Olav Elgvin

25

Not Invented Here!

Publisert: 16. apr 2010

Den siste tiden har jeg merket meg at det går en het debatt blant unge religiøse muslimer om det er lov å høre på musikk eller ikke. En del sier ja og noen sier nei.

Men her skal det handle om noe litt annet.

------------

Jeg har nemlig merket meg at noen av dem som mener at musikk ikke er lov - altså haram - bruker et spesielt type argument mot "musikk-tilhengerne".

- Dere er bare opptatt av å tilfredsstille kuffar. Snart sier dere at alkohol er tillatt også, leste jeg på en nettside.

Kuffar er flertall av kafir, altså vantro på arabisk. I seg selv betyr det ikke annet enn at en person ikke er muslim, men i praksis brukes det ofte i en viss nedsettende betydning. Ikke-muslim er et nøytralt ord, mens kafir/kuffar er mer negativt (akkurat slik ikke-kristen er nøytralt, mens vantro eller frafallen er mer negativt).

Til grunn for dette argumentet ligger en forestilling om at muslimer aldri bør etterligne kuffar, nesten uansett.  Det har støtte i noen vers i koranen, som kan tolkes dithen at muslimer ikke bør ta etter ikke-muslimer. Mens andre vers kan tolkes annerledes.

På engelsk har denne tenkemåten fått et eget navn: "Not Invented Here". Dersom en idé kommer fra en gruppe eller person man konkurrerer med, kan man hvertfall ikke godta det! Hvis ikke-muslimer synes musikk er ok, kan en muslim hvertfall ikke høre på musikk. Hvis ikke-muslimer er for demokrati, kan man hvertfall ikke være for demokrati. Osv.

Eller: Hvis en kollega på jobben som man misliker kommer med en idé, må man for all del ikke være enig.

-----------

Men det er ikke bare hos muslimer at Not Invented Here-syndromet finnes. I Norge ser vi for eksempel at FrP på relativt kort tid har gått fra å være det partiet i Norge som var minst opptatt av likestilling og feminisme, til nå å bruke det aktivt i retorikken sin. Det er vel ikke helt urimelig å anta at det er fordi de forstod at det var et retorisk våpen de kunne bruke i innvandringsdebatten?

Og Pål Espen Kapelrud har i en masteroppgave fra UiO dokumentert hvordan Vebjørn Selbekk og avisen Magazinet først forsvarte blasfemi-paragrafen da debatten gjaldt kristendommen - det skulle ikke "være fritt fram for å tråkke på menneskers tro og overbevisning".  Men et par år senere, da karikatur-saken oppstod i Danmark, endret de oppfatning - nå gjaldt det islam.

(så skal det legges til at jeg synes Vebjørn Selbekk er en modig mann som jeg har stor respekt for!)

Jeg husker også en debatt om bibelsyn jeg var i for noen år siden: Jeg mente at han jeg pratet med var vel fundamentalistisk. Så jeg utbrøt: "Men det der er jo som å høre en muslim prate! De mener jo at hvert ord i koranen kommer rett fra Guds munn. Men mener vi kristne det?" Og utrolig nok gjorde det argumentet at jeg vant diskusjonen.

-----------

Det Not Invented Here-tanken sier, enten det er muslimer eller kristne eller sekularister som står for den, er at vi ikke kan lære noe av de.  Det muslimer gjør kan vi ikke-muslimer ikke lære noe av. Og det kuffar driver med må muslimer uansett holde seg unna. Eller?

Men dette er feil. Jeg har lært masse av de muslimene jeg har møtt. Og jeg håper at noen kan lære noe av meg også, selv om jeg er usikker på akkurat hva det skulle være;)

Dessuten: Muslimer og kuffar er vel ikke avgrensede grupper som står på hver sin side av skolegården, liksom, der alle er enige med hverandre? Jeg er for eksempel dundrende uenig med mange ikke-muslimer: Jeg er mot krigen i Afghanistan. Jeg er for en relativt konservativ samlivsmoral. Mm. Og like stor uenighet finnes blant muslimer.

------------

Eller hva sier dere lesere? Kan dere kjenne igjen Not Invented Here-tenkningen fra deres eget liv?

(dette er et redigert innlegg fra bloggen min: http://muslimprosjektet.wordpress.com/ )

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Not invented here!

Publisert nesten 11 år siden

Fantastisk godt innlegg! Bra-knappen er brukt. Kommer tilbake med en mere utfyllende kommentar senere!

Kommentar #2

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

"Du skal ikke tåle.."

Publisert nesten 11 år siden
16.04.10 kl. 14:03 skrev Olav Elgvin:

Men det er ikke bare hos muslimer at Not Invented Here-syndromet finnes. I Norge ser vi for eksempel at FrP på relativt kort tid har gått fra å være det partiet i Norge som var minst opptatt av likestilling og feminisme, til nå å bruke det aktivt i retorikken sin. Det er vel ikke helt urimelig å anta at det er fordi de forstod at det var et retorisk våpen de kunne bruke i innvandringsdebatten?

Og Pål Espen Kapelrud har i en masteroppgave fra UiO dokumentert hvordan Vebjørn Selbekk og avisen Magazinet først forsvarte blasfemi-paragrafen da debatten gjaldt kristendommen - det skulle ikke "være fritt fram for å tråkke på menneskers tro og overbevisning".  Men et par år senere, da karikatur-saken oppstod i Danmark, endret de oppfatning - nå gjaldt det islam.

Du kjem med ein interessant analyse. Men det er ikkje uvanleg i ein argumentasjon å legge vekt på moment som ein veit har betydning for motparten eller dei ein søkjer å påverke. Sjølv apostelen Paulus gjorde vel det. Og seinast i dag høyrde eg i Dagsnytt atten statssekretæren i Justisdepartementet leggje vekt på omsynet til ungdomane frå Afghanistan med avslått asylsøknad, når han skulle forsvare avtalen om retur av desse til heimlandet.

Tilsynelatande kan Magazinet/Selbekk si haldning minne om det Øverland åtvara mot i diktet "Du må ikke sove!"; at ein godtar det som råker andre, berre ein sjølv går fri. Men det er ikkje rett. Selbekk kan som god sjakkspelar tenkje fleire trekk framover og forstod at kristne måtte gje avkall på vernet blasfemilovgjevinga kunne gje for å oppnå likskap for lova. For overfor kristne og jødar hadde dette vore ein sovande paragraf og i realiteten til inga nytte. Det nye var at FN sin Menneskerettskommisjon, pressa av Organisasjonen av islamske statar, vedtok resolusjonar om å forby blasfemi; i realiteten kritikk av islam. Og i Noreg følgde Justisdepartementet opp ved forslag om å fjerne blasfemiparagrafen, men utvide rasismeparagrafen til å gjelde "kvalifiserte angrep på religioner og livssyn". Utdraget under av eit avsnitt i pressemeldinga frå 19.12.08 viser at det var omsynet til minoritetane som var avgjerande, dvs i realiteten den muslimske:

Et straffansvar som verner ulike religioner og den enkeltes religiøse følelser kan avverge alvorlige konflikter i samfunnet. Mange kan oppleve slike angrep krenkende. Angrep på trossetningene i religioner som ikke har mange tilhengere i Norge, kan lettere enn før oppleves som et angrep på en minoritetsgruppe med særskilt behov for vern. I dag ivaretas dette delvis av straffelovens formuleringer om straff for hatefulle ytringer, men ikke fullt ut.

Det ein då ville fått, var forbod mot kritikk av islam, men same massive kritikk av kristendommen som før. Jmfr pressekampansjen mot Kvarme pga hans homofilisyn, medan dei som ikkje eingong kan seie om  dei er mot dødsstraff for homofile, går heilt fri. På mange andre område finst det liknande dobbel sett av standardar blant intellektuelle, i media og på venstresida i politikken. Heldigvis forstod jamvel mange intellektuelle og mediefolk at dette forslaget var eit for stort inngrep i ytringsfridomen og kunne verke motsett av slik det var tenkt; det kunne gje fleire i staden for færre konflikter i samfunnet. Likebehandling er nemleg det beste for å unngå konflikt. Regjeringa måtte difor gje seg, sidan opinionen mot var for sterk, og det var berre månader att til valet.

Kommentar #3

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Not invented here!

Publisert nesten 11 år siden

Uttrykt anerkjennelse for konkurrenters ideer synes å være et tabu i politisk virksomhet. Før gjaldt det mest i valgkamper, nå gjelder det visst hele tiden. Et veldig tydelig eksempel på dette var demonstrert under gårsdagens debatt på NRK1 om overgrep mot barn og meldeplikt for visse yrkesgrupper som har plikt til taushet. Her gjorde justisministeren rede for den innskjerpingen av meldeplikten som kommer i ny straffelov, mens FRPs Sandberg gjorde hva han kunne rent verbalt for å redusere Storbergets og APs betydning i denne sammenhengen. Denne reduseringen i konkurentenes innsats fikk han like etter raskt i retur. For mange år siden satt jeg i vår bys bystyre og opplevde det samme der, om enn ikke så kvasst. Dette til tross for at de fleste, inkludert stortingspolitikerne sikkert også selv synes at dette er ganske smålig, ihvertfall i de fleste sammenhenger. Å snakke hverandre ned blir et våpen man kan bruke for å gjøre motparten dårlig. Med flere medier, og især tv debatter kan dette bli normgivende for hvordan man forholder seg til hverandre også i andre sammenhenger. Mange arbeidsplasser er preget av samme slags konkurranse om å være best og ikke minst markere seg. Da er egen suksess bra, men andres misære er heller ikke å forakte. Dette er et kjent fenomen ikke minst innenfor forskningsmiljøer, der man helst anerkjenner andres arbeide dersom man har fordel av det selv.  Smålig? Javisst. Klokt? Neppe. Løsningen? Å velge sine omgivelser med omhu, hvilket vil si å ha mennesker rundt seg som har gjort så udiskutabel stor suksess på et eller annet område at det blir lett for dem å gi andre ros. Selvfølgelig er dette noe satt på spissen, det fins hederlige unntak, mennesker som oppriktig ønsker at andre skal lykkes. Men ofte bruker karrierebevisste mennesker en slik retorikk for å sminke sine ambisjoner om å demonstrere at det fins ingen over, ingen ved siden, og især brukt av dem på vei oppover.

Not invented here er også en utbredt tenkning innenfor grupper som føler et stort behov for å verne seg mot en omverden de opplever angriper dem. Å åpne opp for at andres påvirkning av en selv kan være et gode, og at anerkjennelse av andres ideer og tanker kan være ganske utviklende for dine egne, er gjerne et resultat av klokskap. Noen mennesker synes å være født med slik klokskap, andre blir det aldri. For de fleste av oss noe midt imellom, avhengig av situasjonen vi er i.

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Du skal ikke tåle..

Publisert nesten 11 år siden

Dessverre er det ikke mulig å klikke bra på kommentaren til deg Per Steinar, men jeg gir min braknapp til deg på denne måten. På mange måter var karikaturstriden viktig for mange som tok ytringsfriheten som en selvfølge, og kristen i 2006 viste hvordan våre friheter blir satt under press. Kristne er også avhengige av ytringsfriheten når vi skal forsvare vår tro med en aktiv og frimodig apologetikk. Med de økende angrepene vi opplever mot kristen tro, kan vi ikke godta noen restriksjoner i det hele tatt når det gjelder religiøse ytringer. Selvfølgelig gjør det oss sårbare for latterliggjøring fra våre meningsmotstandere, men vi må arugmentere systematisk for at ytringsfriheten også skal gjelde de som forsvarer kristen tro.

16.04.10 kl. 22:17 skrev Per Steinar Runde:
Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Du skal ikke tåle..

Publisert nesten 11 år siden
17.04.10 kl. 08:35 skrev Kristian Kahrs:

Med de økende angrepene vi opplever mot kristen tro, kan vi ikke godta noen restriksjoner i det hele tatt når det gjelder religiøse ytringer. Selvfølgelig gjør det oss sårbare for latterliggjøring fra våre meningsmotstandere, men vi må arugmentere systematisk for at ytringsfriheten også skal gjelde de som forsvarer kristen tro.

16.04.10 kl. 22:17 skrev Per Steinar Runde:

----

Vi har rett til å ytre oss, men ikke plikt.  Og jeg stiller spørsmålet:   Har vi en plikt til IKKE å ytre oss på måter som krenker andre mennesker?

Kommentar #6

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Not invented here!

Publisert nesten 11 år siden
17.04.10 kl. 01:52 skrev Randi Johnsen:

Not invented here er også en utbredt tenkning innenfor grupper som føler et stort behov for å verne seg mot en omverden de opplever angriper dem. Å åpne opp for at andres påvirkning av en selv kan være et gode, og at anerkjennelse av andres ideer og tanker kan være ganske utviklende for dine egne, er gjerne et resultat av klokskap. Noen mennesker synes å være født med slik klokskap, andre blir det aldri. For de fleste av oss noe midt imellom, avhengig av situasjonen vi er i.

Takk for spennende kommentar, Randi! :)

Skal bare kommentere det siste du skriver. ja, dette er et viktig poeng. Det er mye lettere å ta til seg andres ideer når man selv føler seg trygg. Hvis man føler seg truet - slik minoriteter kan gjøre - vil det ofte være vanskelig å ta til seg noe som kommer fra andre, fordi det nesten blir som et svik.. 

(et apropos: det som ser ut til virkelig å true jødene i USA, er ikke antisemittismen, men aksepten de har fått der. For nå er det svært mange av de unge jødene som gifter seg med ikke-jøder og glemmer sin jødiske identitet. Det den europeiske antisemittismen ikke klarte - å få jødene til å opp sin egenart - klarer tydeligvis den amerikanske toleransen;)

Kommentar #7

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE:

Publisert nesten 11 år siden
16.04.10 kl. 22:17 skrev Per Steinar Runde:16.04.10 kl. 14:03 skrev Olav Elgvin:

Men det er ikke bare hos muslimer at Not Invented Here-syndromet finnes. I Norge ser vi for eksempel at FrP på relativt kort tid har gått fra å være det partiet i Norge som var minst opptatt av likestilling og feminisme, til nå å bruke det aktivt i retorikken sin. Det er vel ikke helt urimelig å anta at det er fordi de forstod at det var et retorisk våpen de kunne bruke i innvandringsdebatten?

Og Pål Espen Kapelrud har i en masteroppgave fra UiO dokumentert hvordan Vebjørn Selbekk og avisen Magazinet først forsvarte blasfemi-paragrafen da debatten gjaldt kristendommen - det skulle ikke "være fritt fram for å tråkke på menneskers tro og overbevisning". Men et par år senere, da karikatur-saken oppstod i Danmark, endret de oppfatning - nå gjaldt det islam.

Du kjem med ein interessant analyse. Men det er ikkje uvanleg i ein argumentasjon å legge vekt på moment som ein veit har betydning for motparten eller dei ein søkjer å påverke. Sjølv apostelen Paulus gjorde vel det. Og seinast i dag høyrde eg i Dagsnytt atten statssekretæren i Justisdepartementet leggje vekt på omsynet til ungdomane frå Afghanistan med avslått asylsøknad, når han skulle forsvare avtalen om retur av desse til heimlandet.

Tilsynelatande kan Magazinet/Selbekk si haldning minne om det Øverland åtvara mot i diktet "Du må ikke sove!"; at ein godtar det som råker andre, berre ein sjølv går fri. Men det er ikkje rett. Selbekk kan som god sjakkspelar tenkje fleire trekk framover og forstod at kristne måtte gje avkall på vernet blasfemilovgjevinga kunne gje for å oppnå likskap for lova. For overfor kristne og jødar hadde dette vore ein sovande paragraf og i realiteten til inga nytte. Det nye var at FN sin Menneskerettskommisjon, pressa av Organisasjonen av islamske statar, vedtok resolusjonar om å forby blasfemi; i realiteten kritikk av islam. Og i Noreg følgde Justisdepartementet opp ved forslag om å fjerne blasfemiparagrafen, men utvide rasismeparagrafen til å gjelde "kvalifiserte angrep på religioner og livssyn". Utdraget under av eit avsnitt i pressemeldinga frå 19.12.08 viser at det var omsynet til minoritetane som var avgjerande, dvs i realiteten den muslimske:

Et straffansvar som verner ulike religioner og den enkeltes religiøse følelser kan avverge alvorlige konflikter i samfunnet. Mange kan oppleve slike angrep krenkende. Angrep på trossetningene i religioner som ikke har mange tilhengere i Norge, kan lettere enn før oppleves som et angrep på en minoritetsgruppe med særskilt behov for vern. I dag ivaretas dette delvis av straffelovens formuleringer om straff for hatefulle ytringer, men ikke fullt ut.

Det ein då ville fått, var forbod mot kritikk av islam, men same massive kritikk av kristendommen som før. Jmfr pressekampansjen mot Kvarme pga hans homofilisyn, medan dei som ikkje eingong kan seie om dei er mot dødsstraff for homofile, går heilt fri. På mange andre område finst det liknande dobbel sett av standardar blant intellektuelle, i media og på venstresida i politikken. Heldigvis forstod jamvel mange intellektuelle og mediefolk at dette forslaget var eit for stort inngrep i ytringsfridomen og kunne verke motsett av slik det var tenkt; det kunne gje fleire i staden for færre konflikter i samfunnet. Likebehandling er nemleg det beste for å unngå konflikt. Regjeringa måtte difor gje seg, sidan opinionen mot var for sterk, og det var berre månader att til valet.

Takk for svar, Per Steinar!

Jeg har skrevet et svar to ganger og så har browwere kræsja rett før jeg skulle poste det.. grr. Så jeg gjør det kort:)

Hvertfall: Hva som var Selbekks intensjoner synes jeg er uinteressant å diskutere. Jeg har som sagt stor respekt for Selbekk. Derimot kan vi prate om hva vi rent faktisk kan observere: At en del aktører har endret mening (i mange saker) etter at islam "kom på banen". Det kan være mange grunner til dette, noen gode og noen mindre gode. 

Forøvrig er det bare en myte at kristendommen er utsatt for mer kritikk enn islam, og at islam på noen måte skulle være "fredet". Det er å snu virkeligheten på hodet. Det siste tiåret har det kommet ut mange islam-fiendtlige bøker, både i Norge og internasjonalt. Har ikke kommet ut SÅ mange kristendomsfiendtlige bøker i samme periode, så vidt jeg kan bedømme. Og i norske medier har det vært stort kritisk fokus på islam og muslimer, langt mer enn på kristendommen. Dette er dokumentert i en masteroppgave fra 2007 av Sindre Storvoll: "Kristendomsfiendtlighet i pressen? Dekningen av kristendom og islam i norske medier". Dessverre er den ikke tilgjengelig online, men den finnes på UB hvis man er interessert.

Kommentar #8

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Du skal ikke tåle..

Publisert nesten 11 år siden

 Nei!!! Med tre utropstegn.

17.04.10 kl. 22:29 skrev Frode Meland:

Vi har rett til å ytre oss, men ikke plikt.  Og jeg stiller spørsmålet:   Har vi en plikt til IKKE å ytre oss på måter som krenker andre mennesker?

Kommentar #9

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
17.04.10 kl. 23:40 skrev Olav Elgvin:

Forøvrig er det bare en myte at kristendommen er utsatt for mer kritikk enn islam, og at islam på noen måte skulle være "fredet". Det er å snu virkeligheten på hodet. Det siste tiåret har det kommet ut mange islam-fiendtlige bøker, både i Norge og internasjonalt. Har ikke kommet ut SÅ mange kristendomsfiendtlige bøker i samme periode, så vidt jeg kan bedømme. Og i norske medier har det vært stort kritisk fokus på islam og muslimer, langt mer enn på kristendommen. Dette er dokumentert i en masteroppgave fra 2007 av Sindre Storvoll: "Kristendomsfiendtlighet i pressen? Dekningen av kristendom og islam i norske medier". Dessverre er den ikke tilgjengelig online, men den finnes på UB hvis man er interessert.

Hei Olav.

Er du sikker på dette? Min egen erfaring er i alle fall at de fleste islam-fiendtlige bøker (er det her veldig subjektive tanker som ligger bak skillet mellom "fiendtlig" og "kritisk"?) blir sett på som søppel, og deres forfattere som fanatikere eller rasister. På den annen side blir kristendomskritiske bøker ofte sett på som svært høyverdige, og deres forfattere lovprist. Når det gjelder mengden så skyldes nok det at det har utkommet kristendomskritiske bøker i mange århundrer i den vestlige verden, mens samfunnet har fått øynene opp for islam bare i de siste få tiårene. De to bibliotekene er nok derfor ganske forskjellige størrelsesmessig.

Mvh Magnus

Kommentar #10

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE:

Publisert nesten 11 år siden
16.04.10 kl. 22:17 skrev Per Steinar Runde: Det ein då ville fått, var forbod mot kritikk av islam, men same massive kritikk av kristendommen som før. Jmfr pressekampansjen mot Kvarme pga hans homofilisyn, medan dei som ikkje eingong kan seie om  dei er mot dødsstraff for homofile, går heilt fri. På mange andre område finst det liknande dobbel sett av standardar blant intellektuelle, i media og på venstresida i politikken. Heldigvis forstod jamvel mange intellektuelle og mediefolk at dette forslaget var eit for stort inngrep i ytringsfridomen og kunne verke motsett av slik det var tenkt; det kunne gje fleire i staden for færre konflikter i samfunnet. Likebehandling er nemleg det beste for å unngå konflikt. Regjeringa måtte difor gje seg, sidan opinionen mot var for sterk, og det var berre månader att til valet.

Viktig kommentar Per Steinar. Jeg er svært glad for at opinionen fikk stoppet dette skammelige forslaget. På mange måter er det jo et paradoks at det var AP som sto i bresjen for et slikt forslag, med tanke på venstresidens historiske negative innstilling til religionens privilegier i samfunnet. Krf og høyresiden sto imidlertid klart på ytringsfrihetens side - og dermed også for en religionskritisk linje. Denne paradoksale oppførselen fra AP har forundret meg veldig - man skulle nesten tro at de fryktet for mye islam-kritikk...

Kommentar #11

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Religion, kritikk og "synd".

Publisert nesten 11 år siden
17.04.10 kl. 23:40 skrev Olav Elgvin:

Forøvrig er det bare en myte at kristendommen er utsatt for mer kritikk enn islam, og at islam på noen måte skulle være "fredet". Det er å snu virkeligheten på hodet. Det siste tiåret har det kommet ut mange islam-fiendtlige bøker, både i Norge og internasjonalt. Har ikke kommet ut SÅ mange kristendomsfiendtlige bøker i samme periode, så vidt jeg kan bedømme. Og i norske medier har det vært stort kritisk fokus på islam og muslimer, langt mer enn på kristendommen. Dette er dokumentert i en masteroppgave fra 2007 av Sindre Storvoll: "Kristendomsfiendtlighet i pressen? Dekningen av kristendom og islam i norske medier". Dessverre er den ikke tilgjengelig online, men den finnes på UB hvis man er interessert.

Først takk til Kristian og Magnus for gode ord og til Olav for eit godt svar!

Det er rett at det har kome ut fleire kritiske bøker om islam, både i Norge og internasjonalt, men eg er redd lesarane er relativt få. Det er "main-stream media" som formar opinionen, og både i TV2 og NRK er det stort sett einsidig reklame for islam, m.a. i programmet Migrapolis. Her får ein møte mange sympatiske muslimar heime og i moskear. Etter førti års TV-titting har eg berre ein gong opplevd at NRK har late oss møte vanleg kristne menneske, som har trua som ein integrert del av sin kvardag. Grunnen var sikkert at faren i denne familien var engelsk-jamaicansk, dvs mørk i huda, slik at NRK hadde eit alibi. Vanleg kristne nordmenn blir aldri framstilt som anna enn vondsinna mørkemenn, enten det er i filmar, på TV eller i litteraturen. Eg valde derfor å takke NRK for dette eine programmet, faktisk her på Verdidebatt.

Elles blir etnisk, kulturell og religiøs bakgrunn forsøkt halde skjult både på Tekst-tv og i nyheitssendingar når dei der omtalar negative ting som t.d. kriminalitet. Tolkinga blir ei form for "kremlologi": Står det "norsk statsborgar", så er det f.eks. ei omskriving av innvandrar, oftast frå eit muslimsk land. Avisene er ikkje stort likare, med eit unntak for Aftenposten, som siste åra har dekt både pluss- og minussider ved innvandring frå muslimske land, men samtidig gir mykje spalteplass til islamistar. Vårt Land har først heilt i det siste våga seg på varsam islamkritikk på leiarplass, men med mange atterhald og stadig understreking av at her må vi ikkje stigmatisere eller generalisere. Og i reportasjane i avisa vår dominerer enno den positive omtalen av personar som frontar muslimsk tru.

Frå styresmaktene si side blir det brukt store summar på ulike "integreringstiltak", som i stor grad går til islamske, etnisk-segregerte miljø. Med støtte frå Utanriksdepartementet arrangerer Litteraturhuset "Saladindagane", som skal vise oss kor humane muslimane er i høve til dei kristne, representert ved korsfararane. Medforfattar til skodespelet "Ørkenstormer", Thorvald Steen, kjenner eg frå boka hans om Istanbul, og eg veit kva han står for, også politisk. Hadde eg ikkje lese andre bøker om Bysants og korsfarartida enn dei av Steen og Jan Guillou, ville også eg hatt eit heilt fordreia syn. Truleg kan vi takke korsfararane for at Bysants greidde å stoppe islamsk imperialisme og kolonialisme til resten av Europa var sterkt nok til å forsvare seg sjølv.

Så litt attende til det som var hovudbodskapen i innlegget ditt; diskusjonen blant muslimske ungdomar om det var rett eller "synd" å lytte til musikk. Pietistiske kristne har også vore skeptiske til ein del kulturytringar, som dans og drama og visse typer musikk. Men det var også i kyrkjeleg/kristen samanheng både billedkunsten og den klassiske musikken først voks fram. I vår kulturkrins har vi hatt eit svært rikt kultur- og åndsliv, som ein ikkje finn maken til i den muslimske verda. Høgkulturen i Spania og Midtausten, som så ofte blir halden fram, var i stor grad bygt på åndeleg tjuvgods frå den bysantiske, jødiske og persiske kulturen. 

Det er synd på ungdomar som ikkje eingong får glede seg over song og musikk.

Kommentar #12

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Religion, kritikk og

Publisert nesten 11 år siden
18.04.10 kl. 14:49 skrev Per Steinar Runde:

Eg les med interesse dine innlegg, Per Steinar, men kva er din agenda? Meiner du at muslimane har større armslag enn kristne i våre media?

Er det di oppfatting at islam i seg sjølv er ein dårlegare religion enn judanismen og kristendommen, eller er du ute etter dei uheldige måtane islam vert praktisert på?

Og kva meiner du er løysinga på dei religiøse motsetningane vi har fått i landet vårt? Meiner du at alle ikkje kristne skal jagast ut? Kva er di løysing?

Pietistiske kristne har også vore skeptiske til ein del kulturytringar, som dans og drama og visse typer musikk.

Skeptisk er vel eit veikt uttrykk. Då eg vaks opp vart alle som gjekk på kino, på dans, spela fotball og bridge eller gjekk på teater stempla som syndarar på rak veg til helvete. Stort annleis var det vel heller ikkje på ytre søre. Og det heng i den dag i dag, sjølv om det er mange synder som døyr med oss fordi nye og meir opplyste haldningar kjem i staden.

Men det var også i kyrkjeleg/kristen samanheng både billedkunsten og den klassiske musikken først voks fram.

Det kjem vel av at det var det religiøse hierarkiet som sat med pengemidlar og difor kunne hyre kunstnarar til å bygge imponerande gudshus? Og så hadde vi kongar, fyrstar og adel som også kunne ha kunstnarar i sitt brød. Eller meiner du at kristendommen i seg sjølv er slik at den fremjar den frie skaparevna?

Høgkulturen i Spania og Midtausten, som så ofte blir halden fram, var i stor grad bygt på åndeleg tjuvgods frå den bysantiske, jødiske og persiske kulturen. 

Ja, kven har ikkje stole frå andre? Mange av dei finaste salmetonane var vel ikkje opprinneleg "kristne", for å seie det slik? Og det same ser vi i dag. Når noko slår an religiøse kretsar slik at det religiøse hierarkiet ser på det som ein konkurrent, så som rock og popmusikk, då vert det fyrst stempla synd og deretter inlemma i den kristne kulturen gradvis. Det har kome meg for øyre at radikale prestar nyttar black metal forbereiingane til konfirmasjon.

Meiner du at den kunsten ein finn i den kristne kulturen ikkje er tufta på impuls frå "profane" kulturar, men utvikla som etterslep av korsfestinga?

Det er synd på ungdomar som ikkje eingong får glede seg over song og musikk.

Vel, det er ikkje slik at "kristen tru" i seg sjølv gjer menneskje meir opplyste. Heller ikkje då eg vaks opp, let "gode gudsfryktige" ungane sine høyre på til dømes dansemusikk. Og nord for Breisundet var det heller ikkje god tone å spele fotball eller trekkspel. Her på Sula hadde vi ein frilynd prest som gjorde begge deler, og i tillegg møtte han trottig i pensjonistforening for å halde oppbyggjing og for å underhalde. Han fekk massiv frå indremisjonsmiljøet fordi han ikkje var kristeleg nok. Når presten starta sin del av seansen i den lokale pensjonistforeninga, røyste halve forsamlinga seg og gjekk i protest.

Men dei mest forstokka syndene døyr med dei eldste og difor vert også kristelege samfunn meir og meir opplyste og siviliserte. Då eg vaks opp sloss dei forskjellige trusretningane mot kvar andre om kven som forvalta den rette vegen til himmels. Dei mest hardbalne gjekk ikkje eing  gong i familieselskap til kvar andre. I dag er harmonien langt større. Ein nabo satil med her om dagen: Veit du at den kristne forsamlinga x og ditto forsamling y låner bord og stoler til kvarandre? Då vi vaks opp, snakka dei immje med kvarandre!

Kommentar #13

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Kristendom, islam og integrering

Publisert nesten 11 år siden
18.04.10 kl. 19:26 skrev Elias Per Vågnes:

Eg les med interesse dine innlegg, Per Steinar, men kva er din agenda? Meiner du at muslimane har større armslag enn kristne i våre media?

Er det di oppfatting at islam i seg sjølv er ein dårlegare religion enn judanismen og kristendommen, eller er du ute etter dei uheldige måtane islam vert praktisert på?

Og kva meiner du er løysinga på dei religiøse motsetningane vi har fått i landet vårt? Meiner du at alle ikkje kristne skal jagast ut? Kva er di løysing?

Takk for kommentar, Elias!

Du stiller her svært gode og sentrale spørsmål, som eg skal prøve å svare på. Når det gjeld den delen av kommentaren din som eg ikkje har sitert, har du så mykje rett i det du skriv at det skal få stå som eit korrektiv til og ei nyansering av det eg sjølv har sagt.

Det er ikkje muslimar som redigerer media. Men dei som gjer det, opererer etter mitt syn med ein dobbel standard. Dei er generelt mindre kritiske til det som skjer i minoritetsmiljø, sjølv om desse miljøa faktisk utgjer majoriteten i mange lokalområde, f.eks. på skular og blant ungdom i somme bydelar i Oslo. Men mediebildet har endra seg siste par åra; f.eks. har programmet Spekter tatt opp ting NRK tidlegare ville sett gjennom fingrane med. Den såkalla kultureliten har elles lite kjennskap til kristne miljø, og det eg har sett framstilt på scene, film og fjernsyn frå kristen samanheng er så parodisk at det er både til å le og til å gråte av.

Eg rangerer ikkje religionane etter kor "gode" eller "dårlege" dei er, men kor sanne eg trur dei er. Men går ein til grunnleggarane, så held eg absolutt Jesus for å vere ein meir sympatisk og mindre krigersk person enn Muhammed. Jesus tala likevel om å kjenne treet på fruktene. Kyrkja, her ikkje forstått som "samfunnet av dei truande", men som leiarskapet av prestar, biskopar og pavar, har i store delar av si historie alliert seg med den vanheilage makta, og det er eit dårleg kompaniskap. Eg trur det er enkeltmenneske Jesus siktar til og ventar god frukt av. Den paulinske kristendomen si kjerne er likevel at vi som feilande menneske ikkje strekkjer til og difor treng nåde, tilgjeving og ein ny start. Vi har så ulike vilkår vi menneske, også for å vere positive og gjere det gode, at vi treng tilgjeving både frå kvarandre og frå Gud. Eg har elles møtt mange snille og sympatiske menneske med muslimsk bakgrunn, og trur sjølvsagt at også islam kan inspirere til slik åtferd. Religion er etter sin natur kulturkonservativ, men iallfall i vestleg kulturkrins har den ikkje døyvd nyfikna som ligg bak forsking og vitskap.

For å redusere framtidige motsetningar i samfunnet, bør innvandringa frå muslimske land reduserast mest mogleg. På lenger sikt trur eg konfliktene blir størst innvandrargrupper i mellom og i høve til dei mest sekulariserte her til lands. Avstanden når det gjeld syn på homofili og feminisme er jo størst mellom muslimar og kulturradikale, medan dei fleste kristne sitt syn ligg mellom desse ytterpunkta, men trass alt meir prega av likestilling mellom kjønna og aksept av homofile. Det er ønskjeleg med meir kontakt mellom ulike innvandrargrupper og mellom desse og nordmenn. Difor må ikkje integreringsstøtte gå til etniske foreningar, der ein berre møter personar som er komne frå same landet som ein sjølv (eller foreldra). Eg trur ikkje eingong partiet Demokratane går inn for noko så fullstendig urealisting og umogleg som å reversere innvandringa som alt har skjedd.

Kommentar #14

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
18.04.10 kl. 12:40 skrev Magnus Husøy:17.04.10 kl. 23:40 skrev Olav Elgvin:

Forøvrig er det bare en myte at kristendommen er utsatt for mer kritikk enn islam, og at islam på noen måte skulle være "fredet". Det er å snu virkeligheten på hodet. Det siste tiåret har det kommet ut mange islam-fiendtlige bøker, både i Norge og internasjonalt. Har ikke kommet ut SÅ mange kristendomsfiendtlige bøker i samme periode, så vidt jeg kan bedømme. Og i norske medier har det vært stort kritisk fokus på islam og muslimer, langt mer enn på kristendommen. Dette er dokumentert i en masteroppgave fra 2007 av Sindre Storvoll: "Kristendomsfiendtlighet i pressen? Dekningen av kristendom og islam i norske medier". Dessverre er den ikke tilgjengelig online, men den finnes på UB hvis man er interessert.

Hei Olav.Er du sikker på dette? Min egen erfaring er i alle fall at de fleste islam-fiendtlige bøker (er det her veldig subjektive tanker som ligger bak skillet mellom "fiendtlig" og "kritisk"?) blir sett på som søppel, og deres forfattere som fanatikere eller rasister. På den annen side blir kristendomskritiske bøker ofte sett på som svært høyverdige, og deres forfattere lovprist. Når det gjelder mengden så skyldes nok det at det har utkommet kristendomskritiske bøker i mange århundrer i den vestlige verden, mens samfunnet har fått øynene opp for islam bare i de siste få tiårene. De to bibliotekene er nok derfor ganske forskjellige størrelsesmessig.Mvh Magnus

Takk for flere gode kommentarer! Er litt trøtt etter en fullpakket helg så får ikke svart på alt nå... Bare kort ang. dette: joda, hva som er "fiendtlig" og hva som er "kritisk" er jo en subjektiv vurdering man gjør. Men merk at jeg brukte samme ord - "fiendtlig" - både når det gjelder kristendom og islam. 

Jeg vil for eksempel si "Islam og det moderne" av Lars Gule er en (god) islam-kritisk bok. Mens "Islam og terrorisme" av Mark Gabriel er en islam-fiendtlig bok.

Når det gjelder statistikken - som er dokumentert i Storvolls oppgave - så er den klar. Skal se om jeg kan få tak i den og publisere det på bloggen min. Islam blir oftere skildret negativt. Det kan være, som Per Steinar skriver, at det også finnes flere åpenbart positive eller skjønnmalende reportasjer om muslimer... men jeg er usikker på det. Jeg tror nemlig at man bare legger mer merke til det når muslimer blir skildret positivt. Alle de vanlige kristne som blir skildret positivt - det tenker man ikke over, kanskje tenker man ikke en gang over at de er kristne.

Og Magnus: Det er en lang, lang, lang tradisjon i Vesten for å skildre islam negativt. Den oppsto ikke på 2000-tallet, hvis du tror det. Islam og den vestlige kristendommen har historisk ofte oppfattet hverandre som konkurrenter, og derfor har det vært negative skildringer på begge sider. Orientalisme og oksidentalisme, som man gjerne kaller det. Helt siden 700-800-tallet har vestlige forfattere skildret Islam og Muhammed på negative måter, ofte med liten basis i virkelige forhold.

(det er for eksempel svært få tilfeller der muslimer har tvunget noen til å konvertere, i motsetning til hva som har vært tilfelle i Europa - noe dagens anti-islam-forfattere glatt overser. Men dhimmi-reglene var der, og de er problematiske ut fra moderne menneskerettigheter. Men også der kan man se det i historisk perspektiv: dhimmi-reglene var mer tolerante og pluralistiske enn praksisen i det kristne europa på samme tid, med et mulig unntak for det sene Østerike-Ungarn).

Les "Hatet mot muslimer" av Andreas Malm for mer om dette:) (hvis du kommer deg gjennom, det er en mastodont-bok)

Kommentar #15

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 00:07 skrev Olav Elgvin:

1) Takk for flere gode kommentarer! Er litt trøtt etter en fullpakket helg så får ikke svart på alt nå... Bare kort ang. dette: joda, hva som er "fiendtlig" og hva som er "kritisk" er jo en subjektiv vurdering man gjør. Men merk at jeg brukte samme ord - "fiendtlig" - både når det gjelder kristendom og islam. 

2) Jeg vil for eksempel si "Islam og det moderne" av Lars Gule er en (god) islam-kritisk bok. Mens "Islam og terrorisme" av Mark Gabriel er en islam-fiendtlig bok.

3) Når det gjelder statistikken - som er dokumentert i Storvolls oppgave - så er den klar. Skal se om jeg kan få tak i den og publisere det på bloggen min. Islam blir oftere skildret negativt. Det kan være, som Per Steinar skriver, at det også finnes flere åpenbart positive eller skjønnmalende reportasjer om muslimer... men jeg er usikker på det. Jeg tror nemlig at man bare legger mer merke til det når muslimer blir skildret positivt. Alle de vanlige kristne som blir skildret positivt - det tenker man ikke over, kanskje tenker man ikke en gang over at de er kristne.

4) Og Magnus: Det er en lang, lang, lang tradisjon i Vesten for å skildre islam negativt. Den oppsto ikke på 2000-tallet, hvis du tror det. Islam og den vestlige kristendommen har historisk ofte oppfattet hverandre som konkurrenter, og derfor har det vært negative skildringer på begge sider. Orientalisme og oksidentalisme, som man gjerne kaller det. Helt siden 700-800-tallet har vestlige forfattere skildret Islam og Muhammed på negative måter, ofte med liten basis i virkelige forhold.

5) (det er for eksempel svært få tilfeller der muslimer har tvunget noen til å konvertere, i motsetning til hva som har vært tilfelle i Europa - noe dagens anti-islam-forfattere glatt overser. Men dhimmi-reglene var der, og de er problematiske ut fra moderne menneskerettigheter. Men også der kan man se det i historisk perspektiv: dhimmi-reglene var mer tolerante og pluralistiske enn praksisen i det kristne europa på samme tid, med et mulig unntak for det sene Østerike-Ungarn).

6) Les "Hatet mot muslimer" av Andreas Malm for mer om dette:) (hvis du kommer deg gjennom, det er en mastodont-bok)

Hei Olav. Jeg får gi noen kommentarer.

1) Ja, jeg skjønner at det er vanskelig å ta tak i alt på en gang. Du må jo også få slappe av. Som du sier så spiller nok det subjektive inn til en viss grad. Men jeg vil slettes ikke avskrive disse tingene av den grunn - jeg ville bare bemerke det.

2) Jeg er uenig med deg i at "Islam og terrorisme" er islam-fiendtlig. Den er islamkritisk, men ikke fiendtlig innstilt. Dessuten er forfatteren klinkende klar på at han elsker muslimske mennesker. Dersom dette er terskelen på "fiendtlig" så tror jeg at jeg har vært gjennom ganske mange kristendomsfiendtlige bøker gjennom mine historie- og kulturstudier ved universitetet de siste årene...

3) Statistikken er sikkert helt i orden. Mitt inntrykk er definitivt subjektivt, men det kommer kanskje av at jeg som minoritetskristen ofte opplever at kristne utenfor DNK og mainstream-kristendommen blir framstilt som tullinger, og svært sjelden positivt i det hele tatt. Egil Svartdahls programmer kan kanskje stå som positive vinklinger av oss utenfor-kristne. Tar man derimot medias kjæledegger innenfor DNK med i ligningen så blir kristendommen helt sikkert mer positivt framstilt enn islam.

4) Selvfølgelig vet jeg det Olav... Mitt poeng var bare å peke på at Vestens nye møte med islam særlig har kommet de siste vel 30-40 årene. Den kristne verden og Europa spesielt lå jo lenge under den islamske trussel, og det tok ca 1000 år før man endelig ble fri (fra arabernes invasjoner på 600-tallet av og fram til tyrkerne måtte bite i gresset på slutten av 1600-tallet). Dermed glemte man også den islamske trussel, og man fikk orientalismen og dens mytologiske idyll-bilde av de gamle islamske rikene - om hvor tolerante og vitenskapelige de var osv. (noe som bare delvis er sant). Dessuten kan vi ikke være forundret over at islam stort sett har blitt skildret negativt - islamske riker har jo tross alt forsøkt å oppsluke Europa i 1000 år, hva forventer du? Det rettferdiggjør ikke at man har overdrevet og drevet feilinformasjon fra europeisk side, men det baserer seg på en "konkurranse" som ikke ble utkjempet mellom likeverdige parter før vest-europeerne kom seg opp i stående stilling omkring år 1100.

5) Tja, disse tingene har skjedd begge veier. Det skjedde mange ganger i islamsk historie at folk ble tvunget til å konvertere, ikke minst i områdene øst og sør for Europa. Men det er riktig at kristne og jøder stort sett ble bra behandlet (pga. islams teologiske syn på disse to gruppene som delvis rettroende - mens polyteister var udiskutable vantro som kunne tvinges eller drepes). I Europa ble det ofte utvist mindre toleranse i enkelte perioder, men også her var det lyspunkter, ikke minst kjemperiket Litauen, Nederland, osv. I sum er det likevel riktig at de islamske rikene var litt mer tolerante overfor kristne enn hva de kristne rikene var overfor sine minoriteter (som sjelden inneholdt muslimer pga. det faktum at muslimene stort sett okkuperte kristne områder og ikke motsatt).

Mvh Magnus

Kommentar #16

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 00:35 skrev Magnus Husøy:

Hei Olav. Jeg får gi noen kommentarer.

1) Ja, jeg skjønner at det er vanskelig å ta tak i alt på en gang. Du må jo også få slappe av. Som du sier så spiller nok det subjektive inn til en viss grad. Men jeg vil slettes ikke avskrive disse tingene av den grunn - jeg ville bare bemerke det.

2) Jeg er uenig med deg i at "Islam og terrorisme" er islam-fiendtlig. Den er islamkritisk, men ikke fiendtlig innstilt. Dessuten er forfatteren klinkende klar på at han elsker muslimske mennesker. Dersom dette er terskelen på "fiendtlig" så tror jeg at jeg har vært gjennom ganske mange kristendomsfiendtlige bøker gjennom mine historie- og kulturstudier ved universitetet de siste årene...

3) Statistikken er sikkert helt i orden. Mitt inntrykk er definitivt subjektivt, men det kommer kanskje av at jeg som minoritetskristen ofte opplever at kristne utenfor DNK og mainstream-kristendommen blir framstilt som tullinger, og svært sjelden positivt i det hele tatt. Egil Svartdahls programmer kan kanskje stå som positive vinklinger av oss utenfor-kristne. Tar man derimot medias kjæledegger innenfor DNK med i ligningen så blir kristendommen helt sikkert mer positivt framstilt enn islam.

4) Selvfølgelig vet jeg det Olav... Mitt poeng var bare å peke på at Vestens nye møte med islam særlig har kommet de siste vel 30-40 årene. Den kristne verden og Europa spesielt lå jo lenge under den islamske trussel, og det tok ca 1000 år før man endelig ble fri (fra arabernes invasjoner på 600-tallet av og fram til tyrkerne måtte bite i gresset på slutten av 1600-tallet). Dermed glemte man også den islamske trussel, og man fikk orientalismen og dens mytologiske idyll-bilde av de gamle islamske rikene - om hvor tolerante og vitenskapelige de var osv. (noe som bare delvis er sant). Dessuten kan vi ikke være forundret over at islam stort sett har blitt skildret negativt - islamske riker har jo tross alt forsøkt å oppsluke Europa i 1000 år, hva forventer du? Det rettferdiggjør ikke at man har overdrevet og drevet feilinformasjon fra europeisk side, men det baserer seg på en "konkurranse" som ikke ble utkjempet mellom likeverdige parter før vest-europeerne kom seg opp i stående stilling omkring år 1100.

5) Tja, disse tingene har skjedd begge veier. Det skjedde mange ganger i islamsk historie at folk ble tvunget til å konvertere, ikke minst i områdene øst og sør for Europa. Men det er riktig at kristne og jøder stort sett ble bra behandlet (pga. islams teologiske syn på disse to gruppene som delvis rettroende - mens polyteister var udiskutable vantro som kunne tvinges eller drepes). I Europa ble det ofte utvist mindre toleranse i enkelte perioder, men også her var det lyspunkter, ikke minst kjemperiket Litauen, Nederland, osv. I sum er det likevel riktig at de islamske rikene var litt mer tolerante overfor kristne enn hva de kristne rikene var overfor sine minoriteter (som sjelden inneholdt muslimer pga. det faktum at muslimene stort sett okkuperte kristne områder og ikke motsatt).Mvh Magnus

Takk for svar, Magnus!

Mye av det du skriver er jeg enig i. Korte kommentarer:

Punkt 2: Det er som sagt en subjektiv vurdering hva som er "kritisk" og hva som er "fiendtlig". Men en bok kan veldig godt være fiendtlig til "islam" selv om forfatteren understreker at han "elsker muslimer". Det er akkurat som jeg kan si at jeg er fiendtlig til den industrielle kjøttproduksjonen i verden (som påfører dyr store lidelser og ødelegger klimaet), mens jeg elsker kjøttspisere... sånn omtrent. Og ja, jeg er fiendtlig - ikke bare kritisk - til kjøttindustrien;) (noe off-topic, kanskje, men det er et eksempel).

Jeg vil si det slik: Hvis man mener at "alt er galt" så er man fiendtlig. Hvis man mener at "noen ting er problematiske, andre ting er bra", så er man kritisk. Er det en ok definisjon? Mark Gabriel trekker bare ut negative ting ved islam (stort sett), og en del av det han skriver er feil. En åpenbar sannhet han ikke fokuserer på er jo at det har vært et forbud mot å drepe sivile i all tradisjonell islam. Så i mitt hode er han definitivt fiendtlig.

3) Ja, det kan jeg være enig i. Frikirkelige miljøer blir nok jevnt over skildret mer negativt. Men dekningen av DNK er jo definitivt en del av hvordan kristendommen blir dekket i Norge...

4) Enig i noe, uenig i andre ting. Jeg prøver på ingen måte å skjønnmale islam eller muslimske riker. Men jeg synes ikke man kan si at "islamske riker har prøvd å sluke Europa i over 1000 år". Historisk har det vært slik at alle land og riker søkte erobringer for å øke egen makt. Det skjedde internt mellom muslimske land, internt i det kristne Europa, og på grensen mellom Europa og muslimske land. Europeiske kristne angrep muslimske land, muslimske land angrep europeeere. Det dreide seg ikke om å "sluke Europa", men om helt normal maktpolitikk.

De første 200-300 årene var "islam" - den abstrakte størrelsen jegf egentlig ikke liker å bruke - på offensiven. Så fulgte en del århundrer med jevnbyrdighet (som du skriver), og siden 1600-1700-tallet har Europa overkjørt resten av verden ganske så grundig, med til dels grusomme konsekvenser. (jeg tror ikke det ville vært noe annerledes dersom det var kineserne eller araberne som la under seg resten av verden, bare så det er sagt - men det ble altså europeerne) 

5) Har du noen kiklder på at det har skjedd tvangskonvertering til islam i stor skala? De mest oppdaterte fagbøkene jeg har lest - for eksempel "The Great Arab Conquests" av Hugh Kennedy, og "Jihad: Doctrines and practices" (av en fyr jeg ikke husker hva heter) - viser entydig at det har skjedd svært liten tvangskonvertering til islam. Den islamiseringen som skjedde i landene som ble erobret av muslimer skjedde nesten alltid gradvis, som en følge av dhimimi-reglene og at folk ville klatre sosialt og bli en del av de muslimske elitene. Noe som er relativt analogt til hvordan en del samfunn har blitt kristnet: De nye elitene var kristne, og da fulgte gradvis folket etter.

Kommentar #17

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Asiatisk/"islamsk" og europeisk/"kristen" erobring

Publisert nesten 11 år siden

Til Olav!

Så langt min kunnskap strekkjer seg så gjev du i hovudsak ei god og rett forklaring på overgang frå kristendom til islam etter arabisk/osmansk erobring av kristne kjerneområde. Men så skriv du:

"De første 200-300 årene var "islam" - den abstrakte størrelsen jegf egentlig ikke liker å bruke - på offensiven. Så fulgte en del århundrer med jevnbyrdighet (som du skriver), og siden 1600-1700-tallet har Europa overkjørt resten av verden ganske så grundig, med til dels grusomme konsekvenser. (jeg tror ikke det ville vært noe annerledes dersom det var kineserne eller araberne som la under seg resten av verden, bare så det er sagt - men det ble altså europeerne."

La gå med at sentral-Europa var truga så seint som på 1600-talet av dei muslimske osmannerane. Eg vil dessutan gje deg honnør fordi du skriv at også andre kulturar og etniske grupper kunne ha undertrykt erobra folk og land på ein brutal måte viss dei hadde økonomisk, teknisk og militær slagkraft til det. Svært mange, både lek og lærd, skriv som om råskap er eit særmerkje for kristne europearar. Mi hovudinnvending er likevel denne: Ein stor skilnad på asiatisk/"islamsk" og europeisk/"kristen" ekspansjon, er at den sistnemnde koloniseringa for det meste vart reversert, bortsett frå i Australia og Amerika, der 90% av urbefolkninga døydde av sjukdom (spesielt koppar) dei ikkje hadde resistens mot. I Afrika sør for Sahara fekk kristendomen feste, men ikkje i Asia i særleg grad. Enn så lenge er der ein minoritet av kvite att i Sør-Afrika.

Når europeiske kolonistane i Asia og Afrika tapte, har det ikkje minst samanheng med at dei i lengda ikkje fann grunnlag for slik undertrykking i kristen tru, tanke og kultur. Muslimar har også måtta trekkje seg attende frå erobringar, både i Spania og på Balkan, men ikkje på grunnlag av islamsk lære, snarare tvert om. Det som ein gong har vore islamsk område, skal for alltid vere det. Mykje av denne tankegangen ligg bak den sterke antisionismen i alle muslimske land. Dei vil ikkje ha noko "framandelement" på sitt område. Men likevel meiner dei det skal vere fritt fram for muslimar å busetje seg i Europa, og for sine kolonisatorar her krev dei borgarrettar dei sjølve ikkje er i nærleiken av å gje til den kristne urbefolkninga i eigne land.

Kommentar #18

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Asiatisk/

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 14:15 skrev Per Steinar Runde:

Ein stor skilnad på asiatisk/"islamsk" og europeisk/"kristen" ekspansjon, er at den sistnemnde koloniseringa for det meste vart reversert, bortsett frå i Australia og Amerika, der 90% av urbefolkninga døydde av sjukdom (spesielt koppar) dei ikkje hadde resistens mot. I Afrika sør for Sahara fekk kristendomen feste, men ikkje i Asia i særleg grad. Enn så lenge er der ein minoritet av kvite att i Sør-Afrika.

Når europeiske kolonistane i Asia og Afrika tapte, har det ikkje minst samanheng med at dei i lengda ikkje fann grunnlag for slik undertrykking i kristen tru, tanke og kultur. Muslimar har også måtta trekkje seg attende frå erobringar, både i Spania og på Balkan, men ikkje på grunnlag av islamsk lære, snarare tvert om. Det som ein gong har vore islamsk område, skal for alltid vere det. Mykje av denne tankegangen ligg bak den sterke antisionismen i alle muslimske land. Dei vil ikkje ha noko "framandelement" på sitt område. Men likevel meiner dei det skal vere fritt fram for muslimar å busetje seg i Europa, og for sine kolonisatorar her krev dei borgarrettar dei sjølve ikkje er i nærleiken av å gje til den kristne urbefolkninga i eigne land.

 Hei Per Steinar!

Flott at vi er enige om grunndragene i historien. Da er det lettere å diskutere:)

Men jeg tror nok ikke vi er uenige om TOLKNINGEN av historien. Særlig dette: "Når europeiske kolonistane i Asia og Afrika tapte, har det ikkje minst samanheng med at dei i lengda ikkje fann grunnlag for slik undertrykking i kristen tru, tanke og kultur." Har du lest noen empiriske historiske verk som hevder dette? Alt jeg har lest hittil sier at det britiske imperiet kollapset på grunn av økonomisk over-stretch, og frihetslengsel i områdene som var kolonisert. Jeg er usikker på om kristen tro hadde noe særlig å si, muligens med unntak av britenes relativt pro-sionistiske holdning i Palestina (i det minste fram til 40-tallet), som kan ha hatt sammenheng med kristensionismen som oppstod på 1800-tallet. Ellers var det nok økonomi og realpolitikk som preget det meste.

Det er riktig at kristendommen ikke fikk noe stort fotfeste i Asia. Men når det i dag har blitt såpass mange kristne i Afrika - i dag går det flere misjonærer ut av Afrika enn inn i Afrika, såvidt jeg har forstått - så er det i stor grad på grunn av kolonialismen, som "åpnet opp" kontinentet for kristen misjon.

Og ja, jeg tror ikke at europeere er verken bedre eller verre enn andre. Dårskap, klokskap, ondhet og godhet er nok ganske gjennomsnittlig fordelt mellom verdens mennesker, tror jeg:)

Kommentar #19

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Kristendom, islam og integrering

Publisert nesten 11 år siden
18.04.10 kl. 20:59 skrev Per Steinar Runde:

1) Eg rangerer ikkje religionane etter kor "gode" eller "dårlege" dei er, men kor sanne eg trur dei er.

2) For å redusere framtidige motsetningar i samfunnet, bør innvandringa frå muslimske land reduserast mest mogleg. På lenger sikt trur eg konfliktene blir størst innvandrargrupper i mellom og i høve til dei mest sekulariserte her til lands. Avstanden når det gjeld syn på homofili og feminisme er jo størst mellom muslimar og kulturradikale, medan dei fleste kristne sitt syn ligg mellom desse ytterpunkta, men trass alt meir prega av likestilling mellom kjønna og aksept av homofile. Det er ønskjeleg med meir kontakt mellom ulike innvandrargrupper og mellom desse og nordmenn. Difor må ikkje integreringsstøtte gå til etniske foreningar, der ein berre møter personar som er komne frå same landet som ein sjølv (eller foreldra). Eg trur ikkje eingong partiet Demokratane går inn for noko så fullstendig urealisting og umogleg som å reversere innvandringa som alt har skjedd.

 Takk for eit godt og balansert svar der du fortel kar du står på ein greie og sympatiske måte.

1) Det er her våre synspunkt skil lag. Eg trur ikkje at nokon religion forvalter dei heile sanninga, og den "sanninga" religionane forvaltar endrar seg heile tida i tråd med utviklinga i samfunnet dei religiøse forsamlingane held til. Dersom religiøse hierarki styrer utviklinga, då har vi som regel sjuke styreformer og sjuke rettssystem.

Mi haldning til religionar er at dersom eit menneskje vert eit betre medmenneskje med den religiøse trua det har enn det hadde vore foruten, då er religionen OK. Både i Bibelen og Koranen er der meir enn nok av gode retningslinjer som fremjar mellommenneskleg fred og forsoning. Men innhaldet i Bibelen og Koranen gjev også plenty av døme og påbod som kan anvendast i vondskapen si teneste. Bodordet "du skal ikkje slå i hel" har vel svært så lav status i båe religionane. Jahve, Moses, Aron og Josva har då vore foregangsmenn for mange jødisk/kristne maktmenneskje og statar fram til denne dag.

Vi har samanfallande syn når det gjeld mennesket Jesus. Trass dei krigerske ord som er lagt i hans munn, så var det vel aldri slik at han sjølv var, eller oppfordra til, vald. Han var vel i si framferd ein pasifist som menga seg med menneskje på den lavaste delen av rangstigen. Alt tyder på at han var ein analfabet som omga seg med analfabetar. Ikkje eit skreve ord har vi frå hans hand, eller nedskreve av referentar der og då. Ein lærer vel personen best å kjenne ut frå handlinger i motsetning til ord som er lagd i hans munn.

2) Eg er heilt samnd med deg i at norsk innvandringspolitikk har vore administrert av naive menneskje utan forstand på problem kulturelle motsetningar skapar. Og det skjer vel dei fleste av oss i augene at norsk statsborgarskap er på billegsal til personar som pissar på eigenskapar det norske samfunnet er tufta på. Eg trur ut frå mi erfaring at mykje av denne naive haldninga skriv seg frå den norske sjølvgode misjonerande haldninga: "Når dei ser kor bra alt er ved den norske kulturen, då vil dei verte som oss."

Eg trur ikkje at den eine religionen er verre enn den andre, men ein av dei verste fylgjene av religion, særleg bokstavtru religion, er at dei set uheldige skilje mellom medmenneskje: Når bokstavtru religiøse fanatikarar får herje på båe sider, då er vi rimeleg sikre på at helvete bryt laus. Krig tufta på religion har eg berre sett i Palestina og Irland. Eg hadde aldri trudd at slike fenomen skulle kunne oppstå i Norge. No er eg ikkje lenger så sikker. Det er ikkje vett og forstand som styrer slike prosessar. Der din og min gud rår, der bryt helvete laus. Og det er ikkje berre muslimske truande å laste, slik eg ser det.

Takk for dette ordskiftet.

Kommentar #20

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
18.04.10 kl. 12:40 skrev Magnus Husøy:17.04.10 kl. 23:40 skrev Olav Elgvin:

Forøvrig er det bare en myte at kristendommen er utsatt for mer kritikk enn islam, og at islam på noen måte skulle være "fredet". Det er å snu virkeligheten på hodet. Det siste tiåret har det kommet ut mange islam-fiendtlige bøker, både i Norge og internasjonalt. Har ikke kommet ut SÅ mange kristendomsfiendtlige bøker i samme periode, så vidt jeg kan bedømme. Og i norske medier har det vært stort kritisk fokus på islam og muslimer, langt mer enn på kristendommen. Dette er dokumentert i en masteroppgave fra 2007 av Sindre Storvoll: "Kristendomsfiendtlighet i pressen? Dekningen av kristendom og islam i norske medier". Dessverre er den ikke tilgjengelig online, men den finnes på UB hvis man er interessert.

Hei Olav.Er du sikker på dette? Min egen erfaring er i alle fall at de fleste islam-fiendtlige bøker (er det her veldig subjektive tanker som ligger bak skillet mellom "fiendtlig" og "kritisk"?) blir sett på som søppel, og deres forfattere som fanatikere eller rasister. På den annen side blir kristendomskritiske bøker ofte sett på som svært høyverdige, og deres forfattere lovprist. Når det gjelder mengden så skyldes nok det at det har utkommet kristendomskritiske bøker i mange århundrer i den vestlige verden, mens samfunnet har fått øynene opp for islam bare i de siste få tiårene. De to bibliotekene er nok derfor ganske forskjellige størrelsesmessig.Mvh Magnus

 Hei Magnus! Det du skriver har en naturlig historie. Tekstkritikk av NT har tradisjoner og er allment akseptert. Tekstkrikk av koranen er forbudt og blir straffet med døden. Tekstkritiske bøker av NT er gjort av svært kompetente personer. Koranens kritikere er som oftest utført av exmuslimer og er selvfølgelig preget at deres agenda

Kommentar #21

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 20:57 skrev Tor Fagerhaug:

Hei Magnus! Det du skriver har en naturlig historie. Tekstkritikk av NT har tradisjoner og er allment akseptert. Tekstkrikk av koranen er forbudt og blir straffet med døden. Tekstkritiske bøker av NT er gjort av svært kompetente personer. Koranens kritikere er som oftest utført av exmuslimer og er selvfølgelig preget at deres agenda

Hei Tor. Dette har du nok mye rett i. Det finnes kanskje kristendomskritikere som også har en agenda, men vi får trøste oss med at de i alle fall ikke blir straffet med døden for det de gjør - noe som altså kan skje dersom de våger islam-kritikk. Til slutt har du rett i at mange av de som faktisk tør å kritisere islam er konvertitter. Kanskje bør derfor flere "kompetente" personer ta tak i islam-kritikk, slik at vi får en bedre balanse? (Hvis de tør da...) Mvh Magnus

Kommentar #22

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE:

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 13:09 skrev Olav Elgvin:

Takk for svar, Magnus!

Mye av det du skriver er jeg enig i. Korte kommentarer:

1) Punkt 2: Det er som sagt en subjektiv vurdering hva som er "kritisk" og hva som er "fiendtlig". Men en bok kan veldig godt være fiendtlig til "islam" selv om forfatteren understreker at han "elsker muslimer". Det er akkurat som jeg kan si at jeg er fiendtlig til den industrielle kjøttproduksjonen i verden (som påfører dyr store lidelser og ødelegger klimaet), mens jeg elsker kjøttspisere... sånn omtrent. Og ja, jeg er fiendtlig - ikke bare kritisk - til kjøttindustrien;) (noe off-topic, kanskje, men det er et eksempel).

2) Jeg vil si det slik: Hvis man mener at "alt er galt" så er man fiendtlig. Hvis man mener at "noen ting er problematiske, andre ting er bra", så er man kritisk. Er det en ok definisjon? Mark Gabriel trekker bare ut negative ting ved islam (stort sett), og en del av det han skriver er feil. En åpenbar sannhet han ikke fokuserer på er jo at det har vært et forbud mot å drepe sivile i all tradisjonell islam. Så i mitt hode er han definitivt fiendtlig.

3) Ja, det kan jeg være enig i. Frikirkelige miljøer blir nok jevnt over skildret mer negativt. Men dekningen av DNK er jo definitivt en del av hvordan kristendommen blir dekket i Norge...

4) Enig i noe, uenig i andre ting. Jeg prøver på ingen måte å skjønnmale islam eller muslimske riker. Men jeg synes ikke man kan si at "islamske riker har prøvd å sluke Europa i over 1000 år". Historisk har det vært slik at alle land og riker søkte erobringer for å øke egen makt. Det skjedde internt mellom muslimske land, internt i det kristne Europa, og på grensen mellom Europa og muslimske land. Europeiske kristne angrep muslimske land, muslimske land angrep europeeere. Det dreide seg ikke om å "sluke Europa", men om helt normal maktpolitikk.

5) De første 200-300 årene var "islam" - den abstrakte størrelsen jegf egentlig ikke liker å bruke - på offensiven. Så fulgte en del århundrer med jevnbyrdighet (som du skriver), og siden 1600-1700-tallet har Europa overkjørt resten av verden ganske så grundig, med til dels grusomme konsekvenser. (jeg tror ikke det ville vært noe annerledes dersom det var kineserne eller araberne som la under seg resten av verden, bare så det er sagt - men det ble altså europeerne) 

6) Har du noen kiklder på at det har skjedd tvangskonvertering til islam i stor skala? De mest oppdaterte fagbøkene jeg har lest - for eksempel "The Great Arab Conquests" av Hugh Kennedy, og "Jihad: Doctrines and practices" (av en fyr jeg ikke husker hva heter) - viser entydig at det har skjedd svært liten tvangskonvertering til islam. Den islamiseringen som skjedde i landene som ble erobret av muslimer skjedde nesten alltid gradvis, som en følge av dhimimi-reglene og at folk ville klatre sosialt og bli en del av de muslimske elitene. Noe som er relativt analogt til hvordan en del samfunn har blitt kristnet: De nye elitene var kristne, og da fulgte gradvis folket etter.

Hoppsann Olav. Ja, vi er nok tross alt enige om ganske mye. Våre uenigheter kommer nok fram pga. at vi diskuterer. Altså kommer det naturlig pga. sammenhengen.

1) Angående fiendtlig så spørs det om vi forstår ordet på forskjellige måter. Jeg tar jo Gabriels ord for "god fisk" når han sier at han elsker muslimer - og det gjør nok du også. Men, med tanke på hvor ofte holdningen "du kan ikke skille mellom ideologi og gruppe" kommer opp, så må det vel telle noe at Gabriel faktisk uttrykker en slik dyptfølt kjærlighet? Men, men...

2)  Jeg vet ikke helt med definisjonen din, men den er vel ganske ok ja. Det er riktig at Gabriel tar tak i de negative tingene, men som Tor er inne på så kommer det nok av hans egen brutale historie. Jeg er sikker på at Gabriel hadde vært i stand til å trekke inn mange positive sider også dersom det var et av målene med boken. Det er det åpenbart ikke - selv om han altså legger inn et ekstra kapittel på slutten der han erklærer at han tross sin kritikk ikke hater muslimske mennesker. Men jeg forstår jo at du ikke tillegger dette noen særlig vekt i forhold til spørsmålet omkring fiendtlighet mot islam. Gabriel blir unyansert, men mye av det han sier er likevel viktig kritikk som ikke bør underkjennes fordi han ikke trekker inn positive elementer.

3) Ja, her er vi nok enige.

4) Jeg synes ikke at påstanden (min) om at islamske riker har forsøkt å sluke Europa i 1000 år er helt borte i natten faktisk... Dersom du tar det helt fra starten av har det kontinuerlig i 1000 år vært et militært trykk mot Europa, fra forskjellige muslimske riker, arabiske, berberiske, tyrkiske, mongolske osv. Araberne erobret europeiske/kristne områder kontinuerlig fra 630-tallet og fram til korstogstiden (da europeerne til slutt hadde blitt sterke nok til å slå tilbake). Det er omtrent 500 år alene. I tillegg kommer de tyrkiske angrepene som varte fra slutten av 1000-tallet og fram til 1700-tallet (da de var over toppen og begynte å tape krigene). I tillegg til de organiserte islamske rikenes invasjoner kommer det islamske sjørøveriet (hovedsakelig i Middelhavet) som fant sted i to perioder, fra 600-tallet til 1200-tallet, og fra 1500-tallet til 1800-tallet. I tillegg til de tyrkiske angrepene kom de islamiserte mongolenes (og tartarenes) angrep mot Øst-Europa fra 12/1300-tallet til 1700-tallet (da russerne fikk knust de siste khanatene). I tillegg til det som er nevnt her kommer de vanvittige angrepene på det kristne Nubia (Sudan), Etiopia og kristne i Sentral- og Sør-Asia. Før det kristne Europa kom seg på benene på 1000-tallet så var mesteparten av Iberia okkupert, de fleste middelhavsøyene, Sør-Italia og til tider kysten av Frankrike og store deler av det kristne Anatolia og Kaukasus. Før Europa begynte å kolonisere verden (og etterhvert også deler av den islamske verden) på 16-1700-tallet, så var korstogene (ca 150 år) og reconquistaen omtrent de eneste motangrepene. Sånn sett mener jeg at påstanden min ikke er helt urimelig...

5) Du har rett i at islam ledet racet (militært) fram til 1000-tallet (som jeg også skrev ovenfor). Deretter var det jevnbyrdig (mer eller mindre) i vel 600 år, før europeerne fikk 300 år med dominans - hvorav mesteparten av kreftene ikke ble brukt mot muslimene, men mot de innfødte i Amerika, det sørlige Afrika og Australia. Europeerne har som andre grupper gjort store overgrep, men relativt sett har andre grupper vært minst like ille - f eks mongolene og tyrkerne (samt araberne og de islamiserte perserne, særlig i India).

6) Det har skjedd tvangskonverteringer i islamsk historie også. F eks av minoritetsbefolkninger i Midtøsten, de ekstreme tvangskonverteringene av ikke-muslimer i Vest-Afrika (Mali-riket f eks), det samme i Spania under de ekstreme regimene på 10-1100-tallet, tvangskonverteringer av hinduer gjennom hele Indias historie med islam. Dessuten kom tvangskonverteringer av utallige fanger tatt i både felttog og plyndringer. I det kristne Afrika ble mange tvangskonvertert (f eks i Nubia). I tillegg kommer naturligvis den sosiale press-konverteringen. Nord-Afrika og den vestlige del av Midtøsten hadde på 600-tallet rundt 90 % kristne. I dag har de samme landene rundt (eller over) 90 % muslimer. Hvor mange muslimske land kan du nevne som har gått fra å være 90 % muslimsk til å bli 90 % kristen? Ellers har du rett i at vi har sett denne elite versus masse - konverteringsmetoden også i kristne land, f eks i de protestantiske landene. Her i Norge var det den danske eliten som ble protestanter, den norske befolkning ble mot sin vilje indoktrinert og undertrykt, og gjennom dette "tvangskonvertert" (så å si).

Men, men... Vi er kanskje enige om det sentrale... Det opprinnelige sitatet fra deg som jeg tok tak i har jeg bare hatt noen få innvendinger mot - og jeg har understreket at det er basert på mine egne erfaringer og inntrykk. Kanskje er det min minoritetskristne bakgrunn som gjør at jeg reagerer på det jeg oppfatter som en underdrivelse av det jeg ser på som kristendomskritikk? Siden jeg ikke er med i en statskirke som gjennom hele sin historie har stått på siden til makthaverne samtidig som den har forfulgt minoritetskristne...

Mvh Magnus

Kommentar #23

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Årsaker til at koloniveldet tok slutt

Publisert nesten 11 år siden
19.04.10 kl. 15:47 skrev Olav Elgvin:

"Når europeiske kolonistane i Asia og Afrika tapte, har det ikkje minst samanheng med at dei i lengda ikkje fann grunnlag for slik undertrykking i kristen tru, tanke og kultur." Har du lest noen empiriske historiske verk som hevder dette? Alt jeg har lest hittil sier at det britiske imperiet kollapset på grunn av økonomisk over-stretch, og frihetslengsel i områdene som var kolonisert.

Hei Olav!

Eg tok det for gitt at alle folk ønskjer fridom og at også økonomiske og militære faktorar spelte er rolle. Eg meiner også at både Jesus og Paulus formulerte eit grunnlag for likeverd mellom menneske, og at denne tanken gjorde (og gjer) det vanskeleg å forsvare både slaveri og militær undertrykking av heile folk. Atlanterhavsfråsegna frå 1941 gjaldt m.a. sjølvråderett, og iallfall Roosevelt meinte dette måtte gjelde også for afrikanske land.

I Afrika var ikkje den europeiske erobringa fullført og all afrikansk motstand nedkjempa før kring 1930. Etter dette vart koloniane administrert av eit fåtal funksjonærar; i Nigeria var det berre 400 som skulle styre 20 millionar innbyggjarar. Då seier det seg sjølv at det meste var styrt av afrikanarane sjølve. Og alt i 1952 fekk t.d. Nkrumah stille til val i Ghana, trass i at han sat fenglsa for oppvigleri. Då partiet hans vann, vart han slept fri, og berre fem år seinare fekk Ghana sjølvstyre. Når nettopp dette landet var det første som fekk fridomen, var det ikkje fordi det var fattig og utan verdi for Storbritannia, men tvert om: Det var det rikaste landet i Afrika med best utdanna befolkning og færrast indre konflikter; slik at britane meinte det hadde gode føresetnader for å greie seg på eiga hand.

Dei portugisiske koloniane fekk afrikansk styre etter kapteinrevolusjonen i Portugal, sjølv om det førte til ein kaotisk exodus av portugisiske kolonisatorar. Verst gjekk det i Algerie, fordi det var så mange franskmenn der og fordi landet vart sett på som ein del av Frankrike, med representasjon i parlamentet mm. Det måtte difor til ein lang og blodig krig før Frankrike gav tapt med tilsvarane europeisk flukt frå landet. Det hjelpte lite at ideala frå 1789 handla m.a. om fridom og brorskap. Eg vågar ikkje påstå at dette hende fordi Frankrike har hatt tradisjon for eit sekulært styre.

I 1910 var det heile 16 000 misjonærar i Afrika. Det er dei å takke at mange afrikanske folkegrupper har fått eit skriftspråk og at etterkvart mange fekk eit minstemål av utdanning. Dette har hatt svært mykje å seie for afrikansk fridomskamp.

Elles har kvart land si spesielle historie, så generaliseringar blir i alle tilfelle ikkje så rette; heller ikkje dei eg gjorde meg skuld i. Denne diskusjonen har fjerna seg så mykje frå utgangspunktet ditt at eg for min del vil stanse her.

Kommentar #24

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Forøvrig

Publisert nesten 11 år siden

Forøvrig Olav, så har nok vår lille debatt om historie beveget seg bort fra det innlegget ditt egentlig dreide seg om. Så vi får kanskje la det ligge for øyeblikket og muligens gå videre i en tråd som dekker nettopp denne tematikken. Mvh Magnus

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere