Eivind Sletner

8

Dødsfrykten – om bias og ønsketenkning

Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning?

Publisert: 21. des 2013

Stephen Cave holdt et svært godt innlegg på TED, publisert kort tid tilbake. Hans «talk» bar navnet «4 stories we tell ourselves about death», og jeg syntes innholdet fortjener en runde på VD. Jeg gjør i det videre en kort oppsummering av hans hovedmomenter.

På et tidspunkt finnes det et vesen som er det første til å forstå at det skal dø. Ikke på den umiddelbare emosjonelle måten, slik som en gnu i et krokodillegap, men rent kognitivt. Ung, sterk og uskadet, men likevel fullstendig klar over at det skulle dø – en gang. En tanke som etter noe tid, og tankevirksomhet, selvklart blir en belastning for et vesen som i større grad enn kanskje noe annet vesen har sin styrke i å planlegge fremover.

Åpenbart er det slik at de klarte å leve videre med det, vi er jo deres etterkommere. Men kanskje ikke alle. I hvert fall er det slik at mennesket har utviklet en særlig stor bias i dette spørsmålet. Vi er villige til å tro på mer forunderlige, ja sågar rent frem umulige historier for å trøste oss selv når vi tenker på dette.

For å understreke denne effekten, viser Cave til undersøkelser der grupper av agnostikere blir delt i to. Altså personer som ikke har gjort seg opp en «endelig» mening om guds eksistens. Den ene gruppen blir bedt om å tenke grundig over «å være ensom», den andre «å være død». Etter å ha tenkt på disse tilstandene ble de igjen spurt om sin agnostisisme, og antallet som bestemte seg for at de nok trodde på gud allikevel var dobbelt så høy i gruppen som hadde tenkt på døden som i gruppen som kun hadde tenkt på ensomhet.

Cave beskriver i det videre de 4 måter å behandle dødsfrykten på. Disse er klare og tydelige, og kan gjenfinnes i alle historiske perioder. De gjentar seg og gjentar seg. Han viser videre hvordan selv de tilsynelatende «sekulære» synene innehar elementer av overtro og bias ved seg.

De fire måter vi lurer oss selv til å tro at vi skal leve videre på er:

1.     Ungdomskilden

2.     Gjenoppstandelsen

3.     Sjelen

4.     Ettermæle/arv

 

1. Ungdomskilden. Dette er i dag en velkjent fortelling, som de fleste har forlatt troen på. Men har vi egentlig det? Cave trekker frem at vi for hundre år siden trodde at oppdagelsen av hormoner skulle «kurrere» aldring, og kunne gi evig liv. I dag er dette synet forlatt, men flere mener at stamcelleforskning vil kunne gjøre mye det samme. Muligens ser vi underbevisst noe av frykten i antirynkekrem, silikon og ansiktsløftninger også.

Frykt for døden eller optimistisk vinkling av fakta? Alltid vanskelig å si, men Cave konkluderer i hvert fall kjølig med at alle som har påstått seg å ha funnet en slik ungdomskilde tidligere har en ting til felles; de er døde nå…

2. Gjenoppstandelsen ja; denne har vi i hvert fall hørt om. Denne er velkjent fra en rekke religioner, deriblant kristendommen. Men den begrenser seg ikke kun til fortidige forestillinger diktet opp uten bevis; vi ser også tanken leve videre i vitenskapelig sammenheng. I dag finnes det muligheter for å fryse ned hele kroppen etter at du er død (eller bare hjernen for de på budsjett) i påvente av at vitenskapen skal komme så langt at den kan gjenopplive deg på nytt til evig liv. En allmektig gud er byttet ut med en allmektig vitenskapsmann.

Svindel sa du? Vel, vel, vi får trøste oss med at de ihvertfall ikke vil savne den anselige sum penger dette koster.

3. Sjelen. Denne forestillingen oppstår fordi det etter hvert blir litt for tydelig at i hvert fall ikke kroppen vår vil bestå. Løsningen: Vi legger til noe usynlig, overnaturlig og upåviselig! Denne finner vi også blandet sammen med andre forstillinger, og vi ser den i bevissthetsdebatten, der den for enkelte blokkerer enhver egentlig innsikt. Men det finnes moderne og tilsynelatende sekulære alternativer her også. Blant annet finner enkelte optimisme i forestillingen om at man kan laste opp hjerneinnholdet sitt og således leve videre i digital form (eller i hvert fall frem til en serie uheldige serverkrasjer…).

Så har vi sjel da? Det finnes det ingen ting som tyder på…

4. Så var det til slutt ettermælet/arven. Også her har vi en tusenårig historie å vise til, men den lever like fullt i dag. Cave sier at berømmelse og tanken på å leve videre gjennom sine bragder og sin tilhørighet har svært mange former. En er nasjonalisme. Tanken på at man er en del av et fellesskap som, hvis man bare klarer å beskytte det, vil gi evig liv. En annen er de endeløse måtene folk benytter for å bli berømt; alt fra (de nå muligens litt avleggse) Guinness rekordbok forsøkene til (mer kontemporært) forsøkene på å «go viral». Cave sier litt flåsete at der man før, i f.eks. Akilles tilfelle, måtte være halvgud og nærmest udødelig i utgangspunktet for å oppnå et tilfredsstillende ettermæle, trenger man nå kun å eie et webkamera og en katt med et pussig utseende for å oppnå samme status.

Så kommer Thon til å leve evig? Nei, fond eller ikke fond, borte blir nok også han!

 

Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning etter en av modellene ovenfor?

Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Credo

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
3. Sjelen. Denne forestillingen oppstår fordi det etter hvert blir litt for tydelig at i hvert fall ikke kroppen vår vil bestå. Løsningen: Vi legger til noe usynlig, overnaturlig og upåviselig! Denne finner vi også blandet sammen med andre forstillinger, og vi ser den i bevissthetsdebatten, der den for enkelte blokkerer enhver egentlig innsikt. Men det finnes moderne og tilsynelatende sekulære alternativer her også. Blant annet finner enkelte optimisme i forestillingen om at man kan laste opp hjerneinnholdet sitt og således leve videre i digital form (eller i hvert fall frem til en serie uheldige serverkrasjer…).

Så har vi sjel da? Det finnes det ingen ting som tyder på…

Jeg kan bare tro i dette spørsmålet. Viten er utenfor rekkevidde. Så jeg tror at min sjel (finnes og) vil leve videre på en eller annen måte. 

Kommentar #2

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
sjel (finnes og) vil leve videre på en eller annen måte.

Er det nødvendig?

Kommentar #3

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

Min påstand er at viten er godt innenfor rekkevidde. Faktisk er det så enkelt at det er akkurat slik det ser ut. Hvis vi har kunnskap om noe, så har vi kunnskap også om dette...

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Nei. Men jeg tror det er slik. 

Kommentar #5

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Min påstand er at viten er godt innenfor rekkevidde. Faktisk er det så enkelt at det er akkurat slik det ser ut. Hvis vi har kunnskap om noe, så har vi kunnskap også om dette...

Nja, jeg vet ikke at det er et evig liv, men jeg kan tro det ut fra det jeg vet. Og tror. 

Kommentar #6

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

Man kan tro hva som helst, så man kan jo tro det også :) Det viktigste for meg er at det er åpenhet om at denne troen kommer av dødsfrykt, og er en måte å takle dette fremtidsprospektet på...

Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Man kan tro hva som helst, så man kan jo tro det også :) Det viktigste for meg er at det er åpenhet om at denne troen kommer av dødsfrykt, og er en måte å takle dette fremtidsprospektet på...

Nei, det er ingen dødsfrykt per se. Alle skal dø og vi er oss dette bevisst, nes pas? Ergo, det er ikke noen overraskelse eller noe som skjer bare enkelte. Jeg tror ikke fordi jeg frykter døden eller å dø, men fordi jeg finner det begrunnet i menneskets natur og skriftene. 

Kommentar #8

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

"Nei, det er ingen dødsfrykt per se. Alle skal dø og vi er oss dette bevisst, nes pas? Ergo, det er ikke noen overraskelse eller noe som skjer bare enkelte. Jeg tror ikke fordi jeg frykter døden eller å dø, men fordi jeg finner det begrunnet i menneskets natur og skriftene."

Ja, det kan vel hende at dette ikke er så relevant for deg akkurat nå; at det er like likegyldig for deg som for meg om vi blir borte for alltid eller skal gjenoppstå. Det er det selvsagt kun du som vet. Men oppstandelsesfortellinger har vi mange av, og ingen av dem er sannsynliggjort. Cave viser ganske overbevisende at en av hovedmotivasjonene for slike fortellinger er "dødsfrykt".

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Cave viser ganske overbevisende at en av hovedmotivasjonene for slike fortellinger er "dødsfrykt".

Jeg kan ikke motsi Cave på vegne av andre. Jeg har opplevet min dose av død og undergang, og er meg såpass bevisst på dødens nærvær i eget liv at det er ikke en gang sikkert jeg får ferdigskrevet........

Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har opplevet min dose av død og undergang, og er meg såpass bevisst på dødens nærvær i eget liv at det er ikke en gang sikkert jeg får ferdigskrevet........

Den kommentaren synes jeg har potensiale i seg til å gjøres udødelig? :-)

Kommentar #11

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

Nei, det tviler jeg ikke på. Selv om døden er godt tildekket i dagliglivet i Norge har vi vel alle etterhvert fått se den på nært hold. For noen, som deg selv, trenger kanskje ikke den trøsten religion tilbyr. Kanskje er det andre aspekter som er viktigere. Jeg tror ikke Cave heller mener beskrivelsen så simplistisk at alle som har en religion, eller en "vitenskapelig drøm" om fortsettelse på livet etter døden, garantert har denne pga. dødsfrykt.

Poenget hans er snarere at veldig mange mennesker foretrekker en "fin historie" her fremfor det iøynefallende faktum som foreligger; total og endelig avslutning. For den store majoritet er det en uskyldig liten vrangforestilling, mens det for noen gjør at de ikke lever livene sine til det fulle, og i verste fall gjør dem villige til å begå de verste forbrytelser. 

Kommentar #12

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Poenet er ikke begrunnelser

Publisert nesten 8 år siden

…eller motiv for å mene ditt eller datt.

Poenget er det faktum at mennesker på gruppenive er laget religiøse. Å fjerne seg fra dette (som kulturer og oftest også som individ) er å fjerne seg fra en del av sin menneskelighet.

Denne delen av vår menneskelighet har kanskje ikke sikre beviser, men heller ikke motbeviser. Så hvorfor ikke bare være menneske og akseptere vår manglende evne til å vite sikkert om dette troens område?!

Det finnes en mengde saker vi faktisk kan vite noe sikkert om, og som kan forbedre livet dramatisk for mennesker. Hvorfor ikke bruke tid på slikt man behersker heller?!

Potensielle livsløgner om noe mer ("overtro"), ligger utenfor begrensningen vi har. Alle livsløgnene om noe mindre (enn det vi har empirisk viten om), altså undertro, er det vi bør bruke hodene på for å plukke av oss.

Kommentar #13

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Døden er menneskes fiende

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning?

Ønske til det ugudelige menneske er nok å leve evig uten å dø.

Døden er menneskes fiende og vil være det så lenge denne menneskeslekten eksistere på denne gamle jord. 

Kommentar #14

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Holta

"Poenget er det faktum at mennesker på gruppenive er laget religiøse. Å fjerne seg fra dette (som kulturer og oftest også som individ) er å fjerne seg fra en del av sin menneskelighet."

Nei, dette er jeg ikke enig i. Mennesket er sosiale og de forsøker å finne ut av verden omkring seg. Resultatet av dette kan bli, og har blitt, religion. Men vi kan også søke å komme videre. Istedenfor å slå seg til ro med religiøse tåkeslør, så kan vi søke å bedre sikten noe. At vi skal oppnå helt "skyfri himmel" er nok ikke særlig realistisk, men det bør allikvel til enhver tid være målet.

"Denne delen av vår menneskelighet har kanskje ikke sikre beviser, men heller ikke motbeviser. Så hvorfor ikke bare være menneske og akseptere vår manglende evne til å vite sikkert om dette troens område?!"

Du misforstår. Vi har beviser; vi liker dem bare ikke...

"Det finnes en mengde saker vi faktisk kan vite noe sikkert om, og som kan forbedre livet dramatisk for mennesker. Hvorfor ikke bruke tid på slikt man behersker heller?!"

Det bør vi.

"Potensielle livsløgner om noe mer ("overtro"), ligger utenfor begrensningen vi har. Alle livsløgnene om noe mindre (enn det vi har empirisk viten om), altså undertro, er det vi bør bruke hodene på for å plukke av oss."

Ja, og de "4 historiene om døden" er et utslag av undertro.

Kommentar #15

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Veland

"Ønske til det ugudelige menneske er nok å leve evig uten å dø."

Dette er ønsket til religiøse også. Et lite intermesso i påvente av dommedag gjør lite til eller fra her...

"Døden er menneskes fiende og vil være det så lenge denne menneskeslekten eksistere på denne gamle jord."

Døden inntreffer når det biologiske maskineri ikke lenger fungerer. Å kalle denne tilstanden en fiende er å fra det vel langt, da "døden" som sådan mangler referent i virkeligheten. Faktisk er vi avhengig av død for i det hele tatt å få avansert liv. At den allikevel er uønsket av de som venter på den er nok i de fleste tilfeller riktig...

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Ønske til det ugudelige menneske er nok å leve evig uten å dø.

Døden er menneskes fiende og vil være det så lenge denne menneskeslekten eksistere på denne gamle jord.

Så merkelig du argumenterer. Livet er så viktig at vi vil gjøre det som står i vår makt for å bevare det. På den annen side, hvis vi innser at det går mot slutten tror jeg de aller fleste vil ta det med fatning, gjøre opp sitt bestikk og fare i relativ fred. Å snakke om døden som en fiende blir feil ut fra at det ikke trenger å oppleves som spess verdifullt når funksjonene svikter og man ikke lenger kan klare seg. 

Jeg har sett omtale av selvmordere hvor "frykten for døden ble mindre enn frykten for livet". Her er det en balansegang. Vi henger med så lenge vi fikser det, men om taket glipper lar vi det til sist bare glippe og innser at vi har hatt vår tid.

Vi kan tro på et liv etterpå, men vi vet aldri før etterpå. Jeg finner det rasjonellt å ha et våkent øye på at begge syn kan være gangbare også for etterlivet. Har vi tatt feil om etterlivet kan man spørre seg hva så? Da er vi jo døde uansett og ferdig med det, lizzm. Det trenger vi ikke en gang finne oss i. Om så er, er det bare slik faktisk. Samme hvor finslepet vi har levet ihht Skriften på forhånd. 

Kommentar #17

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Overtruiske, meiner du vel

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Poenget er det faktum at mennesker på gruppenive er laget religiøse

Og i trongen til å forklare det som er uforklarleg med deira erfaring og kunnskap, diktar dei seg opp løysingar tufta på meir eller mindre tilfeldige observasjonar. Desse løysingane forsterker ein ved selektive observasjonar og lagring i minnet.

Den dag i dag kan eg treffe på menneske som meiner at dei kan lage meir treffande verprognoser tufta på Almanakka enn det Meteorologisk Institutt på Blindern kan setje saman. Og dei er nok ikkje åleine om å leve i slike feilaktige forestillingar.

Kommentar #18

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

"Vi kan tro på et liv etterpå, men vi vet aldri før etterpå. Jeg finner det rasjonellt å ha et våkent øye på at begge syn kan være gangbare også for etterlivet. Har vi tatt feil om etterlivet kan man spørre seg hva så? "

Vi vet det vel akkurat like godt som vi vet alt annet vi vet. Slik sett burde det egentlig stått; vi vet noe, men tror noe annet...

Kommentar #19

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Vi vet det vel akkurat like godt som vi vet alt annet vi vet. Slik sett burde det egentlig stått; vi vet noe, men tror noe annet...

Nei, vi vet absolutt ingenting om etterlivet. Vi tror. 

Kommentar #20

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Sitat Sletner: Poenget hans er snarere at veldig mange mennesker foretrekker en "fin historie" her fremfor det iøynefallende faktum som foreligger; total og endelig avslutning. For den store majoritet er det en uskyldig liten vrangforestilling, mens det for noen gjør at de ikke lever livene sine til det fulle, og i verste fall gjør dem villige til å begå de verste forbrytelser.

Kan det ikke hende at tanken på et liv og en dom etter dette også har hindret  forbrytelser ?  Kanskje flere hvis vi legger tankene på en vektskål ?

Kommentar #21

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Kan det ikke hende at tanken på et liv og en dom etter dette også har hindret forbrytelser ?

Og kva er prisen?

Korstoga og jihad er produkt av religiøse vrangforestillingar og om løn for brotsverk i Jahve sitt namn. Eg er vel ikkje framand for at det er slik at vi må stå til ansvar for kva vi har utnytta liva våre til, dvs kva vi har gjort mot våre medmenneske på godt og vondt samt mot naturen.

Men straffa for ikkje å tru det diverse mindre truverdige svovelpredikantar serverer oss i og utafor VD? Den må du reise til svartaste Kongo med!

Kommentar #22

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Sitat Sletner: Poenget hans er snarere at veldig mange mennesker foretrekker en "fin historie" her fremfor det iøynefallende faktum som foreligger; total og endelig avslutning. For den store majoritet er det en uskyldig liten vrangforestilling, mens det for noen gjør at de ikke lever livene sine til det fulle, og i verste fall gjør dem villige til å begå de verste forbrytelser.

Kan det ikke hende at tanken på et liv og en dom etter dette også har hindret forbrytelser ? Kanskje flere hvis vi legger tankene på en vektskål ?

du finner sikkert noen som ikke fx begår drap, fordi de tror at de vill bli dømt av en gud for drapet, og de som føler slikt synes jeg bare kan fortsette å tro så mye de vill, og gjerne mer til.

men religion har uansett vært grunn til mye ondt, enten fordi noe i en skrift gjorde at man burde gjøre noe ondt, eller at noen mente at religion kunne bli brukt som verktøy for å gjøre noe ondt.

en annen sak er, hvem er virkelig god, den personen som ikke gjør en ond handling fordi det strider mot hans moral, eller personen som frykter straff?

Kommentar #23

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

God Jul - Vågnes !

Publisert nesten 8 år siden

Som du forstår - jeg bare spør - mit kall er ei at svare. For eg er, i motsetning til deg, ikkje så oppteken  av religion.  Og du svarar med store ord og i global målestokk.  Som verdsmann så veit du vel at dei mest horrible ugjerningar har funne stad i land der dei har andre religionar eller ingen som helst.  Men så var det han som hadde mest lyst til å kverka sin håplause nabo ;-)

PS:  Svovelpredikantane her på VD les eg ikkje. Bakkar ut berre eg ser forfattarnamnet.  Det burde du også gjera for ikkje å mista humøret ;-)

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

God jul, Nisi!

Publisert nesten 8 år siden

Eg seier det slik at dersom religiøs tru gjer eit menneske til betre medmenneske, då er det OK. Eg veit ikkje om det er slik at folk vert gode av religiøs tru eller om det er gode menneske som vert religiøse. For det er sant at det fins gode menneske i alle religionar, men det er helst på grasrotplan.

Makt korrumperar og ei forsamling av godtruande menneske som kappast om å tru det utrulege er eit paradis for psykopatiske maktmenneske.

Men Sola har byrja å stige på Himmelkvelven og dagane vert lysare. Det feirer vi med ribbe, akkevit og øl + Kerrs Pink!

Kommentar #25

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Litt av kvart og hvert

Publisert nesten 8 år siden

Du må sjå på Fanny og Alexander i kveld, siste del nå. Vågnes, biskopen der i stykket er nok ein mann etter din smak ;-) Ellers delar eg fullt ut julemiddagen din !

Sitat Hansen: en annen sak er, hvem er virkelig god, den personen som ikke gjør en ond handling fordi det strider mot hans moral, eller personen som frykter straff?

Dette er interessant synes jeg, selv om det kanskje bryter med trådens intensjon. Det som er "godt" og "moralsk" det er vel i høy grad et resultat av kultur og oppdragelse - og politikk  ? Abortspørsmålet som er mye diskutert her inne er vel et eksempel .  Går vi ut i verden og erfarer østens folk manglende empati med dyrs lidelser på markedene - eller tvert i mot de i India som ikke kan tråkke på en maur  ?   Eskimoene som villig lånte bort sine koner til gjestene - kontra de  som pakker dem helt inn så ikke engang øynene skal sees ?

Kommentar #26

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Njål

"Nei, vi vet absolutt ingenting om etterlivet. Vi tror."

Hvis du med tro her mener at det er en av uendelig mange akkurat like sannsynlige scenarioer (f.eks. at selvbevisstheten vår blir overført til små grønne stener på en av Saturns måner) så ja, da kan jeg være enig. At man velger å tro noe slikt blir selvfølgelig svært vanskelig å ha forståelse for. Det blir også åpenbart for enhver at sannsynligheten for at dette er riktig er tilnærmet lik uendelig liten...

Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hvis du med tro her mener at det er en av uendelig mange akkurat like sannsynlige scenarioer (f.eks. at selvbevisstheten vår blir overført til små grønne stener på en av Saturns måner) så ja, da kan jeg være enig. At man velger å tro noe slikt blir selvfølgelig svært vanskelig å ha forståelse for. Det blir også åpenbart for enhver at sannsynligheten for at dette er riktig er tilnærmet lik uendelig liten...

Jeg har for egen del ikke reflektert over om jeg kommer til å ende som en grønn sten på en av Saturns måner. Artig tanke. Jeg har vel tenkt at himmelen er et heller fredelig sted med store lyse saler, hvor det er skikk på tempen og lyset, og alle behov er dekket slik som i den katolske bønnen om "lysets, fredens og svalhetens boliger". Men som sagt, jeg er blank på dette punktet mht viten. Og hvem vet? Kanskje har vi som tror tatt feil og at det etter døden bare er forråtnelse, mark og et uendelig mørke. Vi merker vel i så fall ikke så mye til det så det er å holde ut. Jeg har alltid trodd at sjelen lever videre om kroppen dør, men hvor den gjør av seg har jeg ikke peiling på. 

Kommentar #28

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

 Men hvorfor er det om å gjøre å så tvil i mennesker som tenker, tror eller er overbeviste ? På det området kan da ikke religionen skade noen utenfor ?  Men at tanken kan være til trøst for egen del, et håp om gjensyn med kjære.  Personlig hører jeg til de som av og til tenker, men det bekymrer meg ikke.  Ta det som det kommer. 

Kommentar #29

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Nisi

"Men hvorfor er det om å gjøre å så tvil i mennesker som tenker, tror eller er overbeviste ? På det området kan da ikke religionen skade noen utenfor ? Men at tanken kan være til trøst for egen del, et håp om gjensyn med kjære. Personlig hører jeg til de som av og til tenker, men det bekymrer meg ikke. Ta det som det kommer."

Joda, som jeg tidligere nevnte så er nok dette tilfellet for de langt fleste. Men så er det også slik at det for noen er et hinder for videre tenkning, et hinder for å leve sitt liv som om det er det eneste livet man noengang skal leve (som også alt tyder på), og endelig er det også for enkelte en positiv motivasjon til å gjøre uhyrligheter. Man skal ikke underburdere hva slags maktmiddel dette er; enten det dreier seg om voksne som skremmer og kontrollerer barn, eller voksne som søker makt over, eller vil tvinge til tausehet, andre voksne...

Uansett, hedninger eller ikke, god jul til dere alle! :)

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning etter en av modellene ovenfor?

Supert innlegg, Eivind!

Jeg tror jeg vil lene meg på den greske filosofen Epicurus (341-270 B.C). Han skrev følgende i et brev til Menoeceus, der han oppsummerer sine etiske doktriner: 

“Når vi dør, så opphører vi å eksistere. Vi blir til ingenting. Hva er det med denne ikke-eksistensen som synes å skulle ødelegge all mening? Vi kommer ikke til å lide etter døden, for med døden opphører all følelse, både for det behagelige og det smertefulle.” 

“Vend deg til tanken om at døden egentlig ikke angår oss, fordi godt og vondt forutsetter evnen til å kunne føle, og døden betyr slutten for all bevissthet; derfor betyr den presise observasjonen om at døden ikke angår oss at det dødelige livet blir attråverdig, ikke ved å plusse på livet en uendelig tid, men ved å fjerne all higen etter udødelighet. For livet har ingen lidelse for den som gjennomgående har forstått at det å slutte å eksistere ikke innebærer noen smerte”. 

“Tåpelig er derfor den som sier at han frykter døden, ikke fordi den vil smerte når den kommer, men fordi det gjør vondt vite at den vil komme. Alt som ikke skaper problemer når det inntreffer, kan bare skape en frykt som er grunnløs i forventningen om dets komme. I anerkjennelsen av dette er derfor døden - den mest fryktede av alle onder - ingenting som angår oss; når vi er, så er døden der ikke, og, når døden har kommet, er vi der ikke. Døden er derfor ingenting, hverken for de levende eller for de døde; for de levende er den der ikke, og de døde eksisterer ikke mer.”  

Kommentar #31

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@HP

Så sant så sant. Cave avslutter vel med en mindre snutt fra samme kilde. I tillegg bruker han første setning i denne fra Wittgenstein:

"Death is not an event in life: we do not live to experience death. If we take eternity to mean not infinite temporal duration but timelessness, then eternal life belongs to those who live in the present."

Kommentar #32

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ineressant

Publisert nesten 8 år siden

Hei Eivind

spennende tema. Har litt problem med nettet så får ikke sett videoen av Cave enda. Så da stiller jeg opp med egne kommentarer og tanker så langt.

Dødsfrykten er kanskje vårt sterkeste innstinkt. Hvorfor? Vi finner det igjen i hele naturen. Alle dyr har det (så langt jeg vet), selv om de kanskje ikke er bevist hva denne frykten er. Hvertfall ikke i samme grad som mennesker som kan reflektere over den. 

For meg peker dette på at vi er skapt for liv. Vi er aldri ment å egentlig dø. Det er noe galt med døden. Helt innstinktivt erkjenner vi som mennesker at det er vondt og feil. Det er som om en stemme i oss som ligger dypt i oss som sier: Jeg er ment å leve!

Det er mer enn et dyrisk innstinkt. Det er frykten for det ukjente. Det på den andre siden. Å avslutte noe her kan være vanskelig nok. Men kombinert med frykten for hva som venter når jeg går gjennom døren, løfter døden fra å være kun et spørsmål om overlevelse. 

Kanskje kan vi til og med dra inn forestillingen om dom over våre gjerninger? Hvor ofte er det ikke dette som er det siste og vanskeligste for den døende; nemlig å "bekjenne" sine mangler, skjulte synder og feilgrep ovenfor sine nærmeste når en ligger på dødsleiet? Det er kanskje like ofte erkjennelsen over ens tilkortkommenhet som menneske som preger den siste fasen, som sorg over ikke å kunne leve videre. Hvorfor? Hva er det i oss som har så behov for å ta ett oppgjør med oss selv og nærmeste før vi dør om vi uansett ikke skal stå til ansvar? Om vi kun opphører å eksistere?

En ting er jeg sikker på: Hvordan vi ser på og tenker om døden, vil påvirke også hvordan vi tenker om livet. 

Personlig har jeg lite frykt for døden. Jeg er så overbevist som det er mulig å være overbevist om noe at jeg ikke opphører, men vil leve videre i annen tilstand og plass, men med full bevisthet. Ja, enda sterkere bevisthet enn nå. Du sa noe om at vi ofte ser opp på en skyete himmel. Jeg tror at da vil skyen drive vekk og jeg endelig får se og forstå. 

Alt i meg og rundt meg forteller meg at det er et liv etter dette. Hvordan det vil se ut, er jeg ikke sikker på. Men en ting er sikkert: Det gir meg en større glede og fred i dette livet. Jeg trenger ikke leve i frykt over å miste noe. Jeg har noe mer som følger. Noe å se fram til. Som med jul. Advent hadde ikke vært advent om det ikke var noe større å glede seg til :-)

Kommentar #33

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Hovda

"Dødsfrykten er kanskje vårt sterkeste innstinkt. Hvorfor? Vi finner det igjen i hele naturen. Alle dyr har det (så langt jeg vet), selv om de kanskje ikke er bevist hva denne frykten er. Hvertfall ikke i samme grad som mennesker som kan reflektere over den."

Ja, dette er nok et naturlig biprodukt av evolusjon. Dyr som ikke har slik motvillighet mot å dø, vel, de vil i hovedsak ikke leve lenge nok til reprodusere seg.

"For meg peker dette på at vi er skapt for liv. Vi er aldri ment å egentlig dø. Det er noe galt med døden. Helt innstinktivt erkjenner vi som mennesker at det er vondt og feil. Det er som om en stemme i oss som ligger dypt i oss som sier: Jeg er ment å leve!"

Som sagt, denne frykten har nok lite med en eller annen "kosmisk feil" å gjøre, men er absolutt påkrevet for å ikke gå under evolusjonsmessig.

"Det er mer enn et dyrisk innstinkt. Det er frykten for det ukjente. Det på den andre siden. Å avslutte noe her kan være vanskelig nok. Men kombinert med frykten for hva som venter når jeg går gjennom døren, løfter døden fra å være kun et spørsmål om overlevelse."

Ja, utover det dyriske instinktet, så er du inne på det særegent menneskelige. Men fundamentet for de vidflyktige fantasiene er evnen til å planlegge fremover + instinktet.

"Kanskje kan vi til og med dra inn forestillingen om dom over våre gjerninger? Hvor ofte er det ikke dette som er det siste og vanskeligste for den døende; nemlig å "bekjenne" sine mangler, skjulte synder og feilgrep ovenfor sine nærmeste når en ligger på dødsleiet? Det er kanskje like ofte erkjennelsen over ens tilkortkommenhet som menneske som preger den siste fasen, som sorg over ikke å kunne leve videre. Hvorfor? Hva er det i oss som har så behov for å ta ett oppgjør med oss selv og nærmeste før vi dør om vi uansett ikke skal stå til ansvar? Om vi kun opphører å eksistere?"

Alt tyder på det siste ja.

"En ting er jeg sikker på: Hvordan vi ser på og tenker om døden, vil påvirke også hvordan vi tenker om livet."

Utvilsomt.

"Personlig har jeg lite frykt for døden. Jeg er så overbevist som det er mulig å være overbevist om noe at jeg ikke opphører, men vil leve videre i annen tilstand og plass, men med full bevisthet. Ja, enda sterkere bevisthet enn nå. Du sa noe om at vi ofte ser opp på en skyete himmel. Jeg tror at da vil skyen drive vekk og jeg endelig får se og forstå."

Det er helt fritt å både tro og føle seg overbevist om dette, men du har ingen grunn til det.

"Alt i meg og rundt meg forteller meg at det er et liv etter dette."

Ikke noe vi kjenner til tyder på dette.

"Hvordan det vil se ut, er jeg ikke sikker på. Men en ting er sikkert: Det gir meg en større glede og fred i dette livet. Jeg trenger ikke leve i frykt over å miste noe. Jeg har noe mer som følger. Noe å se fram til. Som med jul. Advent hadde ikke vært advent om det ikke var noe større å glede seg til :-)"

Dette fremstår som en smule makabert for meg. Fra mitt perspektiv gleder du deg da til å råtne og forsvinne. 

Kommentar #34

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hvor peker bevisene?

Publisert nesten 8 år siden

Du peker stadig på at vi etter alt å dømme ikke lever videre etter dette liv. Hvorfor? Om vi i det hele tatt er blitt til fra ingenting (i den ytterste konsekvens), hvorfor skulle ikke da det vi er, fortsette i en eller annen form? Hvordan kan det opphøre? Hvor blir det av? 

Videre, du virker særdeles sikker på at det ikke er et liv etter dette. Hva baserer du det på? Er ikke troen (og til og med etterhvert en del dokumenterte såkalte etter-døden-opplevelser) et sterkt indikament på at det kan være et liv etter?

Du ser ut til å grunnfeste vårt ønske om liv i evolusjonen, men dette er da en spekulasjon og "tro" du velger like god/dårlig som noen annen, eller? Jeg baserer i det minste min tro på at det med stor sannsynlighet har skjedd av han jeg faktisk tror på og som har hevdet både før og siden at "dødens makt er brutt". Bevisene for Jesu oppstandelse er jo entydige, slik jeg ser det. Det er altså ikke bare tom ønsketenkning. Det er fundamentert i historiske hendelser og en historisk person. 

Kommentar #35

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Hovda

"Du peker stadig på at vi etter alt å dømme ikke lever videre etter dette liv. Hvorfor? Om vi i det hele tatt er blitt til fra ingenting (i den ytterste konsekvens), hvorfor skulle ikke da det vi er, fortsette i en eller annen form? Hvordan kan det opphøre? Hvor blir det av?"

Vi blir jo ikke borte, men bestanddelene våre brytes ned. Når vi er brutt ned forvinner vår særegenhet, og vi blir vann og gjødsel.

"Videre, du virker særdeles sikker på at det ikke er et liv etter dette. Hva baserer du det på? Er ikke troen (og til og med etterhvert en del dokumenterte såkalte etter-døden-opplevelser) et sterkt indikament på at det kan være et liv etter?"

Det er ikke noe som tyder på dette, så da må man, for å være redelig, konkludere med at denne påstanden nok ikke innebærer riktighet. Det er ikke verre en det. Alt annet blir ubelagt ønsketenkning. Etter døden/nær døden opplevelser er like lite dokumentasjon på et etterliv som nakotikarus er dokumentasjon på at vi kan fly.

"Du ser ut til å grunnfeste vårt ønske om liv i evolusjonen, men dette er da en spekulasjon og "tro" du velger like god/dårlig som noen annen, eller?"

Nei, dette føler logisk av evolusjonsteorien. Dette er gjengs vitenskap.

"Jeg baserer i det minste min tro på at det med stor sannsynlighet har skjedd av han jeg faktisk tror på og som har hevdet både før og siden at "dødens makt er brutt". Bevisene for Jesu oppstandelse er jo entydige, slik jeg ser det. Det er altså ikke bare tom ønsketenkning. Det er fundamentert i historiske hendelser og en historisk person."

Disse hendelsene tilfredsstiller ikke krav til dokumentasjon, og man må derfor anta at ihvertfall de akseptert umulige delene av fortellingen i all hovedsak er fiktive.

Kommentar #36

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Vite døden

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning etter en av modellene ovenfor?

Når alt kommer til alt, er det ingen som vet noe som helst om hva døden er. Derfor er det heller ikke gitt hva 'farlig' og 'ærlig' betyr i slik sammenheng.

Kanskje er døden slik innrettet at vi aldri noensinne vil få vite hva døden er? ;)  

Til din observasjon rundt ulike former for dualisme: også innenfor monismene kan man godt tenke seg muligheten for at døden er en grense og en overgang til noe annet. Ikke minst vitenskapen åpner for dette. For intet forgår i dette ords strikte mening? Sier man ikke at i hvert menneske, ja, i hvert livsvesen, er mangfoldige eksploderte stjerner? Sier man ikke at forskjellen mellom organisk og inorganisk ikke er så tydelig og klar som før antatt? 

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Jo! :)

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Sier man ikke at i hvert menneske, ja, i hvert livsvesen, er mangfoldige eksploderte stjerner?

“Den fantastiske sannheten er at alle atomene i din kropp kom fra en stjerne som eksploderte. Og, atomene i din venstre hånd kom sannsynligvis fra en annen stjerne enn atomene i din høyre hånd. Dette er virkelig det mest poetiske aspektet jeg kan tenke meg ved fysikk: At vi alle er stjernestøv. Du kunne ikke vært her dersom stjerner ikke eksploderte, fordi alle elementene - karbon, nitrogen, oksygen, jern; alt som er nødvendig og viktig for evolusjonen - ble ikke skapt ved tidens begynnelse, de oppsto som et resultat av den kjernefysiske reaksjonen i stjerner, og den eneste måten de kunne finne veien inn i din kropp på, var ved at de var elskverdige nok til å eksplodere. Så, glem Jesus. Det var stjernene som døde for at du kunne leve.” Lawrence Krauss

Kommentar #38

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så, glem Jesus. Det var stjernene som døde for at du kunne leve." Lawrence Krauss

Jeg synes særlig den siterte setningen er poengtert, retorisk god.

Stjernene lever videre i oss, i alle livsformer så vel som i alskens andre "inorganiske" former, og fenomener, og hvem vet hvor alt dette ender opp når atter nye værensformer skal oppstå i nær og fjern fremtid? 

Overgangen, gjennom milliarder av år, fra en eksploderte stjerner til mennesker er temmelig usannsynlig, temmelig utenkelig. De videre overganger kunne meget vel også være slik usannsynlige og/eller utenkelige. 

Kommentar #39

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Prousts Elstir

Publisert nesten 8 år siden

Fra Proust Volume I, Within a Budding Grove, sier Elstir at:

“We do not receive wisdom, ... we must discover it for ourselves, after a journey through the wilderness which no one else can make for us, which no one can spare us.”

Og videre:

“If there were no such thing as habit, life might appear delightful to those of us who are constantly under the threat of death—that is to say, to all mankind.” Kloke ord, spør du meg.
Kommentar #40

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Vakkert

Publisert nesten 8 år siden

av Lawrence Krauss :-) - "Vi er alle stjernestøv", som tror oss adskilt fra de andre kan jeg kanskje tilføye? Uten å være oss bekjente av vårt fellesskap fra det samme opphav? 

Jeg opplever at vi lever i en veldig spennende tid, der troens sannheter og vitenskapens fakta faktisk må møtes, da jeg ikke evner å se at det kan finnes reelle motsetninger? - Noen små raske tanker fra mitt ståsted:

1. Ungdomskilden - en sannhet for et menneske i ballanse, som vet å ivareta både sinnets og kroppens helse. Vi skal dø, men vi kan leve sunnere lengere om vi tidlig lærer å følge visdommens egne veier. 

2. Gjenfødelse - tror jeg er noe det enkelte menneske har mulighet for å oppleve innenfor dette jordiske livet; når tankesporene fornyes positivt ; - og individet lærer at viktigere enn det å bli elsket, - er det å selv elske!

3. Sjelen - Det mest naturlige er vel at våre legemer vender tilbake til den jord den kom fra, og at min sjel vender tilbake til sitt "guddommelige opphav" etter at jeg har hatt min del til låns? (Opphav - har det noe med et hav å gjøre, "Guds hav"?) Vi har ikke noe eget språk for det som angår sjelen, så vi låner ordene fra den fysiske verden. Men vi vet at det som skjer "der oppe" er det som avtegner seg "her nede" på jord.- Så vi kan vel bare se oss rundt og se på hva vi mennesker selv skaper? Kanksje vi må innse at vi mennesker trenger åndelige veiledere? Og at alt vårt fellesskap ligger i denne "fellessjel" vi alle utgikk fra?

4. Ettermæle - er det vel noe de færreste av oss som får. - Men også dette er vel avhengig av at slike sjeler har tilført det "guddommelige hav" ny viten og kunnskap som kommer alle til gode? - Værre får vi det, om det blir mote at stadig flere søker ettermæle på grunn av sine egotripp?

Takk for et reflektert innlegg det var utfordrende å formulere noen ord om. 

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #41

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Robin

"Når alt kommer til alt, er det ingen som vet noe som helst om hva døden er."

Streng tatt vet vi vel svært mye om hva døden er. Vi vet nøyaktig hva døden er. Det er derfor vi begynner å "legge til" litt. Vi sminker opp døden. "Døden" - Custom edition; med flammelakkering og øltørst V8'er, eller plastkarosseri og lydløs elmotor (så du kan høre harpesangen på radioen).

"Derfor er det heller ikke gitt hva 'farlig' og 'ærlig' betyr i slik sammenheng."

Follow the evidence, that's all I'm saying...

Kommentar #42

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fraværende dokumentasjon?

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Disse hendelsene tilfredsstiller ikke krav til dokumentasjon, og man må derfor anta at ihvertfall de akseptert umulige delene av fortellingen i all hovedsak er fiktive.

Her må jeg kanskje få arrestere deg litt. Jeg vil påstå at du bygger ditt standpunkt på et langt svakere grunn enn jeg. Du innrømmer selv at det ikke er noen dokumentasjon for et liv etter døden. Og så viser du til hvordan alt det vitenskapen belemrer seg med, nemlig de materialistiske bestanddelene i oss, dør og råtner. Men de sier ingenting om de ting som vi vil hevde lever videre, nemlig sjelen og ånden. Det som i dypet av deg er deg. Du lener deg altså på et område av vitenskapen som de utelukker. Det ligger utenfor deres fagfelt. Akkurat som Gud gjør. Du bruker altså argumenter som ligger bortenfor det vitenskapelige feltet du lener deg på. Det blir som om jeg skulle bedømme håndball som fotballekspert og på basis av dette. Jeg lener meg på erfaring, den indre overbevisning bekreftet i Bibelen (eller Bibelens beskrivelse bekreftet av min indre røst) + den overveldende majoriteten av mennesker med den generelle overbevisningen at det er et liv etter døden. Ja, den åndelige delen er for majoriteten like virkelig og reell som noe annet vi kan erfare rundt oss. 

Men tror du ærlig talt, at vår person, den du er dypest sett er, ditt behov for å vite, for å gjøre mening ut av livet ditt, at du gidder diskutere med meg, at du elsker, osv, kun er et produkt av kjemiske prosesser i deg? Om så, hvordan kan du eller jeg si noe om rett og galt? Hvordan kan vi si noe om livet og "evigheten"? Hvordan kunne vi da i det hele tatt spørre det største spørsmålet av de alle: Hvorfor? 

PS: Syns du tar lett på nær døden opplevelser når du avfeier det med å sammenligne det med narkorus. Det er nok noe langt mer enn dette, noe også den økende interessen i vitenskapelige miljøer viser.

Kommentar #43

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Hovda

"Du innrømmer selv at det ikke er noen dokumentasjon for et liv etter døden. Og så viser du til hvordan alt det vitenskapen belemrer seg med, nemlig de materialistiske bestanddelene i oss, dør og råtner. Men de sier ingenting om de ting som vi vil hevde lever videre, nemlig sjelen og ånden. Det som i dypet av deg er deg. Du lener deg altså på et område av vitenskapen som de utelukker."

Jeg er usikker på hva du mener her. Alt som eksisterer er et område som en eller annen vitenskap "belemrer" seg med. Jeg skjønner ikke hvor du får det fra at det finnes noe som ikke ligger under en vitenskap? Siden ingen kan påvise verken sjeler, ånder, spøkelser, poltergeist, bigfoot eller andre fantasifostre, så kan du trygt slå deg til ro med at det er lite sannsynlig at de eksisterer. Velger du allikevel å tro på dem, så er du ganske enkelt ikke kildekritisk.

"Det ligger utenfor deres fagfelt. Akkurat som Gud gjør. Du bruker altså argumenter som ligger bortenfor det vitenskapelige feltet du lener deg på."

Alt som ikke vitenskapen kan ha kunnskap om kan heller ikke du ha kunnskap om. Dette følger naturlig av at vitenskapen tar alle menneskets fakulteter i bruk for å finne ut av ALT!

"Det blir som om jeg skulle bedømme håndball som fotballekspert og på basis av dette."

Analogien fungerer ikke. Det du skulle skrevet for å få den til å fungere er "Det blir som om jeg skulle bedømme håndball som generell sportsekspert og på bakgrunn av dette."

"Jeg lener meg på erfaring, den indre overbevisning bekreftet i Bibelen (eller Bibelens beskrivelse bekreftet av min indre røst) + den overveldende majoriteten av mennesker med den generelle overbevisningen at det er et liv etter døden. Ja, den åndelige delen er for majoriteten like virkelig og reell som noe annet vi kan erfare rundt oss."

Vitenskapen har mangt og meget å fortelle om indre røster og religiøs overbevisning. Ikke noe av det tyder på at disse sentimentene peker mot noe reelt.

"Men tror du ærlig talt, at vår person, den du er dypest sett er, ditt behov for å vite, for å gjøre mening ut av livet ditt, at du gidder diskutere med meg, at du elsker, osv, kun er et produkt av kjemiske prosesser i deg?"

Ja, alt tyder på det.

"Om så, hvordan kan du eller jeg si noe om rett og galt? Hvordan kan vi si noe om livet og "evigheten"? Hvordan kunne vi da i det hele tatt spørre det største spørsmålet av de alle: Hvorfor?"

Dette har jeg ingen problemer med, og kan ikke fatte hvorfor i all verden jeg skulle bli noe bedre til dette av å sverge at mine favorittfabler faktisk har skjedd(???).

"PS: Syns du tar lett på nær døden opplevelser når du avfeier det med å sammenligne det med narkorus. Det er nok noe langt mer enn dette, noe også den økende interessen i vitenskapelige miljøer viser.

Da vil det isåfall avdekkes. Enn så lenge er det ikke noe som tyder på at dette er annet en biprodukter av en hjerne berøvet for oksygen og næringsstoffer på vei inn i en tilstand vi kaller "død".

Kommentar #44

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Stokk atomene rett, så har du bevissthet

Publisert nesten 8 år siden

Hovda spurte: "Men tror du ærlig talt, at vår person, den du er dypest sett er, ditt behov for å vite, for å gjøre mening ut av livet ditt, at du gidder diskutere med meg, at du elsker, osv, kun er et produkt av kjemiske prosesser i deg?"

Det er altså "bare" å stokke livløse atomer rett, så får vi bevisste intelligente vesen. Ikke bare intelligente, men også bevisste.

Det høres for utrolig ut til å være sant.

Vi vet at man kan lage kunnstig intelligens. Men bevissthet… De får tro det de som vil!

Evolusjonen hadde ikke en gang trengt konseptet bevissthet. Men vi er altså bevisste vesen. Bevisste vesen med en iboende tro (de fleste) på evig liv/liv etter døden. Uavhengig av kultur og religion.

Vi mennesker er virkelig ikke i nærheten av å kunne forklare bevisstheten, men uttaler oss over evne. Nei, det er bedre å ta utgangspunkt i "Hva er et menneske?" Jo, mennesket er også et religiøst vesen (de fleste), som ikke er i nærheten av å kunne forklare sine religiøse idéer og bevissthet.

Det burde man ha et ydmykt forhold til, og ikke forsøke ødelegge denne delen av vår menneskelighet. All erfaring viser at det gudløse mennesket mangler en rettesnor, eller oftere kan ha et moralsk handicap. Det er ikke for ingen ting at statsledere som stiller seg over det religiøse, står for drap av millioner.

Kommentar #45

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Ydmyk materialist

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Vi vet at man kan lage kunnstig intelligens. Men bevissthet… De får tro det de som vil!

Det finnes ikke evidens for annet enn det fysiske. I tillegg bør  man være en smule ydmyk og akseptere at  det kan hende ting er mulig selv om man ikke selv forstår hvordan.

Det blir litt for arrogant å finne på helt nye egenskaper ved virkeligheten, bare fordi man selv ikke forstår hvordan noe kan fungere med det som er.

Kommentar #46

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Selvsagte selvfølgeligheters overfladiskhet

Publisert nesten 8 år siden

Aksepterer vitenskapen at det finnes noe utenfor den fysiske verden som den kan si noe om? Viss ikke, så hvordan kan den da si noe i det hele tatt om at den ikke finnes? Det er jo en logisk brist av dimensjoner her. 

Om vitenskapens felt er å si noe om den fysiske, materielle verden, så kan de altså ikke si noe om andre områder, siden disse ligger utenfor dens avgrensninger. Å bruke vitenskapen som sannhetsvitne for noe den ikke selv innrømmer å kunne si noe om, blir altså å misbruke vitenskapen. 

Så må jeg også få kommentere at jeg mistenker deg for å tillhøre en stadig minskende minoritet av de som faktisk mener at våre evner til å reflektere, fundere, forske og stille spørsmål. Vi er nok langt mer komplekse enn det. Om ikke, hvorfor gidder vi å snakke om dette i det hele tatt? Hvorfor i det hele tatt bry seg om noe? Hva er vitsen? Absolutt ingen større hensikt eller mening enn å jage sin egen nytelse og lykke så lenge vi kan finnes. Og hva er vitsen med det? 

Jeg vil påstå at jeg finner en slik tanke og livssyn ekstremt dystert og destruktivt. Derfor er jeg også evig takknemlig for at jeg kan tro av hele mitt hjerte. Ikke fordi jeg nødvendigvis valgte det selv, men fordi Noen overbeviste meg og viste meg noe som ikke kan forklares med kjemi eller tall. Tror det kalles kjærlighet. Men det eksisterer kanskje heller ikke i ditt univers?

Jeg vil påstå at livet på denne planeten motbeviser alt du sier her. Om vi kun er produkt av kjemiske prosesser og stoffer, da skulle det ikke være noe problem å skape og opprettholde liv. Det skulle ikke være noen grunn til at det oppstår og dør ut. Cellene fornyer seg, allikevel dør vi...

For ikke å snakke om hvordan det oppstod i utgangspunktet - Big Bang. Kaos. Akkurat de riktige stoffer, akkurat de riktige verdier for å skape alt det vi ser og nå snakker om. Selv om vitenskapen ikke forstår eller kan forklare dette, så aksepterer vi det fordi vi kan se at vi eksisterer. Så du tro på det du kan se og erfare, selv om vitenskapen per dags dato ikke kan forklare det. 

Så når jeg kan se og erfare evig liv, hva gjør det forskjellig fra deg? 

Kommentar #47

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Hovda

"Aksepterer vitenskapen at det finnes noe utenfor den fysiske verden som den kan si noe om? Viss ikke, så hvordan kan den da si noe i det hele tatt om at den ikke finnes? Det er jo en logisk brist av dimensjoner her."

Det kommer nok ann på hva du mener med ikke-fysisk, så det lar jeg ligge. Men uansett, hvis den ikke sier noe om noe annet enn det fysiske, så sier den i det samme at intet menneske kan si noe om det. Det er nemlig ikke slik at vi har noe som kalles vitenskapen + en eller ennen uoversettelig menneskelig innsikt. Vi har kun menneskers innsikt, som baseres på alle menneskers fakulteter, og som, når vi setter det i system og etterprøver om innsikten er riktig eller ei, kalles vitenskap.

"[...]Jeg vil påstå at jeg finner en slik tanke og livssyn ekstremt dystert og destruktivt. Derfor er jeg også evig takknemlig for at jeg kan tro av hele mitt hjerte. Ikke fordi jeg nødvendigvis valgte det selv, men fordi Noen overbeviste meg og viste meg noe som ikke kan forklares med kjemi eller tall. Tror det kalles kjærlighet. Men det eksisterer kanskje heller ikke i ditt univers?"

Ok, da har du din placebo, eller som Ibsen kalte det; din livsløgn. Det er kanskje for grimt om jeg skulle ta den fra deg...

"Jeg vil påstå at livet på denne planeten motbeviser alt du sier her. Om vi kun er produkt av kjemiske prosesser og stoffer, da skulle det ikke være noe problem å skape og opprettholde liv. Det skulle ikke være noen grunn til at det oppstår og dør ut. Cellene fornyer seg, allikevel dør vi..."

Les mer, så vil du etterhvert forstå hvorfor.

"For ikke å snakke om hvordan det oppstod i utgangspunktet - Big Bang.. Akkurat de riktige stoffer, akkurat de riktige verdier for å skape alt det vi ser og nå snakker om. Selv om vitenskapen ikke forstår eller kan forklare dette, så aksepterer vi det fordi vi kan se at vi eksisterer. Så du tro på det du kan se og erfare, selv om vitenskapen per dags dato ikke kan forklare det."

Det er ikke noe som tilsier at menneskelig fatteevne skulle legge begrensninger på virkeligheten.

"Så når jeg kan se og erfare evig liv, hva gjør det forskjellig fra deg?"

Jeg vet ikke, men jeg tror det har med grad av kildekritikk å gjøre.

Kommentar #48

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Aksepterer vitenskapen at det finnes noe utenfor den fysiske verden som den kan si noe om? Viss ikke, så hvordan kan den da si noe i det hele tatt om at den ikke finnes? Det er jo en logisk brist av dimensjoner her.



Ja, vitenskapen erkjenner sine grenser, at det kan finnes noen ting vi og den ikke kan si noe om. Og vi sier ikke at at det ikke finnes, vi sier at når vi ikke kan si noe om det, så kan vi heller ikke si at det finnes.

Men vil religiøse aksptere at det vi ikke kan si noe om, det kan vi ikke si noe om?

Kommentar #49

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke, men jeg tror det har med grad av kildekritikk å gjøre.

:-D

Kommentar #50

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

:-)

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe som tilsier at menneskelig fatteevne skulle legge begrensninger på virkeligheten.

"Så når jeg kan se og erfare evig liv, hva gjør det forskjellig fra deg?"

Jeg vet ikke, men jeg tror det har med grad av kildekritikk å gjøre.

He he. Liker din overberærende, lett belærende, arrogante, men dog vennlige holdning :-)

Men er ikke dette like mye mangel på kilder? Eller velger du kun å si at det jeg ikke forstår, det gidder jeg ikke å bruke krefter på? Altså at du fornekter det uten å lene deg på etterprøvbar kunnskap (siden det altså per dags dato ikke finnes)? Hvilke kilder og forskning på det vi kaller overnaturlig forholder du deg til når du trekker de slutninger du gjør? 

Og hvorfor kan ikke jeg bruke det samme argumentet mot deg, nemlig at selv om menneskets fatteevne ikke klarer å forklare det overnaturlige med naturlige vitenskapelige metoder, så begrenser ikke det virkeligheten og eksistensen av det? 

For om vitenskapen virkelig ikke kan si noe om det den ikke kan se eller bevise, så betyr ikke det at det ikke finnes. Heller ikke at vi ikke kan si noe om den. Noe jeg da mener og tror Bibelen gjør veldig tydelig. Den til og med (unikt som det er for den judeo-kristne troen), setter det inn i en historisk sammenheng og peker på vitner (særlig NT). 

Og for å være ærlig. Det er mye som vi ikke kan etterprøve idag som allikevel aksepteres som sant. Mesteparten av historie-faget f.eks. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere