Torleiv Haus

76

Darwinistisk apespinn?

Publisert: 17. apr 2010

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Det kan se ut som Charles Darwin av og til slet med tvilte på sin egen teori. I et brev til William Graham Down skriver han: Hos meg dukker alltid den skrekkelige tvil opp om overbevisningene til menneskets vett, som har utviklet seg fra vettet til de laverestående dyr, har noe verdi eller er til å stole på. Ville noen fatte tillit til overbevisningene til et apekattvett, dersom det overhodet finnes noen overbevisninger i et slik vett? ( Original: But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind? Se: http://www.darwinproject.ac.uk/entry-13230 )

Darwin nærer altså tvil på om menneskets kognitive evner gir sanne forestillinger om verden. De fleste vil vel automatisk anta at våre forestillinger om verden er til å stole på, men hvordan kan vi vite at våre kognitive evner er pålitelige? 

Det virker rimelig å anta at våre kognitive evners pålitelighet vil være avhengig av hvordan disse evnene er blitt til.  Dersom evnene var designet av Gud for å gi sikker kunnskap om Gud, oss selv og verden omkring oss, all den kunnskapen vi trenger for å bli den slags vesen Gud vil vi skal være, da ville det være stor sannsynlighet for at de var i stand til å gi oss akkurat slik kunnskap.

Men man kan også tenke seg at de kognitive evnene er resultatet av et tilfeldig sjansespill. Hva ville sannsynligheten i så fall være for at våre kognitive evner gir oss sann kunnskap eller sanne trosforestillinger?  Det er naturligvis mulig å tenke seg mange ulike scenarier for hvordan de kognitive ferdighetene har blitt til, og vi kan aldri utforske dem alle. Er våre kognitive ferdigheter resultatet av en tilfeldig prosess, har vi ingen god grunn til å stole på dem, og vi har heller ingen grunn til å tro at vi kan vite noe sikkert om oss selv eller den verden vi lever i.  

De scenariene som er på markedet i dag går ut på at vi er resultatet av et sjansespill som har pågått i millioner av år. Dette sjansespillet heter naturalisme og den mekanismen som forklarer hvordan det biologiske mangfoldet har oppstått kalles for darwinismen eller mer presist for nydarwinismen. Nydarwinismen er en bestemt form for evolusjonsteori som går ut på at tilfeldige og helt formålsløse endringer i arvematerialet og naturlig utvalg forklarer alle varianter av biologisk liv.

Er det grunn til å stole at på våre kognitive ferdigheter gir oss pålitelige forestillinger om hvordan verden egentlig henger i hop dersom naturalistisk evolusjon er sann?  Jeg vil kort argumentere for at det er liten sannsynlighet for at vi kan stole på våre mentale evner, eller at vi ikke kan vite om vi kan stole på disse evnene.

Naturlig utvalg tar ikke hensyn til de mentale evnenes pålitelighet, men til adaptiv adferd. De endringene i arvematerialet som gir best tilpasning vil overleve, og de andre vil bli selektert bort.  I en materialistisk verden må atferd forklares ut fra biokjemi, og det kan ikke være rom for at bevisst tro kan ha noen kausal virkning på denne adferden. For det er vanskelig, for meg helt umulig, å se hvordan overhodet tankeinnhold kan ha noen som helst kausal virkning på atferd dersom vi bare er et produkt av biokjemi. Tankeinnhold, hva nå enn det kan være i en materialistisk verden, vil måtte være et tilfeldig produkt av evolusjonsprosessen, og det vil ikke ha noe å si for denne om innholdet korresponderer med verden eller ikke.

Men dersom tankeinnholdet ikke er til å stole på generelt, betyr det at det heller ikke er noen grunn til å stole på tankeinnholdet spesielt. Men da kan vi heller ikke stole på at våre forestillinger og tanker om verden er til å stole på, heller ikke våre teorier om verden.  Naturalismen og darwinismen er teorier om verden. Charles Darwin forstod at dersom vår forstand var et produkt av evolusjonen, kan vi ikke vite om vi kan stole på den. Darwinismen som teori undergraver med andre ord seg selv.  Er darwinismen sann, har vi ingen grunn til å stole på vår forstand for å finne ut at den er sann. Er darwinismen ikke sann, da har vi vel en rimelig god grunn til å forkaste den.

Darwins spørsmål blir stående: Har vi grunn til å tro at darwinismen er noe annet enn apespinn?

Kommentar #151

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Bokanbefalingene

Publisert nesten 12 år siden

Vent, jeg bør kanskje forandre bokanbefalingene litt. "The Selfish Gene" antar at du har en forståelse av evolusjonsteorien på forhånd. Det er en meget god bok som ble skrevet i hovedsak for å forklare hvordan altruistisk oppførskel kan oppstå under evolusjon, men som inneholder en diskusjon av mange interessante evolusjonære fenomener.

En bok som rimelig garantert inneholder svar på spørsmålene dine er denne. (Jeg har ikke lest den selv, men fått den anbefalt av noen medstudenter.) Den er nok tung, krever litt forarbeid og en viss intellektuell innsats. Som en av kommentarene på amazon sier, "Although written primarily as a textbook for undergraduates in the biological sciences, his clear writing style and insistence on defining all key terms should make it accessible to a much broader audience." Men nå er det faktisk slik at for å forstå evolusjonsteorien kreves aktivt mentalt arbeid - det er ikke noe man kan bli matet med teskje og tro man kan forstå.   

Kommentar #152

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 03:57 skrev Christian Bjartli:

Kort fortalt: Flaks/uflaks er ikke cluet. Kontinuerlig tilpasning er cluet. For å forstå poenget må man ned på gennivå. Anta at et gitt gen øker sjansen for å overleve marginalt, målt over gjennomsnittlig genfrekvens av andre gener. Da vil genet øke i frekvens i populasjonen. Dette er en "selvsagthet" bare man har genetikken på plass. Over generasjonene vil genfrekvenser forandre seg i takt med hvilke gener som har vært best tilpasset, og dette er det vi mener med evolusjon. Muteringer fører til nye gener, og dermed har man en strøm av nytt genmateriale for hver generasjon. Slik kan genmaterialets komplekshet økes over tid. 

Jorden er ikke et "perfekt tilpasset" system, men et system der dyr og mennesker lever i en stadig tilpasning til foranderlige omgivelser. Grunnen til at man skal være forsiktige med å tukle med naturen er at man kan få en rask kollaps som dyr/mennesker ikke har tid til å tilpasse seg til, og man dermed risikerer masseutryddelse. (Dette har skjedd flere ganger tidligere i jordens historie.)

 Poenget med å kalle evolusjonen et sjansespill er selvfølgelig at endringene i arvematerialet eller mutasjonene skjer helt tilfeldig, d.e. det finnes ingen lovmessighet for hvordan mutasjonene skal skje. De fleste mutasjonene , kanskje 99 av 100, skaper dysfunksjonalitet, og blir autamatisk selektert bort. Gitt den ekstremt korte tiden på 3 milliarder år, vil det være nok tid til at det kan ha skjedd mange nok mutasjoner?  

Det naturlige utvalg fungerer selvfølgelig på artsnivå, noe som kan observeres ved avl.  Ved avl har man klart å optimalisere de egenskapene man har valgt ut.  Det store spørsmål, som Christian og andre naturalister elegant hopper bukk over, er om nye arter kan frembringes ved naturlig utvalg.  Mikroevolusjon er et empirisk faktum.  Makroevolusjon har ingen observert empirisk enda. 

Fordi naturalister har en veldig sterk ideologisk interesse av at naturalistisk evolusjon skal være sann, har de en sterk tilbøyelighet til å benekte alle kompliserende faktorer.  Det kunne vært interessant å utfordre Christian til å nevne 5 til 10 kompliserende faktorerer som for evolusjonen.  Eller mener han det ikke finnes noen motforestillinger?

Kommentar #153

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 09:14 skrev Torleiv Haus:

 Poenget med å kalle evolusjonen et sjansespill er selvfølgelig at endringene i arvematerialet eller mutasjonene skjer helt tilfeldig, d.e. det finnes ingen lovmessighet for hvordan mutasjonene skal skje. De fleste mutasjonene , kanskje 99 av 100, skaper dysfunksjonalitet, og blir autamatisk selektert bort. Gitt den ekstremt korte tiden på 3 milliarder år, vil det være nok tid til at det kan ha skjedd mange nok mutasjoner?  

Det naturlige utvalg fungerer selvfølgelig på artsnivå, noe som kan observeres ved avl.  Ved avl har man klart å optimalisere de egenskapene man har valgt ut.  Det store spørsmål, som Christian og andre naturalister elegant hopper bukk over, er om nye arter kan frembringes ved naturlig utvalg.  Mikroevolusjon er et empirisk faktum.  Makroevolusjon har ingen observert empirisk enda. 

Fordi naturalister har en veldig sterk ideologisk interesse av at naturalistisk evolusjon skal være sann, har de en sterk tilbøyelighet til å benekte alle kompliserende faktorer.  Det kunne vært interessant å utfordre Christian til å nevne 5 til 10 kompliserende faktorerer som for evolusjonen.  Eller mener han det ikke finnes noen motforestillinger?

Ifølge Wikipedia er ca. 70% av mutasjonene skadelige. Men celler har også en viss evne til å reparere skadellig mutasjoner, så reelle tallet blir annerledes. Om en mutasjon er fordelaktig, nøytral eller en ulempe kommer også an på miljøet. I en annen post nevnte jeg menneskets evne til å fordøye melkesukker. Hadde man ikke hatt tilgang til dyremelk, ville ikke den mutasjonen vært fordelaktig.

Din påståtte forskjell mellom mikroevolusjon og makroevolusjon er noe kreasjonistene har funnet på. Den har noen falske premisser; arter defineres ikke bare ved hvem andre man kan få avkom med. Hvordan kunne man da operere med arter uten kjønn? En art er noe man fant på for å lage en forenklet og katalogiserbar modell av naturen.

Makroevolusjon som beskrevet av kreasjonister er når en art blir til en annen art, og disse artene ikke lenger kan få avkom. De hevder at dette aldri er blitt observert, verken i naturen eller i kontrollerte former. Det er løgn. I laboratorier har man utviklet nye arter av fruktfluer, tamsau kan ikke formere seg med ursauen, og t-bane-myggen i London kan ikke formere seg med overflatemyggen.

Det er veldig vanskelig å komme opp med vitenskapelige argumenter mot evolusjon. Det har vært forsøkt i 150 år, og de er tilbakevist en for en. Dessverre har kreasjonister begynt å finne på argumenter uten vitenskapelig hold, som f.eks. mikro- vs. makro-evolusjon som du selv nevner.

Kommentar #154

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 19:41 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Det er veldig vanskelig å komme opp med vitenskapelige argumenter mot evolusjon. Det har vært forsøkt i 150 år, og de er tilbakevist en for en. Dessverre har kreasjonister begynt å finne på argumenter uten vitenskapelig hold, som f.eks. mikro- vs. makro-evolusjon som du selv nevner.

Et kjennetegn på en vitenskapelig teori er at man har et program for å falsifisere den.  Jeg har aldri noen gang sett en evolusjonist komme med et slikt program.  Hvordan kan man kalle en teori for vitenskapelig når den er immun for falsifisering?  Det er selvfølgelig vanskelig å komme med innvendinger når det prinsippielt er umulig at det kan finnes innvendinger. 

Nøyaktig den samme filosofiske tilnærmingen hadde man i striden om Galilei.  Det var prinsippielt umulig at den aristoteliske virkelighetsforståelsen kunne være feil, og derfor avviste man apriori muligheten av det heliosentriske verdensbildet.  Av nøyaktig samme grunn avviser man prinsippielt miraklets mulighet. Fordi mirakler ikke kan skje, må det være illusjon når noen rapporterer at det har skjedd.  For det er prinsippielt ikke observerbart, i følge den metafysiske materialisten.

Jeg oppgir min evolusjonistiske agnostisisme den dag man kan vise eksperimentelt at mutasjoner og naturlig utvalg kan øke DNA-kompleksiteten. Den dagen man klarer å frambringe en ny art av bananfluene som er helt ulik bananfluen, skal jeg slutte meg til rekken av troende evolusjonister.

Skal man tro det man leser, har det i et halvt århundre blitt forsøkt å framprovosere mutasjoner på bananfluer.  Man har visst nok klart å frambringe bananfluer uten vinger, med fire vinger, med større vinger, med mindre vinger, med ben som vokser ut av hodet i stedet for antenner, osv. osv.  Til tross for alle varianter skal resultatet utelukkende ha vært dysfunksjonelle fluer.  Richard Goldschmidt kastet etter utallige år inn håndkledet i ren utmattelse og uttalte at selv om du kunne akkumulere tusen mutasjoner i en flue, ville det ikke resultere i noe annet enn en svært sær flue.

Jeg lar meg ikke overbevise av den ekstreme ekstrapoleringen som skal etter sigende skal "bevise" evolusjonen.  Så lenge de forsøk jeg kjenner til bare har demonstrert endringer innen visse begrensninger, velger jeg å være skeptiker.

Jeg blir ikke overhodet ikke overbevist av endringer som er et resultat av avl.  At ulik nebbstørrelse på finker skulle være noe bevis for evolusjonen finner jeg absolutt tåpelig.

Kommentar #155

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Et kjennetegn på en vitenskapelig teori er at man har et program for å falsifisere den.  Jeg har aldri noen gang sett en evolusjonist komme med et slikt program.  Hvordan kan man kalle en teori for vitenskapelig når den er immun for falsifisering?  Det er selvfølgelig vanskelig å komme med innvendinger når det prinsippielt er umulig at det kan finnes innvendinger.

Korrekt, og enhver person som kjenner teorien vet at det finnes mange springende punkter som kan falsifisere teorien:

- Fossile kaninskjeletter i det prekambriske jordlaget. (Mao. et fossilt bevis for at det ikke har forekommet (dramatisk) forandring i dyrelivet over tid.)

- Et bevis for at mutasjoner ikke kan føre til fordelaktige egenskaper. (Dette er vist eksperimentelt i f.eks. Lenskis e.coli-eksperiment, så man må da påvise en feil i alle tilfeller der dette har blitt påvist.)

- Et bevis for at seleksjonspress ikke kan forandre genfrekvenser. (Også påvist eksperimentelt.)

- Et bevis for at genetiske forandringer ikke skjer fort nok. (Kan ekstrapoleres fra dagens rate for forandring i naturen og modelleres. Begge metoder peker på at genfrekvenser forandres i en rate som samsvarer med evolusjonsteorien.)

- Et bevis for at jorda er mye yngre enn moderne vitenskap har kommet fram til. (En falsifisering av alle de 20+ radiometriske måleteknikker som har blitt benyttet, en påpeking av feil ved bruk av dendrokonologisk datering - dvs årringsanalyse, etc)

- ...

Det er litt frustrerende å høre mennesker som ikke har satt seg inn i bevismaterialet for evolusjonen påstå at dette er enn ikke-vitenskapelig, ikke-verifiserbar teori. Det finnes mange, invididuelle punkter som logisk leder fram mot evolusjonen, og disse punktene er godt grunnlagt i empiri og moderne genetikk. De argumentene som benyttes mot evolusjon i denne debatten er argumenter som har hatt svar i over 30 år nå. At man ikke har satt seg inn i svarene betyr som kjent ikke at svarene ikke eksisterer.

Kan jeg få spørre deg Torleif, og dere andre skeptikere, hvilken bakgrunn har dere i biologi og hvor har dere lært deres evolusjonsteori? Jeg formoder at dere har studert teorien mer enn bare utifra hvilke (feil-)konlusjoner man kan trekke fra minimale oppsummeringer som "survival of the fittest?" Det vil være interessant å vite hvilke kilder som benyttes.

22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Jeg oppgir min evolusjonistiske agnostisisme den dag man kan vise eksperimentelt at mutasjoner og naturlig utvalg kan øke DNA-kompleksiteten. Den dagen man klarer å frambringe en ny art av bananfluene som er helt ulik bananfluen, skal jeg slutte meg til rekken av troende evolusjonister.

Skal man tro det man leser, har det i et halvt århundre blitt forsøkt å framprovosere mutasjoner på bananfluer.  Man har visst nok klart å frambringe bananfluer uten vinger, med fire vinger, med større vinger, med mindre vinger, med ben som vokser ut av hodet i stedet for antenner, osv. osv.  Til tross for alle varianter skal resultatet utelukkende ha vært dysfunksjonelle fluer.  Richard Goldschmidt kastet etter utallige år inn håndkledet i ren utmattelse og uttalte at selv om du kunne akkumulere tusen mutasjoner i en flue, ville det ikke resultere i noe annet enn en svært sær flue.

Jeg lar meg ikke overbevise av den ekstreme ekstrapoleringen som skal etter sigende skal "bevise" evolusjonen.  Så lenge de forsøk jeg kjenner til bare har demonstrert endringer innen visse begrensninger, velger jeg å være skeptiker.

Jeg blir ikke overhodet ikke overbevist av endringer som er et resultat av avl.  At ulik nebbstørrelse på finker skulle være noe bevis for evolusjonen finner jeg absolutt tåpelig.

Økning i kompleksitet har man allerede eksperimentelt påvist. Dette har gang på gang på gang blitt forklart av generikere, men dere virker som dere lukker ørene? Det er kompliserte prosesser i sving, som har med å gjøre med hva som skjer når DNA kopieres. Insersjon/reduplikeringsmutasjoner øker mengden tilgjengelig genmateriale, punktmutasjoner fører til forandringer i genenes "programmering." 

Et eksempel på et rent eksperiment som ledet til en mutasjon som drastisk forbedret leveforholdene til en art er Lenskis eksperiment

Et eksempel på en slik forandring som må ha oppstått i naturen er nylon-spisende bakterier (nylon er et syntetisk stoff som ikke ble oppfunnet av mennesker før på 1930-tallet. Det har nå oppstått bakterier som nå livnærer seg på nylon) og t-banemygg som nevnt over.

Et eksempel på en gradvis utvikling som er i vei med å skape nye arter er eksistensen av ring-arter. Dette er arter av dyr som lever i ulike områder som har den egenskap at at populasjon A kan parre seg med populasjon B, populasjon B kan parre seg med populasjon C, mens populasjon A ikke kan parre seg med populasjon C fordi de er for genetisk forskjellige. Man kan tilogmed finne sluttede ringer der hver populasjon kun kan parre seg med pupulasjoner i umiddelbar genetisk nærhet. Genetikken har gjennom sekvensering kunnet klassifisere forskjeller og likheter i genmaterialet, og funenen kan forklares enkelt ved hjelp av evolusjonsteorien. Her har man meget sterkt evidens for evolusjon.

Evolusjon far en art til en annen, forbi bakterielt nivå, tar millioner av år. Det er en selvsagthet at vi ikke kan observere overgangen fra en art til en annen.  Egentlig er ordet "art" meningsløst i så måte, for den eneste grunnen til at vi kan klassifisere noe som en egen art er fordi den videre utviklingen av arten går så sakte at vi ikke merker noen drastisk forskjell over menneskets levetid. Alt er en gradvis overgang, og siden vi ikke lever lenge nok til å monitore overgangen må vi som vitenskapelige detektiver finne årsakssammenhengen på annet vis.

Nå er det derimot ikke slik at man trenger å observere et fenomen direkte for å påvise dets eksistens. Vil du betvile eksistensen av svarte hull fordi de ikke kan observeres "direkte"? Enn atomer og elektroner? De er mindre enn lysets bølgelengde og kan ikke ses eller tas på. De kan likevel påvises.

Kom gjerne med kilder for bananfluene dine.

Kommentar #156

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:22.04.10 kl. 19:41 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Det er veldig vanskelig å komme opp med vitenskapelige argumenter mot evolusjon. Det har vært forsøkt i 150 år, og de er tilbakevist en for en. Dessverre har kreasjonister begynt å finne på argumenter uten vitenskapelig hold, som f.eks. mikro- vs. makro-evolusjon som du selv nevner.

Et kjennetegn på en vitenskapelig teori er at man har et program for å falsifisere den.  Jeg har aldri noen gang sett en evolusjonist komme med et slikt program.  Hvordan kan man kalle en teori for vitenskapelig når den er immun for falsifisering?  Det er selvfølgelig vanskelig å komme med innvendinger når det prinsippielt er umulig at det kan finnes innvendinger. 

Nøyaktig den samme filosofiske tilnærmingen hadde man i striden om Galilei.  Det var prinsippielt umulig at den aristoteliske virkelighetsforståelsen kunne være feil, og derfor avviste man apriori muligheten av det heliosentriske verdensbildet.  Av nøyaktig samme grunn avviser man prinsippielt miraklets mulighet. Fordi mirakler ikke kan skje, må det være illusjon når noen rapporterer at det har skjedd.  For det er prinsippielt ikke observerbart, i følge den metafysiske materialisten.

Jeg oppgir min evolusjonistiske agnostisisme den dag man kan vise eksperimentelt at mutasjoner og naturlig utvalg kan øke DNA-kompleksiteten. Den dagen man klarer å frambringe en ny art av bananfluene som er helt ulik bananfluen, skal jeg slutte meg til rekken av troende evolusjonister.

Skal man tro det man leser, har det i et halvt århundre blitt forsøkt å framprovosere mutasjoner på bananfluer.  Man har visst nok klart å frambringe bananfluer uten vinger, med fire vinger, med større vinger, med mindre vinger, med ben som vokser ut av hodet i stedet for antenner, osv. osv.  Til tross for alle varianter skal resultatet utelukkende ha vært dysfunksjonelle fluer.  Richard Goldschmidt kastet etter utallige år inn håndkledet i ren utmattelse og uttalte at selv om du kunne akkumulere tusen mutasjoner i en flue, ville det ikke resultere i noe annet enn en svært sær flue.

Jeg lar meg ikke overbevise av den ekstreme ekstrapoleringen som skal etter sigende skal "bevise" evolusjonen.  Så lenge de forsøk jeg kjenner til bare har demonstrert endringer innen visse begrensninger, velger jeg å være skeptiker.

Jeg blir ikke overhodet ikke overbevist av endringer som er et resultat av avl.  At ulik nebbstørrelse på finker skulle være noe bevis for evolusjonen finner jeg absolutt tåpelig.

En av oss blander sammen argumenter mot evolusjon og ting som kan falsifisere evolusjonsteorien. Antagligvis var det jeg som misforsto. Det er masse ting som kan falsifisere den, som f.eks:

* Et 'moderne' fossil i gammelt sedimentærlag. F.eks. en kanin-fossil i krittiden.

* Evolusjonært kvantesprang . Ironisk nok er det du krever av 'bevis', at en bananflue plutselig skulle bli til noe som er helt ulikt bananfluen, noe som kan felle evolusjonsteorien. Evolusjon krever små forandringer. Hver generasjon vil være lite endret fra forrige, så en plutselig endring ville nok reise spørsmål man ville slite med å kunne svare på.

Men selv små endringer fra generasjon til generasjon, vil etter tusener av generasjon føre til store endringer om man sammenligner første og siste generasjon. Det er problematisk å gjenskape dette i laboratorium pga tidsaspektet, men man har klart det. Om man bruker ikke-forplantningsdyktighet som kriterium for 'nok endring', dvs. det kreasjonister kaller makroevolusjon, har man klart det.

Å trekke fram sannsynlighetsregning er ikke et argument mot evolusjon. Man mangler bl.a. nok detaljerte talldata å putte inn i formlene. Skal man f.eks. beregne sannsynlighet for øyet, må man kjenne alle mulige former et øye kan ha, samt alle konsekvenser enhver endring i det som et øye består av, har.

Richard Goldsmith døde fem år etter at man oppdaget DNA. Han hadde kanskje ikke verktøyene som skulle til for å skille fluer fra fluer.

Dette får være mitt siste innlegg i evolusjonsdebatt med deg. Du har dessverre vist en overraskende manglende vilje til å sette deg inn i de meste elementære aspektene evolusjonsteorien. Det er igrunnen litt trist, for når jeg leser innleggene dine på andre fagområder som filosofi virker det som du er informert og har tenkt igjennom ting.

Kommentar #157

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 09:14 skrev Torleiv Haus:

 Poenget med å kalle evolusjonen et sjansespill er selvfølgelig at endringene i arvematerialet eller mutasjonene skjer helt tilfeldig, d.e. det finnes ingen lovmessighet for hvordan mutasjonene skal skje. De fleste mutasjonene , kanskje 99 av 100, skaper dysfunksjonalitet, og blir autamatisk selektert bort. Gitt den ekstremt korte tiden på 3 milliarder år, vil det være nok tid til at det kan ha skjedd mange nok mutasjoner?  

Det at en viss del av teorien involverer sjanse betyr ikke at hele teorien er et sjansespill. Lotto plukker vinnere ved sjanse, men det betyr ikke at lotteri som økonomisk system er et rent sjansesystem som ikke har forutsigbare økonomiske konsekvenser. At mutering involverer sjanse betyr ikke at det ikke har forutsigbare biologiske konsekvenser.

Ja, det er mer enn nok tid, nettopp fordi du ikke kan beregne sannsynligheter utifra ren sjanse. Molekylene i hemoglobin kan arrangeres på 10^650 ulike måter, men sannsynligheten for hemoglobinets evolusjon er ikke 1/10^650 fordi evolusjonen foregår som en stegvis prosess fra lavere kompleksitet. Man trengte ikke en tilfeldig sammensetning av molekyler som kunne forekomme i 10^650 kombinasjoner, men en stegvis prosess som tok et enkelt molekyl (eller flere enkeltmolekyler) til  sin nåværende konfigurasjon. Utviklingstegene ble "bestemt" utifra hva som var evolusjonært hensiktsmessig.

22.04.10 kl. 09:14 skrev Torleiv Haus:

Det naturlige utvalg fungerer selvfølgelig på artsnivå, noe som kan observeres ved avl.  Ved avl har man klart å optimalisere de egenskapene man har valgt ut.  Det store spørsmål, som Christian og andre naturalister elegant hopper bukk over, er om nye arter kan frembringes ved naturlig utvalg.  Mikroevolusjon er et empirisk faktum.  Makroevolusjon har ingen observert empirisk enda. 

Fordi naturalister har en veldig sterk ideologisk interesse av at naturalistisk evolusjon skal være sann, har de en sterk tilbøyelighet til å benekte alle kompliserende faktorer.  Det kunne vært interessant å utfordre Christian til å nevne 5 til 10 kompliserende faktorerer som for evolusjonen.  Eller mener han det ikke finnes noen motforestillinger?

Nei, evolusjon foregår ikke på artsnivå. Det foregår på gennivå. "Avl" som prosess er helt forskjellig fra evolusjon. Evolusjon har ikke noe "mål" for en art slik som avl har. Jeg vil anbefale deg "The Selfish Gene" som nevnt over. Den tar for seg spørsmålet om evolusjon på gennivå vs evolusjon på artsnivå.

For kompliserende faktorer, se posten over.

Kommentar #158

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 22:58 skrev Christian Bjartli:22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Et kjennetegn på en vitenskapelig teori er at man har et program for å falsifisere den.  Jeg har aldri noen gang sett en evolusjonist komme med et slikt program.  Hvordan kan man kalle en teori for vitenskapelig når den er immun for falsifisering?  Det er selvfølgelig vanskelig å komme med innvendinger når det prinsippielt er umulig at det kan finnes innvendinger.

Korrekt, og enhver person som kjenner teorien vet at det finnes mange springende punkter som kan falsifisere teorien:

- Fossile kaninskjeletter i det prekambriske jordlaget. (Mao. et fossilt bevis for at det ikke har forekommet (dramatisk) forandring i dyrelivet over tid.)

- Et bevis for at mutasjoner ikke kan føre til fordelaktige egenskaper. (Dette er vist eksperimentelt i f.eks. Lenskis e.coli-eksperiment, så man må da påvise en feil i alle tilfeller der dette har blitt påvist.)

- Et bevis for at seleksjonspress ikke kan forandre genfrekvenser. (Også påvist eksperimentelt.)

- Et bevis for at genetiske forandringer ikke skjer fort nok. (Kan ekstrapoleres fra dagens rate for forandring i naturen og modelleres. Begge metoder peker på at genfrekvenser forandres i en rate som samsvarer med evolusjonsteorien.)

- Et bevis for at jorda er mye yngre enn moderne vitenskap har kommet fram til. (En falsifisering av alle de 20+ radiometriske måleteknikker som har blitt benyttet, en påpeking av feil ved bruk av dendrokonologisk datering - dvs årringsanalyse, etc)

- ...

Det er litt frustrerende å høre mennesker som ikke har satt seg inn i bevismaterialet for evolusjonen påstå at dette er enn ikke-vitenskapelig, ikke-verifiserbar teori. Det finnes mange, invididuelle punkter som logisk leder fram mot evolusjonen, og disse punktene er godt grunnlagt i empiri og moderne genetikk. De argumentene som benyttes mot evolusjon i denne debatten er argumenter som har hatt svar i over 30 år nå. At man ikke har satt seg inn i svarene betyr som kjent ikke at svarene ikke eksisterer.

Kan jeg få spørre deg Torleif, og dere andre skeptikere, hvilken bakgrunn har dere i biologi og hvor har dere lært deres evolusjonsteori? Jeg formoder at dere har studert teorien mer enn bare utifra hvilke (feil-)konlusjoner man kan trekke fra minimale oppsummeringer som "survival of the fittest?" Det vil være interessant å vite hvilke kilder som benyttes.

22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Jeg oppgir min evolusjonistiske agnostisisme den dag man kan vise eksperimentelt at mutasjoner og naturlig utvalg kan øke DNA-kompleksiteten. Den dagen man klarer å frambringe en ny art av bananfluene som er helt ulik bananfluen, skal jeg slutte meg til rekken av troende evolusjonister.

Skal man tro det man leser, har det i et halvt århundre blitt forsøkt å framprovosere mutasjoner på bananfluer.  Man har visst nok klart å frambringe bananfluer uten vinger, med fire vinger, med større vinger, med mindre vinger, med ben som vokser ut av hodet i stedet for antenner, osv. osv.  Til tross for alle varianter skal resultatet utelukkende ha vært dysfunksjonelle fluer.  Richard Goldschmidt kastet etter utallige år inn håndkledet i ren utmattelse og uttalte at selv om du kunne akkumulere tusen mutasjoner i en flue, ville det ikke resultere i noe annet enn en svært sær flue.

Jeg lar meg ikke overbevise av den ekstreme ekstrapoleringen som skal etter sigende skal "bevise" evolusjonen.  Så lenge de forsøk jeg kjenner til bare har demonstrert endringer innen visse begrensninger, velger jeg å være skeptiker.

Jeg blir ikke overhodet ikke overbevist av endringer som er et resultat av avl.  At ulik nebbstørrelse på finker skulle være noe bevis for evolusjonen finner jeg absolutt tåpelig.

Økning i kompleksitet har man allerede eksperimentelt påvist. Dette har gang på gang på gang blitt forklart av generikere, men dere virker som dere lukker ørene? Det er kompliserte prosesser i sving, som har med å gjøre med hva som skjer når DNA kopieres. Insersjon/reduplikeringsmutasjoner øker mengden tilgjengelig genmateriale, punktmutasjoner fører til forandringer i genenes "programmering." 

Et eksempel på et rent eksperiment som ledet til en mutasjon som drastisk forbedret leveforholdene til en art er Lenskis eksperiment. 

Et eksempel på en slik forandring som må ha oppstått i naturen er nylon-spisende bakterier (nylon er et syntetisk stoff som ikke ble oppfunnet av mennesker før på 1930-tallet. Det har nå oppstått bakterier som nå livnærer seg på nylon) og t-banemygg som nevnt over.

Et eksempel på en gradvis utvikling som er i vei med å skape nye arter er eksistensen av ring-arter. Dette er arter av dyr som lever i ulike områder som har den egenskap at at populasjon A kan parre seg med populasjon B, populasjon B kan parre seg med populasjon C, mens populasjon A ikke kan parre seg med populasjon C fordi de er for genetisk forskjellige. Man kan tilogmed finne sluttede ringer der hver populasjon kun kan parre seg med pupulasjoner i umiddelbar genetisk nærhet. Genetikken har gjennom sekvensering kunnet klassifisere forskjeller og likheter i genmaterialet, og funenen kan forklares enkelt ved hjelp av evolusjonsteorien. Her har man meget sterkt evidens for evolusjon.

Evolusjon far en art til en annen, forbi bakterielt nivå, tar millioner av år. Det er en selvsagthet at vi ikke kan observere overgangen fra en art til en annen.  Egentlig er ordet "art" meningsløst i så måte, for den eneste grunnen til at vi kan klassifisere noe som en egen art er fordi den videre utviklingen av arten går så sakte at vi ikke merker noen drastisk forskjell over menneskets levetid. Alt er en gradvis overgang, og siden vi ikke lever lenge nok til å monitore overgangen må vi som vitenskapelige detektiver finne årsakssammenhengen på annet vis.

Nå er det derimot ikke slik at man trenger å observere et fenomen direkte for å påvise dets eksistens. Vil du betvile eksistensen av svarte hull fordi de ikke kan observeres "direkte"? Enn atomer og elektroner? De er mindre enn lysets bølgelengde og kan ikke ses eller tas på. De kan likevel påvises.

Kom gjerne med kilder for bananfluene dine.

Tilfellet med e.coli eksperimenet overbeviser ikke. 50000 generasjoner frembringer adapsjoner. Det er greit nok.  Men dersom 50000 generasjoner til ikke-kjønnet formering ikke klarer å frembringe større adapsjoner, hvordan kan det da statistisk være mulig at mennesket kan ha utviklet seg.  Dersom en menneskegenerasjon er 30 år, ville det tatt 1.5 millioner år å gjennomføre det samme eksperimentet.  Det er tilnærmet uendelig mange flere adapsjoner som må på plass i tilfellet mennesker, og her snakker vi om tokjønnet formering i en stor del av perioden. Husk det er vanvittig lite tid til disposisjon.  3.5 milliarder år er ikke mye.

Ring-arter finner jeg heller ikke spesielt overbevisende heller. Hva kan man ekstrapolere ut fra det? Spesiering innebærer vel til vanlig en begrensning av arvematerialet og ikke en økning.  At man kan få ulike arter som ikke kan parre seg med hverandre beviser da ikke felles avstamning, eller hva?

Fysikkens verden er en helt annen enn biologiens, og det er mulig å bedrive eksperimentell vitenskap på en helt annen måte.  Evolusjonsteorien ligner mye mer på historie, og det er en helt annen disiplin. Når det gjelder elektroer og atomer, er det ulike oppfatninger om hvordan de skal forstås etter hva jeg har fått med meg. 

Når det gjelder bananfluene kan du jo begynne her.  Ellers vil et søk på "fruit fly" gi mange treff. 

Kommentar #159

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 22:58 skrev Christian Bjartli:

Korrekt, og enhver person som kjenner teorien vet at det finnes mange springende punkter som kan falsifisere teorien:

- Fossile kaninskjeletter i det prekambriske jordlaget. (Mao. et fossilt bevis for at det ikke har forekommet (dramatisk) forandring i dyrelivet over tid.)

- Et bevis for at mutasjoner ikke kan føre til fordelaktige egenskaper. (Dette er vist eksperimentelt i f.eks. Lenskis e.coli-eksperiment, så man må da påvise en feil i alle tilfeller der dette har blitt påvist.)

- Et bevis for at seleksjonspress ikke kan forandre genfrekvenser. (Også påvist eksperimentelt.)

- Et bevis for at genetiske forandringer ikke skjer fort nok. (Kan ekstrapoleres fra dagens rate for forandring i naturen og modelleres. Begge metoder peker på at genfrekvenser forandres i en rate som samsvarer med evolusjonsteorien.)

- Et bevis for at jorda er mye yngre enn moderne vitenskap har kommet fram til. (En falsifisering av alle de 20+ radiometriske måleteknikker som har blitt benyttet, en påpeking av feil ved bruk av dendrokonologisk datering - dvs årringsanalyse, etc)

Aksepterer de fossile kaninskjeletter som falsifisering.

Har ingen problemer med å akseptere at mutasjoner kan føre til fordelaktige egenskaper, men det beviser ikke felles avstamning.

Har heller ingen problemer med at genfrekvense kan endres, men det beviser heller ikke felles avstamning.

Når det gjelder hastigheten til genetiske forandringer vil jeg se en matematisk modell av evolusjonen som tar utgangspunkt i dagens rate. 

Har ingen problemer med å akseptere at jorden kan være 4 milliarder gammel. Dendrokronologisk datering har vel liten verdi i forhold til 4 milliarder år. Er enig i at dersom jorden er 6000 år, ville det ha vært en grunn til falsifisering.

Hvordan forklares den kambriske eksplosjonen dersom endringene skjer gradvis?

Er som sagt agnostiker eller skeptiker når det gjelder evolusjonen.  Ser at det kan være en del som taler for evolusjonen, men ser enda flere problemer.  Når det gjelder kilder har jeg for eksempel lest litt i Jerry A. Coyne: Why Evolution is True.  Den gjorde ikke særlig inntrykk. Min hovedinteresse er filosofi, og det er mye i biologien jeg ikke har satt meg godt nok inn i. Derfor agnostiker.

Kommentar #160

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 23:41 skrev Torleiv Haus:

Tilfellet med e.coli eksperimenet overbeviser ikke. 50000 generasjoner frembringer adapsjoner. Det er greit nok.  Men dersom 50000 generasjoner til ikke-kjønnet formering ikke klarer å frembringe større adapsjoner, hvordan kan det da statistisk være mulig at mennesket kan ha utviklet seg.  Dersom en menneskegenerasjon er 30 år, ville det tatt 1.5 millioner år å gjennomføre det samme eksperimentet.  Det er tilnærmet uendelig mange flere adapsjoner som må på plass i tilfellet mennesker, og her snakker vi om tokjønnet formering i en stor del av perioden. Husk det er vanvittig lite tid til disposisjon.  3.5 milliarder år er ikke mye.

Ring-arter finner jeg heller ikke spesielt overbevisende heller. Hva kan man ekstrapolere ut fra det? Spesiering innebærer vel til vanlig en begrensning av arvematerialet og ikke en økning.  At man kan få ulike arter som ikke kan parre seg med hverandre beviser da ikke felles avstamning, eller hva?

Jeg er på farta ut døra, men jeg gir noen punktvise svar:

Det tok ikke 50 000 generasjoner for bakteriene å utvikle seg. 50 000 generasjoner har blitt undersøkt så langt. Gradvise tilpasninger skjedde helt fra starten, da hver suksessive generasjon ble bedre og bedre til  å utnytte glukose.

Ikke-kjønnet formering øker hastigheten på utviklingen. Du har med kjønnet parring en mye større blanding av gener for hver generasjon. Større genmateriale øker antall muligheter for mutasjon og dermed hastigheten - Dette fordi sannsynligheten for punktmuteringer ved ethvert punkt i genmaterialet er uavhengig av muteringer andre plasser. En av hypotesene for den Kambriske ekspolsjonen (ordet eksplosjon må ikke tas bokstavelig, den tok tross alt 200 millioner år), er at dyr da hadde nådd en kompleksistet som utviklet seg i et våpenkappløp for dyr som levde innenfor samme biologiske nisje. 

3.5 milliarder år er mye tid. Det er lett å bli tallblind hvis man ikke er vant til å forholde seg til store tall. Det er et enormt mye større hopp fra 100 år til 1000 år enn det er fra 10 til 100. Nå skal vi opp 6 størrelsesordener til derifra - og da er vi for lengst forbi punktet folk flest har intuisjon rundt. 

Ring-arter har felles avstamning og er i ferd med å utvikle seg til separate arter. (En art er oftest definert som en populasjon individer som kan få parringsdyktig avkom.) Vi har til og med de genetiske "mellomleddene." Dette  er evolusjon i praksis. 

Felles avstamning for alle dyr opp til nå finnes det også flere beviser på. Fossilene med deres homologe (strukturlike) skjeletter og genetikken, som kan påvise likheter over genmaterialet som stemmer overens med utviklingshistorien fossilene forteller, er meget sterke bevis. 

Kommentar #161

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 00:43 skrev Torleiv Haus:

Har ingen problemer med å akseptere at mutasjoner kan føre til fordelaktige egenskaper, men det beviser ikke felles avstamning.

Har heller ingen problemer med at genfrekvense kan endres, men det beviser heller ikke felles avstamning.

Når det gjelder hastigheten til genetiske forandringer vil jeg se en matematisk modell av evolusjonen som tar utgangspunkt i dagens rate. 

Har ingen problemer med å akseptere at jorden kan være 4 milliarder gammel. Dendrokronologisk datering har vel liten verdi i forhold til 4 milliarder år. Er enig i at dersom jorden er 6000 år, ville det ha vært en grunn til falsifisering.

Hvordan forklares den kambriske eksplosjonen dersom endringene skjer gradvis?

Er som sagt agnostiker eller skeptiker når det gjelder evolusjonen.  Ser at det kan være en del som taler for evolusjonen, men ser enda flere problemer.  Når det gjelder kilder har jeg for eksempel lest litt i Jerry A. Coyne: Why Evolution is True.  Den gjorde ikke særlig inntrykk. Min hovedinteresse er filosofi, og det er mye i biologien jeg ikke har satt meg godt nok inn i. Derfor agnostiker.

Genfrekvensanalyse er hele rammeverket evolusjon er forklart innen. Moderne evolusjon er en genetisk teori. Genetikken viser hvordan dyrs biologiske egenskaper er bestemt av genene, og hvordan naturlig påvirkning endrer nevnte egenskaper vha gener. Nei, vi kan ikke direkte observere en bakterie som utvikler seg til en spurv - dette har vi ikke tid til å undersøke i et laboratorium - men vi kan undersøke alle spor som hentyder på en slik naturlig prosess. 

Dendrokronologien er brukt til å validere radiometrisk datering. Hvis du C14-daterer en stykke tre du kjenner historien til og kan måle vekstmønster på, har du en mulighet til å verifisere resultatet. Dette er gjort med tilgjengelig dendrokronologisk materiale, og metodene gir resultater som stemmer overens. Dette er evidens for at metoden fungerer. 

Den kambriske "eksplosjonen" tok 200 millioner år. Grunnene for at så mange nye arter oppstod da blir fremdeles diskutert blant biologene, men denne tidsepoken invaliderer ikke evolusjonsteorien. 

Ellers skjønner jeg ditt standpunkt, og du stiller gode spørsmål, men dette er spørsmål du bør undersøke videre. Populærvitenskapelige bøker gir bare et primitivt bilde av teorien. Om mulig, kanskje jeg kan anbefale deg å lese evolusjonsboken av Mark Ridley over? Det hadde vært interessant å få høre dine tanker om et litt mer dyptpløyende argumentasjon.

Prinsipielt er jeg og agnostiker rundt alle teorier om verden, men jeg mener likevel ikke alle teorierer har like stor sannsynlighet for å stemme som for å være gale. Jeg mener det er en stor sjanse for at gravitasjonsteorien og dens implikasjoner stemmer, selv om dette ikke kan "bevises" i samme forstand som du ønsker evolusjonsteorien bevist. Jeg stiller meg likeledes kun "prinsipielt agnostisk" til evolusjonsteorien - det vil si at jeg aksepterer den som sannhet, inntil det eventuelt skulle komme bevis tikkende inn som invaliderer den.

Kommentar #162

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 01:14 skrev Christian Bjartli:

3.5 milliarder år er mye tid. Det er lett å bli tallblind hvis man ikke er vant til å forholde seg til store tall. Det er et enormt mye større hopp fra 100 år til 1000 år enn det er fra 10 til 100. Nå skal vi opp 6 størrelsesordener til derifra - og da er vi for lengst forbi punktet folk flest har intuisjon rundt. 

Det er vanskelig for meg å ha oversikten over alle momentene som blir kastet inn i debatten.  I omtrent alle fag spiller matematikken en fundamental rolle, men av en eller annen grunn ser det ut til at evolusjonister skyr matematikken som pesten og hevder at den er ubrukelig i dette fag.  Hvorfor kan ikke matematikk brukes?  Svaret er at det er så mange faktorer som vi ikke kan vite noe om osv. 

Er 3.5 milliarder år mye tid?  La oss gjøre et enkelt regnestykke. Et hemoglobinmolekyl består av fire kjeder med aminosyrer som er viklet sammen.  Til vanlig er det vel 20 ulike aminosyrer i levende vesener. En kjede i hemoglobinmolekylet består av 146 ulike aminosyrer.  For hver av disse kjedene finnes det 20^146 = 10^190 (= Et titall med 190 nuller bak) kombinasjonsmuligheter. Man antar at det kan finnes 10^80 atomer i hele universet. For å ikke ta i for lite, kan vi anta at evolusjonen har pågått i 4 milliarder år= 10^17 sekunder.  Med andre ord må evolusjonen ha funnet 10^190/10^17 = 10^173 kombinasjonsmuligheter i hvert eneste sekund i 4 milliarder år.  Det vil si at i hvert sekund i fire milliarder år vil det ha vært flere kombinasjonsmuligheter enn kvadratet av alle atomer i universet, og dette bare for å danne en eneste kjede av aminosyrer. 

Selv Dawkins innser at dette er absolutt hinsides det mulige.  Derfor innfører han begrepet kumulative endringer.  Han tenker seg at hver gang en aminosyre er riktig gjettet, blir den låst, og så kan prosessen gjentas med neste aminosyre osv.  Slik kommer han fram til at en aminosyrekjede bare behøver 20 X 146 = 2.920 forsøk for å komme på plass. 

Den allvise Dawkins kan med sin uendelige naturalistiske klokskap redusere det største problem til en ren og skjær trivialitet.  Det skjer jo gradvis og kumulativt, så da må det vel bare være idioter som ikke følger den store mester og lar seg overbevise av denne type argumenter!  Det er bare en liten hake med den gode Dawkins. Han tar sørgelig feil med sine iterative operasjoner. For det finnes ikke noen fasit før prosessen starter. Ingen, aller minst aminosyrene selv, aner hva resultatet skal bli. Det er heller ingen som kan garantere at hver ny aminosyre vil representere noen forbedring av kjeden, eller at den overhodet vil fungere. Hver eneste kombinasjon med aminosyre må testes ut dersom da ikke et aldeles ualminnelig sjelden tilfelle av ren og skjær flaks gjorde at alle aminosyrene kom på plass med en gang.

Jeg skjønner godt at evolusjonister avskyr matematikken. For meg dreper matematikken en tilbøyelighet til å bli overbevist om at naturalistisk evolusjon er mulig. 4 milliarder år er sørgelig kort tid.

Kommentar #163

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 00:43 skrev Torleiv Haus:22.04.10 kl. 22:58 skrev Christian Bjartli:

Korrekt, og enhver person som kjenner teorien vet at det finnes mange springende punkter som kan falsifisere teorien:

- Fossile kaninskjeletter i det prekambriske jordlaget. (Mao. et fossilt bevis for at det ikke har forekommet (dramatisk) forandring i dyrelivet over tid.)

Med alle de nødvendige forbehold som alltid bør tas, kan det se ut til at det er gjort funn som ikke stemmer helt med forventningene. Det kan se ut som mange arter dukket opp mye raskere enn det gradvise paradigmet vil ha det til

Instead of relatively simple organisms originating at the base of the Cambrian and then evolving toward increased intricacy, complex animals appear suddenly. The traditional evolutionary explanation argues that life should transition from simple to complex in a gradual, branching, tree-like fashion. On the other hand, such explosive appearances are exactly what should be expected if a Creator is responsible for orchestrating life’s history.

Like guilty teenagers confronted with evidence that exposes their explanation, evolutionary biologists try to change their story. This has surely been the case with regard to the Cambrian explosion, as scientists have tried to come up with alternative scenarios to explain away the devastating implications of the Cambrian event for the evolutionary model.

New work published in the journal Current Biology, however, eliminates one of the best counterexplanations that evolutionary biologists have mustered for the Cambrian explosion, making it even less likely that the facts surrounding “biology’s big bang” can be explained away.

Dersom de nye funnene holder vann, er det vel ikke akkurat med på å bygge opp under de rådende forestillinger.  Uansett er den kambriske eksplosjon en utfordring for gradualister.

Kommentar #164

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
22.04.10 kl. 23:15 skrev Christian Bjartli:

Ja, det er mer enn nok tid, nettopp fordi du ikke kan beregne sannsynligheter utifra ren sjanse. Molekylene i hemoglobin kan arrangeres på 10^650 ulike måter, men sannsynligheten for hemoglobinets evolusjon er ikke 1/10^650 fordi evolusjonen foregår som en stegvis prosess fra lavere kompleksitet. Man trengte ikke en tilfeldig sammensetning av molekyler som kunne forekomme i 10^650 kombinasjoner, men en stegvis prosess som tok et enkelt molekyl (eller flere enkeltmolekyler) til  sin nåværende konfigurasjon. Utviklingstegene ble "bestemt" utifra hva som var evolusjonært hensiktsmessig.

 Det kan se ut som Demski nå har fått publisert en såkalt Peer-Reviewed paper om hvor effektiv denne stegvise prosessen er.  Uten at noe informasjon er gitt på forhånd er Dembskis konklusjon at den darwinistiske prosessen ikke kommer bedre ut enn en tilfeldig prosess.

Darwinian evolution is, at its heart, a search algorithm that uses a trial and error process of random mutation and unguided natural selection to find genotypes (i.e. DNA sequences) that lead to phenotypes (i.e. biomolecules and body plans) that have high fitness (i.e. foster survival and reproduction). Dembski and Marks' article explains that unless you start off with some information indicating where peaks in a fitness landscape may lie, any search — including a Darwinian one — is on average no better than a random search.

Kommentar #165

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 17:52 skrev Torleiv 

Jeg skjønner godt at evolusjonister avskyr matematikken. For meg dreper matematikken en tilbøyelighet til å bli overbevist om at naturalistisk evolusjon er mulig. 4 milliarder år er sørgelig kort tid.

Vel, jeg kan ikke påstå at jeg avskyr matematikken. Skulle min bakgrunn være av interesse, så er jeg matematikkstudent selv.

Problemet er at folk flest ikke har forståelse for statistikk. Folk flest gjør samme feil som du gjode over, ved å anta at alle prosesser er statistisk uavhengighe. 

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til Dembski, som arbeider for Discovery-instituttet som jo ikke akkurat kan sies å være en uavhengig vitenskapelig kilde.  Jeg skal ta en titt på artikkelen senere. Jeg er ikke statistiker selv, så det er mulig jeg ikke har forutsetning for å forstå artikkelen selv, men etter en kjapp titt på innledningen ser det ut at han beskriver en  søkeprosess i et multidimensjonalt rom som aktivt leter etter lokale maksimum. Dette er ikke evolusjon. 

Etter å ha undersøkt på nett er det ikke vanskelig å finne kritikk fra andre matematikere heller. 

Kommentar #166

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 21:43 skrev Christian Bjartli:23.04.10 kl. 17:52 skrev Torleiv 

Jeg skjønner godt at evolusjonister avskyr matematikken. For meg dreper matematikken en tilbøyelighet til å bli overbevist om at naturalistisk evolusjon er mulig. 4 milliarder år er sørgelig kort tid.

Vel, jeg kan ikke påstå at jeg avskyr matematikken. Skulle min bakgrunn være av interesse, så er jeg matematikkstudent selv.

Problemet er at folk flest ikke har forståelse for statistikk. Folk flest gjør samme feil som du gjode over, ved å anta at alle prosesser er statistisk uavhengighe. 

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til Dembski, som arbeider for Discovery-instituttet som jo ikke akkurat kan sies å være en uavhengig vitenskapelig kilde.  Jeg skal ta en titt på artikkelen senere. Jeg er ikke statistiker selv, så det er mulig jeg ikke har forutsetning for å forstå artikkelen selv, men etter en kjapp titt på innledningen ser det ut at han beskriver en  søkeprosess i et multidimensjonalt rom som aktivt leter etter lokale maksimum. Dette er ikke evolusjon. 

Etter å ha undersøkt på nett er det ikke vanskelig å finne kritikk fra andre matematikere heller. 

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til alle.

At folk ikke forstår statistikk er vel ikke et argument mot statistikk?  At evolusjonister ikke forstår statistikk er forståelig, for de enkleste statistiske beregninger må gjøre dem varig deprimerte. 

Etter min oppfatning er det åpenbart at Dawkins gjør en alvorlig brøler i sine beregninger.  Man kan ikke anta at fasiten er gitt på forhånd slik han gjør. Jeg har en mistanke om at Christian har hentet mye av sin argumentasjon fra nettopp Dawkins, og hans løsning av problemet er ihvertfall feil.   

At Demski får kritikk er ikke å forundres over, men her var noe av poenget at han hadde fått publisert en Peer-Reviewed paper.  Da kan den vel ikke være helt på jordet?

Evolusjon må vel ha noe med optimalisering å gjøre?  De artene som er mest optimale gitt visse betingelser har en fordel framfor de mindre optimale som gir seg evolusjonær gevinst.

Kommentar #167

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

NRK

Publisert nesten 12 år siden

Igjen sender NRK ein indoktrinering serie om jpordas historie . Midt i programmet kjem det grovaste.

Det vert forklara korleis livet oppstod.

Ei såkalla ursuppe vert vist frå New Zealand.,der det stig opp nokre mystiske gassar og det boblar i vatnet.

For naive sjeler kan kanskje dette virka truverdig,men der er rein fantasi /eventyr utan grunnlag.

Det vert vist nokre store steinar som ligg i sedimentære lag .Korleis kom dei der?

Det vert forklara med at det har vore istid ved ekvator og.

Det er det same ein finn her på  Lofthus. Inne i fint sedimentært materiale som er avsett i vatn ligg alle typat steinar inne i laget som om du slepper ein stein ned i ei blautkake.

Det er enkelt å forklara med syndefloda for ca 4350 år sidan.

Det er fordummande å sjå på desse programma og alle desse teoriane som vert kasta fram.

Kommentar #168

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
23.04.10 kl. 22:06 skrev Torstein Langesæter:

Igjen sender NRK ein indoktrinering serie om jpordas historie . Midt i programmet kjem det grovaste.

Det vert forklara korleis livet oppstod.

Ei såkalla ursuppe vert vist frå New Zealand.,der det stig opp nokre mystiske gassar og det boblar i vatnet.

For naive sjeler kan kanskje dette virka truverdig,men der er rein fantasi /eventyr utan grunnlag.

Det vert vist nokre store steinar som ligg i sedimentære lag .Korleis kom dei der?

Det vert forklara med at det har vore istid ved ekvator og.

Det er det same ein finn her på  Lofthus. Inne i fint sedimentært materiale som er avsett i vatn ligg alle typat steinar inne i laget som om du slepper ein stein ned i ei blautkake.

Det er enkelt å forklara med syndefloda for ca 4350 år sidan.

Det er fordummande å sjå på desse programma og alle desse teoriane som vert kasta fram.

For de uinnvidde er uthevelsene (boldtekst) mine og det er de jeg svarer på fra topp til bunn i innlegget over..

1. Intoktrinering er en merkelig uttalelse, sett i lys av, og tatt i betraktning av at Norge faktisk ble tvangskristnetsom land for snart ett-tusen år siden.

Der har du indoktrinering - så god som noen!

2. Det er ingen mystiske gasser slik du later til å tro, vi kjenner alle sammen og kan dessuten informere om at de tydeligvis gir liv til organismer som lever av de "mystiske" gassene dine som i et slags prøverør.

Jordkloden er en kjemisk fabrikk som stadig forandrer seg selv, aldri tar ferie og den maler og maler i veg uansett hva menneskemaur måtte mene om det, og det er ikke en eneste døyt vi kan gjøre med det - selv om enkelte later til å tro det.

3. Syndefloden er en myte som første gang - oss bekjent - så dagens lys i det indiske nasjonal-eposet Mahabaratha eller i assyrerkongen Assurbanipals leirtavlebibliotek fra Ninive.

Det er nærliggende å anta at dette i utgangspunktet dreide seg om en elveflom som druknet alt de tilstedeværende kjente som sin verden, og hvilket verdensbilde hadde disse folkene på den tiden? ....

Det vi vet er at forfatteren av denne delen av moseboken adopterte hendelsen og satt andre navn på hovedpersonene slik at hendelsen nå framstod som en bibelsk original tekst hvilket den slettes ikke er.

I dag ville slikt ha falt inn under åndsverkloven med katastrofale følger for forfatterne av de mosegrodde bøker.

Plagiat er ikke vårt retts-system nådig i mot!

Kommentar #169

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden

2. Det er ingen mystiske gasser slik du later til å tro, vi kjenner alle sammen og kan dessuten informere om at de tydeligvis gir liv til organismer som lever av de "mystiske" gassene dine som i et slags prøverør.vet er at forfatteren av denne delen av moseboken adopterte hendelsen og satt andre navn på hovedpersonene slik at hendelsen nå framstod som en bibelsk original tekst hvilket den slettes ikke er.

Svar:

Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld.

Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist.

Eg har prøvd tidlegare i debatten å dokumentera litt om korleis folkeslaga har utbreidd seg etter flommen. Dette er historie som kan sannsynleggjerast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth

the Bible, Japheth is ascribed seven sons: Gomer, Magog, Tiras, Javan, Meshech, Tubal, and Madai. According to Josephus (Antiquities of the Jews I.6):

"Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tanais (Don), and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names."

Josephus subsequently detailed the nations supposed to have descended from the seven sons of Japheth. Among the nations various later writers have attempted to assign to them are as follows:

Gomer: Armenians, Cimmerians, Scythians, Welsh, Irish, Germans, Huns, Turks, Franks.Magog: Scythians, Slavs, Mongols, Hungarians, Irish, Finns, Pamiris, PashtunsMadai: Medes, Indo-Iranians, Mitanni, Mannai, Persian , kurds , Tajiks, Balochis, Talishis, Mazandaris, Zazas, Sengesaris and Tati. According to the Book of Jubilees (10:35-36), Madai had married a daughter of Shem, and preferred to live among Shem's descendants, rather than dwell in Japheth's allotted inheritance beyond the Black Sea; so he begged his brothers-in-law, Elam, Asshur and Arphaxad, until he finally received from them the land that was named after him, Media.Javan: Greeks (Ionians)Tubal: Tabali, Georgians, Italics, Iberians, BasquesTiras: Thracians, Goths, Jutes, TeutonsMeshech: Phrygians, Illyrians, Caucasian Iberia, Russians
Kommentar #170

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 00:41 skrev Torstein Langesæter:

2. Det er ingen mystiske gasser slik du later til å tro, vi kjenner alle sammen og kan dessuten informere om at de tydeligvis gir liv til organismer som lever av de "mystiske" gassene dine som i et slags prøverør.vet er at forfatteren av denne delen av moseboken adopterte hendelsen og satt andre navn på hovedpersonene slik at hendelsen nå framstod som en bibelsk original tekst hvilket den slettes ikke er.

Svar:

Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld.

Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist.

Eg har prøvd tidlegare i debatten å dokumentera litt om korleis folkeslaga har utbreidd seg etter flommen. Dette er historie som kan sannsynleggjerast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth

the Bible, Japheth is ascribed seven sons: Gomer, Magog, Tiras, Javan, Meshech, Tubal, and Madai. According to Josephus (Antiquities of the Jews I.6):

"Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tanais (Don), and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names."

Josephus subsequently detailed the nations supposed to have descended from the seven sons of Japheth. Among the nations various later writers have attempted to assign to them are as follows:

Gomer: Armenians, Cimmerians, Scythians, Welsh, Irish, Germans, Huns, Turks, Franks.Magog: Scythians, Slavs, Mongols, Hungarians, Irish, Finns, Pamiris, PashtunsMadai: Medes, Indo-Iranians, Mitanni, Mannai, Persian , kurds , Tajiks, Balochis, Talishis, Mazandaris, Zazas, Sengesaris and Tati. According to the Book of Jubilees (10:35-36), Madai had married a daughter of Shem, and preferred to live among Shem's descendants, rather than dwell in Japheth's allotted inheritance beyond the Black Sea; so he begged his brothers-in-law, Elam, Asshur and Arphaxad, until he finally received from them the land that was named after him, Media.Javan: Greeks (Ionians)Tubal: Tabali, Georgians, Italics, Iberians, BasquesTiras: Thracians, Goths, Jutes, TeutonsMeshech: Phrygians, Illyrians, Caucasian Iberia, Russians

"Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld."

Ja - de kan bevise at det finnes organisk liv i det du kaller ursuppe.

"Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist."

Nå er evolusjonsteorien bevist på linje med tyngdekraften, og det er så langt jeg kan se bare fjollebukker som benekter den, for du bør ha klart for deg at tyngdekraften også bare er en vitenskapelig teori som evolusjonsteorien, men du benekter ikke tyngdekraften - gjør du vel?



Kommentar #171

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden

 

bare fjollebukker som benekter den,

Svar: Ja,det finst mange hersketeknikkar.

Kommentar #172

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 01:20 skrev Torstein Langesæter: bare fjollebukker som benekter den,

Svar: Ja,det finst mange hersketeknikkar.

Tyngdekraften er en vitenskapelig teori, og en teori er vitenskapens sluttprodukt - sannere blir det ikke!

Sett deg inn i betegnelsen vitenskapelig teori kontra det ordet teori brukt i dagligtale betyr.

De er ikke kompatible!

Vitenskapen er nemlig ydmyk nok til å ta høyde for at det som er konstant her på jordkloden ikke nødvendigvis gjelds i verdensrommet, og der har du noe av årsaken til begrepet og bakgrunnen for at vitenskapen kaller det en teori.

Kommentar #173

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 01:16 skrev Tore Lind:24.04.10 kl. 00:41 skrev Torstein Langesæter:

2. Det er ingen mystiske gasser slik du later til å tro, vi kjenner alle sammen og kan dessuten informere om at de tydeligvis gir liv til organismer som lever av de "mystiske" gassene dine som i et slags prøverør.vet er at forfatteren av denne delen av moseboken adopterte hendelsen og satt andre navn på hovedpersonene slik at hendelsen nå framstod som en bibelsk original tekst hvilket den slettes ikke er.

Svar:

Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld.

Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist.

Eg har prøvd tidlegare i debatten å dokumentera litt om korleis folkeslaga har utbreidd seg etter flommen. Dette er historie som kan sannsynleggjerast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth

the Bible, Japheth is ascribed seven sons: Gomer, Magog, Tiras, Javan, Meshech, Tubal, and Madai. According to Josephus (Antiquities of the Jews I.6):

"Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tanais (Don), and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names."

Josephus subsequently detailed the nations supposed to have descended from the seven sons of Japheth. Among the nations various later writers have attempted to assign to them are as follows:

Gomer: Armenians, Cimmerians, Scythians, Welsh, Irish, Germans, Huns, Turks, Franks.Magog: Scythians, Slavs, Mongols, Hungarians, Irish, Finns, Pamiris, PashtunsMadai: Medes, Indo-Iranians, Mitanni, Mannai, Persian , kurds , Tajiks, Balochis, Talishis, Mazandaris, Zazas, Sengesaris and Tati. According to the Book of Jubilees (10:35-36), Madai had married a daughter of Shem, and preferred to live among Shem's descendants, rather than dwell in Japheth's allotted inheritance beyond the Black Sea; so he begged his brothers-in-law, Elam, Asshur and Arphaxad, until he finally received from them the land that was named after him, Media.Javan: Greeks (Ionians)Tubal: Tabali, Georgians, Italics, Iberians, BasquesTiras: Thracians, Goths, Jutes, TeutonsMeshech: Phrygians, Illyrians, Caucasian Iberia, Russians

"Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld."

Ja - de kan bevise at det finnes organisk liv i det du kaller ursuppe.

"Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist."

Nå er evolusjonsteorien bevist på linje med tyngdekraften, og det er så langt jeg kan se bare fjollebukker som benekter den, for du bør ha klart for deg at tyngdekraften også bare er en vitenskapelig teori som evolusjonsteorien, men du benekter ikke tyngdekraften - gjør du vel?

Du Tore.....Når du bruker sånne usaklige utsagn som fjollebukker på dem som ikke godtar ev.teorien som sannhet,blir det helt håpløst å diskutere...At ev.teorien er like bra dokumentert som tyngdekraften ,er rent sprøyt....

Kommentar #174

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 02:00 skrev Tore Lind:24.04.10 kl. 01:20 skrev Torstein Langesæter:bare fjollebukker som benekter den,

Svar: Ja,det finst mange hersketeknikkar.

Tyngdekraften er en vitenskapelig teori, og en teori er vitenskapens sluttprodukt - sannere blir det ikke!

Sett deg inn i betegnelsen vitenskapelig teori kontra det ordet teori brukt i dagligtale betyr.

De er ikke kompatible!

Vitenskapen er nemlig ydmyk nok til å ta høyde for at det som er konstant her på jordkloden ikke nødvendigvis gjelds i verdensrommet, og der har du noe av årsaken til begrepet og bakgrunnen for at vitenskapen kaller det en teori.

Temat for denne tråden er forlatt for lenge siden.  Problemet er hvordan våre tanker kan være noe annet enn apespinn gitt at den naturalistiske evolusjonsteorien er sann.  Når jeg leser Linds svar her kan jeg bli fristet til å tro at evolusjonsteorien er sann fordi vi får servert mye apespinn. Dersom tyngdekraften bare er en teori, kan han jo prøve ut en annen teori, for eksempel en teori som sier at det ikke er noe tyngdekraft, og så hoppe ut av et fly for å teste om denne teorien stemmer.  Tyngdekraften er nok ingen teori, den er et usynlig fenomen vi kan studere virkningene av og beskrive veldig nøyaktig ved hjelp av matematikkens lover.  Så lenge vi blir dratt inn mot jorda kan vi observere virkningene av tyngdekraften, og drar vi ut i bane rundt jorda kan vi observere vektløs tilstand.

Evolusjonsteorien er ikke, så langt jeg vet, formulert matematisk.  Felles opphav kan ikke observeres på samme måte som tyngdekraften.

Med andre ord finner jeg Linds kommentar til å være en form for apespinn.  Å sammenligne evolusjon og tyngdekraft er som å sammenligne en datamaskin med en stein. 

På den annen side bruker Langesæther Bibelen til å argumentere med folk som ikke tror på Bibelen som Guds ord.  Det er etter min oppfatning lite fornuftig selv om jeg tror på Bibelen, og det av flere grunner jeg ikke vil gå inn på her nå.

Når alt kommer til alt er det store spørsmålet om eksistensens opphav er pesonlig eller ikke-personlig, teistisk eller naturalistisk.  Dette store enten-eller bør ikke askelegges av spørsmål som er av underordnet betydning.

Kommentar #175

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden

På den annen side bruker Langesæther Bibelen til å argumentere med folk som ikke tror på Bibelen som Guds ord.  Det er etter min oppfatning lite fornuftig selv om jeg tror på Bibelen, og det av flere grunner jeg ikke vil gå inn på her nå.

Svar:

Eg prøvd å visa at  bibelens forteljingar om korleis menneskeslekta spreidde seg frå desse tre SEM,KAM og JAFET er veldig sannsynleg.

Eg vert veldig provosert når ein presenterer evolusjonslæra som BEVIST.

Kommentar #176

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 12:07 skrev Torstein Langesæter: På den annen side bruker Langesæther Bibelen til å argumentere med folk som ikke tror på Bibelen som Guds ord.  Det er etter min oppfatning lite fornuftig selv om jeg tror på Bibelen, og det av flere grunner jeg ikke vil gå inn på her nå.

Svar:

Eg prøvd å visa at  bibelens forteljingar om korleis menneskeslekta spreidde seg frå desse tre SEM,KAM og JAFET er veldig sannsynleg.

Eg vert veldig provosert når ein presenterer evolusjonslæra som BEVIST.

Er enig i det meste her. Det er naturligvis ren løgn å si at evolusjonslæren er bevist. Det sterkeste man rent vitenskapsfilosofisk kan si er vel at den evt. ikke er falsifisert.

Kommentar #177

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden

Er enig i det meste her. Det er naturligvis ren løgn å si at evolusjonslæren er bevist. Det sterkeste man rent vitenskapsfilosofisk kan si er vel at den evt. ikke er falsifisert.

 Svar.

Du er oppegåande saman med ein del andre.

Det burde vore mange fleire kristne som var det og som foklarte Guds ord slik det står.

Det er ingen grunn til å bøya kne for denne geologiske tidstavla eller evolusjonslæra.

Kommentar #178

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 08:36 skrev Rune Holt:24.04.10 kl. 01:16 skrev Tore Lind:24.04.10 kl. 00:41 skrev Torstein Langesæter:

2. Det er ingen mystiske gasser slik du later til å tro, vi kjenner alle sammen og kan dessuten informere om at de tydeligvis gir liv til organismer som lever av de "mystiske" gassene dine som i et slags prøverør.vet er at forfatteren av denne delen av moseboken adopterte hendelsen og satt andre navn på hovedpersonene slik at hendelsen nå framstod som en bibelsk original tekst hvilket den slettes ikke er.

Svar:

Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld.

Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist.

Eg har prøvd tidlegare i debatten å dokumentera litt om korleis folkeslaga har utbreidd seg etter flommen. Dette er historie som kan sannsynleggjerast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth

the Bible, Japheth is ascribed seven sons: Gomer, Magog, Tiras, Javan, Meshech, Tubal, and Madai. According to Josephus (Antiquities of the Jews I.6):

"Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tanais (Don), and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names."

Josephus subsequently detailed the nations supposed to have descended from the seven sons of Japheth. Among the nations various later writers have attempted to assign to them are as follows:

Gomer: Armenians, Cimmerians, Scythians, Welsh, Irish, Germans, Huns, Turks, Franks.Magog: Scythians, Slavs, Mongols, Hungarians, Irish, Finns, Pamiris, PashtunsMadai: Medes, Indo-Iranians, Mitanni, Mannai, Persian , kurds , Tajiks, Balochis, Talishis, Mazandaris, Zazas, Sengesaris and Tati. According to the Book of Jubilees (10:35-36), Madai had married a daughter of Shem, and preferred to live among Shem's descendants, rather than dwell in Japheth's allotted inheritance beyond the Black Sea; so he begged his brothers-in-law, Elam, Asshur and Arphaxad, until he finally received from them the land that was named after him, Media.Javan: Greeks (Ionians)Tubal: Tabali, Georgians, Italics, Iberians, BasquesTiras: Thracians, Goths, Jutes, TeutonsMeshech: Phrygians, Illyrians, Caucasian Iberia, Russians

"Så,de kan no visa korleis livet oppstod i denne ursuppa-: som NRK programmet viste i kveld."

Ja - de kan bevise at det finnes organisk liv i det du kaller ursuppe.

"Det er det som er å villeiande og frekt at dei kjem med desse såkalla "vitskaplege" teoriane sine og framstiller det som "nesten" bevist."

Nå er evolusjonsteorien bevist på linje med tyngdekraften, og det er så langt jeg kan se bare fjollebukker som benekter den, for du bør ha klart for deg at tyngdekraften også bare er en vitenskapelig teori som evolusjonsteorien, men du benekter ikke tyngdekraften - gjør du vel?

Du Tore.....Når du bruker sånne usaklige utsagn som fjollebukker på dem som ikke godtar ev.teorien som sannhet,blir det helt håpløst å diskutere...At ev.teorien er like bra dokumentert som tyngdekraften ,er rent sprøyt....

Korreksjon: evolusjonsteorien er et observert faktum og det samme er tyngdekraft.

Og begge har status som vitenskapelig teori, og er følgelig likestilt vitenskapelig sett.

Disse er et resultat av hva vi kaller empiri.

At enkelte benekter dette er som å benekte at tyngdekraft eksisterer.

Kommentar #179

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
24.04.10 kl. 09:10 skrev Torleiv Haus:24.04.10 kl. 02:00 skrev Tore Lind:24.04.10 kl. 01:20 skrev Torstein Langesæter:bare fjollebukker som benekter den,

Svar: Ja,det finst mange hersketeknikkar.

Tyngdekraften er en vitenskapelig teori, og en teori er vitenskapens sluttprodukt - sannere blir det ikke!

Sett deg inn i betegnelsen vitenskapelig teori kontra det ordet teori brukt i dagligtale betyr.

De er ikke kompatible!

Vitenskapen er nemlig ydmyk nok til å ta høyde for at det som er konstant her på jordkloden ikke nødvendigvis gjelds i verdensrommet, og der har du noe av årsaken til begrepet og bakgrunnen for at vitenskapen kaller det en teori.

Temat for denne tråden er forlatt for lenge siden.  Problemet er hvordan våre tanker kan være noe annet enn apespinn gitt at den naturalistiske evolusjonsteorien er sann.  Når jeg leser Linds svar her kan jeg bli fristet til å tro at evolusjonsteorien er sann fordi vi får servert mye apespinn. Dersom tyngdekraften bare er en teori, kan han jo prøve ut en annen teori, for eksempel en teori som sier at det ikke er noe tyngdekraft, og så hoppe ut av et fly for å teste om denne teorien stemmer.  Tyngdekraften er nok ingen teori, den er et usynlig fenomen vi kan studere virkningene av og beskrive veldig nøyaktig ved hjelp av matematikkens lover.  Så lenge vi blir dratt inn mot jorda kan vi observere virkningene av tyngdekraften, og drar vi ut i bane rundt jorda kan vi observere vektløs tilstand.

Evolusjonsteorien er ikke, så langt jeg vet, formulert matematisk.  Felles opphav kan ikke observeres på samme måte som tyngdekraften.

Med andre ord finner jeg Linds kommentar til å være en form for apespinn.  Å sammenligne evolusjon og tyngdekraft er som å sammenligne en datamaskin med en stein. 

På den annen side bruker Langesæther Bibelen til å argumentere med folk som ikke tror på Bibelen som Guds ord.  Det er etter min oppfatning lite fornuftig selv om jeg tror på Bibelen, og det av flere grunner jeg ikke vil gå inn på her nå.

Når alt kommer til alt er det store spørsmålet om eksistensens opphav er pesonlig eller ikke-personlig, teistisk eller naturalistisk.  Dette store enten-eller bør ikke askelegges av spørsmål som er av underordnet betydning.

"Evolusjonsteorien er ikke, så langt jeg vet, formulert matematisk. "

Og hvor har du det fra at denne - nødvendigvis - må formuleres matematisk for å være sann da?

Hvem i huleste har innbilt deg dette?

I menneskers dagligliv er det slik at vi erfarer virkeligheten slik den fortoner seg for oss mens vi lever, og all vår viten stammer i fra den livserfaring vi magasinerer opp til vi dør, fordi livet har - klok av skade - lært oss at erfaringen er dét eneste som virker.

Evolusjonsteorien er et observerbart faktum og dét eneste som gir en fullgod forklaring på verden slik vi kjenner den i dag, for den har rett og slett ingen konkurrenter.

Usynlige personlige guder kan du glemme.

Kommentar #180

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden

gir en fullgod forklaring på verden slik vi kjenner den i dag, for den har rett og slett ingen konkurrenter...

 Svar:

Eg forstår du ynskjer at evolusjonslæra må vera sann.

Det lyt du få lov til.

Men for andre som ikkje trur at du kan setja seg ned ved ein sølepott med litt kokande vatn og venta på at livet skal oppstå,må du forstå ser på dette som Lurifaksopplegg.

Det du bør gjera er å setja deg inn i litt historie og forstå at det er veldig sannsynleg det bibelen lærer om folkelaga si utbreiing etter syndefloda.

Der har du i alle fall nokre vitneobservasjonar og  kan laga logisk mønster.

Det kan sjølvsagt ikkje gjenskapast.Då måtte ein reist tilbake i tid og filma det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mizraimgypt eller Mizraim på engelsk -kven var det?

New International Version (©1984)
The sons of Ham: Cush, Mizraim, Put and Canaan.

http://bible.cc/genesis/10-6.htm

Mizraim was the father of the Ludites, Anamites, Lehabites, Naphtuhites,

"What you are obviously not aware of is that the Hebrew translation for Egypt, used today even in Israel, is Mitzraim. Egyptian people are referred to as 'Mitzrim'. An Egyptian person is a 'Mitzri'.

Try to remember that the Torah is written in Hebrew and the words and names are translated to English for your convenience. Thus there are many names used in English which are actually Hebrew words which have a meaning.

The verses you are referring to are not names, they are peoples. The people of Mizraim are the Egyptians. The Cushites, etc."

Kommentar #181

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
25.04.10 kl. 00:55 skrev Tore Lind:

"Evolusjonsteorien er ikke, så langt jeg vet, formulert matematisk. "

Og hvor har du det fra at denne - nødvendigvis - må formuleres matematisk for å være sann da?

Hvem i huleste har innbilt deg dette?

I menneskers dagligliv er det slik at vi erfarer virkeligheten slik den fortoner seg for oss mens vi lever, og all vår viten stammer i fra den livserfaring vi magasinerer opp til vi dør, fordi livet har - klok av skade - lært oss at erfaringen er dét eneste som virker.

Evolusjonsteorien er et observerbart faktum og dét eneste som gir en fullgod forklaring på verden slik vi kjenner den i dag, for den har rett og slett ingen konkurrenter.

Usynlige personlige guder kan du glemme.

 Dersom Lind virkelig har observert evolusjonen ser det ut til at han må ha litt av de egenskapene til de personlige gudene han mener jeg bare kan glemme.  Var virkelig Lind tilstede før den prekambriske eksplosjonen og observerte det som skjedde?  For meg er dette oppsiktsvekkende nyheter. Hans memoarer med personlige vitnebeskrivelser fra denne perioden av universets historie vil garantert blir en bestselger!

Biologien gir seg ut for å være naturvitenskap.  I annen naturvitenskap, som fysikk og kjemi, har matematikken en helt fundamental betydning.  Det merkelige er et naturen har en lovmessighet som lar seg beskrive matematisk.

Poeter og mystikere har lite bruk for matematikken.  Det spørs om ikke evolusjonsmyten har mer til felles med disse enn naturvitenskapsmenn.  Eller hva?

Kommentar #182

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Ærlig talt

Publisert nesten 12 år siden
25.04.10 kl. 12:18 skrev Torleiv Haus:

 Biologien gir seg ut for å være naturvitenskap.  I annen naturvitenskap, som fysikk og kjemi, har matematikken en helt fundamental betydning.  Det merkelige er et naturen har en lovmessighet som lar seg beskrive matematisk.

Poeter og mystikere har lite bruk for matematikken.  Det spørs om ikke evolusjonsmyten har mer til felles med disse enn naturvitenskapsmenn.  Eller hva?

Jeg lovte egentlig at jeg ikke skulle skrive mer på denne tråden, men det får da være grenser for hva slags drøye påstander jeg skal la stå ukritisert.

Biologi bruker matematikk svært mye, man kan lese mer om det her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_and_theoretical_biology


Kommentar #183

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Indoktrinering???

Publisert nesten 12 år siden
25.04.10 kl. 12:18 skrev Torleiv Haus:25.04.10 kl. 00:55 skrev Tore Lind:

"Evolusjonsteorien er ikke, så langt jeg vet, formulert matematisk. "

Og hvor har du det fra at denne - nødvendigvis - må formuleres matematisk for å være sann da?

Hvem i huleste har innbilt deg dette?

I menneskers dagligliv er det slik at vi erfarer virkeligheten slik den fortoner seg for oss mens vi lever, og all vår viten stammer i fra den livserfaring vi magasinerer opp til vi dør, fordi livet har - klok av skade - lært oss at erfaringen er dét eneste som virker.

Evolusjonsteorien er et observerbart faktum og dét eneste som gir en fullgod forklaring på verden slik vi kjenner den i dag, for den har rett og slett ingen konkurrenter.

Usynlige personlige guder kan du glemme.

 Dersom Lind virkelig har observert evolusjonen ser det ut til at han må ha litt av de egenskapene til de personlige gudene han mener jeg bare kan glemme.  Var virkelig Lind tilstede før den prekambriske eksplosjonen og observerte det som skjedde?  For meg er dette oppsiktsvekkende nyheter. Hans memoarer med personlige vitnebeskrivelser fra denne perioden av universets historie vil garantert blir en bestselger!

Biologien gir seg ut for å være naturvitenskap.  I annen naturvitenskap, som fysikk og kjemi, har matematikken en helt fundamental betydning.  Det merkelige er et naturen har en lovmessighet som lar seg beskrive matematisk.

Poeter og mystikere har lite bruk for matematikken.  Det spørs om ikke evolusjonsmyten har mer til felles med disse enn naturvitenskapsmenn.  Eller hva?

Dette er bare tøvpreik uten rot i kjent virkelighet!

Paleontologi er ikke noe "å diskutere".

De observerte og konstaterte fakta stemmer ikke med bibelens fremstilling. Har du innvendinger, må de enten baseres på nye fakta - eller du må revurdere kjente fakta. Her er det ikke nok å si at du tror hva du vil.

Og hva mener du egentlig med dette?

"I annen naturvitenskap, som fysikk og kjemi, har matematikken en helt fundamental betydning."

Ja, og hva så?

Tror du helt automatisk at biologi nødvendigvis er det samme?

Du har en meget lang vei å rusle min gode mann.

Kommentar #184

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: Ærlig talt

Publisert nesten 12 år siden
26.04.10 kl. 00:09 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:25.04.10 kl. 12:18 skrev Torleiv Haus:

 Biologien gir seg ut for å være naturvitenskap.  I annen naturvitenskap, som fysikk og kjemi, har matematikken en helt fundamental betydning.  Det merkelige er et naturen har en lovmessighet som lar seg beskrive matematisk.

Poeter og mystikere har lite bruk for matematikken.  Det spørs om ikke evolusjonsmyten har mer til felles med disse enn naturvitenskapsmenn.  Eller hva?

Jeg lovte egentlig at jeg ikke skulle skrive mer på denne tråden, men det får da være grenser for hva slags drøye påstander jeg skal la stå ukritisert.

Biologi bruker matematikk svært mye, man kan lese mer om det her:http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_and_theoretical_biology

Jeg kvalifiserte min uttalelse med å si at så langt jeg vet, er ikke evolusjonsteorien formulert matematisk.  Den linken du gir viser at det er berettiget med matematikk i biologien, og at min anliggende er legitimt, i motsetning til Linds påstand i en annen kommentar.  Men et rask blikk på artikkelen gav ikke, så langt som jeg kunne oppfatte, noen indikasjon på at en matematisk modell som simulerer evolusjonen er i kjømda. Kan man lage matematiske modeller som kan simulere andre biologiske prosesser, må det vel være mulig å lage en som også kan simulere evolusjon.  Særlig når den er et så godt etablert faktum at den kan sammenlignes med tyngdekraften.

Kommentar #185

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: Ærlig talt

Publisert nesten 12 år siden
26.04.10 kl. 06:49 skrev Torleiv Haus:

Jeg kvalifiserte min uttalelse med å si at så langt jeg vet, er ikke evolusjonsteorien formulert matematisk.  Den linken du gir viser at det er berettiget med matematikk i biologien, og at min anliggende er legitimt, i motsetning til Linds påstand i en annen kommentar.  Men et rask blikk på artikkelen gav ikke, så langt som jeg kunne oppfatte, noen indikasjon på at en matematisk modell som simulerer evolusjonen er i kjømda. Kan man lage matematiske modeller som kan simulere andre biologiske prosesser, må det vel være mulig å lage en som også kan simulere evolusjon.  Særlig når den er et så godt etablert faktum at den kan sammenlignes med tyngdekraften.

Google gir 8 240 000 treff på 'mathematical model of evolution'. Jeg skjønte fint lite av det jeg leste dog, men det skyldes mine manglende matte-kunnskaper. Og realistisk sett, hadde det nok blitt lagt merke til av ID-bevegelsen om det manglet gode matematiske modeller. Og tror du ikke et slikt faktum hadde blitt brukt enda mer ivrig enn du prøver her?

Når det gjelder gravitasjon gjenstår det enda å observere gravitonet, elementær-partikkelen som er bærer av gravitasjons-kraft. Dvs. gravitasjon mangler viktig empirisk bevis.

Kommentar #186

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Ingen konflikt!

Publisert nesten 12 år siden
19.04.10 kl. 14:52 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Jeg synes forøvrig at det ikke er på sin plass i naturfagtimene å benekte at Gud eksisterer.

Men om noen religiøse mener at å presentere etablerte fakta til deres barn er en trussel mot barnas tro, bør de seriøst revurdere troen sin.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Nemlig! Det er ingen konflikt mellom sann vitenskap og sann religion. Hva i all verden skulle den konflikten bestå i? Det som formidles i religionens navn er Guds vilje åpenbart ved Den hellige ånd siden det som utgår fra Gud nødvendigvis er absolutt hellighet i ånden. Åpenbaring av hellighet i ånden står selvfølgelig til menneskets mulighet i relativ grad og tiltrekkes Gud i ånden. Dette skjer gjennom tro ved evnene som er knyttet til den fornuftbetingede sjel. Det er den samme sjel som er virksom og driver frem sann vitenskap. Den fornuftbetingede sjel vender seg selvfølgelig ikke bort fra Guds ånd, men snarere bekrefter den ved å klargjøre tilværelsens mysterier; eksempelvis i vitenskapelig forstand.

Man bør vel ikke trekke slutninger som innbefatter sjelsevnene - som muliggjør avdekking av mysterier i den menneskelige tilværelse - om man av forskjellige årsaker er forblindet til å mene at nevnte evner har sitt opphav i den fysiske materie når disse evnene er betinget med nødvendighet for å ”dissekere” materie vitenskapelig. Hadde det vært slik at opphavet til sjelsevnene skulle ligge ”skjult” nærmest som et potensial i fysisk materie; hvordan skulle kompleksiteten i tilnærmingen av eksistensens årsak forklares ut fra denne materie. For ikke å nevne hvordan det i (den uberettiga) nobeltalen skulle kunne uttrykke ydmykhet eller kanskje heller servilitet langt hinsides enhver åndelig kvalitet ved vår eksistens, om en skulle hevde at intelligent liv som vi kjenner det ikke er betinget av Den høyeste, selvbestående eksistens og absolutt rene Hellighet av intelligent liv, men altså av … fysisk materie! Heller bør man betrakte den fysisk legemlige sammensetning som betingelse for bevissthetens kraft til sjelsevnenes strålende frembringelser i den menneskelige virkelighet, så vel i vitenskapelig, religiøs som i andre sammenhenger i denne modenhetens tidsalder.

Det sann vitenskap forkaster er ikke tillatelig å plukke opp og ta til seg i den sanne religions navn. Likeså, det som sann religion forkaster er ikke tillatelig å plukke opp og ta til seg i den sanne vitenskaps navn. Med ”ikke tillatelig” mener jeg bare å sikte til forhold som er uverdig sannheten.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere