Jan Bording

57

Miraklenes tro

Publisert: 27. mar 2010

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Jeg hørte en gang en forelesning om urkristendom som var ganske tankevekkende. Foreleseren, en katolsk munk, hadde undersøkt alt tilgjengelig materiale om de gresk romerske guder og funnet fram til det som fantes av mirakler. Det var en underlig samling. Der var en historie om en som hadde gått gravid i 7 år og ble helbredet for det. Men alt i alt var det bare en håndfull påståtte hendelser. Blant de kristen skjedde det mirakler hver dag. Foreleseren konkluderte med at blant religionene er mirakler noe som er typisk for kristendomen.

Vi har en tendens til å tro at i alle andre religioner skjer det samme som i vår. Men er det sånn? Når det gjelder helbredelser og mektige gjerninger, skjer det samme hos andre? Vi tenker kanskje på Faraos prester som gjorde de samme tegnene som Moses.

Jeg forsøkte å finne ut hva som skjer i Islam og fant enkelte henvisninger til sufistene, men ikke noe i nærheten av kristne trosgjerninger. Jeg har ikke hørt om noen kraftige gjerninger fra Mohammeds hånd.

Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

Kommentar #1

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Tja..

Publisert over 11 år siden

Hvis vi ser på hva Guds ord sier om Djevelens arbeidere så kan vi se at disse arbeider med tegn og undere, spesielt imot den siste tid før Jesu andre komme. Slik sett er det ikke en kristen enerett på mirakler for som vi her ser under så er det heller Djevelen som samler sine ved mirakler, og det kanskje i kristenhetens navn..


2Tess 2:9
Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.

2Tess 2:11
Derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen,

Job 1:12
Da sa Herren til Satan:

Se, alt det han eier er i din hånd. Men mot ham selv må du ikke rekke ut din hånd. - Så gikk Satan bort fra Herrens åsyn.

Job 1:16
Mens han ennå talte, kom en annen og sa:

Guds ild fór ned fra himmelen og rammet småfeet og tjenesteguttene, og brente dem opp. Jeg var den eneste som slapp unna, så jeg kunne melde deg det.

Åp 13:13-14
Og det gjør store tegn. Til og med får det ild til å falle ned fra himmelen på jorden for menneskenes øyne.

Det forfører dem som bor på jorden, på grunn av de tegn som ble gitt det å gjøre for dyrets øyne. Og det sier til dem som bor på jorden, at de skal gjøre et bilde av det dyr som fikk sverdhogget og ble levende igjen.

1Tim 4:1
Men Ånden sier med klare ord at i kommende tider skal noen falle fra troen og holde seg til forførende ånder og demoners lærdommer.

Åp 16:14
Det er djevleånder som gjør tegn. De går ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den Allmektiges store dag.

Åp 19:20
Og dyret ble grepet, og sammen med det den falske profet, han som hadde gjort tegn for dyrets øyne, og med disse tegn hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets bilde. Disse to ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Mirakler og religioner!

Publisert over 11 år siden

Jeg har hørt svært lite om mirakler i islam.

Hermon Forlag gav ut en bok i fjor med tittel: "Mirakler blant muslimer". Som handler om drømmer og syner av Jesus blant muslimer. Så Gud bruker drømmer og syner til å formidle evangeliet til muslimene i dag. Har ikke hørt om noen som har sett hverken Mohammed, Buddah eller noen andre religionsstiftere.

Mirakler, tegn, under og helbredelser, følger ofte i kristendommens fotspor. Fordi Gud er miraklenes Gud. Ellers så synes jeg også at det hadde vært interessant å vite om mirakler i andre religioner.

Kommentar #3

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Å tro på Gud

Publisert over 11 år siden

Litt underlig å lese Adventistenes skepsis til mirakler. Det er vel sånn at gjennomgangstråden i bibelen er at Gud er Herren som er mektig til å gjøre langt mer enn de vi kan forstå og fatte med vår forstand.

Fortellingen om Jesus er jo nettopp synliggjøringen av miraklenes Gud.

At enkelte ville ha det til at det var ved fyrsten Belsebub han gjorde sine tegn, sier jo mest om dem  og deres holdning til Gud.

Er det sånn at adventistene lærer at Gud ikke ønsker å gjøre under for å hjelpe dem tror? Mener de at Satan er mektigere enn Gud.?  

Jeg undres.

Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: Miraklenes tro

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 10:10 skrev Jan Bording:Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

---

Etter å ha lest boken "Powers -. Testking the Psychic and Supernatural" av Dan Korem på begynnelsen av 80-tallet, var jeg overbevist om at virkelige mirakler skjer kun ved utøvelse av den kristne tro. Jeg måtte også revidere min egen teologi på et område - nemlig troen på at Satan kan gjøre mirakler. I det minste finnes det ikke noe bibelsk grunnlag for en slik antagelse. Korem tar for seg bl.a. "undrene" til Faraos trollmenn, og argumenterer for at de nok bare var for sin samtid dyktige illusjonister.

I sin selvbiografi "Psychic Phenomena Unveiled" forteller John Anderson en fascinerende historie om hvordan han selv i en periode på flere år innviet sitt liv til Satan, okkultisme og ondskapens ritualer med den ene hensikt å kunne bli istand til å utføre overnaturlige tegn og under. Hans instruktør og læremester i disse årene var også istand til å utføre uforklarlige tegn og under, med hele tiden tilbakevendende løfter om at en dag skulle også Anderson selv bli innviet i hemmeligheten om hemmeligheten ved å kunne utføre slike ting.

Til slutt kom også dagen da læremesteren betrodde ham at det hele var bygget på illusjoner og tricks, og med økonomisk vinning som det eneste mål. Etterpå vendte John Anderson seg til Gud etter å ha innsett at Gud var den eneste som var istand til det overnaturlige.

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: Å tro på Gud

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 13:34 skrev Rune Tveit:

Litt underlig å lese Adventistenes skepsis til mirakler. Det er vel sånn at gjennomgangstråden i bibelen er at Gud er Herren som er mektig til å gjøre langt mer enn de vi kan forstå og fatte med vår forstand.

Fortellingen om Jesus er jo nettopp synliggjøringen av miraklenes Gud.

At enkelte ville ha det til at det var ved fyrsten Belsebub han gjorde sine tegn, sier jo mest om dem  og deres holdning til Gud.

Er det sånn at adventistene lærer at Gud ikke ønsker å gjøre under for å hjelpe dem tror? Mener de at Satan er mektigere enn Gud.?  

Jeg undres.

Hva er tro? Jo, tro er subjektiv tillitt til det skrevne ord og ordet er klar i sin tale til oss, som også vist i klare ordelag. Det er ikke adventistenes ord men Guds ord. SDA er særdeles opptatt av ordentlighet og at vi er i allianse med en ordens Gud som man kan stole på og Han lover oss mirakler, jeg har selv opplevd en så sterk at ingen vil tro det. Ei heller om de hadde stått å sett på, det kan imidlertid kalles vantro som vi også kan lese om skjedde på Sinai.

SDA tar Gud og Hans verk alvorlig og arbeider med Ham, ved Hans side i henhold til dette:

1M 1:28-29
Og Gud velsignet dem og sa til dem: Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden, legg den under dere og råd over havets fisker og himmelens fugler og over alt levende som rører seg på jorden.
Og Gud sa: Se, jeg har gitt dere alle planter som sår seg over hele jorden, og hvert tre med frukt som setter frø. Det skal være føde for dere.

Det er for en SDA tillat å spise kjøtt men det anbefales ikke lenger på grunn av den falne naturs mangfoldige resulterende resultat. Vi ødelegger jorden og SDA har i generell eksemplarisk karakter til Guds ære satt foten ned. Det anbefales heller ikke å drikke melk, spise egg, sukker, te, kaffe, alkohol, kakao, etc. men ta heller i bruk skaperverket og dyrke dette i henhold til Skaperens intensjon. 

Hvis man i sitt trosliv ikke tar hensyn til menneskets falne natur men lever med og i ett med den, hva skal da Herren gjøre ved å gi dem påskjønnende undere i dette liv så de kan fortsette i samme tralt?

Satan er ikke mektigere enn Gud men Satan er gitt å være denne verdens hersker inntil tiden er omme. Guds ord forteller om hvilke metoder han bruker for å forsøke å bedra hele menneskeheten før Jesu andre komme og Jesus spør om Han vil finne troen når Han kommer tilbake.. Tenk over dette og de vers jeg ga tidligere, som du da undrer deg over. Ok?

Kommentar #6

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Å tro på Gud

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 14:05 skrev Leif Gunnar Opheim:27.03.10 kl. 13:34 skrev Rune Tveit:

Litt underlig å lese Adventistenes skepsis til mirakler. Det er vel sånn at gjennomgangstråden i bibelen er at Gud er Herren som er mektig til å gjøre langt mer enn de vi kan forstå og fatte med vår forstand.

Hvis man i sitt trosliv ikke tar hensyn til menneskets falne natur men lever med og i ett med den, hva skal da Herren gjøre ved å gi dem påskjønnende undere i dette liv så de kan fortsette i samme tralt?

 Dersom man skulle bygge sin tro på Gud på den tanke at han gjør med meg etter hva jeg fortjener, får jeg men en Gud å gjøre som elsker på betingelse av at ....

Min Gud handler med mennesket på tross av at jeg ikke får til å leve slik han vil. Dersom fortjeneste kun er det som skal til for at mennesket skal oppleve under, da blir jo Gud som mennesket.

Jesus kom jo ikke for å redde dem som gjorde seg fortjent til det. Heller ikke helbredet ham mennesker som fortjente det.

Kommentar #7

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Tullete innlegg!

Publisert over 11 år siden

Snakk om avsporing her, av Leif Gunnar, denne tråden har da ingenting med hva adventistene tror på å mener, å blande melk, kaffe, sukker, alkohol og kakao inn i Bording`s spørsmål om mirakler i andre religioner henger ikke på greip. Skjønner ikke at det skal være nødvendig å ødelegge tråder som kan utvikle seg til å bli  interessane med matforskrifter fra GT som ikke har noe med dagens kristne å gjøre, og iallefall ikke denne tråden.

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

illusjoner!

Publisert over 11 år siden

Vet ikke om jeg forsto innlegget ditt riktig, Gullberg, men mener du at når bibelen snakker om tegn og under fra satan så er det bare illusjoner det er snakk om?

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: Å tro på Gud

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 15:36 skrev Rune Tveit:27.03.10 kl. 14:05 skrev Leif Gunnar Opheim:27.03.10 kl. 13:34 skrev Rune Tveit:

Hvis man i sitt trosliv ikke tar hensyn til menneskets falne natur men lever med og i ett med den, hva skal da Herren gjøre ved å gi dem påskjønnende undere i dette liv så de kan fortsette i samme tralt?

 Dersom man skulle bygge sin tro på Gud på den tanke at han gjør med meg etter hva jeg fortjener, får jeg men en Gud å gjøre som elsker på betingelse av at ....

Min Gud handler med mennesket på tross av at jeg ikke får til å leve slik han vil. Dersom fortjeneste kun er det som skal til for at mennesket skal oppleve under, da blir jo Gud som mennesket.

Jesus kom jo ikke for å redde dem som gjorde seg fortjent til det. Heller ikke helbredet ham mennesker som fortjente det.

Sier heller ikke det Rune, selv om du foretrekker å tenke slik. Jeg tror Gud og jeg liker/ elsker å leve med Ham.

Kommentar #10

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: Tullete innlegg!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 15:43 skrev Gunnar Lund:

Snakk om avsporing her, av Leif Gunnar, denne tråden har da ingenting med hva adventistene tror på å mener, å blande melk, kaffe, sukker, alkohol og kakao inn i Bording`s spørsmål om mirakler i andre religioner henger ikke på greip. Skjønner ikke at det skal være nødvendig å ødelegge tråder som kan utvikle seg til å bli  interessane med matforskrifter fra GT som ikke har noe med dagens kristne å gjøre, og iallefall ikke denne tråden.

Rune Tveit spurte legitimt og jeg svarte klargjørende grundig legitimt ham om hva SDA står for i henhold til dette spørsmål.

Kommentar #11

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Fremmede åndskrefter

Publisert over 11 år siden

Takk for bidrag så langt.

Jeg tror ikke det er sånn at det bare finnes kraftige gjerninger blant kristne, eller om det så var, tror jeg ikke vi kunne påvise det sikkert. Særlig primitive religioner har jo en del fokus på å gjøre folk friske. Men jeg synes det er interessant at de tegn på Guds makt som vi på en måte er blitt vant til er så fraværende i religioner som Islam, Buddhisme, Hinduisme osv. I vårt land er man travelt opptatt med å forklare alle medisinske undere med Placebo-effekten, hvorfor virker ikke den i India? Er det sånn at Placebo er en omskriving for Guds kraft. Man kan jo lure.

Kommentar #12

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 16:15 skrev Gunnar Lund:

"Vet ikke om jeg forsto innlegget ditt riktig, Gullberg, men mener du at når bibelen snakker om tegn og under fra satan så er det bare illusjoner det er snakk om?"

---

Svaret er et ubetinget Ja. I den engelske utgaven bruker Paulus uttrykket "counterfeit miracles"; med andre ord falske mirakler. Det er altså ikke ekte mirakler, men bogusmirakler. Dyktig utførte illusjoner.

For hadde Satan vært istand til å gjøre virkelige tegn og under, hadde hans kohorter forlengst benyttet seg av dette til å gjøre seg rike. Det klarer de ikke.

La meg benytte anledningen til en aldri så liten honnør til dagens illusjonister, alt fra våre egen Tore Torell og Finn Jon til David Copperfield: Ingen hevder at de har overnaturlige evner. Finn Jon sa i et TV-intervju at under hans mange års omgang i verdens magiske sirkler aldri hadde vært i nærheten av noe som kunne minne om noe overnaturlig. Og da kan også illusjon bli noe som det bør være: God underholdning.

Kommentar #13

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Miraklenes tro

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 10:10 skrev Jan Bording:

(. . .)

Jeg forsøkte å finne ut hva som skjer i Islam og fant enkelte henvisninger til sufistene, men ikke noe i nærheten av kristne trosgjerninger. Jeg har ikke hørt om noen kraftige gjerninger fra Mohammeds hånd.

Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

Hei og takk for et interessant innlegg Jan.

Når det gjelder islam så har jeg flere ganger forstått fra muslimsk hold (både skriftlig og muntlig) at islam i bunn og grunn bare regner ett islamsk mirakel - og at dette er Koranens tilblivelse. Altså er "mirakelet" at Allah angivelig ga Koranen til Mohammad ved sin engel Djibril (arabisk forvanskelse av Gabriel - men naturligvis ikke den virkelige engelen Gabriel). Sett fra et kristent og bibelsk perspektiv så er jo ikke dette noe mirakel, men heller en påstand om hva som angivelig skjedde med Mohammad. Dessuten var det jo heller ikke Mohammad som utførte "mirakelet".

Så jeg tror nok derfor at kristendommen og islam er to vidt forskjellige dimensjoner hva gjelder mirakler - vi vet jo at de første kristne (samt mange også i dag) gjør Guds mirakler som Guds stadfestelser av sitt ord (helbredelser osv).

Mvh Magnus

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 17:56 skrev Leif Gullberg:27.03.10 kl. 16:15 skrev Gunnar Lund:

"Vet ikke om jeg forsto innlegget ditt riktig, Gullberg, men mener du at når bibelen snakker om tegn og under fra satan så er det bare illusjoner det er snakk om?"

---

Svaret er et ubetinget Ja. I den engelske utgaven bruker Paulus uttrykket "counterfeit miracles"; med andre ord falske mirakler. Det er altså ikke ekte mirakler, men bogusmirakler. Dyktig utførte illusjoner.

For hadde Satan vært istand til å gjøre virkelige tegn og under, hadde hans kohorter forlengst benyttet seg av dette til å gjøre seg rike. Det klarer de ikke.

Du har nok rett, men vi må vel ta med eksempler fra Skriften? Det var vel Paulus og Barnabas(?) som drev en spådomsånd ut av en slavejente. Denne demonen gjorde åpenbart noe gjennom denne kvinnen som medførte business for slaveherrene hennes (og disse ble sinte på Paulus siden han hadde ødelagt businessen deres). Men dette kan kanskje ikke regnes som et "mirakel"... Mvh Magnus 

Kommentar #15

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 20:55 skrev Magnus Husøy:"...Denne demonen gjorde åpenbart noe gjennom denne kvinnen som medførte business for slaveherrene hennes (og disse ble sinte på Paulus siden han hadde ødelagt businessen deres). Men dette kan kanskje ikke regnes som et "mirakel"

...

Nei - NT har mange eksempler på demoniske manifestasjoner. Det samme er det mange misjonærer i dag som kan fortelle om fra områder hvor demonene synes å trives bedre enn under kulturer som er sterkt basert på kristne verdier.

Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 21:16 skrev Leif Gullberg:

...

Nei - NT har mange eksempler på demoniske manifestasjoner. Det samme er det mange misjonærer i dag som kan fortelle om fra områder hvor demonene synes å trives bedre enn under kulturer som er sterkt basert på kristne verdier.

Jepp, enig. Og så kan man kanskje trekke inn perspektivet "drage versus slange" i forhold til Satans strategier i ulike deler av verden. Demoniske manifestasjoner skjer nok mer i drage-territorium enn her i vår egen ormegård. Mvh Magnus 

Kommentar #17

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Tullete innlegg!

Publisert over 11 år siden

 Min respons kom på grunn av Leif Gunnars kommentar nr 1. I denne kommentaren fokuserer han på at Djevelen gjør mirakler. Når jeg da vet at Leif Gunnar er en troende og adventist var mitt poeng at jeg syntes det er underlig at mennesker som tror på Gud tror at Djevelen kan gjøre mirakler. Det kommer ikke fram av Leif Gunnars innlegg noe som helt om Gud som en miraklenes Gud. Leif Gunnars kommentar til meg om diverse mat og liknende klippet jeg ut av min respons fordi jeg også opplevde dette som fullstendig meningsløst.

Jeg holder fast på at Gud gjør mirakler uavhengig av omm mennesket har gjort seg fortjent til det eller ikke.

Slutter meg ellers til det Leif Gullberg har kommentert så glimrende på tråden. Satan gjør ikke mirakler, Det han prøve å etterligne den Allmektige for å forville de troende er en annen sak, mirakler er det ikke.

27.03.10 kl. 17:48 skrev Leif Gunnar Opheim:27.03.10 kl. 15:43 skrev Gunnar Lund:

Snakk om avsporing her, av Leif Gunnar, denne tråden har da ingenting med hva adventistene tror på å mener, å blande melk, kaffe, sukker, alkohol og kakao inn i Bording`s spørsmål om mirakler i andre religioner henger ikke på greip. Skjønner ikke at det skal være nødvendig å ødelegge tråder som kan utvikle seg til å bli  interessane med matforskrifter fra GT som ikke har noe med dagens kristne å gjøre, og iallefall ikke denne tråden.

Rune Tveit spurte legitimt og jeg svarte klargjørende grundig legitimt ham om hva SDA står for i henhold til dette spørsmål.

Kommentar #18

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 20:55 skrev Magnus Husøy:

Du har nok rett, men vi må vel ta med eksempler fra Skriften? Det var vel Paulus og Barnabas(?) som drev en spådomsånd ut av en slavejente. Denne demonen gjorde åpenbart noe gjennom denne kvinnen som medførte business for slaveherrene hennes (og disse ble sinte på Paulus siden han hadde ødelagt businessen deres). Men dette kan kanskje ikke regnes som et "mirakel"... Mvh Magnus 

 Lignende ting som dette er det mye av i dag.

En sjaman ved navn, Michael Harner, har utgitt en bok som heter: ”The way of the Shaman”. Han sier at den fundamentale kraftkilde for alle sjamaner, er åndeverden. ”Hva den enn kalles, er det den som er sjamanens grunnleggende kraftkilde…Uten en voktende ånd er det så godt som umulig å være sjaman, for sjamanen må ha denne sterke grunnleggende kraftkilden.”

I sin bok ”Adventures into the Psychic” kommer forskeren på overnaturlige fenomener, Jess Stearn, med denne kommentaren: ”Så godt som uten unntak følte de store mediene at de var instrumenter for en høyere makt som fløt gjennom dem. Da gav ikke inntrykk av å ha kraften selv.” Mennesker som har slik kraft innrømmer altså jevnt over at dette ikke er naturlige, menneskelige evner.

I sin bok: ”Freed from witchcraft” sier tidligere satanist og heks Doreen Irvine: ”Jeg hadde kjent og følt den kraften ofte nok, og trodde ikke at den var noe naturlig, men heller en overnaturlig kraft som arbeidet gjennom meg. Jeg var ikke født med den. Kraften var ikke min egen, men Satans. Hun sier videre at når hun påkalte demonene, så kom de. Men hun hadde alltid trodd at de kom utenifra og til henne. Derfor kom det som et sjokk på henne da hun oppdaget at demonene var inni henne, ikke utenfor. Dette kan jo peke på mange som er involvert i okkulte aktiviteter kan faktisk være besatt uten å være klar over det.

Kommentar #19

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
28.03.10 kl. 09:09 skrev Gunnar Lund:

 Lignende ting som dette er det mye av i dag.

En sjaman ved navn, Michael Harner, har utgitt en bok som heter: ”The way of the Shaman”.

I sin bok ”Adventures into the Psychic”

I sin bok: ”Freed from witchcraft” sier tidligere satanist og heks Doreen Irvine:

I disse bøkene, er det eksempler på at mediene har utført mektige gjerninger ut over det å komme med budskap?

Kommentar #20

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
28.03.10 kl. 10:25 skrev Jan Bording:28.03.10 kl. 09:09 skrev Gunnar Lund:

 Lignende ting som dette er det mye av i dag.

En sjaman ved navn, Michael Harner, har utgitt en bok som heter: ”The way of the Shaman”.

I sin bok ”Adventures into the Psychic”

I sin bok: ”Freed from witchcraft” sier tidligere satanist og heks Doreen Irvine:

I disse bøkene, er det eksempler på at mediene har utført mektige gjerninger ut over det å komme med budskap?

 Jeg tror ikke det, men nå det er såpass lenge siden jeg studerte dette emnet at jeg kan ikke si det med sikkerhet, burde nok gå over dette på nytt igjen og en oppdatering hadde også vært på sin plass.

Kommentar #21

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: Tullete innlegg!

Publisert over 11 år siden

? Jan Bording spør oppriktig og jeg svarer oppriktig på dette til alles glede (burde være):

Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

Så bruker jeg skiften alene, altså Guds eget ord til oss om Hans advarsler så vi ikke skal ha noen grunn til å falle uten grunn. Det er greit at du opplever det som meningsløst men det er ikke sikkert at det er det for alle. Jeg også tror Gud gjør undere til de som ikke fortjener det (gjelder alle), som jeg også vitnet om.

Her følger bibelversene en gang til:

2Tess 2:9
Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.

2Tess 2:11
Derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen,

Job 1:12
Da sa Herren til Satan:

Se, alt det han eier er i din hånd. Men mot ham selv må du ikke rekke ut din hånd. - Så gikk Satan bort fra Herrens åsyn.

Job 1:16
Mens han ennå talte, kom en annen og sa:

Guds ild fór ned fra himmelen og rammet småfeet og tjenesteguttene, og brente dem opp. Jeg var den eneste som slapp unna, så jeg kunne melde deg det.

Åp 13:13-14
Og det gjør store tegn. Til og med får det ild til å falle ned fra himmelen på jorden for menneskenes øyne.

Det forfører dem som bor på jorden, på grunn av de tegn som ble gitt det å gjøre for dyrets øyne. Og det sier til dem som bor på jorden, at de skal gjøre et bilde av det dyr som fikk sverdhogget og ble levende igjen.

1Tim 4:1
Men Ånden sier med klare ord at i kommende tider skal noen falle fra troen og holde seg til forførende ånder og demoners lærdommer.

Åp 16:14
Det er djevleånder som gjør tegn. De går ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den Allmektiges store dag.

Åp 19:20
Og dyret ble grepet, og sammen med det den falske profet, han som hadde gjort tegn for dyrets øyne, og med disse tegn hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets bilde. Disse to ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

Jeg tror Guds ord og forholder meg til det selv om jeg ikke liker disse fakta.

28.03.10 kl. 07:48 skrev Rune Tveit:

 Min respons kom på grunn av Leif Gunnars kommentar nr 1. I denne kommentaren fokuserer han på at Djevelen gjør mirakler. Når jeg da vet at Leif Gunnar er en troende og adventist var mitt poeng at jeg syntes det er underlig at mennesker som tror på Gud tror at Djevelen kan gjøre mirakler. Det kommer ikke fram av Leif Gunnars innlegg noe som helt om Gud som en miraklenes Gud. Leif Gunnars kommentar til meg om diverse mat og liknende klippet jeg ut av min respons fordi jeg også opplevde dette som fullstendig meningsløst.

Jeg holder fast på at Gud gjør mirakler uavhengig av omm mennesket har gjort seg fortjent til det eller ikke.

Slutter meg ellers til det Leif Gullberg har kommentert så glimrende på tråden. Satan gjør ikke mirakler, Det han prøve å etterligne den Allmektige for å forville de troende er en annen sak, mirakler er det ikke.

Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Tullete innlegg!

Publisert over 11 år siden

 Poenget er dette ikke er mirakler, men etterlikninger eller falske tegn. Djevel prøver å etterlikne Gud i alt, men han kan ikke produsere eks ekte kjærlighet, derfor blir kjærlighet i djevelsen forkledning til begjær.

Sånn er det også med tegnene, de er falske og for den troende er det mulig å gjennomskue dette.

Forøvrig

flott at du presiserer at du også tror på miraklenes Gud.

28.03.10 kl. 13:03 skrev Leif Gunnar Opheim:

? Jan Bording spør oppriktig og jeg svarer oppriktig på dette til alles glede (burde være):

Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

Så bruker jeg skiften alene, altså Guds eget ord til oss om Hans advarsler så vi ikke skal ha noen grunn til å falle uten grunn. Det er greit at du opplever det som meningsløst men det er ikke sikkert at det er det for alle. Jeg også tror Gud gjør undere til de som ikke fortjener det (gjelder alle), som jeg også vitnet om.

Her følger bibelversene en gang til:

2Tess 2:9 Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.

2Tess 2:11 Derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen,

Job 1:12 Da sa Herren til Satan:

Se, alt det han eier er i din hånd. Men mot ham selv må du ikke rekke ut din hånd. - Så gikk Satan bort fra Herrens åsyn.

Job 1:16 Mens han ennå talte, kom en annen og sa:

Guds ild fór ned fra himmelen og rammet småfeet og tjenesteguttene, og brente dem opp. Jeg var den eneste som slapp unna, så jeg kunne melde deg det.

Åp 13:13-14 Og det gjør store tegn. Til og med får det ild til å falle ned fra himmelen på jorden for menneskenes øyne.

Det forfører dem som bor på jorden, på grunn av de tegn som ble gitt det å gjøre for dyrets øyne. Og det sier til dem som bor på jorden, at de skal gjøre et bilde av det dyr som fikk sverdhogget og ble levende igjen.

1Tim 4:1 Men Ånden sier med klare ord at i kommende tider skal noen falle fra troen og holde seg til forførende ånder og demoners lærdommer.

Åp 16:14 Det er djevleånder som gjør tegn. De går ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den Allmektiges store dag.

Åp 19:20 Og dyret ble grepet, og sammen med det den falske profet, han som hadde gjort tegn for dyrets øyne, og med disse tegn hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets bilde. Disse to ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

Jeg tror Guds ord og forholder meg til det selv om jeg ikke liker disse fakta.

28.03.10 kl. 07:48 skrev Rune Tveit:

 Min respons kom på grunn av Leif Gunnars kommentar nr 1. I denne kommentaren fokuserer han på at Djevelen gjør mirakler. Når jeg da vet at Leif Gunnar er en troende og adventist var mitt poeng at jeg syntes det er underlig at mennesker som tror på Gud tror at Djevelen kan gjøre mirakler. Det kommer ikke fram av Leif Gunnars innlegg noe som helt om Gud som en miraklenes Gud. Leif Gunnars kommentar til meg om diverse mat og liknende klippet jeg ut av min respons fordi jeg også opplevde dette som fullstendig meningsløst.

Jeg holder fast på at Gud gjør mirakler uavhengig av omm mennesket har gjort seg fortjent til det eller ikke.

Slutter meg ellers til det Leif Gullberg har kommentert så glimrende på tråden. Satan gjør ikke mirakler, Det han prøve å etterligne den Allmektige for å forville de troende er en annen sak, mirakler er det ikke.

Kommentar #23

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

?

Publisert over 11 år siden

Synes du burde lese innleggene mine og i det lese Guds ord, ikke meg inn i det hele for så å bli irritert og arg på det du tror jeg tror. Les den i fra 27/3 kl 14.05 så ser du at jeg tror på miraklenes Gud.

Kommentar #24

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 17:56 skrev Leif Gullberg:27.03.10 kl. 16:15 skrev Gunnar Lund:

"Vet ikke om jeg forsto innlegget ditt riktig, Gullberg, men mener du at når bibelen snakker om tegn og under fra satan så er det bare illusjoner det er snakk om?"

---

Svaret er et ubetinget Ja. I den engelske utgaven bruker Paulus uttrykket "counterfeit miracles"; med andre ord falske mirakler. Det er altså ikke ekte mirakler, men bogusmirakler. Dyktig utførte illusjoner.

For hadde Satan vært istand til å gjøre virkelige tegn og under, hadde hans kohorter forlengst benyttet seg av dette til å gjøre seg rike. Det klarer de ikke.

La meg benytte anledningen til en aldri så liten honnør til dagens illusjonister, alt fra våre egen Tore Torell og Finn Jon til David Copperfield: Ingen hevder at de har overnaturlige evner. Finn Jon sa i et TV-intervju at under hans mange års omgang i verdens magiske sirkler aldri hadde vært i nærheten av noe som kunne minne om noe overnaturlig. Og da kan også illusjon bli noe som det bør være: God underholdning.

Hei Leif.     Vi har eksempler i Bibelen der faraos trollmenn gjorde "umulige" ting for å herme etter Aron..Kjeppen ble til en slange,men slangen til Aron slukte trollmennenes slange..2 mosebok Kap.7 vers 8..  Det var det jeg først kom på,det finns sikkert flere....Jeg har sett endel "umulige" ting bli utført av diverse "magikere",og jeg tror ikke du kan påstå at alt dette er "juks".....

Kommentar #25

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Tryllerier...

Publisert over 11 år siden
28.03.10 kl. 16:10 skrev Rune Holt:

"Hei Leif.     Vi har eksempler i Bibelen der faraos trollmenn gjorde "umulige" ting for å herme etter Aron..Kjeppen ble til en slange,men slangen til Aron slukte trollmennenes slange..2 mosebok Kap.7 vers 8..  Det var det jeg først kom på,det finns sikkert flere....Jeg har sett endel "umulige" ting bli utført av diverse "magikere",og jeg tror ikke du kan påstå at alt dette er "juks"....."

---

Jo - det var juks fra ende til annen med Faraos trollmenn. Hvis du ikke tror meg, kan du få demonstrert nøyaktig det samme i dagens Egypt. Hemmeligheten er å bruke en spesiell type av slanger som stivner som en stokk når man kniper den litt rett bak hodet.

Men det var Moses som trakk det lengste strået da Gud sa til Moses at han skulle gripe slangen i halen - og den ble også stiv som en stokk. Dette visste Faraos trollmenn var en umulighet, og derfor utbryter de: "Dette er Guds finger".

Kommentar #26

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: Miraklenes tro

Publisert over 11 år siden
27.03.10 kl. 10:10 skrev Jan Bording:

Jeg hørte en gang en forelesning om urkristendom som var ganske tankevekkende. Foreleseren, en katolsk munk, hadde undersøkt alt tilgjengelig materiale om de gresk romerske guder og funnet fram til det som fantes av mirakler. Det var en underlig samling. Der var en historie om en som hadde gått gravid i 7 år og ble helbredet for det. Men alt i alt var det bare en håndfull påståtte hendelser. Blant de kristen skjedde det mirakler hver dag. Foreleseren konkluderte med at blant religionene er mirakler noe som er typisk for kristendomen.

Vi har en tendens til å tro at i alle andre religioner skjer det samme som i vår. Men er det sånn? Når det gjelder helbredelser og mektige gjerninger, skjer det samme hos andre? Vi tenker kanskje på Faraos prester som gjorde de samme tegnene som Moses.

Jeg forsøkte å finne ut hva som skjer i Islam og fant enkelte henvisninger til sufistene, men ikke noe i nærheten av kristne trosgjerninger. Jeg har ikke hørt om noen kraftige gjerninger fra Mohammeds hånd.

Er det noen som vet  noe mer om dette? Er mirakler først og fremst noe som skjer blant kristne?

For egen del nøyer jeg meg med å registrere at seks millioner jøder skrek etter guden av full hals!

Hjalp det dem tror du?

Kommentar #27

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: ?

Publisert over 11 år siden

 Jeg har verken blitt irritert eller arg,

hvor har du det fra?

28.03.10 kl. 13:24 skrev Leif Gunnar Opheim:

Synes du burde lese innleggene mine og i det lese Guds ord, ikke meg inn i det hele for så å bli irritert og arg på det du tror jeg tror. Les den i fra 27/3 kl 14.05 så ser du at jeg tror på miraklenes Gud.

Kommentar #28

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

beklager

Publisert over 11 år siden

Ser jeg tok feil der, det var G. Lund som svarte noe merkelig.

Kommentar #29

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: illusjoner!

Publisert over 11 år siden
28.03.10 kl. 09:09 skrev Gunnar Lund: hun hadde alltid trodd at de kom utenifra og til henne. Derfor kom det som et sjokk på henne da hun oppdaget at demonene var inni henne, ikke utenfor. Dette kan jo peke på mange som er involvert i okkulte aktiviteter kan faktisk være besatt uten å være klar over det.

Ja, godt poeng... 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere