Bjørn Arne Rosland

98

Legning og lyster

Publisert: 22. apr 2010

De fleste av oss har begge deler. Men iblant er en eller begge delene til stort besvær, ikke bare for oss selv, men for omgivelsene. Derfor blir det stadig hete diskusjoner om denne litt mer intime delene av vårt liv.

Og disse handler i hovedsak om tre ting:

 1.Om vår legning er medfødt?

2…..eller kan den like gjerne være et kulturelt fenomen som er utviklet gjennom det miljøet vi har valgt å knyttet opp i mot.

3.Skal alle har lik rett til å leve ut sin legning uten innblanding fra omgivelsene?

Vi skal begrense oss til seksuelle legninger. Og selv dem kan det være vanskelig å ha full oversikt over. Her er noen av dem; heterofile, bifile, polygami, homofile, pedofile, nekrofile, zoofile.

Skal det være fritt fram for å praktisere disse eller er det naturlig at det finnes grense for hva som skal og bør aksepteres. Hvor skal grensen i tilfelle gå og hvem skal i tilfelle avgjøre hvor den skal gå?

Og hvilke kriterier som skal ligge til grunn for en slik avgjørelse?

Det er viktig at en ser på det prinsipielle ved dette. Og en bør også tenke gjennom hvilke konsekvenser et frislepp av alle legninger og lyster kan for samfunnet. Helt fram til de siste årene har vårt samfunnet vært basert på det heterofile samlivet som norm. Det har vært og er en viktig del av vår kultur.

Men nå er dette i ferd med å brytes opp, noe som naturlig har skapt voldsomme diskusjoner og reaksjoner. For tiden befinner vi oss i et slags vakuum. Folk i sin alminnelighet er usikre og avventende i forhold til hva som vil skje framover. Noen av oss er til og med ganske urolig og bekymret.

Og det har vi  kanskje god grunn til?

Kommentar #51

Christian Willoch

0 innlegg  15 kommentarer

RE: RE: Legning og lyster

Publisert over 11 år siden
22.04.10 kl. 11:37 skrev Lars Randby:En del diskusjoner blir håpløse når de som bringer tingene til torgs ikke tilkjennegir egne meninger og forslag til løsninger. Da overlater man egentlig tankearbeidet til uten å tilkjennegi eget ståsted. Det er vel ikke så redelig egentlig.

Dette kalles 'å invitere til samtale'....

Kommentar #52

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 21:32 skrev Sølvi Sveen:23.04.10 kl. 18:16 skrev Arja Larsen:

Nå, år 2010 tenker de aller fleste at pedofili ikke er riktig, på samme måte som de fleste tenkte for femti år siden om homofili. Kan det tenkes at med den farten som grenser flyttes i dag, er pedofili akseptert om femti år?

Barn i dag møtes av den seksuelle verden fra omgivelser og media på en sterk og utfordrende måte. Seksuelle idealer gjøres atraktive allerede for små barn. En del av foreldrene som lever ut sin seksuelle frihet kler sine barn  utfordrende allerede i barnehavealderen. Barnens seksuelle ordforråd er noe annet enn for femti år siden, før "frigjøringen". Når familier går i oppløsning, utsettes barn i kontakt med flere "sted"- mennesker, nye voksne og "søsken".  Hva opplever barn av en mor, som hyppig bytter partnere? Kan ei lite jente føle et seksuelt forhold med stefaren eller stedbroren betryggende midt i kaoset hun lever uten egen far og under tidens sekspress?

Å leve ut sin seksualitet og utvide sine grenser litt hit og dit er mer og mer blitt "normalt" midt i den tomheten et liv i seksuell grådighet leder til. Hva er den nytelsen de pedofile finner i praktiseringen av sin leggning? Hvorfor blir noen pedofile? Kan det tenkes at denne "trenden" er i vekst og  i higen etter nye nytelser og passer som hånd i handske med den seksbevisste  barnegenerasjonen? Kan det tenkes at noen av fremtidens  beslutningstakere kommer til å synes at pedofili ikke er skadelig hvis et barn "samtykker"?

 Jeg skjønner ikke at noen kan være engstelige for at pedofili vil bli lovlig. Er det noe som har gått riktig vei og kun en vei med årene, så er det barns rettigheter og krav på beskyttelse.

Et barn som ble utsatt for seksuelle overgrep for 50 eller 100 år siden, ville nok for det første svært usannsynlig sagt noe til noen. Og hadde h-n gjort det, så er sjansen for å ha blitt hørt og trodd også vært svært liten. Spesielt dersom det kanskje var en herremann litt "høyt på strå" som hadde utført ugjerningen.

I dag vet barn langt mer om både egen kropp, grenser, osv, enn barn for 50 år siden gjorde. Jeg tror dagens utvikling når det kommer til det rent informative (både ovenfor barn og ungdom) er positivt. Jeg husker da jeg gikk på ungdomsskolen så gikk det en dokumentar om overgrep mot barn på tv. Mamma tipset meg om dette, og ønsket at jeg skulle se det. Da mamma var liten fantes det ikke informasjon om slike ting, og det var noe man aldri snakket om.

Det med å kle sine barn i "utfordrende" klær, og at ungdommen i dag kler seg "utfordrende" mener jeg at ikke er noe nytt fenomen. Ikke at det kanskje var så bevisst før i tiden. Men se på feks Pippi. Slike korte kjoler hvor trusa syntes når man bøyde seg var svært vanlig da mamma var ung. Jeg har sett mange bilder, spesielt av tantene mine, med kjoler som går av rett under baken, og som ville vært et langt større "blikkfang" i dag enn det ungdommen i dag går med.

 Sølvi! Takk for viktige og nyanserende tanker i denne sammenhengen! Jeg håper at dine tanker slår til.

Med forskjellen mellom jenteklær før og nå tenker jeg på den bevisstheten å kle seg sexy, som til og med små barn kan ha.

Det er meget bra at det informeres så mye i dag, og det er absolutt en god utvikling. Men mine spørsmål fokuserer på den seksuelle bevisstheten og en mulig frivillig aksept fra barns side på grunn av utryggheten i forhold til egne foreldre. Men disse er bare enkle tanker med spørsmålstegn. 

Kommentar #53

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 22:05 skrev Arja Larsen:

 Min argumentasjon kommer først etterpå. Dette er bare en enkel antakelse med spørsmålstegn. Interessant, at min måte å resonnere på her, har et navn og at det er en teknikk! Men, pleier denne måten å tenke på slå feil, eller er det mulig at tiden kan vise at noen som argumenterer på denne måten allikevel hadde rett?

"Teknikk" var nok ikke rette ordet, jeg burde heller sagt at det er et argument som ofte blir fremlagt. Poenget er at det ikke finnes noen logisk kobling mellom aksept av homofili og av pedofili, og at vi forholder oss til spørsmålene på helt ulike premisser - på samme måte som det ikke eksisterer noe logisk forhold som tilsier at det å tillate mørkhudede/hvite å gifte seg vil bety at vi må tillate mennesker/dyr å gifte seg. 

Kommentar #54

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: Legning og lyster

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 22:33 skrev Christian Willoch:22.04.10 kl. 11:37 skrev Lars Randby:En del diskusjoner blir håpløse når de som bringer tingene til torgs ikke tilkjennegir egne meninger og forslag til løsninger. Da overlater man egentlig tankearbeidet til uten å tilkjennegi eget ståsted. Det er vel ikke så redelig egentlig.

Dette kalles 'å invitere til samtale'....

 Det kan det være Christian W. men jeg mener jeg ofte opplever at mange bare stiller spørsmålene og overlater andre til å svare på dem. Er det egentlig en samtale?

Kommentar #55

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 22:38 skrev Arja Larsen:23.04.10 kl. 21:32 skrev Sølvi Sveen:23.04.10 kl. 18:16 skrev Arja Larsen:

Nå, år 2010 tenker de aller fleste at pedofili ikke er riktig, på samme måte som de fleste tenkte for femti år siden om homofili. Kan det tenkes at med den farten som grenser flyttes i dag, er pedofili akseptert om femti år?

Barn i dag møtes av den seksuelle verden fra omgivelser og media på en sterk og utfordrende måte. Seksuelle idealer gjøres atraktive allerede for små barn. En del av foreldrene som lever ut sin seksuelle frihet kler sine barn  utfordrende allerede i barnehavealderen. Barnens seksuelle ordforråd er noe annet enn for femti år siden, før "frigjøringen". Når familier går i oppløsning, utsettes barn i kontakt med flere "sted"- mennesker, nye voksne og "søsken".  Hva opplever barn av en mor, som hyppig bytter partnere? Kan ei lite jente føle et seksuelt forhold med stefaren eller stedbroren betryggende midt i kaoset hun lever uten egen far og under tidens sekspress?

Å leve ut sin seksualitet og utvide sine grenser litt hit og dit er mer og mer blitt "normalt" midt i den tomheten et liv i seksuell grådighet leder til. Hva er den nytelsen de pedofile finner i praktiseringen av sin leggning? Hvorfor blir noen pedofile? Kan det tenkes at denne "trenden" er i vekst og  i higen etter nye nytelser og passer som hånd i handske med den seksbevisste  barnegenerasjonen? Kan det tenkes at noen av fremtidens  beslutningstakere kommer til å synes at pedofili ikke er skadelig hvis et barn "samtykker"?

 Jeg skjønner ikke at noen kan være engstelige for at pedofili vil bli lovlig. Er det noe som har gått riktig vei og kun en vei med årene, så er det barns rettigheter og krav på beskyttelse.

Et barn som ble utsatt for seksuelle overgrep for 50 eller 100 år siden, ville nok for det første svært usannsynlig sagt noe til noen. Og hadde h-n gjort det, så er sjansen for å ha blitt hørt og trodd også vært svært liten. Spesielt dersom det kanskje var en herremann litt "høyt på strå" som hadde utført ugjerningen.

I dag vet barn langt mer om både egen kropp, grenser, osv, enn barn for 50 år siden gjorde. Jeg tror dagens utvikling når det kommer til det rent informative (både ovenfor barn og ungdom) er positivt. Jeg husker da jeg gikk på ungdomsskolen så gikk det en dokumentar om overgrep mot barn på tv. Mamma tipset meg om dette, og ønsket at jeg skulle se det. Da mamma var liten fantes det ikke informasjon om slike ting, og det var noe man aldri snakket om.

Det med å kle sine barn i "utfordrende" klær, og at ungdommen i dag kler seg "utfordrende" mener jeg at ikke er noe nytt fenomen. Ikke at det kanskje var så bevisst før i tiden. Men se på feks Pippi. Slike korte kjoler hvor trusa syntes når man bøyde seg var svært vanlig da mamma var ung. Jeg har sett mange bilder, spesielt av tantene mine, med kjoler som går av rett under baken, og som ville vært et langt større "blikkfang" i dag enn det ungdommen i dag går med.

 Sølvi! Takk for viktige og nyanserende tanker i denne sammenhengen! Jeg håper at dine tanker slår til.

Med forskjellen mellom jenteklær før og nå tenker jeg på den bevisstheten å kle seg sexy, som til og med små barn kan ha.

Det er meget bra at det informeres så mye i dag, og det er absolutt en god utvikling. Men mine spørsmål fokuserer på den seksuelle bevisstheten og en mulig frivillig aksept fra barns side på grunn av utryggheten i forhold til egne foreldre. Men disse er bare enkle tanker med spørsmålstegn. 

 Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Men uansett om et barn "aksepterer", så er det den voksne sitt ansvar å la være. Fordi det er et overgrep. Barn vil alltid være barn, og vi må ha lover som beskytter dem. Disse lovene og reglene har jo blitt mye bedre med tiden heldigvis, så jeg ser ingen fare for at pedofili noen gang skal bli lov. Det er i mitt hode helt absurd. Og jeg har et ganske "vidløftig" syn på hva min neste (voksne personer) må få lov til å gjøre i sengen hvis de ønsker.

I Norge så er den seksuelle lavalder 16 år. Vi har også en lov om at når man er under 15 (hvis jeg husker riktig), så er sjåføren i bilen ansvarlig for at "barnet" har sikkerhetsselen på. Det hjelper lite om en gutt på 14 samtykker til eller selv ønsker å sitte på uten selen festet. Loven gjelder uansett, fordi den skal beskytte barnet. Det at et barn rent tankemessig når det kommer til å se konsekvenser, ta avgjørelser på det planet, osv, ikke er modent nok, er jo ikke noe som kommer til å endre seg selv om samfunnet endrer seg. Så noen lover vil bestå. Og lover som skal beskytte og ivareta barns interesser, helse og tilværelse tror jeg bare vil bli enda sterkere i fremtiden.

Kommentar #56

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 23:26 skrev Sølvi Sveen:

. Og lover som skal beskytte og ivareta barns interesser, helse og tilværelse tror jeg bare vil bli enda sterkere i fremtiden.

 Godt innlegg. Og det må vi vone.

Kommentar #57

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Funderinger

Publisert over 11 år siden

Når jeg har fulgt med i div. rettsaker og debatter ang.sexuelle legninger,er det noe jeg har stusset på...Jeg vet jeg er ute på tynn is her,men er det ikke påfallende at veldig mange av overgrepssakene der voksne menn blir dømt for overgrep mot små gutter i alderen 8-15 år,at det viser seg at de er "vanlige"homofile med en hang til smågutter...Når vi ser hva som har foregått i den katolske kirke,med misbruk av gutter i den alderen..Hva er dette for "legning"? Dette dreier seg om menn som har en hang til samme kjønn,men de har en blanding av homofili og pedofili  ...Og så har jeg tenkt på disse guttene som opplever kanskje sin første sexerfaring med en mann..Hva skjer da i deres følelsesliv,..selv om de er aldri så skamfulle,og opplevelsen er fæl og unormal...Vil de ikke allikevel få innpodet en "lyst" i sin tankeverden og sitt fysiske og psykiske følelsesregister?   Som i neste omgang vil skape en tiltrekning til sitt eget kjønn,selv om de egentlig hater minnet og opplevelsen de har vært med på...Det oppstår et kaos i deres følelsesliv...hat og tiltrekning....og de kommer i en håpløs situasjon med seg selv?  Det har vært sagt at psykiske problemer hos mange homofile kommer av samfunnets mangel på akseptering,....men,kan det også komme av at mange ikke aksepterer seg selv,fordi mange hater sine egne lyster?  Jeg vet dette er vanskelige saker,men jeg kan ikke fri meg fra tanken at det er noe i dem.....

Kommentar #58

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 07:49 skrev Rune Holt:

Når jeg har fulgt med i div. rettsaker og debatter ang.sexuelle legninger,er det noe jeg har stusset på...Jeg vet jeg er ute på tynn is her,men er det ikke påfallende at veldig mange av overgrepssakene der voksne menn blir dømt for overgrep mot små gutter i alderen 8-15 år,at det viser seg at de er "vanlige"homofile med en hang til smågutter...Når vi ser hva som har foregått i den katolske kirke,med misbruk av gutter i den alderen..Hva er dette for "legning"? Dette dreier seg om menn som har en hang til samme kjønn,men de har en blanding av homofili og pedofili  ...Og så har jeg tenkt på disse guttene som opplever kanskje sin første sexerfaring med en mann..Hva skjer da i deres følelsesliv,..selv om de er aldri så skamfulle,og opplevelsen er fæl og unormal...Vil de ikke allikevel få innpodet en "lyst" i sin tankeverden og sitt fysiske og psykiske følelsesregister?   Som i neste omgang vil skape en tiltrekning til sitt eget kjønn,selv om de egentlig hater minnet og opplevelsen de har vært med på...Det oppstår et kaos i deres følelsesliv...hat og tiltrekning....og de kommer i en håpløs situasjon med seg selv?  Det har vært sagt at psykiske problemer hos mange homofile kommer av samfunnets mangel på akseptering,....men,kan det også komme av at mange ikke aksepterer seg selv,fordi mange hater sine egne lyster?  Jeg vet dette er vanskelige saker,men jeg kan ikke fri meg fra tanken at det er noe i dem.....

 Slike funderinger er verdt å stanses ved!

Pastor Jan-Aage Torp henviser til veldokumenterte undersøkelser, som viser at 85 prosent av de lesbiske ble misbrukt i ung alder og mer enn 40 prosent av homofile menn ble forført som unge gutter av eldre homofile. De siste årene er det blitt fokusert på homofili som medfødt og naturlig og derfor sidestilt med heterofili. Hvorfor ties det nå til dags om miljømessige årsaker? Man snakker ikke mer om barndommens negative opplevelser og mønster som er med og former kjønnsidentiteten. Er erfarne psykologer enige i påstanden at homofili er bare medfødt? Man kan ikke gå forbi disse høye prosentene i stillhet og påstå at disse overgrepene av pedofile ikke har vært med og formet offrenes legning.  

Kommentar #59

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 11:54 skrev Arja Larsen:Pastor Jan-Aage Torp henviser til veldokumenterte undersøkelser, som viser at 85 prosent av de lesbiske ble misbrukt i ung alder og mer enn 40 prosent av homofile menn ble forført som unge gutter av eldre homofile. 

Dette hørtes voldsomt ut, med tanke på at homofile utgjør en relativt stor, ikke-homogen proporsjon av befolkningen. Kan jeg få be deg om å dokumentere de veldokumenterte påstandene?

Kommentar #60

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 12:18 skrev Christian Bjartli:24.04.10 kl. 11:54 skrev Arja Larsen:Pastor Jan-Aage Torp henviser til veldokumenterte undersøkelser, som viser at 85 prosent av de lesbiske ble misbrukt i ung alder og mer enn 40 prosent av homofile menn ble forført som unge gutter av eldre homofile. 

Dette hørtes voldsomt ut, med tanke på at homofile utgjør en relativt stor, ikke-homogen proporsjon av befolkningen. Kan jeg få be deg om å dokumentere de veldokumenterte påstandene?

 Jan-Aage Torp uttalte dette i et intervju i avisen Norge IDAG for noen år siden. Jeg har aldrig hatt tilgang til disse dokumentene, men jeg prøver å spørre meg for dem og kommer senere tilbake. Når det gjelder antallet homofile, så viser noen undersøkelser at det er 1 prosent, mens noen sier at det er mer, til og med 10 prosent.

Kommentar #61

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 07:49 skrev Rune Holt:

Når jeg har fulgt med i div. rettsaker og debatter ang.sexuelle legninger,er det noe jeg har stusset på...Jeg vet jeg er ute på tynn is her,men er det ikke påfallende at veldig mange av overgrepssakene der voksne menn blir dømt for overgrep mot små gutter i alderen 8-15 år,at det viser seg at de er "vanlige"homofile med en hang til smågutter...Når vi ser hva som har foregått i den katolske kirke,med misbruk av gutter i den alderen..Hva er dette for "legning"? Dette dreier seg om menn som har en hang til samme kjønn,men de har en blanding av homofili og pedofili  ...Og så har jeg tenkt på disse guttene som opplever kanskje sin første sexerfaring med en mann..Hva skjer da i deres følelsesliv,..selv om de er aldri så skamfulle,og opplevelsen er fæl og unormal...Vil de ikke allikevel få innpodet en "lyst" i sin tankeverden og sitt fysiske og psykiske følelsesregister?   Som i neste omgang vil skape en tiltrekning til sitt eget kjønn,selv om de egentlig hater minnet og opplevelsen de har vært med på...Det oppstår et kaos i deres følelsesliv...hat og tiltrekning....og de kommer i en håpløs situasjon med seg selv?  Det har vært sagt at psykiske problemer hos mange homofile kommer av samfunnets mangel på akseptering,....men,kan det også komme av at mange ikke aksepterer seg selv,fordi mange hater sine egne lyster?  Jeg vet dette er vanskelige saker,men jeg kan ikke fri meg fra tanken at det er noe i dem.....

 Man kommer fort ut på tynn is med spekulasjoner. Men vi gjør oss jo alle tanker i forskjellige grader om ting vi hører om.

Jeg vil tro (mine spekulasjoner) at det finnes en langt større andel jenter som har opplevd seksuelt misbruk enn gutter. Og de aller fleste av disse har opplevd overgrepet fra en heterofil mann. Det at en pedofil som også er homofil tiltrekkes av små gutter blir jo det samme som at en pedofil som er heterofil tiltrekkes av små jenter. Og det finnes nok flere pedofile heterofile enn pedofile homofile. Uten at jeg kan komme med noen dokumentasjon om dette. Jeg bare vet om alt for mange jenter som har blitt misbrukt av fedre, stefedre, onkler og ofte andre i bekjentskapskretsen til foreldrene. Mens jeg kun vet om et fåtall av gutter.

Nå er det jo også slik at alt for mange av dem som opplever seksuelle overgrep som barn selv blir overgripere. Dette kan være en forklaring på hvorfor noen har blitt pedofile. Men en forklaring er aldri det samme som en unnskyldning. For galt er det uansett årsak.

En del voksne som slår sine barn eller sin partner har også selv vært utsatt for vold eller andre overgrep som barn.

Det er mye man kan spekulere i. Men noe fasitsvar som kan gjelde helt konkret i alle tilfeller finner man ikke. Ofte er slike ting svært sammensatt og komplisert. Det viktigste er til syvende og sist åpenhet og informasjon. Slike ting bør snakkes om, og aldri ties ihjel. Og barn bør læres tidlig hva som er greit og ikke greit når det kommer til hva man skal tillate at voksne skal få gjøre med barn.

Kommentar #62

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Hvem?

Publisert over 11 år siden

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Kommentar #63

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden
23.04.10 kl. 22:26 skrev Morten Christiansen:23.04.10 kl. 22:05 skrev Arja Larsen:23.04.10 kl. 20:53 skrev Christian Bjartli:23.04.10 kl. 18:16 skrev Arja Larsen:

Nå, år 2010 tenker de aller fleste at pedofili ikke er riktig, på samme måte som de fleste tenkte for femti år siden om homofili. Kan det tenkes at med den farten som grenser flyttes i dag, er pedofili akseptert om femti år?

Dette er en vanlig argumentasjonsteknikk, som på engelsk har fått navnet "slippery slope"-argumentasjon. Det følger ikke på noen måte at man åpner for pedofili om man godtar homofili. Jeg jeg lar følgende tegneserie tale

 Min argumentasjon kommer først etterpå. Dette er bare en enkel antakelse med spørsmålstegn. Interessant, at min måte å resonnere på her, har et navn og at det er en teknikk! Men, pleier denne måten å tenke på slå feil, eller er det mulig at tiden kan vise at noen som argumenterer på denne måten allikevel hadde rett?

Jo man kan si at hvis en skanse faller så kan en annen skanse falle, men man må også se på de reelle argumentene. Grunnen til at man kan akseptere polygami er at det er ett fritt valg mellom voksne mennesker, mens overgrep mot barn har svært alvorlige negative konsekvenser for barnet. Det er ikke to like størrelser. Da kan man like godt si at hvis man aksepterer å ha sex så godtar man voldtekt til slutt. Det er ingenting som tilsier at det skal være logisk.

 Dreier det seg om et fritt valg mellom voksne mennesker i polygami?

Det jeg prøver å si om forholdet mellom den pedofile og offeret, at man kanskje ikke mer klarer å oppdage disse negative konsekvenser, fordi offeret kan oppleve det positivt og trygt. Holdninger kan forandres ut ifra falske premisser. Den gamle generasjonen ser falskheten, den unge har vokst opp i en sexkultur, der de opplever å være attraktive objekter heller enn offer. Gamle og nye holdninger konfronteres. Når denne generasjonen blir beslutningstakere, tenker de fra sitt ståsted. Barnets, ungdommens frie valg kan bli overordnet og i slike tilfeller kreve mer respekt enn deres beskyttelse.

Kommentar #64

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Jeg var på en forelesning med ett foredrag av en dame som hadde opplevd massive overgrep i sin barndom (far). Hun ble senere tatt med på kortspill hvor hun var premien og ble misbrukt av flere. Hun sa selv at hun ikke bare opplevde det som negativt, hun fikk oppmerksomhet og en forvridd form for 'nærhet'.

Det betyr selvsagt ikke at det er ok, eller at det var godt for henne, samtidig er det viktig å anerkjenne slike følelser. Hun ble utsatt for overgrep, opplevelser som krenket hennes behov, krenket hennes verdighet, men med den mangelfulle oppveksten hun hadde så var det det nærmeste hun kom nærhet.

Kroppen har visse biologiske automatiske reaksjoner. Deg gjør at noen som blir voldtatt kan få fysisk velvære selv om det er ett traumatisk overgrep. Det er ikke noe de skal ha dårlig samvittighet for, eller tro at betyr de egentlig ville det. Det er kroppen som reagerer på en måte, som kræsjer med hvordan kvinnen opplever det å oppleve overgrep.

Kommentar #65

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Noen tanker om pedofili

Publisert over 11 år siden

Det jeg prøver å si om forholdet mellom den pedofile og offeret, at man kanskje ikke mer klarer å oppdage disse negative konsekvenser, fordi offeret kan oppleve det positivt og trygt. Holdninger kan forandres ut ifra falske premisser. Den gamle generasjonen ser falskheten, den unge har vokst opp i en sexkultur, der de opplever å være attraktive objekter heller enn offer. Gamle og nye holdninger konfronteres. Når denne generasjonen blir beslutningstakere, tenker de fra sitt ståsted. Barnets, ungdommens frie valg kan bli overordnet og i slike tilfeller kreve mer respekt enn deres beskyttelse.

24.04.10 kl. 19:07 skrev Arja Larsen:  Dreier det seg om et fritt valg mellom voksne mennesker i polygami?

Det fines fritt valg i polygami også, og ja da er det ett valg voksne mennesker må kunne ta.

Når det gjelder barn, så ivaretar vi deres interesser mens de selv ikke er ferdig utviklet (mentalt/kognitivt/følelsesmessig). Når de er gamle nok får de velge selv.

Når det gjelder homofili og overgrep. Jeg mener at det er mennesker som er født homofile. Uten at de har opplevd noen form for overgrep eller omsorgssvikt.

Så mener jeg også å ha sett at mange som har opplevd overgrep eller omsorgssvikt kan ha vansker med identitet og en følelse av selv. Mennesker som kan forsøke ulike ting for å finne ut hvem de er. For meg er prøvingen uproblematisk, det jeg tenker er viktig er at man hjelper de å finne ut hva de ønsker og hvem de er hvis de så ønsker, og det uten å si hva de bør velge eller hvem de burde bli.

For meg har det ingenting med samfunnets normer å gjøre, utenom at samfunnets normer kan gi skyld og skam for noe som er uproblematisk. Jeg ser ingen hensikt i det.

Fritt valg? Man er alltid preget av biologi og oppvekst. At man har noen problemer betyr ikke at andre er bedre kvalifisert til å mene noe på dine vegne.

Kommentar #66

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Lars

Publisert over 11 år siden

Der skyter du vel i løse luften. Jeg har da i aller høyeste grad deltatt i samtalen?

Kommentar #67

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Morten

Publisert over 11 år siden

Det handler om en sykelig situasjon og da er det naturlig at mennesker også reagerer på en sykelig måte. Overgrepet gir mennesker unormale reaksjoner. Det er ikke naturlig å se tilbake på overgrep med glede.

Det har kommet fram ting i de siste innleggene som bekrefter at både jeg og andre har grunn til å være urolige for utviklingen.

Kommentar #68

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 16:40 skrev Sølvi Sveen:24.04.10 kl. 07:49 skrev Rune Holt:

Når jeg har fulgt med i div. rettsaker og debatter ang.sexuelle legninger,er det noe jeg har stusset på...Jeg vet jeg er ute på tynn is her,men er det ikke påfallende at veldig mange av overgrepssakene der voksne menn blir dømt for overgrep mot små gutter i alderen 8-15 år,at det viser seg at de er "vanlige"homofile med en hang til smågutter...Når vi ser hva som har foregått i den katolske kirke,med misbruk av gutter i den alderen..Hva er dette for "legning"? Dette dreier seg om menn som har en hang til samme kjønn,men de har en blanding av homofili og pedofili  ...Og så har jeg tenkt på disse guttene som opplever kanskje sin første sexerfaring med en mann..Hva skjer da i deres følelsesliv,..selv om de er aldri så skamfulle,og opplevelsen er fæl og unormal...Vil de ikke allikevel få innpodet en "lyst" i sin tankeverden og sitt fysiske og psykiske følelsesregister?   Som i neste omgang vil skape en tiltrekning til sitt eget kjønn,selv om de egentlig hater minnet og opplevelsen de har vært med på...Det oppstår et kaos i deres følelsesliv...hat og tiltrekning....og de kommer i en håpløs situasjon med seg selv?  Det har vært sagt at psykiske problemer hos mange homofile kommer av samfunnets mangel på akseptering,....men,kan det også komme av at mange ikke aksepterer seg selv,fordi mange hater sine egne lyster?  Jeg vet dette er vanskelige saker,men jeg kan ikke fri meg fra tanken at det er noe i dem.....

 Man kommer fort ut på tynn is med spekulasjoner. Men vi gjør oss jo alle tanker i forskjellige grader om ting vi hører om.

Jeg vil tro (mine spekulasjoner) at det finnes en langt større andel jenter som har opplevd seksuelt misbruk enn gutter. Og de aller fleste av disse har opplevd overgrepet fra en heterofil mann. Det at en pedofil som også er homofil tiltrekkes av små gutter blir jo det samme som at en pedofil som er heterofil tiltrekkes av små jenter. Og det finnes nok flere pedofile heterofile enn pedofile homofile. Uten at jeg kan komme med noen dokumentasjon om dette. Jeg bare vet om alt for mange jenter som har blitt misbrukt av fedre, stefedre, onkler og ofte andre i bekjentskapskretsen til foreldrene. Mens jeg kun vet om et fåtall av gutter.

Nå er det jo også slik at alt for mange av dem som opplever seksuelle overgrep som barn selv blir overgripere. Dette kan være en forklaring på hvorfor noen har blitt pedofile. Men en forklaring er aldri det samme som en unnskyldning. For galt er det uansett årsak.

En del voksne som slår sine barn eller sin partner har også selv vært utsatt for vold eller andre overgrep som barn.

Det er mye man kan spekulere i. Men noe fasitsvar som kan gjelde helt konkret i alle tilfeller finner man ikke. Ofte er slike ting svært sammensatt og komplisert. Det viktigste er til syvende og sist åpenhet og informasjon. Slike ting bør snakkes om, og aldri ties ihjel. Og barn bør læres tidlig hva som er greit og ikke greit når det kommer til hva man skal tillate at voksne skal få gjøre med barn.

 Bjørn Arne: Sølvi! Det er uten tvil slik at mange som har lidd under overgrep som barn, blir homolie. I mange tilfeller blir også de som har vært utsatt for overgrep, selv blir overgripere. Om vi kanskje ikke har noe fasitsvar, kan vi iallefall forholde oss til det vi sikkert vet. Dessuten NRK meldte nettopp om at det mellom 1-2 millioner barn i dagens verden holdes som sexslaver. Hvilket helvete de lever i. Og tenk at det finnes noen som synes at dette er OK. Jeg er skremt har slike holdninger.

Kommentar #69

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Morten

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 11:55 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det handler om en sykelig situasjon og da er det naturlig at mennesker også reagerer på en sykelig måte. Overgrepet gir mennesker unormale reaksjoner. Det er ikke naturlig å se tilbake på overgrep med glede.

Det har kommet fram ting i de siste innleggene som bekrefter at både jeg og andre har grunn til å være urolige for utviklingen.

Hva er det Bjørn?

Ja det er naturlig at mennesker som har opplevd omsorgssvikt og overgrep reagerer på en unormal måte, og på en måte som gjør livet enda mer vanskelig for dem. Det er viktig at de får hjelp til å sortere i følelsene sine og bygge en mer stabil plattform i livet sitt.

Noe mange som har opplevd overgrep oppfatter som svært vanskelig er at noe av de fysiske overgrepene kan føles godt, selv om følelsene oppfatter det som ett ufattelig overgrep. De får tanker om at de ikke er normale, at de kanskje ønsket det osv. Jeg synes ikke at vi skal dekke over det, tvert imot så må vi skille på kroppslige reaksjoner og mentale reaksjoner. Overgrep er overgrep og skal ikke forekomme.

Hva synes du ville være bedre enn å hjelpe de som har opplevd overgrep med å sortere i følelsene sine? Klare regler om at de er 'defekte'? Perverse? Syke? Umyndiggjøre?

Jeg tror at mange opplever kompleksitet vanskelig og de føler at hvis man ikke har helt sort/hvite regler så bryter alt sammen. Jeg mener at det blir lettere og være moralsk klar når man ser nyanser. Overgrep mot barn kan aldri forsvares. Likevel så må vi behandle overgrepsoffre med respekt og forståelsene for det komplekse traumet de har opplevd og de 'unormale' reaksjonene og handlingsmønstre som følger. Reaksjoner og handlingsmønstre som er naturlige hvis du ser på hva de har opplevd.

Jeg tror vi må skille på overgrepet som vi ikke skal ha forståelse for, og konsekvensene som vi skal ha forståelse for. Vi må jobbe med mennesker der de er, og i samarbeid med de, ikke mot dem. De er vant nok til at noen tar kontroll over de fra før, og det er ikke det vi skal forsterke.

Kommentar #70

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 10:35 skrev Morten Christiansen:24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Jeg var på en forelesning med ett foredrag av en dame som hadde opplevd massive overgrep i sin barndom (far). Hun ble senere tatt med på kortspill hvor hun var premien og ble misbrukt av flere. Hun sa selv at hun ikke bare opplevde det som negativt, hun fikk oppmerksomhet og en forvridd form for 'nærhet'.

Det betyr selvsagt ikke at det er ok, eller at det var godt for henne, samtidig er det viktig å anerkjenne slike følelser. Hun ble utsatt for overgrep, opplevelser som krenket hennes behov, krenket hennes verdighet, men med den mangelfulle oppveksten hun hadde så var det det nærmeste hun kom nærhet.

Kroppen har visse biologiske automatiske reaksjoner. Deg gjør at noen som blir voldtatt kan få fysisk velvære selv om det er ett traumatisk overgrep. Det er ikke noe de skal ha dårlig samvittighet for, eller tro at betyr de egentlig ville det. Det er kroppen som reagerer på en måte, som kræsjer med hvordan kvinnen opplever det å oppleve overgrep.

BEKLAGER, MORTEN! Kan se ut som jeg misforstod det du skrev. Leste nok litt for fort. Er fornøyd med din oppklaring.

Kommentar #71

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

 Jeg skrev det. Men det er tatt ut av sin sammenheng, du må lese hele innlegget for å få med deg hvordan det er ment :)

For det er absolutt ikke ment som at overgrep er ok, langt ifra!

Det var i sammenheng med at det absolutt IKKE er greit med overgrep selv om enkelte barn faktisk føler skam også fordi de har opplevd hele eller deler av et overgrep som noe "godt".

Det at et barn "samtykker" på noe vis, er ikke noe argument for frykt for at pedofili i fremtiden skal bli lovlig. Barn har et lovverk som beskytter dem, også i de tilfeller hvor et barn kanskje sier "ja". For i slike forhold er det alltid den voksne sitt ansvar, og den voksne sin skyld dersom overgrep finner sted.

Kommentar #72

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 12:04 skrev Bjørn Arne Rosland:

 Bjørn Arne: Sølvi! Det er uten tvil slik at mange som har lidd under overgrep som barn, blir homolie. I mange tilfeller blir også de som har vært utsatt for overgrep, selv blir overgripere. Om vi kanskje ikke har noe fasitsvar, kan vi iallefall forholde oss til det vi sikkert vet. Dessuten NRK meldte nettopp om at det mellom 1-2 millioner barn i dagens verden holdes som sexslaver. Hvilket helvete de lever i. Og tenk at det finnes noen som synes at dette er OK. Jeg er skremt har slike holdninger.

 Ikke for å si noe negativt om menn generelt. Men er det noen som vet sikkert hvordan prosentandelen er fordelt på kjønn når det kommer til hvem som misbruker disse barna?

Jeg vil tro at det er en svært stor overrepresentasjon av menn blant dem som misbruker disse sex-slavene.

Dersom menn sluttet å kjøpe sex og sluttet å misbruke kvinner og barn seksuelt, så ville det ikke vært et marked for å holde sex-slaver. 

Men hvordan få disse mennene til å skaffe seg sex på lovlig og samtykkende vis? Svært mange av dem er jo til og med familiefedre....med kone og egne barn.

Jeg har aldri skjønt, og kommer nok heller aldri til å skjønne, at en mann som selv har barn han er glad i, gjør slikt mot andre barn.

Jeg vet at det også finnes kvinner som misbruker barn seksuelt. Men hele sex-markedet i verden, både når det kommer til misbruk av barn og kvinner, ville falt sammen dersom menn sluttet med alt dette.

Kommentar #73

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 15:52 skrev Sølvi Sveen:25.04.10 kl. 12:04 skrev Bjørn Arne Rosland:

 Bjørn Arne: Sølvi! Det er uten tvil slik at mange som har lidd under overgrep som barn, blir homolie. I mange tilfeller blir også de som har vært utsatt for overgrep, selv blir overgripere. Om vi kanskje ikke har noe fasitsvar, kan vi iallefall forholde oss til det vi sikkert vet. Dessuten NRK meldte nettopp om at det mellom 1-2 millioner barn i dagens verden holdes som sexslaver. Hvilket helvete de lever i. Og tenk at det finnes noen som synes at dette er OK. Jeg er skremt har slike holdninger.

 Ikke for å si noe negativt om menn generelt. Men er det noen som vet sikkert hvordan prosentandelen er fordelt på kjønn når det kommer til hvem som misbruker disse barna?

Jeg vil tro at det er en svært stor overrepresentasjon av menn blant dem som misbruker disse sex-slavene.

Dersom menn sluttet å kjøpe sex og sluttet å misbruke kvinner og barn seksuelt, så ville det ikke vært et marked for å holde sex-slaver. 

Men hvordan få disse mennene til å skaffe seg sex på lovlig og samtykkende vis? Svært mange av dem er jo til og med familiefedre....med kone og egne barn.

Jeg har aldri skjønt, og kommer nok heller aldri til å skjønne, at en mann som selv har barn han er glad i, gjør slikt mot andre barn.

Jeg vet at det også finnes kvinner som misbruker barn seksuelt. Men hele sex-markedet i verden, både når det kommer til misbruk av barn og kvinner, ville falt sammen dersom menn sluttet med alt dette.

Bjørn Arne: Menn er overrepresentert. Og jeg forsvarer ingen av dem. Ei heller noen form for overgrep.  Men det er vel slik at også stadig flere kvinner bedriver overgrep. Prosentfordelingen er uinteressant for meg. ALLE bør umiddelbart slutte med denne type virksomhet. Det er sykt og fører til store lidelser for barn, som skulle vokse opp i en trygg verden.

Kommentar #74

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 15:42 skrev Sølvi Sveen:24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Bjørn Arne: Sølvi jeg forstår faktisk ikke det du skrev uansett. Det er lett å misforstå når du kommer trekkende med det i denne diskusjonen. Og ingen overgriper bør få den muligheten.

 Jeg skrev det. Men det er tatt ut av sin sammenheng, du må lese hele innlegget for å få med deg hvordan det er ment :)

For det er absolutt ikke ment som at overgrep er ok, langt ifra!

Det var i sammenheng med at det absolutt IKKE er greit med overgrep selv om enkelte barn faktisk føler skam også fordi de har opplevd hele eller deler av et overgrep som noe "godt".

Det at et barn "samtykker" på noe vis, er ikke noe argument for frykt for at pedofili i fremtiden skal bli lovlig. Barn har et lovverk som beskytter dem, også i de tilfeller hvor et barn kanskje sier "ja". For i slike forhold er det alltid den voksne sitt ansvar, og den voksne sin skyld dersom overgrep finner sted.

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden


Jeg vil ikke nødvendigvis si at flere kvinner bedriver overgrep, jeg vil heller tro at man begynner å registrere flere av de overgrep som skjer.

Når det gjelder lidelse så tror jeg at det er vanskelig og forstå hvor store lidelser det er snakk om. Etter min mening bør overgrep mot barn gi lengre frihetsberøvelse enn for mord.

25.04.10 kl. 21:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Bjørn Arne: Menn er overrepresentert. Og jeg forsvarer ingen av dem. Ei heller noen form for overgrep.  Men det er vel slik at også stadig flere kvinner bedriver overgrep. Prosentfordelingen er uinteressant for meg. ALLE bør umiddelbart slutte med denne type virksomhet. Det er sykt og fører til store lidelser for barn, som skulle vokse opp i en trygg verden.

Kommentar #76

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
25.04.10 kl. 21:50 skrev Bjørn Arne Rosland:25.04.10 kl. 15:42 skrev Sølvi Sveen:24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Bjørn Arne: Sølvi jeg forstår faktisk ikke det du skrev uansett. Det er lett å misforstå når du kommer trekkende med det i denne diskusjonen. Og ingen overgriper bør få den muligheten.

 Jeg skrev det. Men det er tatt ut av sin sammenheng, du må lese hele innlegget for å få med deg hvordan det er ment :)

For det er absolutt ikke ment som at overgrep er ok, langt ifra!

Det var i sammenheng med at det absolutt IKKE er greit med overgrep selv om enkelte barn faktisk føler skam også fordi de har opplevd hele eller deler av et overgrep som noe "godt".

Det at et barn "samtykker" på noe vis, er ikke noe argument for frykt for at pedofili i fremtiden skal bli lovlig. Barn har et lovverk som beskytter dem, også i de tilfeller hvor et barn kanskje sier "ja". For i slike forhold er det alltid den voksne sitt ansvar, og den voksne sin skyld dersom overgrep finner sted.

 Det er alltid lett å misforstå dersom man ikke leser hele innlegget, samt sammenhengen med hva man evt har svart et annet innlegg med :)

Jeg leste en gang om en jente (hun var 18) som ble voldtatt av en mann. Hun følte svært stor skyld i etterkant fordi hun hadde fått orgasme under voldtekten. Mitt poeng var at selv om det ble slik, så er det ikke noe formildende, eller noen form for samtykke fra hennes side. En voldtekt er en voldtekt. På samme måte er overgrep mot barn, overgrep, uansett om enkelte barn der og da ikke har hatt en fysisk vond opplevelse.

Når noen er redde for at pedofili skal bli lovlig i fremtiden fordi barn kan finne på faktisk "samtykke", så følger ikke jeg deres redsel. Barn har og skal ha et sterkt lovverk som legger hele ansvaret på den voksne part når slikt skjer.

Nå har jeg aldri sett hele filmen Lolita (tror det er det den heter). Var ikke hun mindreårig? Selv om hun "samtykket". Det er like vel alltid den voksne som skal holde fingrene av fatet.

Kommentar #77

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 08:29 skrev Sølvi Sveen:25.04.10 kl. 21:50 skrev Bjørn Arne Rosland:25.04.10 kl. 15:42 skrev Sølvi Sveen:24.04.10 kl. 18:29 skrev Bjørn Arne Rosland:

Det er jo mange som har blitt utsatt for seksuelle overgrep som barn som føler sterk skyld fordi de faktisk har hatt en "god" opplevelse. Ikke alle overgripere gjør barna fysisk vondt.

Bjørn Arne: Har vært borte og ikke kunnet følge med i debatten. Men jeg må virkelig spørre hvem som har skrevet ovenforstående? Det virker som overgrep er OK. Problemet er de som mener vi må få slutt på slikt. Dette viser hvor vi er på vei. Nå har jeg i mange år hatt kontakt med et senter dit mange overgrepsoffer søker seg. Hittil har jeg ikke hørt andre enn Staff som har uttalt noe i denne retningen. Derimot har det vært skrevet bøker om det "helvete" slike opplevelser har ført til. Og myndighetene har måtte betale store erstatninger for det som har skjedd på offentlige barnehjem, - som eksempel. Den liberalisering det her tas til ordet for, sier mye om hva vi har i vente.

Bjørn Arne: Sølvi jeg forstår faktisk ikke det du skrev uansett. Det er lett å misforstå når du kommer trekkende med det i denne diskusjonen. Og ingen overgriper bør få den muligheten.

 Jeg skrev det. Men det er tatt ut av sin sammenheng, du må lese hele innlegget for å få med deg hvordan det er ment :)

For det er absolutt ikke ment som at overgrep er ok, langt ifra!

Det var i sammenheng med at det absolutt IKKE er greit med overgrep selv om enkelte barn faktisk føler skam også fordi de har opplevd hele eller deler av et overgrep som noe "godt".

Det at et barn "samtykker" på noe vis, er ikke noe argument for frykt for at pedofili i fremtiden skal bli lovlig. Barn har et lovverk som beskytter dem, også i de tilfeller hvor et barn kanskje sier "ja". For i slike forhold er det alltid den voksne sitt ansvar, og den voksne sin skyld dersom overgrep finner sted.

 Det er alltid lett å misforstå dersom man ikke leser hele innlegget, samt sammenhengen med hva man evt har svart et annet innlegg med :)

Jeg leste en gang om en jente (hun var 18) som ble voldtatt av en mann. Hun følte svært stor skyld i etterkant fordi hun hadde fått orgasme under voldtekten. Mitt poeng var at selv om det ble slik, så er det ikke noe formildende, eller noen form for samtykke fra hennes side. En voldtekt er en voldtekt. På samme måte er overgrep mot barn, overgrep, uansett om enkelte barn der og da ikke har hatt en fysisk vond opplevelse.

Når noen er redde for at pedofili skal bli lovlig i fremtiden fordi barn kan finne på faktisk "samtykke", så følger ikke jeg deres redsel. Barn har og skal ha et sterkt lovverk som legger hele ansvaret på den voksne part når slikt skjer.

Nå har jeg aldri sett hele filmen Lolita (tror det er det den heter). Var ikke hun mindreårig? Selv om hun "samtykket". Det er like vel alltid den voksne som skal holde fingrene av fatet.

 Sølvi! Jeg har lest hele innlegget, men synes fortsatt det kan være vanskelig å få helt hvor du står i dette spørsmålet. I det siste du skriver nevner du lovverket  som legger hele ansvaret på den voksne parten. Men de som begår overgrep, menn eller kvinner, bryr seg ikke om lovverket. Det vi behøver er en moralsk opprustning, der indre mekanismer i hvert enkelt menneske bidra til at de avstår fra slike skrekkelig handlinger.

Kommentar #78

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 07:40 skrev Morten Christiansen:

Jeg vil ikke nødvendigvis si at flere kvinner bedriver overgrep, jeg vil heller tro at man begynner å registrere flere av de overgrep som skjer.

Når det gjelder lidelse så tror jeg at det er vanskelig og forstå hvor store lidelser det er snakk om. Etter min mening bør overgrep mot barn gi lengre frihetsberøvelse enn for mord.

25.04.10 kl. 21:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Bjørn Arne: Menn er overrepresentert. Og jeg forsvarer ingen av dem. Ei heller noen form for overgrep.  Men det er vel slik at også stadig flere kvinner bedriver overgrep. Prosentfordelingen er uinteressant for meg. ALLE bør umiddelbart slutte med denne type virksomhet. Det er sykt og fører til store lidelser for barn, som skulle vokse opp i en trygg verden.

Bjørn Arne: Vi er enige om det meste, ikke minst det siste du skriver om frihetsberøvelse.

Kommentar #79

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 08:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Sølvi! Jeg har lest hele innlegget, men synes fortsatt det kan være vanskelig å få helt hvor du står i dette spørsmålet. I det siste du skriver nevner du lovverket  som legger hele ansvaret på den voksne parten. Men de som begår overgrep, menn eller kvinner, bryr seg ikke om lovverket. Det vi behøver er en moralsk opprustning, der indre mekanismer i hvert enkelt menneske bidra til at de avstår fra slike skrekkelig handlinger.

Bjørn, som du sier så er vi nok enig om det meste. Det kan virke som pirk når jeg tar opp en detalj til, men jeg synes den er viktig.

Moralsk opprustning.

For meg virker det som om hvis samfunnet blir mer moralsk, legger mer vekt på verdier, snakker mer om moral ... så vil slike ting bli redusert.

Jeg tror ikke det. Jeg tror vår moralske opprustning må bli og tilrettelegge for at de barn som ikke har gode nok oppvekstkår, være seg omsorgsvikt eller overgrep får hjelp. Vi må tilrettelegge for å hjelpe de som er potensielle overgripere. Vi vet ikke altid hvem de er, så vi får ikke tilgang til de fleste kanskje, men enkelte opplever sine egne drifter som problematiske men det er vanskelig å få hjelp.

De vi ikke fanger opp via ett godt offentlig tilbud tror jeg neppe vi når med 'moralsk opprustning'. Jeg tror nok at det er de som allerede er imot overgrep og som ikke bedriver overgrep som vil ta slikt til seg. Moralen bør være at vi bryr oss, bryr oss om barna, bryr oss om de voksne, og bryr oss om samfunnet. Kanskje vi ikke betaler nok skatt, når barnevernet ikke fungerer som det skal, når psykiatrien ikke har godt nok tilbud, når vi ikke tar vare på de unge.

At vi skal få mer og flere moralske voktere tror jeg tvert imot virker mot sin hensikt. Når det blir svart hvit, og alt man ser er at vi skal straffe hardere så faller ofte det som er viktig bort. Jeg synes å registerere at de som er veldig moralske ofte også er imot skatter og avgifter, men for streng straff. Det blir ikke færre overgrep av det.

Det er ihvertfall min mening.

Kommentar #80

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 09:11 skrev Morten Christiansen:26.04.10 kl. 08:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Sølvi! Jeg har lest hele innlegget, men synes fortsatt det kan være vanskelig å få helt hvor du står i dette spørsmålet. I det siste du skriver nevner du lovverket  som legger hele ansvaret på den voksne parten. Men de som begår overgrep, menn eller kvinner, bryr seg ikke om lovverket. Det vi behøver er en moralsk opprustning, der indre mekanismer i hvert enkelt menneske bidra til at de avstår fra slike skrekkelig handlinger.

Bjørn, som du sier så er vi nok enig om det meste. Det kan virke som pirk når jeg tar opp en detalj til, men jeg synes den er viktig.

Moralsk opprustning.

For meg virker det som om hvis samfunnet blir mer moralsk, legger mer vekt på verdier, snakker mer om moral ... så vil slike ting bli redusert.

Jeg tror ikke det. Jeg tror vår moralske opprustning må bli og tilrettelegge for at de barn som ikke har gode nok oppvekstkår, være seg omsorgsvikt eller overgrep får hjelp. Vi må tilrettelegge for å hjelpe de som er potensielle overgripere. Vi vet ikke altid hvem de er, så vi får ikke tilgang til de fleste kanskje, men enkelte opplever sine egne drifter som problematiske men det er vanskelig å få hjelp.

De vi ikke fanger opp via ett godt offentlig tilbud tror jeg neppe vi når med 'moralsk opprustning'. Jeg tror nok at det er de som allerede er imot overgrep og som ikke bedriver overgrep som vil ta slikt til seg. Moralen bør være at vi bryr oss, bryr oss om barna, bryr oss om de voksne, og bryr oss om samfunnet. Kanskje vi ikke betaler nok skatt, når barnevernet ikke fungerer som det skal, når psykiatrien ikke har godt nok tilbud, når vi ikke tar vare på de unge.

At vi skal få mer og flere moralske voktere tror jeg tvert imot virker mot sin hensikt. Når det blir svart hvit, og alt man ser er at vi skal straffe hardere så faller ofte det som er viktig bort. Jeg synes å registerere at de som er veldig moralske ofte også er imot skatter og avgifter, men for streng straff. Det blir ikke færre overgrep av det.

Det er ihvertfall min mening.

Morten! Når jeg nevner moralsk opprustning, gjelder det over hele linja, fra hjemmene, skolene, menighetene, organisasjoner osv. Alle må tak et tak for å endre den utviklingen vi ser nå. Det handler om å bry seg; (særlig om barn og unge) skape gode miljøer og oppvekstvilkår.

Kommentar #81

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 13:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Morten! Når jeg nevner moralsk opprustning, gjelder det over hele linja, fra hjemmene, skolene, menighetene, organisasjoner osv. Alle må tak et tak for å endre den utviklingen vi ser nå. Det handler om å bry seg; (særlig om barn og unge) skape gode miljøer og oppvekstvilkår.

 Jeg mener at vi er på rett vei. Men at vi har et godt stykke igjen, fordi dette alltid er noe vi må bekjempe i en eller annen grad. Uansett hvor god moral folk har, hvor godt støtteapparat vi har, lover og regler som beskytter barn, osv, så vil nok dessverre alltid noen lide.

Men jeg tror ikke at dette er et fenomen som er noe verre enn før. Det har foregått overgrep mot barn til alle tider, og før i tiden var nok mørketallene langt større enn i dag. Det som er verre i dag er at pedofile kan danne nettverk på et helt annet vis enn tidligere, via moderne kommunikasjon.

Men det har vært mange fremskritt også. Et barn som for 100 år siden ble seksuelt misbrukt hadde svært liten sjans til å i det hele tatt bli trodd. Og langt oftere var det barnet som fikk "skylden", fordi mange foreldre reagerte med at "dette snakker vi ikke mer om". Politiet brukte nok også svært lite ressurser på slike overgrep mot barn før i tiden. Det fantes også lite informasjon om seksuelle overgrep mot barn. Det var bare slikt man hvisket lavt om. I dag er det lov å snakke om slike ting, og både voksne og barn har langt større kunnskaper om dette enn før i tiden.

Jeg tror at folk må tørre å bry seg. Jeg husker i min hjembygd da jeg vokste opp, så var det ei jente svært mange hvisket om at det var noe som ikke "stemte" når det kom til hvordan hennes stefar behandlet henne. Men fordi ingen kunne slå i bordet med noe, og alle kjente alle, og ingen ønsket å stikke nesa i noe de "ikke hadde noe med", så var det ingen voksne som hadde guts nok til å blande seg og si ifra til noen som hadde myndighet til å gripe inn.

Og det er vel denne feigheten vi også må til livs. For det sitter nok av naboer, bekjente, familiemedlemmer, osv rundt om i det ganske land og har mistanker om noe de ikke vil blande seg i......fordi de kan risikere at de tar feil...og det er alt for skummelt for mange....dessverre. Har man mistanke, så er det bedre å si ifra en gang for mye, enn å bare la det seile fordi man ikke ønsker å bry noen unødvendig.

Kommentar #82

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hvem?

Publisert over 11 år siden
26.04.10 kl. 14:52 skrev Sølvi Sveen:26.04.10 kl. 13:45 skrev Bjørn Arne Rosland:

Morten! Når jeg nevner moralsk opprustning, gjelder det over hele linja, fra hjemmene, skolene, menighetene, organisasjoner osv. Alle må tak et tak for å endre den utviklingen vi ser nå. Det handler om å bry seg; (særlig om barn og unge) skape gode miljøer og oppvekstvilkår.

 Jeg mener at vi er på rett vei. Men at vi har et godt stykke igjen, fordi dette alltid er noe vi må bekjempe i en eller annen grad. Uansett hvor god moral folk har, hvor godt støtteapparat vi har, lover og regler som beskytter barn, osv, så vil nok dessverre alltid noen lide.

Men jeg tror ikke at dette er et fenomen som er noe verre enn før. Det har foregått overgrep mot barn til alle tider, og før i tiden var nok mørketallene langt større enn i dag. Det som er verre i dag er at pedofile kan danne nettverk på et helt annet vis enn tidligere, via moderne kommunikasjon.

Men det har vært mange fremskritt også. Et barn som for 100 år siden ble seksuelt misbrukt hadde svært liten sjans til å i det hele tatt bli trodd. Og langt oftere var det barnet som fikk "skylden", fordi mange foreldre reagerte med at "dette snakker vi ikke mer om". Politiet brukte nok også svært lite ressurser på slike overgrep mot barn før i tiden. Det fantes også lite informasjon om seksuelle overgrep mot barn. Det var bare slikt man hvisket lavt om. I dag er det lov å snakke om slike ting, og både voksne og barn har langt større kunnskaper om dette enn før i tiden.

Jeg tror at folk må tørre å bry seg. Jeg husker i min hjembygd da jeg vokste opp, så var det ei jente svært mange hvisket om at det var noe som ikke "stemte" når det kom til hvordan hennes stefar behandlet henne. Men fordi ingen kunne slå i bordet med noe, og alle kjente alle, og ingen ønsket å stikke nesa i noe de "ikke hadde noe med", så var det ingen voksne som hadde guts nok til å blande seg og si ifra til noen som hadde myndighet til å gripe inn.

Og det er vel denne feigheten vi også må til livs. For det sitter nok av naboer, bekjente, familiemedlemmer, osv rundt om i det ganske land og har mistanker om noe de ikke vil blande seg i......fordi de kan risikere at de tar feil...og det er alt for skummelt for mange....dessverre. Har man mistanke, så er det bedre å si ifra en gang for mye, enn å bare la det seile fordi man ikke ønsker å bry noen unødvendig.

 Bjørn Arne: Bra Sølvi! Dette ser bra ut, slik virkeligheten fortoner seg for meg.

Kommentar #83

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Takk...

Publisert over 11 år siden

til alle dere som har bidratt i denne diskusjonen. Tror det er nyttig å minne hverandre om den utviklingen som skjer, og som ikke alle kanskje har tenkt så mye over. Det er mitt håp at vi i tiden framover skal sørge for å forebygge den utvikligen en del av oss opplever som bekymringsfull.

Kommentar #84

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
24.04.10 kl. 16:20 skrev Arja Larsen:24.04.10 kl. 12:18 skrev Christian Bjartli:24.04.10 kl. 11:54 skrev Arja Larsen:Pastor Jan-Aage Torp henviser til veldokumenterte undersøkelser, som viser at 85 prosent av de lesbiske ble misbrukt i ung alder og mer enn 40 prosent av homofile menn ble forført som unge gutter av eldre homofile. 

Dette hørtes voldsomt ut, med tanke på at homofile utgjør en relativt stor, ikke-homogen proporsjon av befolkningen. Kan jeg få be deg om å dokumentere de veldokumenterte påstandene?

 Jan-Aage Torp uttalte dette i et intervju i avisen Norge IDAG for noen år siden. Jeg har aldrig hatt tilgang til disse dokumentene, men jeg prøver å spørre meg for dem og kommer senere tilbake. Når det gjelder antallet homofile, så viser noen undersøkelser at det er 1 prosent, mens noen sier at det er mer, til og med 10 prosent.

 Hei Cristian. Dessverre har jeg ikke ennå fått tak i disse dokumentene tross flere forsøk. Men de interesserer også meg, så jeg tenker å fortsette å søke. Men jeg henviser her til to studier som sier noe om saken:

http://www.narth.com/docs/studiesofinterest.html  og

http://www.narth.com/docs/bioresearch.html

Kommentar #85

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Funderinger

Publisert over 11 år siden
07.05.10 kl. 09:31 skrev Arja Larsen:24.04.10 kl. 16:20 skrev Arja Larsen:24.04.10 kl. 12:18 skrev Christian Bjartli:24.04.10 kl. 11:54 skrev Arja Larsen:Pastor Jan-Aage Torp henviser til veldokumenterte undersøkelser, som viser at 85 prosent av de lesbiske ble misbrukt i ung alder og mer enn 40 prosent av homofile menn ble forført som unge gutter av eldre homofile. 

Dette hørtes voldsomt ut, med tanke på at homofile utgjør en relativt stor, ikke-homogen proporsjon av befolkningen. Kan jeg få be deg om å dokumentere de veldokumenterte påstandene?

 Jan-Aage Torp uttalte dette i et intervju i avisen Norge IDAG for noen år siden. Jeg har aldrig hatt tilgang til disse dokumentene, men jeg prøver å spørre meg for dem og kommer senere tilbake. Når det gjelder antallet homofile, så viser noen undersøkelser at det er 1 prosent, mens noen sier at det er mer, til og med 10 prosent.

 Hei Cristian. Dessverre har jeg ikke ennå fått tak i disse dokumentene tross flere forsøk. Men de interesserer også meg, så jeg tenker å fortsette å søke. Men jeg henviser her til to studier som sier noe om saken:

http://www.narth.com/docs/studiesofinterest.html  og

http://www.narth.com/docs/bioresearch.html

 Dette er interessant, da det jo kan se ut som forholdet til mannen blir sterkt skadet når en jente blir misbrukt i unge år.

I et tilfelle, gjennom mitt arbeide, kom jeg inn i en familie med en pedofil sønn. Han hadde misbrukt en 5 år gammel gutt, og satt inne for det. - - - Farens historie, handlet om den sønnen de hadde hatt som var eldre enn denne. Han forulykket i en alder av 5 år! -  Dette var en sorg, spesielt for faren, som han aldri i sitt liv kom over, og fortsatt i alderdommen pleide sin sorg over.

Det ga meg iallefall noen tanker.

mvh  Mette

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere