteous Victims har også blitt utfordret av mer radikale forskere. Likevel gir den boka en relativt balansert og fakta-basert fremstilling av konflikten, og den viser hvordan mange av de opprinnelige israelske mytene var netopp det - myter.

02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Kommentar #22

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 09:57 skrev Ståle Halsne:02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei.

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?

 Det er veldig bra at slike fakta kommer frem, fordi dette kommer i liten grad (eller ikke i det hele tatt) frem i media.

Det er også slik at Israel var vilige til å gi fra seg 93 % av Vestbredden og Gaza i 2008. I tillegg ville de gi bort en korridor mellom Vestbredden og Gaza. Alt dette i bytte mot varig fred. Tilbudet ble imidlerid aldri besvart.

Heisann gutter, (Thomas, Rune og Ståle). Som Israel-venn vil jeg innskyte noen kommentarer.

Det er riktig som Thomas sier at Judea, Samaria (og Gaza) aldri har vært et eget land (og kun fram til 1917 faktisk var del av en stat). Problemet ligger nok likevel i at FN og verdenssamfunnet vedtok å sette disse områdene til side for å opprette en stat (i likhet med at andre områder av Palestina-mandatet ble gitt til Jordan og Israel slik at disse statene kunne opprettes). Du har rett i at araberne (og da flere araberstater medregnet) da sa nei, men medfører det automatisk at planen om en palestiner-arabisk stat forsvant eller ble illegitim? Når det så klages på den israelske okkupasjonen siden 1967, så er det med tanke på at disse områdene etter verdenssamfunnets planer på 1930-40-tallet skulle utgjøre en ny palestiner-arabisk stat.

I denne forbindelse så kan man naturligvis undres over hvorfor verdenssamfunnet ikke la tilsvarende press på Jordan og Egypt i den lange perioden da disse okkuperte områdene - for kravet om en palestiner-arabisk stat må jo nødvendigvis ha vært like aktuelt og sterkt da som etter 1967...

Når det gjelder definisjonen av "okkupasjonsmakt", så peker det vel først og fremst på en tilstand. Det er riktig å si at Israel er en okkupasjonsmakt fordi de nevnte områdene (vel, i mindre grad nå enn for noen år siden) var okkupert av Israel. Et annet spørsmål er jo om disse områdene er ulovlig okkupert. Jeg antar at det sistnevnte er det dere reagerer på at store deler av verdenssamfunnet hevder?

Israel har i nyere tid tilbudt palestiner-araberne å motta omtrent alle de okkuperte områdene til opprettelsen av en palestiner-arabisk stat og fred mellom partene. Dette har blitt avslått, men vi bør kanskje spørre oss hvorfor. Problemet har antakelig vært at ikke alle de okkuperte områdene har blitt foreslått gitt tilbake. Jeg mener at palestiner-araberne har en god sak i forhold til dette enn så lenge Israel holder på områder (og ønsker å annektere disse) som i utgangspunktet var tiltenkt en palestiner-arabisk stat.

At tilbudet om 93 % avslås tyder på at kravet er 100 %, og det er vanskelig å se at Israel dypest sett har noen rett til å tilby mindre enn 100 %. Dette virker rimelig sett i lys av at jødene fikk sine tilmålte områder i 1947-8 (og sågar utvidet områdene i 1949 - noe som verdenssamfunnet godtok). Derfor er de 100 % som palestiner-araberne i dag krever faktisk mindre enn det som ble innstilt av FN i 1947. En av grunnene til at Israel kun tilbyr 93 % (e.l.) er at bosetningene telles med i den israelske staten de facto, selv om disse områdene de jure ikke er rettmessig israelske. Noen Israel-venner mener at en annektering av disse områdene er uproblematiske fordi de tross alt kun dekker noen få prosent av de okkuperte områdene. Det spørs likevel om en slik argumentasjon er god nok dersom vi baserer oss på det FN bestemte på 1940-tallet...

Alt avhenger naturligvis av synet på statusen til de okkuperte (i større eller mindre grad) områdene. Står FNs tanke om en egen palestiner-arabisk stat fortsatt ved lags? Eller har historien etter 1947-8-9 forandret forutsetningene. (Et viktig argument for det sistnevnte kan være FNs manglende evne til å presse fram en statsløsning etter at Jordan og Egypt tok områdene. For det virker svært betenkelig at det store presset først kom da Israel tok kontroll over dem. Dessuten vet vi at PLO ble opprettet før 1967, og at deres opprinnelige mål derfor var å utradere staten Israel i sin helhet - også den opprinnelige som FN altså opprettet.)

Mvh Magnus

Kommentar #23

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: dETTE ER UBALANSERT, OLAV!

Publisert nesten 11 år siden

Hei Hallgeir!

Jeg klipper bare ut dine sitater og svarer på dem hver for seg.

02.06.10 kl. 11:40 skrev Hallgeir Reiten:

DET HØRER OGSÅ MED TIL HISTORIEN AT DEN JORDANSKE KONGEN BLE MYRDET AV SINE EGNE FOR SIN FOR POSITIVE HOLDNING TIL OPPRETTELSEN AV STATEN ISRAEL OG AT JORDAN SENERE HAR VÆRT DELAKTIG I FLERE AV KRIGENE I OMRÅDET - MOT ISRAEL.

MINE KOMMENTARER:

Ja, det er riktig at han ble myrdet - kongene i Jordan har aldri hatt støtte blant folket for sin relativt vennlige holdning til Israel. Jordan har uansett alltid vært det arabiske landet som har vært mest vennlig innstilt til Israel på toppnivå, selv om Egypt inngikk fredsavtale før. Men ja, Jordan var med i krigene i 67 og 73.

DU NEVNER IKKE ALLE MASSAKRENE ARABERNE SELV STOD FOR I SAMME TIDSROM. HVORFOR DET? JEG ANBEFALER DEG SIMON WIESENTHAL-SAMLINGEN PÅ DVD, SOM HER GIR ET MYE MER BALANSERT BILDE ENN DET DU GIR.

MINE KOMMENTARER:

Jeg nevner bare israelske ting her fordi denne debatten handler om nettopp det - Israel. Jeg skrev helt tydelig i det opprinnelige innlegget at palestinere også har gjort mye galt.

DET ER HELT KLART AT ENKELTE MILJØER I ISRAEL OGSÅ STOD FOR SVÆRT BETENKELIGE AKSJONER I DENNE PERIODEN (1948), DET ER RIKTIG. DET VAR SOM KJENT INTERN STRID MELLOM ULIKE GRUPPERINGER. MEN DE AKSJONENE SOM GIKK OVER STREKEN FRA ENKELTE MILJØER BLE SLÅTT HARDT NED PÅ, BLANT ANNET BLE JØDISKE AKTIVISTER BANNLYST AV SINE EGNE RABBINERE, EN MEGET KRAFTIG REAKSJON.

MINE KOMMENTARER:

Ja, det jødiske miljøet var delt i flere fraksjoner. Deir Yassin var for eksempel neppe klarert med det sionistiske lederskapet. Men det er veldig godt dokumentert at også de "offisielle" israelske troppene sto for svært mange overgrep.

DETTE ER OGSÅ EN UNYANSER OPPLYSNING. DERSOM DU SER PÅ HISTORIEN ETTER 1948 HAR ISRAEL I FLERE OMGANGER TILLATT FLYKTNINGER Å VENDE TILBAKE ETTER KONFLIKTER OG KONFRONTASJONER. DET BOR OGSÅP SOM KJENT EN STOR GRUPPE ARABERE I ISRAEL - SOM VALGTE Å ALDRI FLYKTE. MEN HVORDAN KAN ISRAEL TA I MOT FLYKTNINGER SOM VIL UTSLETTE STATEN ISRAEL? SE PÅ HISTORIEN TIL PLO, HVA TROR DU VILLE SKJE OM DISSE FOLKENE FIKK INVANDRE FRITT TIL ISRAEL?

MINE KOMMENTARER:

Jeg skjønner ikke helt hva du henviser til her? Det kan godt være at enkelte flyktninger har fått vende tilbake. Men det store bildet er at svært store grupper av flyktninger IKKE har fått vende tilbake, først i 1948, og så en ny gruppe med flyktninger i 1967. (som jeg glemte å nevne i innlegget over)

HER MÅ DET KOMMENTERES AT ISRAEL FLERE GANGER HAR VÆRT FOR SENT UTE MED Å FORSTÅ KRIGSSIGNALER FRA SINE NABOSTATER. DET SOM LÅ BAK AT DE ANGREP TIDLIG I 67 VAR JO NETTOPP AT DE I DEN FORRIGE KONFRONTASJONEN MED SINE NABOSTATER BLE OVERUMPLET OG VED NESTE KORSVEI VAR PÅ TÅ HEV.

MINE KOMMENTARER:

Blander du årstallene her? Hvilken konfrontasjon er det du prater om før 67? Den eneste krigen før det var jo Suez i 56, der det jo var Israel som angrep.

SÅ OG SI HELT UPROVOSERT? VI MÅ HUSKE AT EGYPT HADDE NASJONALISERT SUEZ-KANALEN OG HINDRET SKIP MED FORSYNINGER TIL ISRAEL FRA Å KOMME GJENNOM KANALEN .

MINE KOMMENTARER:

Jada. Men det er stor forskjell på å hindre skip og på å gå til krig.

VEL, HVIS MAN SER PÅ RETORIKKEN FRA DE SAMME NABOSTATENE I DEN SAMME PERIODEN SÅ ER DET IKKE MYE SOM TYDER PÅ AT DE VAR SÆRLIG INTERESSERT I DET :-)

(altså om araberstatene ville ha løsninger i perioden 48-67)

MINE KOMMENTARER:

Poenget er nettopp at det var stor forskjell på den offentlige retorikken og hva de tilbød seg under bordet. Retorikken handlet først og fremst om innenrikspolitiske forhold, tilbudene til Israel dreide seg om realpolitikk.

DETTE ER RETT OG SLETT SLUDDER! DEN ENESTE KRIGEN HVOR ISRAEL IKKE HAR ANGREPET FØRST??? HVA MED 1948?

MINE KOMMENTARER:

Ja, det var en glipp - burde ha skrevet etter 1948. Men også der var det ikke slik at Israel ble angrepet helt uprovosert - det hadde allerede brutt ut borgerkrig mellom jødere og arabere i Israel-Palestina.

Kommentar #24

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 11:59 skrev Magnus Husøy:02.06.10 kl. 09:57 skrev Ståle Halsne:

Heisann gutter, (Thomas, Rune og Ståle). Som Israel-venn vil jeg innskyte noen kommentarer.

At tilbudet om 93 % avslås tyder på at kravet er 100 %, og det er vanskelig å se at Israel dypest sett har noen rett til å tilby mindre enn 100 %. Dette virker rimelig sett i lys av at jødene fikk sine tilmålte områder i 1947-8 (og sågar utvidet områdene i 1949 - noe som verdenssamfunnet godtok). Derfor er de 100 % som palestiner-araberne i dag krever faktisk mindre enn det som ble innstilt av FN i 1947. En av grunnene til at Israel kun tilbyr 93 % (e.l.) er at bosetningene telles med i den israelske staten de facto, selv om disse områdene de jure ikke er rettmessig israelske. Noen Israel-venner mener at en annektering av disse områdene er uproblematiske fordi de tross alt kun dekker noen få prosent av de okkuperte områdene. Det spørs likevel om en slik argumentasjon er god nok dersom vi baserer oss på det FN bestemte på 1940-tallet...

Alt avhenger naturligvis av synet på statusen til de okkuperte (i større eller mindre grad) områdene. Står FNs tanke om en egen palestiner-arabisk stat fortsatt ved lags? Eller har historien etter 1947-8-9 forandret forutsetningene. (Et viktig argument for det sistnevnte kan være FNs manglende evne til å presse fram en statsløsning etter at Jordan og Egypt tok områdene. For det virker svært betenkelig at det store presset først kom da Israel tok kontroll over dem. Dessuten vet vi at PLO ble opprettet før 1967, og at deres opprinnelige mål derfor var å utradere staten Israel i sin helhet - også den opprinnelige som FN altså opprettet.)

Mvh Magnus

 Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

Kommentar #25

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 12:48 skrev Ståle Halsne:   Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

 http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Kommentar #26

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Kommentar ang. Hamas:

Jeg er selvfølgelig ikke spesielt glad i Hamas. Men de fleste som har forsket på Hamas mener at organisasjonen vil være villig til å godta en tostats-løsning dersom de får et godt nok tilbud. Hamas har dessuten fått andre grunnlagsdokumenter etter charteret, som er mindre ekstreme - selv om de ennå ikke har fjernet charteret. Husk at PLO endret sitt charter først i 1988, etter at de i mange år de facto hadde gått inn for en tostats-løsning. Har lest forskere som mener at Hamas anser anerkjennelse av Israel som en forhandlingsbrikke de ikke vil gi fra seg FØR en avtale og en israelsk tilbaketrekning er på plass.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

02.06.10 kl. 12:48 skrev Ståle Halsne:02.06.10 kl. 11:59 skrev Magnus Husøy:02.06.10 kl. 09:57 skrev Ståle Halsne:

Heisann gutter, (Thomas, Rune og Ståle). Som Israel-venn vil jeg innskyte noen kommentarer.

At tilbudet om 93 % avslås tyder på at kravet er 100 %, og det er vanskelig å se at Israel dypest sett har noen rett til å tilby mindre enn 100 %. Dette virker rimelig sett i lys av at jødene fikk sine tilmålte områder i 1947-8 (og sågar utvidet områdene i 1949 - noe som verdenssamfunnet godtok). Derfor er de 100 % som palestiner-araberne i dag krever faktisk mindre enn det som ble innstilt av FN i 1947. En av grunnene til at Israel kun tilbyr 93 % (e.l.) er at bosetningene telles med i den israelske staten de facto, selv om disse områdene de jure ikke er rettmessig israelske. Noen Israel-venner mener at en annektering av disse områdene er uproblematiske fordi de tross alt kun dekker noen få prosent av de okkuperte områdene. Det spørs likevel om en slik argumentasjon er god nok dersom vi baserer oss på det FN bestemte på 1940-tallet...

Alt avhenger naturligvis av synet på statusen til de okkuperte (i større eller mindre grad) områdene. Står FNs tanke om en egen palestiner-arabisk stat fortsatt ved lags? Eller har historien etter 1947-8-9 forandret forutsetningene. (Et viktig argument for det sistnevnte kan være FNs manglende evne til å presse fram en statsløsning etter at Jordan og Egypt tok områdene. For det virker svært betenkelig at det store presset først kom da Israel tok kontroll over dem. Dessuten vet vi at PLO ble opprettet før 1967, og at deres opprinnelige mål derfor var å utradere staten Israel i sin helhet - også den opprinnelige som FN altså opprettet.)

Mvh Magnus

 Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

Kommentar ang. Hamas:

Jeg er selvfølgelig ikke spesielt glad i Hamas. Men de fleste som har forsket på Hamas mener at organisasjonen vil være villig til å godta en tostats-løsning dersom de får et godt nok tilbud. Hamas har dessuten fått andre grunnlagsdokumenter etter charteret, som er mindre ekstreme - selv om de ennå ikke har fjernet charteret. Husk at PLO endret sitt charter først i 1988, etter at de i mange år de facto hadde gått inn for en tostats-løsning. Har lest forskere som mener at Hamas anser anerkjennelse av Israel som en forhandlingsbrikke de ikke vil gi fra seg FØR en avtale og en israelsk tilbaketrekning er på plass.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

Eg tek hatten av for ditt klarsyn, rettskaffenheit og innlegg i denne saka. Meir balansert er det nok vanskeleg å verte.

Kommentar #28

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Jeg ble veldig i tvil om hva du mente med dette her. På  den ene siden så virker du VELDIG ironisk (noe som ALDRI er lurt på et debattforum!!) På den andre siden så er jeg veldig enig med deg om du er seriøs men det er dessverre ikke alle som er enige med oss da og vi må fortsette og putte fakta på bordet så lenge det er nødvendig. Selv om man til tider kan bli litt lei det!

Kommentar #29

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Thomas, jeg tror ikke Rune var ironisk. Dere er nok enige ogp tar like feil begge to ;)

02.06.10 kl. 14:30 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Jeg ble veldig i tvil om hva du mente med dette her. På  den ene siden så virker du VELDIG ironisk (noe som ALDRI er lurt på et debattforum!!) På den andre siden så er jeg veldig enig med deg om du er seriøs men det er dessverre ikke alle som er enige med oss da og vi må fortsette og putte fakta på bordet så lenge det er nødvendig. Selv om man til tider kan bli litt lei det!

Kommentar #30

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

hei igjen! :)

Publisert nesten 11 år siden

Dette blir vel mer en "appell" om krig og fred og slik mer enn konkret om midtøsten konflikten.

Noe av det første PLO bør gjøre om de er villige til og akseptere Israel sin eksistens er og forandre sin logo! De fleste av dere har sikkert sett den, men for de av dere som ikke har det har dere den her:

http://4.bp.blogspot.com/_-CM-Yj2FYJg/S47l601siWI/AAAAAAAAAlQ/GEn9Oc1doNk/s320/PLO-logo.jpg

Hvor er Israel i den logoen..? Det eksisterer ikke. Dager etter at avdøde Arafat fikk Nobels fredspris så gikk han på direkten på arabisk TV og ønsket død over hele Israel. Den mannen snakket med to tunger siden den dagen han skjønte at det kunne lønne seg og lytte til vesten!

Hva kan det skade og føre dialog med Hamas? Ja hva kan det skade...? Hvorfor ikke også gå i dialog med Bin Laden? (IRONI!!!) Jeg er av den oppfatningen av man forhandler ikke med folk før de viser betydelig bedring. Skam dere FN! Deres fredforhandlinger er til tider en fjasko uten sidestykke. Det er sørgelig og si det, men noen ganger er det nødvendig og gå til krig. Og da er det trist at fienden prøver og gjøre slik at sivilbefolkningen blir rammet mest mulig. Det er en umenneskelig måte og behandle folk på. FN har strenger regler men det er jo ingen som tørr og ta konsekvensene av at folk gang på gang bryter menneskerettighetene. Det må jo på et tidspunkt få konsekvenser at man bryter menneskerettighetene. Mitt forslag er at man kaster ut alle banditter av FN og ønsker dem ikke velkommen tilbake før de klarer og bevise at de kan gjøre kraftige forbedringer på menneskerettighetesdelen (det var ikke ironi). FN har jo også til tider vist at deres såkalte frdsbevarende styrer er en vits. De fleste av oss glemmer ikke hva vi så på TV-en i 1995 fra Balkan hvor FN soldater hever FNlagget over Srebrenica, som et bevis på at det skulle være trygt og ferdes der. Noen timer etter smalt det og en massakeren var et faktum http://www.youtube.com/watch?v=L3C3Aypjqb8&feature=related PS: Sterke bilder!!!!

Jeg bare spør til slutt, hva ville Norge gjort om Sverige skulle finne på og skyte raketter over grenser til Norge? Vi kan stå og fordømme og fordømme hva Israel gjør men vi aner ikke hvilken grusom situvasjon de står mitt oppe i. Israel er ingen unntak for regelen de skal følge menneskerettigheten på samme måte som alle andre også USA og de skal straffes på samme måte som alle andre om de bryter dem! Igjen så viser det at FN har ikke noe makt, hva har de gjort med at USA gikk inn i Irak? Ingen verdens ting for de er maktesløse. Da hjelper det svært lite at sikkerhetsrådet stemmer imot når USA alikevel kan gjøre hva de vil. På den andre siden så betyr ikke det at jeg er imot krigen i Irak. Ingen av oss er vel spesielt ulykkelige for at USA kom og hjalp oss under andre verdenskrig? Vi lever i en ond verden og så lenge det gjør det kan vi ikke sitte og se på. Vi må ALLDRI slutte og jobbe for fred i hele verden!!! Men det virker som om FN tror at vi er mye nærmere fred enn hva realiteten er. Jeg sier ikke at sivil palestinere kan sitte og se på at Israel til tider bryter menneskerettighetene. Men spørsmålet er jo hvor hovedproblemet ligger i konflikten. Hva vil skjer om Israel fjerne hele sikkerhetsmuren og legger ned alle våpen? Er vi så blinde at vi tror at alle banditter i hele midtøsten som ønsker og utslette Israel vil gjøre det samme?

Helt til slutt vil jeg bare vise en video fra hvordan Hamas trener opp barnesoldater. Så lenge de for fortsette og gjøre det vil det alltid være en fare for Israel sin sikkerhet i fremtiden http://www.youtube.com/watch?v=3M5D5_m93A0&feature=player_embedded

Kommentar #31

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 14:59 skrev Olav Elgvin:

Thomas, jeg tror ikke Rune var ironisk. Dere er nok enige ogp tar like feil begge to ;)

02.06.10 kl. 14:30 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Jeg ble veldig i tvil om hva du mente med dette her. På  den ene siden så virker du VELDIG ironisk (noe som ALDRI er lurt på et debattforum!!) På den andre siden så er jeg veldig enig med deg om du er seriøs men det er dessverre ikke alle som er enige med oss da og vi må fortsette og putte fakta på bordet så lenge det er nødvendig. Selv om man til tider kan bli litt lei det!

Å hva er da argumententene for at vi tar feil? Har vanskelig for og se hvordan man kan være uenig i det jeg skrev.

Kommentar #32

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Altså, har du ikke lest innleggene jeg har skrevet her? Har jo allerede svart deg. Jeg har redegjort grundig for hvordan oppfatningene dine bygger på historisk forskning som for lengst er utdatert, og som svært få forskere tror på lenger. Jeg har også forklart hva moderne historikere stort sett er enige om når det gjelder historien til Israel, fra 1948 og utover, og på hvilke områder man fortsatt er genuint uenige (for eksempel om det sionistiske ledeskapet hadde planlagt på forhånd at palestinerne skulle flykte, her har begge sidene gode argumenter).

02.06.10 kl. 15:29 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 14:59 skrev Olav Elgvin:

Thomas, jeg tror ikke Rune var ironisk. Dere er nok enige ogp tar like feil begge to ;)

Å hva er da argumententene for at vi tar feil? Har vanskelig for og se hvordan man kan være uenig i det jeg skrev.

Kommentar #33

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 16:30 skrev Olav Elgvin:

Altså, har du ikke lest innleggene jeg har skrevet her? Har jo allerede svart deg. Jeg har redegjort grundig for hvordan oppfatningene dine bygger på historisk forskning som for lengst er utdatert, og som svært få forskere tror på lenger. Jeg har også forklart hva moderne historikere stort sett er enige om når det gjelder historien til Israel, fra 1948 og utover, og på hvilke områder man fortsatt er genuint uenige (for eksempel om det sionistiske ledeskapet hadde planlagt på forhånd at palestinerne skulle flykte, her har begge sidene gode argumenter).

02.06.10 kl. 15:29 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 14:59 skrev Olav Elgvin:

Thomas, jeg tror ikke Rune var ironisk. Dere er nok enige ogp tar like feil begge to ;)

Å hva er da argumententene for at vi tar feil? Har vanskelig for og se hvordan man kan være uenig i det jeg skrev.

Det eneste jeg kan lese i ditt hovedinnlegg er at du kommer med påstander som gjorde at du skiftet mening. Det er nå greit og gi oss litt info/argumenter om hva disse påstandene bygger på :)

Kommentar #34

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden

Men jeg har skrevet et grundig innlegg etter det der jeg nettopp er mer detaljert og henviser til debatten blant dagens historiekere, og så et til der jeg svarer på kritikk mot det. Har du ikke lest det? Bare bla deg oppover så ser du det:)

02.06.10 kl. 17:06 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 16:30 skrev Olav Elgvin:

Det eneste jeg kan lese i ditt hovedinnlegg er at du kommer med påstander som gjorde at du skiftet mening. Det er nå greit og gi oss litt info/argumenter om hva disse påstandene bygger på :)

Kommentar #35

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Takk

Publisert nesten 11 år siden

Eg har lest det, og eg tykkjer det var veldig interessant. Flott at du viser til seriøs litteratur. Hadde vore artig om du også skreiv litt om dine oppfatningar av "den andre sida" i konflikten, ikkje minst kva rolle religion spelar i deira kamp mot Israel. 

Kommentar #36

Martin Doulos Hjellvik

6 innlegg  105 kommentarer

Intifada

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

Kommentar ang. Hamas:

Jeg er selvfølgelig ikke spesielt glad i Hamas. Men de fleste som har forsket på Hamas mener at organisasjonen vil være villig til å godta en tostats-løsning dersom de får et godt nok tilbud. Hamas har dessuten fått andre grunnlagsdokumenter etter charteret, som er mindre ekstreme - selv om de ennå ikke har fjernet charteret. Husk at PLO endret sitt charter først i 1988, etter at de i mange år de facto hadde gått inn for en tostats-løsning. Har lest forskere som mener at Hamas anser anerkjennelse av Israel som en forhandlingsbrikke de ikke vil gi fra seg FØR en avtale og en israelsk tilbaketrekning er på plass.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?


<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Wingdings; panose-1:5 0 0 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-charset:2; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 268435456 0 0 -2147483648 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

"Et godt nok tilbud" ? Hamas sier jo selv, som Arafat og andre muslimske ledere har sagt siden 1948: jødene må ut! Så hva tror du et godt nok tilbud vil være? Gaza var ikke godt nok for Hamas. Israels tilbud under Camp David forhandlingene var ikke gode nok for PLO.

Det er interessant å lese det du skriver, og dessverre tror jeg mange i Israel er enige med deg. Spesielt de som lar seg beruse av vestlig media som har forsynt seg av tumleskålen. Episoden med "fredskonvoien" viser kanskje bedre enn noen annen sak hvor blind, hatsk og fordømmende media og verden er mot Israel.

Litteraturen sier så mangt, mine kilder sier noe helt annet enn dine kilder, så det koker ned til kildekritikk. En liten kommentar angående flyktningeproblemet:

”In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­-49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return.”

Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel:

- I demokratiet Israel bor det jøder og muslimer, toleransen og friheten er stor og samfunnet er variert i religion og etnisitet. I Gaza bor det ingen jøder, og de kristne som bor der blir undertrykket, det er lite rom for annerledestenkende. Barn som får skolegang blir indoktrinert til å hate jøder, på TV blir barn og voksne oppfordret til Jihad, og selvmordsbombere får heltestatus.

Jeg ser hva som forkynnes fra muslimsk ledelse, og hva som forkynnes fra Knesset.

Jeg ser hvordan media gang på gang lyver om og forskjellsbehandler Israel.

1. eks. på urettferdig behandling: muslimene brente ned den norske ambassaden i Syria og nordmenn måtte rømme fra Gasa. Dette ble løpt forbi og dysset ned av media. Hva hvis Israel hadde brent ned den norske ambassaden i Tel Aviv? SV ville prøvd å få tak i atomvåpen for å kvitte seg med Israel.

2. eks. på forskjellsbehandling: Fra 2006 til 2010 har over 2000 palestinere blitt drept av andre palestinere, hvor er reaksjonene? Hvor er Gilbert og Fosse? Hvor er fredsaktivistene? Konklusjon: Det er ikke så interessant når ikke jøder står bak ugjerningene.

3. eks. på løgn og fordømmelse av Israel i media før fakta er kommet frem: Muhammad al-Durrah episoden

4. eks. på FNs mangel på troverdighet: FN har fordømt Israel 3 ganger mer enn Sudan som er nummer 2 på listen, Iran kommer på delt tiende plass. Har Israel gjort verre ting enn USA og Norge, NATO og ISAF?

Jødene har blitt sparket rundt av menneskeheten siden år 135, (inkvisisjonen, dhimmistatus, pogromer, holocaust, av kristne, muslimer, kommunister, nazister, av nordmenn, spaniere, russere, franskmenn), det er intet nytt under solen. Løgn og propaganda mot Israel vil vedvare helt til Fredsfyrsten kommer.

Israel gjør store og små feil som andre, men de blir urettferdig forskjellsbehandlet.

En liten powerpoint presentasjon om "okkupasjonen"

http://www.middle-east-info.org/know/occupation.pps

Oppfordring: Ikke bli harnisk over denne informasjonen J Vi er forskjellige mennesker med forskjellige oppfatninger. La oss prøve argumentene våre. Survival of the fit arguments!

Kommentar #37

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Intifada

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 18:04 skrev Martin Hjellvik:02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

Kommentar ang. Hamas:

Jeg er selvfølgelig ikke spesielt glad i Hamas. Men de fleste som har forsket på Hamas mener at organisasjonen vil være villig til å godta en tostats-løsning dersom de får et godt nok tilbud. Hamas har dessuten fått andre grunnlagsdokumenter etter charteret, som er mindre ekstreme - selv om de ennå ikke har fjernet charteret. Husk at PLO endret sitt charter først i 1988, etter at de i mange år de facto hadde gått inn for en tostats-løsning. Har lest forskere som mener at Hamas anser anerkjennelse av Israel som en forhandlingsbrikke de ikke vil gi fra seg FØR en avtale og en israelsk tilbaketrekning er på plass.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

"Et godt nok tilbud" ? Hamas sier jo selv, som Arafat og andre muslimske ledere har sagt siden 1948: jødene må ut! Så hva tror du et godt nok tilbud vil være? Gaza var ikke godt nok for Hamas. Israels tilbud under Camp David forhandlingene var ikke gode nok for PLO.

Det er interessant å lese det du skriver, og dessverre tror jeg mange i Israel er enige med deg. Spesielt de som lar seg beruse av vestlig media som har forsynt seg av tumleskålen. Episoden med "fredskonvoien" viser kanskje bedre enn noen annen sak hvor blind, hatsk og fordømmende media og verden er mot Israel.

Litteraturen sier så mangt, mine kilder sier noe helt annet enn dine kilder, så det koker ned til kildekritikk. En liten kommentar angående flyktningeproblemet:

”In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­-49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return.”

Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel:

- I demokratiet Israel bor det jøder og muslimer, toleransen og friheten er stor og samfunnet er variert i religion og etnisitet. I Gaza bor det ingen jøder, og de kristne som bor der blir undertrykket, det er lite rom for annerledestenkende. Barn som får skolegang blir indoktrinert til å hate jøder, på TV blir barn og voksne oppfordret til Jihad, og selvmordsbombere får heltestatus.

Jeg ser hva som forkynnes fra muslimsk ledelse, og hva som forkynnes fra Knesset.

Jeg ser hvordan media gang på gang lyver om og forskjellsbehandler Israel.

1. eks. på urettferdig behandling: muslimene brente ned den norske ambassaden i Syria og nordmenn måtte rømme fra Gasa. Dette ble løpt forbi og dysset ned av media. Hva hvis Israel hadde brent ned den norske ambassaden i Tel Aviv? SV ville prøvd å få tak i atomvåpen for å kvitte seg med Israel.

2. eks. på forskjellsbehandling: Fra 2006 til 2010 har over 2000 palestinere blitt drept av andre palestinere, hvor er reaksjonene? Hvor er Gilbert og Fosse? Hvor er fredsaktivistene? Konklusjon: Det er ikke så interessant når ikke jøder står bak ugjerningene.

3. eks. på løgn og fordømmelse av Israel i media før fakta er kommet frem: Muhammad al-Durrah episoden

4. eks. på FNs mangel på troverdighet: FN har fordømt Israel 3 ganger mer enn Sudan som er nummer 2 på listen, Iran kommer på delt tiende plass. Har Israel gjort verre ting enn USA og Norge, NATO og ISAF?

Jødene har blitt sparket rundt av menneskeheten siden år 135, (inkvisisjonen, dhimmistatus, pogromer, holocaust, av kristne, muslimer, kommunister, nazister, av nordmenn, spaniere, russere, franskmenn), det er intet nytt under solen. Løgn og propaganda mot Israel vil vedvare helt til Fredsfyrsten kommer.

Israel gjør store og små feil som andre, men de blir urettferdig forskjellsbehandlet.

En liten powerpoint presentasjon om "okkupasjonen"

http://www.middle-east-info.org/know/occupation.pps

Oppfordring: Ikke bli harnisk over denne informasjonen J Vi er forskjellige mennesker med forskjellige oppfatninger. La oss prøve argumentene våre. Survival of the fit arguments!

 Med all respekt, eg trur DU har lite å stille opp mot Elgvin når det gjeld fakta og realisme.

Kommentar #38

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 12:48 skrev Ståle Halsne:

Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

Du har rett i at en fred er dødfødt dersom man skal ta utgangspunkt i Hamas' charter. Men så tror jeg da heller ikke at verdenssamfunnet aksepterer dette dokumentet. Så vidt jeg vet ble PLO tvunget til å fjerne sin Israel-utryddelse fra sitt charter. Og det er vel dette dokumentet man har tatt utgangspunkt i når man har forhandlet om fred i de senere år? 

Kommentar #39

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 11:15 skrev Olav Elgvin:

------

Videre, kriger og sånn: Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet? Det vet man ikke, fordi de arabiske diktaturene ikke har for vane å slippe til historikere. Noen mener at de ville ha gjort det, andre mener at det bare var "sabelrasling" og at det ikke forelå konkrete krigsplaner.

Hei Olav. Du skriver mye til Thomas her som jeg skal la han ta tak i.

Når det gjelder krigen i 1967 tror jeg imidlertid at bildet er mer sammensatt. Joseph Nye i boken "Understanding International Conflicts" argumenterer for at krigen i 1967 var de facto startet av de arabiske nasjonene. Grunnen til dette er at en mobilisering er jevngod med en krigserklæring (dette gjelder altså i moderne tid og med moderne våpen). Israels valg om å ødelegge deler av de arabiske flyvåpnene argumenteres det derfor med at var et helt legitimt forkjøpsangrep som berget Israel. Derfor er det riktig å si at araberstatene angrep Israel i 1967 og hadde ansvaret for krigen. 

Kommentar #40

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 18:59 skrev Magnus Husøy:02.06.10 kl. 11:15 skrev Olav Elgvin:

------

Videre, kriger og sånn: Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet? Det vet man ikke, fordi de arabiske diktaturene ikke har for vane å slippe til historikere. Noen mener at de ville ha gjort det, andre mener at det bare var "sabelrasling" og at det ikke forelå konkrete krigsplaner.

Hei Olav. Du skriver mye til Thomas her som jeg skal la han ta tak i.Når det gjelder krigen i 1967 tror jeg imidlertid at bildet er mer sammensatt. Joseph Nye i boken "Understanding International Conflicts" argumenterer for at krigen i 1967 var de facto startet av de arabiske nasjonene. Grunnen til dette er at en mobilisering er jevngod med en krigserklæring (dette gjelder altså i moderne tid og med moderne våpen). Israels valg om å ødelegge deler av de arabiske flyvåpnene argumenteres det derfor med at var et helt legitimt forkjøpsangrep som berget Israel. Derfor er det riktig å si at araberstatene angrep Israel i 1967 og hadde ansvaret for krigen. 

Hei Magnus,

her har du et godt poeng. Det er helt åpenbart at Israel måtte føle seg truet av araberlandenes mobilisering, og jeg har heller ikke sagt at Israel burde avstått fra å angripe eller noe sånt. Så lenge araberstatene ikke åpner sine arkiver (i den grad de finnes) vil vi ikke få vite om det fantes reelle krigsplaner eller ikke.Men Israel måtte forholde seg til den informasjonen de hadde. (men beslutningstagerne i Israel visste, basert på etteretningsinformasjon de hadde fått fra USA, at de reelt var militært overlegne)

Samtidig synes jeg det blir litt vel teknisk/juridisk å hevde at mobilisering er det samme som krigserklæring osv - tross alt har det flere ganger skjedd mobilisering uten at det har blitt krig. Jfr. Cuba-krisen. Dersom USA der hadde gått til angrep, ville det ikke vært de som startet krigen, selv om Sovjet hadde mobilisert først? Jeg synes det.

Kommentar #41

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Takk

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 18:03 skrev Hallvard Jørgensen:

Eg har lest det, og eg tykkjer det var veldig interessant. Flott at du viser til seriøs litteratur. Hadde vore artig om du også skreiv litt om dine oppfatningar av "den andre sida" i konflikten, ikkje minst kva rolle religion spelar i deira kamp mot Israel. 

Hyggelig å høre! Tar oppfordringen din. Lurer på om jeg skal gjøre det i en separat tråd senere, slik at det blir ryddigere. Her er det Israel som er tema.

Kommentar #42

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Intifada

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 18:04 skrev Martin Hjellvik:02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

"Et godt nok tilbud" ? Hamas sier jo selv, som Arafat og andre muslimske ledere har sagt siden 1948: jødene må ut! Så hva tror du et godt nok tilbud vil være? Gaza var ikke godt nok for Hamas. Israels tilbud under Camp David forhandlingene var ikke gode nok for PLO.

Det er interessant å lese det du skriver, og dessverre tror jeg mange i Israel er enige med deg. Spesielt de som lar seg beruse av vestlig media som har forsynt seg av tumleskålen. Episoden med "fredskonvoien" viser kanskje bedre enn noen annen sak hvor blind, hatsk og fordømmende media og verden er mot Israel.

Litteraturen sier så mangt, mine kilder sier noe helt annet enn dine kilder, så det koker ned til kildekritikk. En liten kommentar angående flyktningeproblemet:

”In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­-49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return.”

Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel:

- I demokratiet Israel bor det jøder og muslimer, toleransen og friheten er stor og samfunnet er variert i religion og etnisitet. I Gaza bor det ingen jøder, og de kristne som bor der blir undertrykket, det er lite rom for annerledestenkende. Barn som får skolegang blir indoktrinert til å hate jøder, på TV blir barn og voksne oppfordret til Jihad, og selvmordsbombere får heltestatus.

Jeg ser hva som forkynnes fra muslimsk ledelse, og hva som forkynnes fra Knesset.

Jeg ser hvordan media gang på gang lyver om og forskjellsbehandler Israel.

1. eks. på urettferdig behandling: muslimene brente ned den norske ambassaden i Syria og nordmenn måtte rømme fra Gasa. Dette ble løpt forbi og dysset ned av media. Hva hvis Israel hadde brent ned den norske ambassaden i Tel Aviv? SV ville prøvd å få tak i atomvåpen for å kvitte seg med Israel.

2. eks. på forskjellsbehandling: Fra 2006 til 2010 har over 2000 palestinere blitt drept av andre palestinere, hvor er reaksjonene? Hvor er Gilbert og Fosse? Hvor er fredsaktivistene? Konklusjon: Det er ikke så interessant når ikke jøder står bak ugjerningene.

3. eks. på løgn og fordømmelse av Israel i media før fakta er kommet frem: Muhammad al-Durrah episoden

4. eks. på FNs mangel på troverdighet: FN har fordømt Israel 3 ganger mer enn Sudan som er nummer 2 på listen, Iran kommer på delt tiende plass. Har Israel gjort verre ting enn USA og Norge, NATO og ISAF?

Jødene har blitt sparket rundt av menneskeheten siden år 135, (inkvisisjonen, dhimmistatus, pogromer, holocaust, av kristne, muslimer, kommunister, nazister, av nordmenn, spaniere, russere, franskmenn), det er intet nytt under solen. Løgn og propaganda mot Israel vil vedvare helt til Fredsfyrsten kommer.

Israel gjør store og små feil som andre, men de blir urettferdig forskjellsbehandlet.

En liten powerpoint presentasjon om "okkupasjonen"

http://www.middle-east-info.org/know/occupation.pps

Oppfordring: Ikke bli harnisk over denne informasjonen J Vi er forskjellige mennesker med forskjellige oppfatninger. La oss prøve argumentene våre. Survival of the fit arguments!

Hehe, ang. den siste oppfordringen: Jeg kommer sjelden i harnisk ;) Det hender at jeg kan være relativt kontant i debatter, men i harnisk håper jeg ikke at jeg er!

Bare kort ang dette:

"Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel..."

Vel, alle kildene jeg har oppgitt er israelske, jødiske historikere. Mye av informasjonen vi har om Israels historie skyldes at Israel har relativt stor forsknigsfrihet, og et fantastisk statlig arkiv det er lett å få tilgang til (det vet jeg ettersom jeg har vært der selv og hentet fram dokumenter, som forskningsassistent). Det taler enormt til Israels fordel at de er villige til å frislippe dokumenter som setter deres egen historie i et mindre heldig lys.

Kommentar #43

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Realistisk vennskap

Publisert nesten 11 år siden

Du kan være Israelsvenn selv om Israel ikke alltid handler rett og godt. Mange Israelvenner holder seg med myter om et Israel som aldri har angrepet noen først, aldri har gjort overgrep, men alltid blir misforstått og angrepet.

Når de konfronteres med fakta, låser de seg enten inn i mytene sine og nekter å tro det, eller de slår kontra og blir Israelhatere.

Olav er et godt eksempel på at det går an å forsette å være venn av Israel selv om man tar inn over seg Israels ugjerninger og feil. Det er slike venner Israel trenger.

For ordens skyld: Jeg er ikke enig med Olav om alt. For eksempel ikke om boikott.

Kommentar #44

Martin Doulos Hjellvik

6 innlegg  105 kommentarer

RE: RE: Intifada

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 20:07 skrev Olav Elgvin:02.06.10 kl. 18:04 skrev Martin Hjellvik:02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

"Et godt nok tilbud" ? Hamas sier jo selv, som Arafat og andre muslimske ledere har sagt siden 1948: jødene må ut! Så hva tror du et godt nok tilbud vil være? Gaza var ikke godt nok for Hamas. Israels tilbud under Camp David forhandlingene var ikke gode nok for PLO.

Det er interessant å lese det du skriver, og dessverre tror jeg mange i Israel er enige med deg. Spesielt de som lar seg beruse av vestlig media som har forsynt seg av tumleskålen. Episoden med "fredskonvoien" viser kanskje bedre enn noen annen sak hvor blind, hatsk og fordømmende media og verden er mot Israel.

Litteraturen sier så mangt, mine kilder sier noe helt annet enn dine kilder, så det koker ned til kildekritikk. En liten kommentar angående flyktningeproblemet:

”In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­-49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return.”

Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel:

- I demokratiet Israel bor det jøder og muslimer, toleransen og friheten er stor og samfunnet er variert i religion og etnisitet. I Gaza bor det ingen jøder, og de kristne som bor der blir undertrykket, det er lite rom for annerledestenkende. Barn som får skolegang blir indoktrinert til å hate jøder, på TV blir barn og voksne oppfordret til Jihad, og selvmordsbombere får heltestatus.

Jeg ser hva som forkynnes fra muslimsk ledelse, og hva som forkynnes fra Knesset.

Jeg ser hvordan media gang på gang lyver om og forskjellsbehandler Israel.

1. eks. på urettferdig behandling: muslimene brente ned den norske ambassaden i Syria og nordmenn måtte rømme fra Gasa. Dette ble løpt forbi og dysset ned av media. Hva hvis Israel hadde brent ned den norske ambassaden i Tel Aviv? SV ville prøvd å få tak i atomvåpen for å kvitte seg med Israel.

2. eks. på forskjellsbehandling: Fra 2006 til 2010 har over 2000 palestinere blitt drept av andre palestinere, hvor er reaksjonene? Hvor er Gilbert og Fosse? Hvor er fredsaktivistene? Konklusjon: Det er ikke så interessant når ikke jøder står bak ugjerningene.

3. eks. på løgn og fordømmelse av Israel i media før fakta er kommet frem: Muhammad al-Durrah episoden

4. eks. på FNs mangel på troverdighet: FN har fordømt Israel 3 ganger mer enn Sudan som er nummer 2 på listen, Iran kommer på delt tiende plass. Har Israel gjort verre ting enn USA og Norge, NATO og ISAF?

Jødene har blitt sparket rundt av menneskeheten siden år 135, (inkvisisjonen, dhimmistatus, pogromer, holocaust, av kristne, muslimer, kommunister, nazister, av nordmenn, spaniere, russere, franskmenn), det er intet nytt under solen. Løgn og propaganda mot Israel vil vedvare helt til Fredsfyrsten kommer.

Israel gjør store og små feil som andre, men de blir urettferdig forskjellsbehandlet.

En liten powerpoint presentasjon om "okkupasjonen"

http://www.middle-east-info.org/know/occupation.pps

Oppfordring: Ikke bli harnisk over denne informasjonen J Vi er forskjellige mennesker med forskjellige oppfatninger. La oss prøve argumentene våre. Survival of the fit arguments!

Hehe, ang. den siste oppfordringen: Jeg kommer sjelden i harnisk ;) Det hender at jeg kan være relativt kontant i debatter, men i harnisk håper jeg ikke at jeg er!

Bare kort ang dette:

"Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel..."

Vel, alle kildene jeg har oppgitt er israelske, jødiske historikere. Mye av informasjonen vi har om Israels historie skyldes at Israel har relativt stor forsknigsfrihet, og et fantastisk statlig arkiv det er lett å få tilgang til (det vet jeg ettersom jeg har vært der selv og hentet fram dokumenter, som forskningsassistent). Det taler enormt til Israels fordel at de er villige til å frislippe dokumenter som setter deres egen historie i et mindre heldig lys.

hehe, det høres bra ut, og du virker som en sindig type :)  men sinnene blir lett satt i kok, og siden kroppsspråket uteblir i en skriftlig debatt kan en lett misforståes og utilsiktet skape dårlig stemning.

Som sagt så tror jeg mange israelere vil beklage seg og ta avstand fra israelsk politikk pga presset som blir påført via media, slik som du. Enkelte ting, eller mange ting, er selvfølgelig kritikkverdige men jeg våger å påstå at ingen armee i hele verden kjemper så nobelt og med så gode motiver som Israel - kanskje nettopp pga alle verdens øyner følger med.

Så ser vi hyklerne i verden. Hyklerne i hylekoret som gjør Oslo om til en krigssone i en protest mot Israels "grusomheter". Sosialister som går hånd i hånd med deres ideologiske motpoler islamistene i sin kamp mot sorte Per. Pasifister som vil gå til krig. Norge som kjemper mot Hamas sin tvilling Taliban med samme midler, men likevel fordømmer Israel. Mennesker som hater USA og Israel og unnskylder Iran og Taliban. Jaja...

Kommentar #45

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert nesten 11 år siden
01.06.10 kl. 19:14 skrev Olav Elgvin:

Vårt Land har bedt meg være gjesteskribent noen dager nå, på grunn av situasjonen i Midtøsten. Bakgrunnen for denne forespørselen er nok at jeg vokste opp i Jerusalem som misjonærbarn i et jødisk miljø, prater hebraisk (og litt arabisk), og generelt er engasjert i det som skjer der nede.

Jeg tillater meg å være litt personlig i dette første innlegget. Jeg vil prøve å beskrive mitt forhold til Israel. Kanskje er det noe andre kan kjenne seg igjen i?

-------

Jeg har funnet ut at min forhold til Israel kan beskrives som et ulykkelig kjærlighetsforhold. Israel utgjør en stor del av meg: Hvis jeg hører hebraisk i Oslos gater blir jeg varm inni meg. Da den israelske deltageren sang den nydelige balladen "Milim" (som betyr "ord") i Eurovision heide jeg i hemmelighet på ham. Jeg elsker israelsk pop, rock og jazz - Shlomo Artzi, Shalom Hanoch, Daniel Zamir med flere - og jeg prøver å lese i det minste et par hebraiske romaner i året.

Men denne kjærligheten er ikke lykkelig. Hjertet mitt er i Israel, 100%. Men hodet er ikke der lenger. Det skjedde gradvis etter at jeg fylte 20, tror jeg. Jeg leste og hørte mye om Israel i norske medier. Okkupasjon, sionisme, bla bla bla. Først avviste jeg det bare: Antisemittisme. Skjev dekning. Fordommer. Men så fant jeg ut at jeg måtte finne ut av det selv. Jeg leste bok etter bok. Om situasjonen i dag, og om historien.

Og jo mer jeg leste, jo mer raste mitt bilde av Israel sammen.

-------

Først forsvant forestillingen om "ha-shtachim", altså Vestbredden/Gaza (eller Judea og Samaria som noen israelere sier). Jeg forstod at det dreide seg om en regelrett okkupasjon, mot både folkeretten og palestinernes ønsker.

Men jeg beholdt forestillingen om at alt var bra FØR 1967. At det var okkupasjonen som var det store feilsteget, mens ting hadde vært bra før det.

Men også denne forestillingen brast. Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk. Sannsynligvis - selv om man ikke vet det sikkert - var det sionistiske lederskapet interessert i at palestinerne skulle forsvinne, og spilte en aktiv rolle i det. I det minste hadde de ikke noe i mot at flyktningene forsvant.

Den siste forestillingen som brast var forestillingen om dagens Israel, om samfunnet på den "riktige" siden av den grønne linjen: Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen. Blant annet får ikke arabiske byer eller landsbyer lov til å utvide seg geografisk, mens jødiske områder kan bre seg nærmest ubegrenset.

(og bare så det er sagt: det jeg skriver her betyr ikke at jeg mener at palestinerne bare er gode eller ikke har begått feil, og jeg forstår selvfølgelig bakgrunnen for den sionistiske bevegelsen og at Israel ble opprettet).

-------

Denne schizofrenien, denne ulykkelige kjærligheten, prøver jeg å leve med så godt jeg kan. Hver gang jeg drar ned til Israel blir jeg kastet inn i et virvar av motstridende følelser. Det ene sekundet gleder jeg meg over å høre språket, over å møte de direkte israelerne - å merke temperamentet, å kjenne luktene, å se landskapet. Det neste øyeblikket får jeg et glimt av muren, eller jeg ser en araber som blir stoppet og kroppsvisitert av en israelsk soldat. Da kommer andre følelser opp.

Nå er jeg i Norge. Men når slike ting som hendelsen utenfor Gaza skjer, så blir identitetskonflikten akutt - selv om jeg befinner meg langt unna.

Har jeg noen løsning på denne personlige identitetskonflikten? Nei, ikke ennå. Jeg tror ikke jeg vil utvikle et lykkelig kjærlighetsforhold til Israel før landet blir i stand til å satse på en fredelig framtid, enten det blir i form av to stater eller én demokratisk stat før alle. Fram til det skjer har jeg i det minste bestemt meg for at ingenting skal få rokke ved varmen jeg føler for det israelske folket og de vanlige menneskene som bor der. Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

-------

Denne konflikten - mellom hjerte og hode, mellom kjærlighet til Israel og motstand mot en del av det staten gjør - er det nok ikke bare jeg som opplever. Det er ekstra intenst for meg, antagelig, i og med at jeg har vokst opp der. Men jeg har inntrykk av at også en del kristne Israelsvenner har begynt å se Israel med nye øyne de siste årene.

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

Jeg synes at ditt innlegg virker noe hyklerisk. Du vet like godt som meg at Israel må opprette  sine grenser. De må sørge for at import av våpen til Palesinaaraberne blir holdt på et miniumum. Landet er  truet fra alle kanter. Iran truer med å radere ut hele Israel. Når det gjelder Tyrkia hvor var dette landet da Israel ble angrepet i 1948, 1967 . Verdensamfunnet var helt fraværende da Israel ble angrepet av araberne bare USA sto ved Israels side. Men nå hyler verden i kor å kommer med trussler .

Hadde SV fått sin vilje ville Norge ha vært i krig med Israel. Det partiet har vært mot alt og alle.

Nå truer de med å innføre en liberal teologi i våre skoler. Nå må de kristne si at nok er nok. Famliene må ta sine barn ut av den offentlige skole som vil ødelegge barn våre.

Kommentar #46

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Realistisk vennskap

Publisert nesten 11 år siden

Hyggelig sagt, Erling! :)

Jeg har ikke sagt noe her om boikott enda - tenkte å skrive et innlegg om det fredag. Men som twitret er jeg ikke for Israelsboikott, men okkupasjonsboikott. Det er en viktig forskjell.

Bare vent, jeg har så gode argumenter at en rasjonell person som deg er nødt til å bli enig med meg før eller siden ;)

02.06.10 kl. 21:17 skrev Erling Rimehaug:

Du kan være Israelsvenn selv om Israel ikke alltid handler rett og godt. Mange Israelvenner holder seg med myter om et Israel som aldri har angrepet noen først, aldri har gjort overgrep, men alltid blir misforstått og angrepet.

Når de konfronteres med fakta, låser de seg enten inn i mytene sine og nekter å tro det, eller de slår kontra og blir Israelhatere.

Olav er et godt eksempel på at det går an å forsette å være venn av Israel selv om man tar inn over seg Israels ugjerninger og feil. Det er slike venner Israel trenger.

For ordens skyld: Jeg er ikke enig med Olav om alt. For eksempel ikke om boikott.

Kommentar #47

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

RE: RE: Hei Olav!

Publisert nesten 11 år siden
02.06.10 kl. 11:15 skrev Olav Elgvin:

Hei Thomas,

takk for kommentar!

Skal svare på det du skriver. Jeg tror det er en fare for at dette innlegget blir litt arrogant i tonen, håper du overlever det :)

Hvertfall: Det historiske bildet du tegner opp var det "offisielle" bildet Israel skapte om seg selv etter opprettelsen av staten. Men selv i Israel er det i dag svært få fagfolk og historikere som tror på det. Grunnen er at man siden 80-tallet har fått mye mer historisk kunnskap enn det man hadde før. På 80-tallet ble nemlig mange dokumenter i de israelske statsarkivene åpnet for historikerne. Det man fant da vendte opp ned på den offisielle israelske versjonen man hadde trodd på tidligere.

Vi kan begynne med starten, 1948. Man vet i dag at det sionistiske lederskapet visste at deres "ja" til FNs delingsplan ikke ville få noen konsekvenser: De var klar over at araberne ville si nei og at det ville bli krig. Derfor sa de ja, for slik å få internasjonal legitimitet. Videre gjorde de en avtale med Jordan  Jordan - som var det eneste arabiske landet med en hær det var noe futt i, langt på vei ledet av britiske offiserer - skulle ikke slåss mot dem "seriøst", men bare på papiret. Til gjengjeld skulle Jordan få Vestbredden, mens Israel skulle få resten. Under krigen beveget derfor jordanske styrker seg aldri ut av området de hadde avtalt med Israel at de skulle få. (dette viser også at heller ikke sionistene egentlig var for FNs delingsvedtak, ettersom de hadde gjort en avtale med Jordan om å få et mye større område).

Se boka "Collusion across the Jordan" av Avi Shlaim for dokumentasjon på dette.

Videre: Flyktningeproblemet. I løp av krigen i 47-48 mistet ca. 750.000 palestinere sine hjem (nøyaktig hvor mange vet man ikke). Den første historien som ble fortalt fra Israels side var at de ble oppfordret på radio til å flykte fra lederne i de arabiske landene rundt. I dag vet man at det bare er tull. Man har gjennomgått radio-opptakene, og det finnes ingen slike oppfordringer.

En moderert versjon er at flyktningene bare flyktet fordi det var krig. Sannsynligvis stemmer det for en del av dem.

Men man vet også - godt dokumentert - at i det minste en god del av flyktningene ble aktivt drevet ut av israelske styrker. Mest kjent er massakren på Deir Yassin, men det finnes mange andre små episoder som er kjent. Blant annet var den senere statsministeren Rabin ansvarlig for å deportere 50.000 palestinere fra Ramle og Lydda, som nå heter Lod.

Se her: http://www.ifamericansknew.org/history/ref-rabin.html

Det er ikke kontroversielt å hevde at israelske styrker jaget ut eller deporterte mange palestinere. Det debatten går om blant historikere i dag er hvorvidt dette var en del av en større plan, eller om det "bare skjedde". Ilan Pappé har hevdet at det var en stor plan, mens for eksempel Benny Morris - som var den første som skrev om dette basert på de nye kildene - har gått FRA å hevde at det meget mulig fra planlagt til at det var noe som bare skjedde fordi det var krig. (noe som kan henge sammen med hans generelle politiske utvikling)

Uansett ønsket ikke Israel å ta i mot flyktningene igjen etterpå.

------

Videre, kriger og sånn: Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet? Det vet man ikke, fordi de arabiske diktaturene ikke har for vane å slippe til historikere. Noen mener at de ville ha gjort det, andre mener at det bare var "sabelrasling" og at det ikke forelå konkrete krigsplaner.

Den første krigen i området etter 48 var det uansett Israel som sto for, da de sammen med Storbritannia og Frankrike angrep Egypt i Suez-krigen i 56, så og si helt uprovosert. De trakk seg bare ut fra Sinai da fordi Sovjet og USA presset dem til det.

Dessuten vet man at det i perioden 48-67 var flere muligheter for Israel til å få til avtaler med araberlandene "under bordet", selv om de arabiske lederne ikke sa det høyt. Det kommer fra i "The Iron Wall" av Avi Shlaim, det mange regner som en moderne historisk klassiker om Israels forhold til landene rundt.

Så til spørsmålet om det kan regnes som "okkupasjon" eller ikke. Uansett hva man kaller det så styrer Israel i dag over 3.5 eller 4 million mennesker som ikke vil ha Israel der og som ønsker å styre selv.

Deretter kom krigen i 1973, som er den eneste krigen Israel har vært i der Israel ikke er det landet som har angrepet først. Da ble de angrepet av de arabiske landene som prøvde å ta tilbake områdene de mistet i 67. Det nyere historikere også regner med at er at Egypts president trengte denne "seieren" for å ha mulighet til senere å inngå et kompromiss med Israel. Han fikk den standingen blant arabere som han behøvde for å ha mulighet til å forhandle. Man vet også at Sadat kontaktet Israel med tanke på forhandlinger allerede i 1971.

Til slutt til Ståle Halsne, som skriver:

"Det er også slik at Israel var vilige til å gi fra seg 93 % av Vestbredden og Gaza i 2008. I tillegg ville de gi bort en korridor mellom Vestbredden og Gaza. Alt dette i bytte mot varig fred. Tilbudet ble imidlerid aldri besvart."

Nei, det stemmer ikke. Flere forskere har sett nærmere på tilbudene Israel har kommet med i ulike forhandlinger. Det har aldri dreid seg om 90% eller noe i den duren. Reelt sett har det dreid seg om 50-60-70 prosent - og områdene ville være delt opp i forskjellige områder, underlagt israelsk kontroll, og man ville ikke få kontroll over jordandalen eller kontroll over grensa til jordan, heller ikke ville palestinerne få noe særlig med vannressurser.

Her er en artikkel med kart over tilbudet i 2000, som ble sagt å være "97 prosent":

http://unitedcats.wordpress.com/2009/02/02/israels-generous-offer/

Men kartet er delvis misvisende hvis man bare tar en rask kikk på det. De lysegrønne områdene ville ikke være under fullstendig palestinsk kotnroll, men være delt mellom Israel og Palestina. Alle de oransje prikkene er bosetninger som skulle bli værende - noe som innebærer at Israel ville beholde soldater der, og beholde den effektive kontrollen.

Det såkalte tilbudet fra 2008 - jeg antar at du prater om Ehud Olmert? - ble aldri formalisert, så vidt jeg vet, og var altså mindre enn dette 97-prosent-tilbudet fra 2000, som altså i praksis ikke var mer enn 60%.

Hvis man vil lese én bok om dette anbefaler jeg "Righteous Victims" av Benny Morris fra 1999. Benny Morris er svært langt ut på høyresiden i israelsk politikk, og er på ingen måte noen pro-palestinsk forsker. En del av konklusjonene hans i Righteous Victims har også blitt utfordret av mer radikale forskere. Likevel gir den boka en relativt balansert og fakta-basert fremstilling av konflikten, og den viser hvordan mange av de opprinnelige israelske mytene var netopp det - myter.

Vel, skal gå så langt at du gir et litt mer nyansert bilde enn jeg har vært klar over før. Det skal du ha. Men jeg skal undersøke saken nøyere før jeg tar dette for veldig god fisk! Men det er meget interessante opplysninger du kommer med som jeg skal undersøke noe mer.

Men om du mener at den som sender den første raketten nødvendigvis er den som starter en krig så stritter jeg imot! Det må eventuelt bety at det var USA som startet krigen mot Taliban og ikke Taliban som startet den med angrepet 11 septemper 2001 (vel nå er jeg klar over at at krigen mot terror har vart mye lengre tilbake enn 2001, men den fikk en helt ny dimensjon etter 2001). De fleste oppegående mennesker vil jo være enig i at det var Taliban som kan takke seg selv for at USA måtte gå til krig og dessverre så kan man ikke unngå at krig medfører sivile tap! :( Jeg kan ikke se at de hadde noe annet valg og at de måtte handle der og da! Hva vil jeg med dette? Fra dagen en etter 1948 har Israel vært truet av sine naboland. Israel har hele tiden drevet en forsvarskrig. Men de fleste araberlandene har hatt et mål for øyet, og uslette staten Israel og det av ekstremistiske religiøse grunner og ikke noe annet. 

Men ett faktum håper jeg at vi er enige om! Og det er noe jeg har skrevet om flere ganger her nå.. At palestinerene har aldri kunne pårope seg og vært noen suveren stat. Sist disse områdene var en suveren stat var under det ottomanske riket i 1917. Arabere har heller aldri hatt noen egen suveren stat der og kan derfor heller ikke uten videre gjøre krav på dem. Men jeg har full forståelse for at palestineren kan føle seg hjemløse! Det skal ikke så høy IQ til og forstå!

En ting er det historiske bilde. en faktor som er veldig vikig i konflikten mellom jøder og palestinere. Noe som er likte viktig og ikke glemme er hva som fortelles i media. Jeg er av den oppfattningen at det i Norge finne to typer media, de som støtter Israel og de som ikke gjør det støtter som oftest palestinerene. Den eneste avisen som jeg kan se som har i det minste prøvd og lage et nyansert bilde av konflikten er faktisk Vårt Land. Jeg skulle gjerne sett at både Norge IDAG og Dagenmagazinet hadde et litt mer nyansert bilde av konflikten. Selv om jeg ofte er  veldig enig i det som blir sakt der. Det er det jeg bruker det meste av mine tid på når det gjelder denne konflikten her. Jeg kan ikke finne meg i at verken Israel eller palestinere ikke får lov til og forsvare seg selv. Jeg kan heller ikke finne meg i at Israel eller palestinere bryter menneskerettigheter. Jeg kan ikke finne meg i at palestinere ikke for ha et land og leve i, men det er Israel sin skyld at de ikke har det? Sannheten er vel også den som jeg var inne på før at de aldri har vært et eget folk og har aldri vært en suveren stat, men der det Israel sin skyld? Selv om det kan finnes bibelsk belegg for at Judea og Samaria er jødene sitt land gitt av Herren så, funker det veldig dårlig som et argument i denne sammenhengen, jeg ser den og jeg blir litt oppgitt når jeg leser om folk som bruker det argumentet mot folk som ikke tror på Bibelen. Men jeg blir provosert når jeg stadig leser i media om hvor mange menneskerettigheter Israel bryter mot palestinerene og hvor mange menneskerettigheter USA har brutt på sin base på Cuba. Når vi ikke for høre et pip om alle de overgrep som skjer blant muslimer mot kvinner og barn i Sudan, Gaza og Vestbredden, Iran for og nevne noen land. Alle medier er fult klar over at menneskerettighetsbruddene skjer men vi for ikke høre en drit om det. Det er mye viktigere og finne feil hos Israel som i denne sammenheng er minimale!

Kommentar #48

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: "Ulykkelig Israelskjærlighet"

Publisert nesten 11 år siden

Olav Elgvin beskriver sin holdning til Israel som et «ulykkelig kjærlighetsforhold» og som en «personlig identitetskonflikt». Elgvin sier at hans hjerte er i Israel (100 %), mens hans hode ikke er der... Ja, hans  (religiøse)  schizofreni  blir godt demonstrert.En filosof som mister  hodet  er å ligne med en som mister balansen.

Det er den kristelige  sekteriske  kjærligheten Olav Elgvins  «ulykkelige kjærlighetsforhold»  her uttrykker, den som er betinget av at den andre parten gjør innrømmelser når det gjelder religion og livssyn.  Det handler om den  kristne europeiske herrefolk-mentaliteten,  som går ut på at vi europeere mener at  «Gud»  har tildelt oss det historiske oppdrag å frelse verden, ved en religion og teologi som det viser seg at vi selv har konstruert og produsert.  Og som er et resultat av vår religiøse og intellekteulle underutvikling.

Vi kristne bør føle oss skamfulle over den historien som ligger bak oss. Den er langt viktigere enn de episodene som nå utspilles i Midtøsten.

Det som bobler opp til overflaten fra både kristne og muslimske skjulte kilder er for mange av oss europeere en til dels  halv-glemt  såkalt barnelærdom, et  hat  til jødene som er blitt til i små lune skolestuer  hvor de små med store med store øyne første gang fikk høre om den påstått barnevennen Jesus  (muslimene fikk også et pent bilde av Jesus på skolebenken),  som ble forfulgt av de slemme  jødene... Til slutt hører vi at disse fæle jødene medvirket til å  drepe  Jesus!  Dette har det europeiske mennesket blitt innprentet grundig inntil de aller siste generasjoner  (fra vugge til grav).  Nå når vi ser at jødene fremdeles ikke bøyer seg for sine forfølgeres stadige krav om at de skal betrakte den kristne  (og muslimske)  religion som en høyerestående og definitive åpenbaring i religionshistorien,  kommer i spesielle situasjoner den kristne og muslimske barnelærdom opp til overflaten som alt fra irritasjon, indignasjon til hat.

Journalister og redaktører mister sin tillærte objektivitet og fatning og lar emosjononene bre seg ut over sine spalter og ut gjennom mikrofonene,  mobilene og TV-apparatene,

Det er alt et utslag av løpsk mytologisk fantasi,  som mangler selvkontroll. Men alle som har lest kristendommens og de kristne kirkers  autoritative  bekjennelser  vet jo at denne sekterismen er helt fundamental i kirkens teologi  OG  i dens historiske praksis.

Elgvins nedlatenhet er derfor ikke overraskende.  Den avslører snarere en form for rasisme  fordi den kristen-troendes nedvurdering av jødene stikker så dypt, både i historien og i selve den kristne religionens grunnlag.  Hvorvidt Elgvin vedkjenner seg til «Den apostoliske bekjennelse»'s  eksplisitte fordømmelse av muslimer, sier han intet om.  Det må vel bety at han også nærer et  «ulykkelig kjærlighetsforhold»  til muslimer?

Stakkars Elgvin, som har så mange  «ulykkelige kjærlighetsforhold»  å holde styr på.

-----------------------------------

Den voldstrusselen kristendommen retter  (eksplisitt)  mot jødene synes de fleste aviser å slutte seg til i disse dager,  mer eller mindre fordekt. Mye tyder på at  (kristne) journalister har skaffet seg et større spillerom i pressen den senere tid.  Både Aftenposten og Klassekampen synes påfallende ute av balanse.  Olav Elgvin er bare eksponent for en  «bølge»  som velter over oss i disse dager fra nær sagt alle medier, og som har som fremste mål å undergrave staten Israels legitimitet.

I europeisk-kristen mentalitet er  jødenes   eksistens uønsket, med mindre de «omvender» seg og blir  kristne.   Dette ligger i bunnen av hele denne konlikten. At kristendommen glir inn i en slags antijødisk allianse med muslimer mot jødene i Midtøsten er ikke særlig overraskende.  Alle som har lest muslimsk og kristen (konkrete)  historie samt deres  «hellige skrifter»  vil kjenne igjen disse to religionenes nedvurdering av jødene.  Disse to religionene er derfor ikke interessert i å opplyse om bakgrunnen  for dagens konflikt,  for den vil uunngåelig rette et lite flatterende lys mot dem selv.  De fortsetter begge å spille på de mest  primitive  følelser  samtidig som de offisielt gir inntrykk av at denne konflikten kun handler om staten Israels «okkupasjon».

Hvor  «dumme»  tror de vi er?  Nå må det bli slutt.  Nå må de holde opp. Vi europere må begynne å tenke på dette i kirke- og kristendomshistorisk perspektiv.  Og til muslimene må vi si tilsvarende, i  deres  religionshistoriske perspektiv.  Kirkehistorien og religionshistorien viser at både kristne og muslimer skulle ha forutsetninger for å kunne tenke historisk fordi begge religioner går langt tilbake i historien.  Å bare se på denne konflikten som noe som startet i 1948 er farlig tankeløst.  Det er også farlig tankløst å ikke gå lenger tilbake enn til den siste verdenskrigen.

-------------------------------

Etter å ha satt seg inn i historien  (hvilken?)  sier Elgvin at han har forstått at det handler om regelrett okkupasjon,  mot både folkeretten  (hvilken?)  og palestinernes ønsker.  Da han skjønte at han måtte  «finne ut av det selv»  brast alle hans forestillinger og illusjoner... Elgvin garderer seg innimellom ved noen forbehold og (forsiktige)  formuleringer, som at han  «forstår bakgrunnen for at staten Israel ble opprettet»,  og at man ikke  «ikke kan vite sikkert»... Han opplyser ikke leserne om hva det er ved  bakgrunnen  for statens Israels opprettelse han har forstått, for det er nettopp  bakgrunnen   han som kristen må fortie og/eller  fornekte.

Som de fleste kristen-troende  (av alle avskygninger,  inkl.  Jon Storeide og Helge Evjent)  klarer ikke Olav Elgvin å si noe konkret om det kirke-kristne  jødehat  gjennom mer enn 1700 år.  Hans  schizofrene  kjærlighetsforhold til Israel er usmakelig og avskyelig.  At det skulle handle om en personlig  «identitetskonflikt»  er bare et symptom på Elgvins personlige religiøse forvillelse.

Med mastergrad i filosofi er det underlig at  Elgvin ikke evner å tenke utover sin egen «kjærlighetskonflikt»  og  «identitetskonflikt».  Språkbruken er mer enn avslørende.

At Vårt Land har invitert den  (kristne)  Olav Elgvin som gjesteskribent er greit nok, men da bør forumets redaksjon for balansens skyld også invitere representanter som insisterer på at denne konflikten må sees i et langt dypere og bredere perspektiv.  Er det ikke på tide at Vårt Lands lesere  (og alle andre avisers lesere)  får saklig informasjon fra den i kke-kristne   og ikke-muslimske  side i konflikten?  Eller er det en bevisst aksjon og strategi at  bare  kirke-kristne aktører, skribenter og journalister skal uttale seg i denne konflikten?

Tror virkelig Vårt Land  (og andre aviser)   at det ikke finnes motrøster? Er ikke Vårt Land tilstrekkelig opplyst om den historiske forskning som er gjort internasjonalt og nasjonalt?

---------------------

«Kristne er pålagt å elske det jødiske folk, men ikke deres handlinger...Israel og jøder er heller ikke nødvendigvis samme sak...»,  sier Heidi Knutsen  1/6.

Her kommer den igjen, denne ekle og klamme  kjærlighetserklæring  fra de kristen-troende.  Den er så hyklerisk og nedlatende at man bare må gremmes.  Er det av kjærlighet at de kristne kirker forfulgte og terroriserte jødene i Europa gjennom mer enn 1700 år?  Tror ikke Heide Knutsen og Olav Elgvin at det grufulle kirke-kristne jødehat  (religiøst-teologisk motivert)  gjennom 1700 år er kjent eller dokumentert, gjennom utallige forskningsarbeider, skrifter og dokumenter?  Er de så sikre og trygge på at de har kirkens geistlighet i ryggen  (inkl.  kirkens spebarnsdøpte medlemmer)  at de frekt og freidig kan fortsette sin teologiske indoktrinering i vårt statskirkeland?

Vår statskirkes biskoper og teologer er kanskje godt fornøyd der de i opphøyet, taus og tilbakelent posisjon kan bivåne den massepsykose – og det  jødehat – de/den selv har forårsaket.  Størstedelen av pressen er statskirke-styrt.

Det vil være riktigere å si at kristent  (protestantisk,  evangelisk-lutherske) indoktrinerte nordmenn er  pålagt  taushet og fortielse om kirkens historiske barbari overfor jødene, som de i mange, mange århundrer har vært  pålagt  å  HATE.  Alle som har satt seg grundig inn i de europeiske kirkers grufulle og ufattelige  jødehat  gjennom historien vil kjenne igjen dagens  kirke-kristne jødehat.

Derfor forstår jeg godt hvorfor Olav Elgvin ikke kan eller vil gå nærmere inn i bakgrunnen.

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #49

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Re:

Publisert nesten 11 år siden

Hei du.

Du skriver et langt innlegg der du gjør deg mange antagelser om meg, hva jeg tenker, hva jeg mener osv, i tillegg til en del idéhistoriske og historiske refleksjoner. Vel vel.

Det er litt for sent på kvelden nå til å gå inn på detaljene i det du skriver, men jeg kjenner meg egentlig ikke igjen i noe av det du skriver om meg, min tenkemåte eller mine motiver. Kan opplyse om at jeg i motsetning til mange kristne (og jøder og muslimer for den saks skyld) overhode ikke tenker på denne konflikten i religiøse termer. Jeg er opptatt av mennesker, og jeg er opptatt av samfunn. Så enkelt som det. Jeg er kristen, men jeg tilhører ikke dem som mener at Gud har bestemte planer med bestemte folk og bestemte land (feks Israel), verken den ene eller andre veien. For meg er jøder helt vanlige mennesker, verken mer eller mindre.

Du nevner et sted at du lurer på hva jeg tenker om islam, muslimer osv. Hvis du er interessert i det kan du feks lese bloggen min, som jeg har drevet nå i ca. et halvt år, som handler om nettopp det. Er nok av ting å lese der.

http://muslimprosjektet.wordpress.com/

Du kan blant annet lese det jeg har skrevet om antisemittisme, ettersom det virker som du er opptatt av det. Spesielt de tre postene her:

http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/03/15/to-fris%C3%B8rer-pa-t%C3%B8yen-om-antisemittisme-blant-muslimer/

http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/03/17/de-er-hjertel%C3%B8se-om-anti-j%C3%B8disk-teologi/

og her på verdidebatt:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread29299/

Godnatt.

-oe

03.06.10 kl. 00:04 skrev Grete Ullestad:

Olav Elgvin beskriver sin holdning til Israel som et «ulykkelig kjærlighetsforhold» og som en «personlig identitetskonflikt». Elgvin sier at hans hjerte er i Israel (100 %), mens hans hode ikke er der... Ja, hans  (religiøse)  schizofreni  blir godt demonstrert.En filosof som mister  hodet  er å ligne med en som mister balansen.

Det er den kristelige  sekteriske  kjærligheten Olav Elgvins  «ulykkelige kjærlighetsforhold»  her uttrykker, den som er betinget av at den andre parten gjør innrømmelser når det gjelder religion og livssyn.

(...)

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #50

Elin Ravndal

10 innlegg  24 kommentarer

Israel nei ?????

Publisert nesten 11 år siden

Det er farlig for folk i et land som Israel - å fokusere på de drapene mot Jesus og Røverne tilstadighet....tekstforfattere i alle land prøver å skrive å synge tekster ...som handler om å overleve.....å da skal det være viktig å synge å spille også i Israel.....de får jo over seg den farligste delen av kristendommen og budskapet om Ludwig van Beethoven sitt pianoverk - til Elise - å de lydene svarer jo folk feil på uavbrutt. Derfor er det fredeligst for hele verden - at Elise er sikret forstand på kroppsplagen sin i tekster og melodier...noe som gjør at kvinnene får styrke til å bære kroppsplagen sin i de circa 45 år av sine liv det skjer i dem. Etter de sangene ble forfattet - så er det lettere for alle at - symbolet som Elise har blitt - kan kvinnene fritt beregne som seg selv - så lar vi Beethoven hvile i graven - å anser verket fullbrakt med det.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere