Jens Brun-Pedersen

39

Lite raust av kirken

Publisert: 12. mar 2010

Kirkerådets leder, Nils-Tore Andersen avslører seg som en usedvanlig lite raus person i avisa Vårt Land i dag. Han advarer mot at det offentlige skal bygge nøytrale seremonirom. Hvorfor? Fordi det det i praksis kan føre til at de kun blir benyttet av Human-Etisk Forbund. Da vil dette forbundet kunne få både i pose og sekk.

Etter endelig å ha fått politisk konsensus om at kommuner bør oppfordres til å bygge inkluderende seremonilokaler for livssynsmangfoldet, er det underlig å måtte oppleve at Kirkerådets leder faller dette mangfoldet i ryggen.

Dette er ikke rom eller lokaler som bare vil bli benyttet av humanister. Derimot kan alle livssynsminoriteter kan få glede av et slikt tilbud. I Trondheim er et slikt nøytralt rom som er oppført av et gravferdsbyrå, blitt flittig benyttet også av kristne - som benytter det  med bruk av prester i seremoniene. (Noe av idéen bak slik lokaler er at de skal ha flyttbare symboler). Livssynsnøytrale gravferdslokaler vil også kunne bli benyttet til private gravferdsseremonier - ikke minst når folk for øynene opp for at slikt kan ordnes privat.

Smålig er vel en karakteristikk som kan brukes om Andersen her? Han representerer et trossamfunn som selv har hatt seremonilokaler i århundrer. Kommuner er faktisk forpliktet til å bygge både slike og forsamlingslokaler for dem. At andre skulle ha glede av små etterlikninger av kirkens privilegium på dette området, faller altså kirkerådets leder tungt for brystet. Det har kanskje ikke falt han inn at det kan oppleves både diskriminerende og ydmykende at religiøse med en annen tro - eller humanister at de må benytte kristenreligiøse utformede lokaler når glede eller sorg skal markeres.

Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Kan hende en gjengs holdnign

Publisert over 11 år siden

Jeg postet for en tid tilbake et innlegg om dette med nøytale sermonirom http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread29954/

Responsen var ikke stor. Det kan nok virke som om de fleste er fornøyde med at kristne begravelsestradisjoner videreføres og at om man skal lage livssynsnøytrale rom og begravelsesplasser så er det greiest å lage dem i tilknyttning til kirken og kirkegården. Kommunalpolitkerne er nok også såre fornøyde med å legge ansvaret for slike funksjoner over på det kommunale kirkekontoret.

Det er ikke så nøye med hvordan brukerne oppfatter det, litt som når man sender en prest for å komme med det triste budskapet ved ulykker. Disse sjelesørgerne er jo trent i slike oppgaver, men er de trent i å legge bort symbolverdien de har gjennom sin utdannelse og gjerning?

Det burde være DNK og ikke Ap som hadde slagordet "alle skal med".

Kommentar #2

Rolf Berg

1 innlegg  13 kommentarer

Livssynsnøytrale rom finnes

Publisert over 11 år siden

Det kan være grunn til å understreke at vi allerede har flere nøytrale seremonirom. I Oslo-regionen - som jeg kjenner best - er jo de fleste krematorier livssynsnøytrale og brukes av flere livssynsgrupperinger. Man kaller riktignok rommene "kapell", men det endrer ikke bruksnøytraliteten. Min erfaring er at det fungerer aldeles utmerket.

Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Livssynsnøytrale rom finnes

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 11:03 skrev Rolf Berg:

Det kan være grunn til å understreke at vi allerede har flere nøytrale seremonirom. I Oslo-regionen - som jeg kjenner best - er jo de fleste krematorier livssynsnøytrale og brukes av flere livssynsgrupperinger. Man kaller riktignok rommene "kapell", men det endrer ikke bruksnøytraliteten. Min erfaring er at det fungerer aldeles utmerket.

 Det har du rett i, men det er ikke like utbredt utenfor Oslogryta. Så for oss som bor i nærheten av Oslo eller er så heldige at det finnes slike tilbud i vår egen kommune er det greit. På den annen side holder det ikke med bare nøytrale sermonirom når man ikke også har nøytrale gravplasser.

Noe av det første kirken gjorde da Norge ble kristnet var å monopolisre begravelsesritualene. Når man nå taler om mulighet for en endring ser det ut som om kriken selv har glemt sine egne gjerninger og tviholder på den tvang den innførte for nesten 1000 år siden. Raushet er nok ikke den mest utbredte handling blant kristentilhengerne. Dette står jo litt i kontrast til religionens budskap.

Kommentar #4

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

RE: Livssynsnøytrale rom finnes

Publisert over 11 år siden

 Fint å høre fra deg, Rolf! La det ofte dryppe av din visdom på dette nettstedet. (Så enig med deg ang boikott-innlegget i dag.)

Jo, Oslo er velsignet med noe i nærheten av det vi ønsker oss - enkelte steder. Men landet er stort. Og tro meg, det er behov for endringer på landsbasis. Det er da også STL, Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, enige om. Kirken er representert der, så Andersen er nok på ville veier.

12.03.10 kl. 11:03 skrev Rolf Berg:

Det kan være grunn til å understreke at vi allerede har flere nøytrale seremonirom. I Oslo-regionen - som jeg kjenner best - er jo de fleste krematorier livssynsnøytrale og brukes av flere livssynsgrupperinger. Man kaller riktignok rommene "kapell", men det endrer ikke bruksnøytraliteten. Min erfaring er at det fungerer aldeles utmerket.

Kommentar #5

Rolf Berg

1 innlegg  13 kommentarer

Litt feil...

Publisert over 11 år siden

Prøvde å sitere innlegg, trykket litt feil og fikk hele innlegget lagt inn som mitt eget. Det jeg prøvde var å sitere Randby som etterlyste livssynsnøytrale gravplasser. Det har vi over hele landet. Gravplasser forvaltes av kommunene - å gravlgges der er en rettighet - inntil relativt nylig også en "plikt".

Og i kirken burde vi altså være rause nok til å kunne dele rituelle rom med menensker som har et annet livssyn enn vårt. Alt annet forekommer meg nesten ekkelt. Alle strever vi med sorg og savn når det rammer oss. Da høver det dårlig med interessekamp og maktutøvelse.

Kommentar #6

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 11:32 skrev Rolf Berg:

...livssynsnøytrale gravplasser. Det har vi over hele landet. Gravplasser forvaltes av kommunene - å gravlgges der er en rettighet - inntil relativt nylig også en "plikt".

Og i kirken burde vi altså være rause nok til å kunne dele rituelle rom med menensker som har et annet livssyn enn vårt. Alt annet forekommer meg nesten ekkelt. Alle strever vi med sorg og savn når det rammer oss. Da høver det dårlig med interessekamp og maktutøvelse.

 Jo, kirkegårder er de fleste steder et kommunalt ansvar. Men de forvaltes av Dnk - med få unntak. Mange i kirken mener gravferdsforvaltningen bør tilbakeføres til kommuene (som Bakkevig-utvalget). Det er jeg enig i. Da kunne vi også begynne å bruke det utmerkede, norske ordet "gravlund" på steder de fleste av oss skal ende. Ikke-kristne har jo også en stygg vane å dø.

Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 11:32 skrev Rolf Berg:

Prøvde å sitere innlegg, trykket litt feil og fikk hele innlegget lagt inn som mitt eget. Det jeg prøvde var å sitere Randby som etterlyste livssynsnøytrale gravplasser. Det har vi over hele landet. Gravplasser forvaltes av kommunene - å gravlgges der er en rettighet - inntil relativt nylig også en "plikt".

Og i kirken burde vi altså være rause nok til å kunne dele rituelle rom med menensker som har et annet livssyn enn vårt. Alt annet forekommer meg nesten ekkelt. Alle strever vi med sorg og savn når det rammer oss. Da høver det dårlig med interessekamp og maktutøvelse.

 Med en nøytal gravplass tenker jeg på en som ikke er vigslet. Det er mulig jeg ikke har sjekket nøye nok når det kommer til utbredelsen av slike gravplasser men jeg er ganske sikker på at når jeg forhørte meg i egen kommune ble jeg positivt overrasket over at de har et sermonirom men jeg fikk også forståelse av at bege gravplassene i kommunen var innenfor vigslet område og derav ikke nøytralt i mitt hode.

For meg handler dette mer om prinsipper enn følelser, men for en del kan det sikkert oppleves som problematisk å skulle bli gravalgt på en religiøs krikegård. De synes jeg man burde gies mulighet til å slippe dette.

Kommentar #8

Rolf Berg

1 innlegg  13 kommentarer

Raushet for alle

Publisert over 11 år siden

Kirkegårder er ikke religiøse (navnet til tross), og de er kommunal eiendom. I mindre kommuner er det samme kontor som betjener kirke såvel som kirkegårder, men tendenser går mot å skille slikt. Poengert er uansett at de er for alle - uansett livssyn; ingen prest eller biskop kan nekte noen adgang dit. Men det er selvsagt et problem - med innlysende historiske røtter - at den lokale kirke ofte ligger midt på kirkegården og på sin måte preger det hele. Jeg tror det er en utfordring i alle retninger å leve med en slik historie - man kan jo ikke rive kirken heller, eller flytte gravene. Raushet trengs i alle retnimnger, ikke sant Jens??

Kommentar #9

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Raushet for alle

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 11:58 skrev Rolf Berg:

Kirkegårder er ikke religiøse (navnet til tross), og de er kommunal eiendom. I mindre kommuner er det samme kontor som betjener kirke såvel som kirkegårder, men tendenser går mot å skille slikt. Poengert er uansett at de er for alle - uansett livssyn; ingen prest eller biskop kan nekte noen adgang dit. Men det er selvsagt et problem - med innlysende historiske røtter - at den lokale kirke ofte ligger midt på kirkegården og på sin måte preger det hele. Jeg tror det er en utfordring i alle retninger å leve med en slik historie - man kan jo ikke rive kirken heller, eller flytte gravene. Raushet trengs i alle retnimnger, ikke sant Jens??

 Jeg taler heller ikke for å rive kirkene, dog kan man diskutere om alle burde fortsette som kirker med tanke på lite bruk og store vedlikeholdskostander.

Men det blir en annen diskusjon. Men har jeg oppfattet det så feil at kirkegårdene ikke er vigslset? Jeg er jo klar over at gravplassene er kommunal eiendom og penger til vedlikehold og utvidelser betales av oss som skattebetalere. Jeg er også klar over at man ikke kan nekte noen å bli gravlagt på kirkegådene. Men at de ikke er kristen jord, eller vigslet jord, de fleste av dem har jeg ikke fått med meg.

Ellers kan jeg stille meg bak det du skriver om at raushet bør gå i alle retninger. Det handler for meg om å gi rom for annerledeshet samtidig som man bevarer det eksisterende.

Kommentar #10

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

RE: Raushet for alle

Publisert over 11 år siden

 Joda, raushet trengs av alle. Derfor må jeg gjerne ligge død på vigslet jord. Og det må gjerne ligge en kirke i nærheten For meg er troen på vigslet jord det samme som tro på trolldom. Altså betyr det ikke om jeg ligger i vigslet jord.

Men det må være orden. Gravferd er et fellesskapsanliggende. Derfor må det også forvaltes av fellesskapet - altså av kommunen - og ikke et utvalgt trossamfunn. Og jorda bør kalles gravlund.

12.03.10 kl. 11:58 skrev Rolf Berg:

Kirkegårder er ikke religiøse (navnet til tross), og de er kommunal eiendom. I mindre kommuner er det samme kontor som betjener kirke såvel som kirkegårder, men tendenser går mot å skille slikt. Poengert er uansett at de er for alle - uansett livssyn; ingen prest eller biskop kan nekte noen adgang dit. Men det er selvsagt et problem - med innlysende historiske røtter - at den lokale kirke ofte ligger midt på kirkegården og på sin måte preger det hele. Jeg tror det er en utfordring i alle retninger å leve med en slik historie - man kan jo ikke rive kirken heller, eller flytte gravene. Raushet trengs i alle retnimnger, ikke sant Jens??

Kommentar #11

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: Raushet for alle

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 12:10 skrev Lars Randby:

Men det blir en annen diskusjon. Men har jeg oppfattet det så feil at kirkegårdene ikke er vigslset? Jeg er jo klar over at gravplassene er kommunal eiendom og penger til vedlikehold og utvidelser betales av oss som skattebetalere. Jeg er også klar over at man ikke kan nekte noen å bli gravlagt på kirkegådene. Men at de ikke er kristen jord, eller vigslet jord, de fleste av dem har jeg ikke fått med meg.

Går det an å gjøre noe med viglset jord slik at alle kan gravlegges der? Er det mulig å avvigsle jorden slik at den blir nøytral og at den er et tilbud for det? Hvordan stiller dere humanister dere til det?

Kommentar #12

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Raushet for alle

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 13:20 skrev Leif Sunde:12.03.10 kl. 12:10 skrev Lars Randby:

Men det blir en annen diskusjon. Men har jeg oppfattet det så feil at kirkegårdene ikke er vigslset? Jeg er jo klar over at gravplassene er kommunal eiendom og penger til vedlikehold og utvidelser betales av oss som skattebetalere. Jeg er også klar over at man ikke kan nekte noen å bli gravlagt på kirkegådene. Men at de ikke er kristen jord, eller vigslet jord, de fleste av dem har jeg ikke fått med meg.

Går det an å gjøre noe med viglset jord slik at alle kan gravlegges der? Er det mulig å avvigsle jorden slik at den blir nøytral og at den er et tilbud for det? Hvordan stiller dere humanister dere til det?

 Jeg kaller meg vel i utgangspunktet ikke for verken ateist eller humanist, selv om sikkert mange ville puttet meg i den "båsen".

Men for meg spiller det ingen rolle hvor kroppen min havner når den er død. Jeg er jo borte uansett. Vigslet jord eller ikke....for alt jeg vet kan en av byens alkoholikere ha "vannet" jorden  jeg skal ligge i noen timer før jeg havner der....men jeg merker jo ikke noe til det heller. Pårørende kan heller ikke "se" eller "høre" at jorden er noe "annerledes" enn annen vanlig jord.

Det som imidlertid spiller noen rolle for meg er selve begravelsen, for der blir det jo gjerne sagt noen ord om meg og mitt liv. Og da er det viktig at mine nærmeste lager en begravelse som er "skreddersydd" etter hvordan jeg var som person og menneske.

Kommentar #13

Rolf Berg

1 innlegg  13 kommentarer

gravlund

Publisert over 11 år siden

For meg er det helt greit - til og med mer sakssvarende å bruke ordet Gravlund. Men  språk og historie er en tung materie. Jeg kjenenr f.eks. litt til Nesodden. Rundt den over åttehundre år gamle kirken ligger Nesodden kirkegård. Jeg tror det vil kreve mye (og kanskje bortkastet???) energi å skifte navn der. Ikke fordi det er offisielt, men fordi det har lagret seg i generasjoner. Men for all del...

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: gravlund

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 13:57 skrev Rolf Berg:

For meg er det helt greit - til og med mer sakssvarende å bruke ordet Gravlund. Men  språk og historie er en tung materie. Jeg kjenenr f.eks. litt til Nesodden. Rundt den over åttehundre år gamle kirken ligger Nesodden kirkegård. Jeg tror det vil kreve mye (og kanskje bortkastet???) energi å skifte navn der. Ikke fordi det er offisielt, men fordi det har lagret seg i generasjoner. Men for all del...

 Jeg har vokst opp med ordet "kjerrgård".

Noen som vet om det har noen "betydning" av noe slag? Er det en variant av kirkegård kanskje?

Kommentar #15

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

Du skyter på feil skive. Humanetikerne vil ikke ha noe med Gud å gjøre. Kan du si meg hvorfor kirken skulle bry seg om en bevegelse fra fraskriver seg alt som har med kirken å gjøre? Vil dere ha et slikt rom må dere gå til myndighetene . De fører en antikristlige politikk . Der passer dere inn.

Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 10:25 skrev Jens Brun-Pedersen:

Kirkerådets leder, Nils-Tore Andersen avslører seg som en usedvanlig lite raus person i avisa Vårt Land i dag. Han advarer mot at det offentlige skal bygge nøytrale seremonirom. Hvorfor? Fordi det det i praksis kan føre til at de kun blir benyttet av Human-Etisk Forbund. Da vil dette forbundet kunne få både i pose og sekk.

Hei Jens. Ja, dette høres jo uheldig ut. Jeg håper virkelig at DNK generelt ikke er i mot at slike nøytrale rom bygges. Det bør jo være helt naturlig. Det er bedre for alle parter at man får slike rom som ikke kobles opp til et bestemt livssyn (f eks kirkene). Så kan jo DNK få ha sine seremonier i sine kirker. Mvh Magnus 

Kommentar #17

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

Veldig bra innlegg Jens Brun- Pedersen!

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge". Visst man tenker seg et norge med reel religions og livssynsfrihet- der kristendommen ikkje favoriseres ved lov på system nivå- trur eg bl.a at den norske kirke fort hadde mistet fotfeste ift til nye og oppvoksende generasjoner.

Hadde barn faktisk fått en god og bred undervisning i religion/livssyn/etikk på skolen(les: objektiv, pluralistisk og kritisk), hadde det kristen tilsnittet i grunnloven blitt fjernet, hadde man fjernet "retten" til diskriminering ved lov under den religionsfihetens fane, gjort giftemål til primært et juridisk annliggende(men fritt fram med feiring/sermonier av ulik kolør), hadde alle hatt lik tilgang til likeverdige sermoni lokaler ved livets ulike faser m.m.- er eg veldig overbevist om at svært mange i den oppvoksende generasjon ville valgt en helt annen og kanskje egen selvstendig vei å gå med tanke på livssyn.

Eg tror prester og øvrige geistlige veit at kristendommen ikkje i realiteten lenger er det eneste og beste "leverandør" av livssyn, verdigrunnlag osv for et godt og fullverdig liv. Derfor tror eg man får denne type manglende raushet, som en reaskon mot noe de ser som "truende".

Han en fin dag!

12.03.10 kl. 10:25 skrev Jens Brun-Pedersen:

Kirkerådets leder, Nils-Tore Andersen avslører seg som en usedvanlig lite raus person i avisa Vårt Land i dag. Han advarer mot at det offentlige skal bygge nøytrale seremonirom. Hvorfor? Fordi det det i praksis kan føre til at de kun blir benyttet av Human-Etisk Forbund. Da vil dette forbundet kunne få både i pose og sekk.

Etter endelig å ha fått politisk konsensus om at kommuner bør oppfordres til å bygge inkluderende seremonilokaler for livssynsmangfoldet, er det underlig å måtte oppleve at Kirkerådets leder faller dette mangfoldet i ryggen.

Dette er ikke rom eller lokaler som bare vil bli benyttet av humanister. Derimot kan alle livssynsminoriteter kan få glede av et slikt tilbud. I Trondheim er et slikt nøytralt rom som er oppført av et gravferdsbyrå, blitt flittig benyttet også av kristne - som benytter det  med bruk av prester i seremoniene. (Noe av idéen bak slik lokaler er at de skal ha flyttbare symboler). Livssynsnøytrale gravferdslokaler vil også kunne bli benyttet til private gravferdsseremonier - ikke minst når folk for øynene opp for at slikt kan ordnes privat.

Smålig er vel en karakteristikk som kan brukes om Andersen her? Han representerer et trossamfunn som selv har hatt seremonilokaler i århundrer. Kommuner er faktisk forpliktet til å bygge både slike og forsamlingslokaler for dem. At andre skulle ha glede av små etterlikninger av kirkens privilegium på dette området, faller altså kirkerådets leder tungt for brystet. Det har kanskje ikke falt han inn at det kan oppleves både diskriminerende og ydmykende at religiøse med en annen tro - eller humanister at de må benytte kristenreligiøse utformede lokaler når glede eller sorg skal markeres.

Kommentar #18

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: Kan hende en gjengs holdnign

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 10:37 skrev Lars Randby:

Jeg postet for en tid tilbake et innlegg om dette med nøytale sermonirom http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread29954/

Responsen var ikke stor. Det kan nok virke som om de fleste er fornøyde med at kristne begravelsestradisjoner videreføres og at om man skal lage livssynsnøytrale rom og begravelsesplasser så er det greiest å lage dem i tilknyttning til kirken og kirkegården. Kommunalpolitkerne er nok også såre fornøyde med å legge ansvaret for slike funksjoner over på det kommunale kirkekontoret.

Det er ikke så nøye med hvordan brukerne oppfatter det, litt som når man sender en prest for å komme med det triste budskapet ved ulykker. Disse sjelesørgerne er jo trent i slike oppgaver, men er de trent i å legge bort symbolverdien de har gjennom sin utdannelse og gjerning?

Det burde være DNK og ikke Ap som hadde slagordet "alle skal med".

 Du snakker om ting du ikke har greie på. Kirken er viet til Gud. Humanetikerne vil ikke ha noe med Gud å gjøre. Et rom i tilknynytting til kirkehuset vil vi kristne se på som hån mot den levende Gud.

Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 14:50 skrev Øystein Brun:

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge".

hadde man fjernet "retten" til diskriminering ved lov under den religionsfihetens fane

Eg tror prester og øvrige geistlige

Hei Øystein, jeg vil kommentere noen små deler av kommentaren din.

Først, det er virker som om du klarer å skjelne mellom "kristelig hold" og "prester og geistlige". Jeg tolker deg sånn at du faktisk retter skytsen mot DNK og deres geistlige, og ikke mot alminnelige kristne (for ikke å snakke om frikirkelige kristne som aldri har hatt noen særposisjon i Norge). Det er bra! Ikke alle kristendomskritikere klarer å nyansere i forhold til dette.

Men så stusser jeg litt på hvorfor du går til angrep på religionsfriheten. Du argumenterer jo selv for at de kirkelige privilegiene har begrenset religions- og livssynsfriheten. Hvorfor blander du da inn et slikt angrep på den generelle religionsfriheten? Jeg synes generelt at du kommer med gode poenger i din kommentar, men dette angrepet på religionsfriheten kan jeg ikke gå god for.

Mvh Magnus 

Kommentar #20

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden

Ja Jens Brun Pedersen . Vi skal alle dø og siden dom.  Den kan ingen unnfly. Vi skal alle gjøre regnskap for det livet vi har fått av Gud. Du også.

12.03.10 kl. 11:41 skrev Jens Brun-Pedersen:12.03.10 kl. 11:32 skrev Rolf Berg:

...livssynsnøytrale gravplasser. Det har vi over hele landet. Gravplasser forvaltes av kommunene - å gravlgges der er en rettighet - inntil relativt nylig også en "plikt".

Og i kirken burde vi altså være rause nok til å kunne dele rituelle rom med menensker som har et annet livssyn enn vårt. Alt annet forekommer meg nesten ekkelt. Alle strever vi med sorg og savn når det rammer oss. Da høver det dårlig med interessekamp og maktutøvelse.

 Jo, kirkegårder er de fleste steder et kommunalt ansvar. Men de forvaltes av Dnk - med få unntak. Mange i kirken mener gravferdsforvaltningen bør tilbakeføres til kommuene (som Bakkevig-utvalget). Det er jeg enig i. Da kunne vi også begynne å bruke det utmerkede, norske ordet "gravlund" på steder de fleste av oss skal ende. Ikke-kristne har jo også en stygg vane å dø.

Kommentar #21

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

Apropos raushet ja...;-)

Personlige anerkjenner eg ikkje den kristne guden sin eksistens, så for min del blir det som å eventuelt ikkje ville ha noe å gjøre med et politisk parti(som et eksempel) som ikkje eksisterer.Mao blir dette et ulogisk resonnement for mange.

Du kan ikkje for alvor mene at en regjering fører en antikristelig politikk når intensjonen er å gi alle mennesker et reelt likeverd og reel religionsfrihet. Hvorfor skulle det være et anti- kristelig? Det blir som å si at satsing på breddeidretten er et angrep på norsk fotball. Sikkert en og annen fotballspiller som ønsker seg absolutt alle tippe midlene, men det kan ikkje øvrigheten ta hensyn til.

I så måte skyter vi alle mot myndighetene, men dette er en arena for diskusjon.

12.03.10 kl. 14:49 skrev olav grimdalen:

Du skyter på feil skive. Humanetikerne vil ikke ha noe med Gud å gjøre. Kan du si meg hvorfor kirken skulle bry seg om en bevegelse fra fraskriver seg alt som har med kirken å gjøre? Vil dere ha et slikt rom må dere gå til myndighetene . De fører en antikristlige politikk . Der passer dere inn.

Kommentar #22

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 14:50 skrev Magnus Husøy:12.03.10 kl. 10:25 skrev Jens Brun-Pedersen:

Kirkerådets leder, Nils-Tore Andersen avslører seg som en usedvanlig lite raus person i avisa Vårt Land i dag. Han advarer mot at det offentlige skal bygge nøytrale seremonirom. Hvorfor? Fordi det det i praksis kan føre til at de kun blir benyttet av Human-Etisk Forbund. Da vil dette forbundet kunne få både i pose og sekk.

Hei Jens. Ja, dette høres jo uheldig ut. Jeg håper virkelig at DNK generelt ikke er i mot at slike nøytrale rom bygges. Det bør jo være helt naturlig. Det er bedre for alle parter at man får slike rom som ikke kobles opp til et bestemt livssyn (f eks kirkene). Så kan jo DNK få ha sine seremonier i sine kirker. Mvh Magnus 

 Hei Magnus. Har det ikke gått opp for deg at kirken er til for tjene Gud og hans menighet. Ikke meenesker som frasir seg Guds nærvær. De tror som strutsen at det er bare å "stikke hodet i sanden" så er alt godt. Men så enkelt er det ikke. Gud har gitt oss livet. Ved livets slutt gjelder spørsmålet tok du i mot Jesus som din frelser mens du levde. Hvis ikke går du fortapt. Det har vi Guds ord på. Så lenge det er liv er det håp. Men en dag er siste toget gått.

Kommentar #23

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

Hei Magnus!

Takk for innspill- men eg tror du leser dette litt feil..;-)

I diskusjoner som dette(religionsfrihet) er det viktig å skille mellom:

1. System nivå

2. Individet

Slik eg ser innspillet til Jens Brun- Pedersen, handler dette primært om forhold knyttet til systemnivå(myndighetenes politikk vedrørende sermonilokaler)- derav det eg skreiv.

For å gjøre det helt klart:

Støtter fullt ut en uforbeholden religionsfrihet til individet. Men eg meiner at vi må ha en politikk i Norge som ved lov ikke diskriminerer. Et eventuelt motsettningforhold(troende vs. myndigheten) må den religiøst utøvende selv ta ansvar for, da Norge skal romme alle sin tro og ikkje da kan ta særhensyn.

12.03.10 kl. 14:57 skrev Magnus Husøy:12.03.10 kl. 14:50 skrev Øystein Brun:

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge".

hadde man fjernet "retten" til diskriminering ved lov under den religionsfihetens fane

Eg tror prester og øvrige geistlige

Hei Øystein, jeg vil kommentere noen små deler av kommentaren din.

Først, det er virker som om du klarer å skjelne mellom "kristelig hold" og "prester og geistlige". Jeg tolker deg sånn at du faktisk retter skytsen mot DNK og deres geistlige, og ikke mot alminnelige kristne (for ikke å snakke om frikirkelige kristne som aldri har hatt noen særposisjon i Norge). Det er bra! Ikke alle kristendomskritikere klarer å nyansere i forhold til dette.

Men så stusser jeg litt på hvorfor du går til angrep på religionsfriheten. Du argumenterer jo selv for at de kirkelige privilegiene har begrenset religions- og livssynsfriheten. Hvorfor blander du da inn et slikt angrep på den generelle religionsfriheten? Jeg synes generelt at du kommer med gode poenger i din kommentar, men dette angrepet på religionsfriheten kan jeg ikke gå god for.

Mvh Magnus 

Kommentar #24

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 14:50 skrev Øystein Brun:

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge". Visst man tenker seg et norge med reel religions og livssynsfrihet- der kristendommen ikkje favoriseres ved lov på system nivå- trur eg bl.a at den norske kirke fort hadde mistet fotfeste ift til nye og oppvoksende generasjoner.

Eg tror prester og øvrige geistlige veit at kristendommen ikkje i realiteten lenger er det eneste og beste "leverandør" av livssyn, verdigrunnlag osv for et godt og fullverdig liv. Derfor tror eg man får denne type manglende raushet, som en reaskon mot noe de ser som "truende".

Han en fin dag!

Dette innlegget kan ikke kalles annet enn paranoid kloakk. Å misstenke fienden for selv å skaffe seg goder, håper jeg landet vårt ikke biter på. For vi er jo noenlunde siviliserte.

Det er vel ingen som er imot at trossamfunn skaffer ser nøytrale sermonirom. Regningen derimot er det uenighet om. Kirken får ikke noe mer penger utover de midlene de allerede får. Derfor er logikken til mange, at trossamfunn som trenger det ene eller det andre, må bruke av de midlene som de får fra medlemstallet på lik linje med alle andre. Utover det må en skaffe penger på egen hånd. Om skattebetalerne skal betale noe ekstra utover det, så må det være god argumentasjon til grunn. Å kalle andre for lite rause som frykter det ene eller det andre er ikke særlig god argumentasjon. At noen har særinteresser overfor markeringer i livet er ikke noe galt, men det er ingen automatikk i at fellesskapet skal betale regningen. Å drive hets for å få fellesskapet til punge ut, håper jeg ikke vinner frem. 

Kommentar #25

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 15:01 skrev olav grimdalen:

Ja Jens Brun Pedersen . Vi skal alle dø og siden dom.  Den kan ingen unnfly. Vi skal alle gjøre regnskap for det livet vi har fått av Gud. Du også.

 Unnskyld meg! Men dette hørtes jo nesten ut som en form for "trussel" :/

Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 16:56 skrev Leif Sunde:At noen har særinteresser overfor markeringer i livet er ikke noe galt, men det er ingen automatikk i at fellesskapet skal betale regningen. Å drive hets for å få fellesskapet til punge ut, håper jeg ikke vinner frem. 

 Dette kan vel taes til inntekt for alle som er medlemmer av en livssynsorganisasjon i dette landet. Det er jo fakta at den norske kirke er den største livssynsorganisasjonen vi har og den som desidert mottar mest penger. Har man lest litt kommunale dokumenter vet man også at kirkeråden er særdeles aktive i forkant av budsjettbehandlingen for å be om mer penger til alle sine gode ideer og ønsker.

Som ikkeorganisert kan jeg lene meg tilbake og si at jeg er med på å betale for alle som får støtte til sine livssyn.

Men jeg følger resonementet ditt fullt ut. Det burde være opp til oss  selv å fikse mye av det vi forventer at staten betaler. Personlig har jeg hage og da kan man bare spa et hull i plenen og helle asken min i det så går jeg stille tilbake til naturen. Men dette har jeg jo ikke anledning til for det kan såre noen følelser og sees på som om jeg ikke respekterer deres begravelsesritualer.

På den annen side. En fredelig avgjerdet plass i skogen med et lite bygg man kan leie for den siste avskjed og så får de som ønsker det fikse med prest eller taler som det passer seg. På den siste reis spiller det vel ikke så mye rolle om gjestene må reise noen mil ekstra den ene gangen. Det er mye billig skog å få ute på landet.

Men det er vel helt utenkelig for de kristne kommer aldri til å godta at deres gudshus skal vedlikeholdes av dem selv, der må nok fellesskapet trå til og det er som kjent oss alle enten vi er religiøse eller ikke.

Selv er jeg med i en forening som tar vare på ganske mange av de stavkrikene vi har i landet. Denne kulturarven var ikke mye interessant for de religiøse å ta seg av. Underlig det der når man må ut med egne penger da får pipen en annen tone.

Kommentar #27

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 18:16 skrev Lars Randby:

 Dette kan vel taes til inntekt for alle som er medlemmer av en livssynsorganisasjon i dette landet. Det er jo fakta at den norske kirke er den største livssynsorganisasjonen vi har og den som desidert mottar mest penger. Har man lest litt kommunale dokumenter vet man også at kirkeråden er særdeles aktive i forkant av budsjettbehandlingen for å be om mer penger til alle sine gode ideer og ønsker.

Som ikkeorganisert kan jeg lene meg tilbake og si at jeg er med på å betale for alle som får støtte til sine livssyn.

Men jeg følger resonementet ditt fullt ut. Det burde være opp til oss  selv å fikse mye av det vi forventer at staten betaler. Personlig har jeg hage og da kan man bare spa et hull i plenen og helle asken min i det så går jeg stille tilbake til naturen. Men dette har jeg jo ikke anledning til for det kan såre noen følelser og sees på som om jeg ikke respekterer deres begravelsesritualer.

På den annen side. En fredelig avgjerdet plass i skogen med et lite bygg man kan leie for den siste avskjed og så får de som ønsker det fikse med prest eller taler som det passer seg. På den siste reis spiller det vel ikke så mye rolle om gjestene må reise noen mil ekstra den ene gangen. Det er mye billig skog å få ute på landet.

Men det er vel helt utenkelig for de kristne kommer aldri til å godta at deres gudshus skal vedlikeholdes av dem selv, der må nok fellesskapet trå til og det er som kjent oss alle enten vi er religiøse eller ikke.

Selv er jeg med i en forening som tar vare på ganske mange av de stavkrikene vi har i landet. Denne kulturarven var ikke mye interessant for de religiøse å ta seg av. Underlig det der når man må ut med egne penger da får pipen en annen tone.

Jeg er vel i grunn enig i alt du skriver her. Om kirken får økte bidrag, så får andre livssynsorganisajoner det samme. HEF fikk blant annet noe millioner ekstra etter at oslo domkirke ble pusset opp. Det er vanlig også blant organisasjoner og partier at man får støtte utifra medlemsmassen. I ditt tilfelle hvor du ikke er organisert noen plass så drypper det ikke noen penger. Men det er jo vanskelig å la en organisasjon å ta i mot penger når den ikke eksisterer?

Å si at det er mange utenfor HEF som ønsker nøytrale sermonirom må dokumenteres. Man kan ikke bare dytte ulike grupper foran seg å kalle det for et "vi". Om det viser seg at det bare er HEF som har behov for nøytrale sermonirom og en håndfull uorganiserte, så er det en selvfølge at staten ikke skal bidra med mer penger. Tros- og livssynssamfunn får allerede mer enn nok penger allerede, her selvsagt inkludert den norske kirke. Når kirke og stat nå skiller lag, så håper jeg pengesekken knipes igjen. Det er ikke staten sin oppgave å finansiere menneskers tro og ritualer enten det er kristendom eller humansime.

Kommentar #28

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 16:56 skrev Leif Sunde:12.03.10 kl. 14:50 skrev Øystein Brun:

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge". Visst man tenker seg et norge med reel religions og livssynsfrihet- der kristendommen ikkje favoriseres ved lov på system nivå- trur eg bl.a at den norske kirke fort hadde mistet fotfeste ift til nye og oppvoksende generasjoner.

Eg tror prester og øvrige geistlige veit at kristendommen ikkje i realiteten lenger er det eneste og beste "leverandør" av livssyn, verdigrunnlag osv for et godt og fullverdig liv. Derfor tror eg man får denne type manglende raushet, som en reaskon mot noe de ser som "truende".

Han en fin dag!

Dette innlegget kan ikke kalles annet enn paranoid kloakk. Å misstenke fienden for selv å skaffe seg goder, håper jeg landet vårt ikke biter på. For vi er jo noenlunde siviliserte.

Det er vel ingen som er imot at trossamfunn skaffer ser nøytrale sermonirom. Regningen derimot er det uenighet om. Kirken får ikke noe mer penger utover de midlene de allerede får. Derfor er logikken til mange, at trossamfunn som trenger det ene eller det andre, må bruke av de midlene som de får fra medlemstallet på lik linje med alle andre. Utover det må en skaffe penger på egen hånd. Om skattebetalerne skal betale noe ekstra utover det, så må det være god argumentasjon til grunn. Å kalle andre for lite rause som frykter det ene eller det andre er ikke særlig god argumentasjon. At noen har særinteresser overfor markeringer i livet er ikke noe galt, men det er ingen automatikk i at fellesskapet skal betale regningen. Å drive hets for å få fellesskapet til punge ut, håper jeg ikke vinner frem. 

Hei Leif!

Paranoid kloakk? Det var jo et sympatisk og fjellstøtt motargument....

Man må skille kortene litt her hva diskusjonen egentlig dreier seg om. Den matematiske kalkylen på hvor mye penger ulike livssyns organisajoner får per medlem osv skal eg ikkje gå inn på her. Mitt annliggende i denne debatten er at DnK har en favoriset posisjon i samfunnslivet. Det ryktes at over 80% av befolkningen er medlemmer i DnK. Min påstand er at visst vi hadde hatt reel religionsfrihet(alle faser i livet- religiøs lavalder, undervisning/skolegang, overgangs riter, giftemål, dødsfall osv.) samt et religionsnøytralt lovverk(les: grunnlover, formålparagrafer osv) ville denne %'en etterhvert sett noe anneledes ut pga naturlig frafall i medlemsmassen. La oss foreksempel si at 80% endrer seg til 70%- bare det vil ha dramatiske følger for DnK som organisasjon.

Å ikkje være kristen i Norge betyr at man tilhører en minoritet hva gjelder tro og at man stiller i andre rekke på mange områder i samfunnslivet der DnK har sine "tråder" vevd inn. Dette er basert på erfaring og ikkje paranoide forestillinger.

Kommentar #29

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden

Men for mange en tom trussel..;-)

MEN det som er noe skremmende er at det nok er ment som en trussel eventuelt en advarsel. Man kan jo spørre seg hvilke medmennesklige grunnverdier som ligger til grunn for utspill som dette. Å tro at det er slik er(død og gudenes dom)- er en ting, men å faktisk bevisst bestemme seg for å komme med slike påstander som en del av en diskusjon- er en mennesklig avgjørelse en bør vegre seg mot. Et meget upassende innspill i en ellers spennende debatt!

12.03.10 kl. 17:01 skrev Sølvi Sveen:12.03.10 kl. 15:01 skrev olav grimdalen:

Ja Jens Brun Pedersen . Vi skal alle dø og siden dom.  Den kan ingen unnfly. Vi skal alle gjøre regnskap for det livet vi har fått av Gud. Du også.

 Unnskyld meg! Men dette hørtes jo nesten ut som en form for "trussel" :/

Kommentar #30

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 19:58 skrev Øystein Brun:

Hei Leif!

Paranoid kloakk? Det var jo et sympatisk og fjellstøtt motargument....

Man må skille kortene litt her hva diskusjonen egentlig dreier seg om. Den matematiske kalkylen på hvor mye penger ulike livssyns organisajoner får per medlem osv skal eg ikkje gå inn på her. Mitt annliggende i denne debatten er at DnK har en favoriset posisjon i samfunnslivet. Det ryktes at over 80% av befolkningen er medlemmer i DnK. Min påstand er at visst vi hadde hatt reel religionsfrihet(alle faser i livet- religiøs lavalder, undervisning/skolegang, overgangs riter, giftemål, dødsfall osv.) samt et religionsnøytralt lovverk(les: grunnlover, formålparagrafer osv) ville denne %'en etterhvert sett noe anneledes ut pga naturlig frafall i medlemsmassen. La oss foreksempel si at 80% endrer seg til 70%- bare det vil ha dramatiske følger for DnK som organisasjon.

Å ikkje være kristen i Norge betyr at man tilhører en minoritet hva gjelder tro og at man stiller i andre rekke på mange områder i samfunnslivet der DnK har sine "tråder" vevd inn. Dette er basert på erfaring og ikkje paranoide forestillinger.

Det var ikke et motargument, men en diagnose på ditt fryktstempel på andre. Nå skrev du riktignok saklig og redelig på ditt neste innlegg, så da går det første i glemmeboken;)

Jeg leser ut fra ditt innlegg at du vil ha konkurranse på livssyn og det religiøse markedet. At fordi kirken er så stor, så er det vanskelig for andre aktører å komme til å vise sine tilbud. Medlemsmassen er soialt konstruert, og trenger inngripen politisk for at mennesker skal velge fritt. Nå er det ikke sånn at man er kristen eller ikke kristen. Det er et vidt spekter som vil være medlemmer i kirken, av både kulturelle, religiøse årsaker. Du tilhører de som konsekvent kaller seg ikke-kristen, og som i tillegg har prinsippielle syn på hvordan en stat og et samfunn skal være. Det er ingenting galt i det, men av og til må man finne seg i å være en minoritet. Jeg har et inntrykk over at mange er mye mer bevisst sitt medlemsskap i den norske kirke enn hva mange tror. Problemet er gjerne at mange tror at alternativet står mellom kirken og HEF. Derfor velger mange kirken. Kanskje hører mange av disse rent trossmessig ikke til i noen av samfunnene. Derfor blir det feil av HEF og nærmest si at dette er våre folk som urettmessig står oppført i kirken pga samfunnets påvirkning. Mange reflekterer mye mer enn man tror. De aller færreste har noe imot å gravlegges på vigslet kirkegård. Det er en liten minoritet som har problemer med det. Er det da folkets oppgave å finansiere dette? Det blir rart når man forventer at staten skal bidra med penger til at konkuransen blir bedre. Og annta at om vi ikke hadde en kristen kulturarv så ville medlemsmassen vært mindre, derfor skal andre få noe i tillegg er ikke et levedyktig argument. Måten som fordelingen er nå, er det mest rettferdige vi kan komme tatt i betraktning at vi fortsatt har en statskirke. Nå forsvinner den, og da håper jeg rettferdigheten blir enda større. Men jeg håper ikke at de statlige overføringene øker, heller tvert imot.

Kommentar #31

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Litt feil...

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 17:01 skrev Sølvi Sveen:12.03.10 kl. 15:01 skrev olav grimdalen:

Ja Jens Brun Pedersen . Vi skal alle dø og siden dom.  Den kan ingen unnfly. Vi skal alle gjøre regnskap for det livet vi har fått av Gud. Du også.

 Unnskyld meg! Men dette hørtes jo nesten ut som en form for "trussel" :/

---

Vel, det står jo forsåvidt i Bibelen da.  Dette er altså den gode guddom som "elsker oss sønder og sammen".  En guddom som kaster folk i helvete fordi de ikke tror på rette måten.  Det er denne gode, allmektige og herlige gud de kristne tror på.

Når jeg dør ønsker jeg å bli gravlagt under et stort tre.  Dette fordi jeg elsker store trær.  At mine molekyler skal gjenbrukes i greiner og bladverk på noe så vakkert og underfundig overdådig som et svært tre, er en god tanke for meg.  Således spiller det ingen rolle om det er på en gravplass eller ei; så lenge det er i nærheten av et tre.

Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 15:10 skrev olav grimdalen:

Hei Magnus. Har det ikke gått opp for deg at kirken er til for tjene Gud og hans menighet. Ikke meenesker som frasir seg Guds nærvær. De tror som strutsen at det er bare å "stikke hodet i sanden" så er alt godt. Men så enkelt er det ikke. Gud har gitt oss livet. Ved livets slutt gjelder spørsmålet tok du i mot Jesus som din frelser mens du levde. Hvis ikke går du fortapt. Det har vi Guds ord på. Så lenge det er liv er det håp. Men en dag er siste toget gått.

Jo da Olav. Disse tingene har "gått opp for meg" for lenge siden. Vi er nok ikke uenige om de tingene du skriver i denne kommentaren. Det jeg imidlertid kommenterte var jo om ikkekristne skal få ha sine seremonier i egne rom. Skal ikkekristne tvinges til å bruke kirker? Er det ikke riktig at ikkekristne får anlegge sine rom? Slik jeg ser det er det verre om ikkekristne grupperinger krever å få bruke kirker til ikkekristne handlinger og ritualer osv. Så jeg forstår Jens Brun-Pedersens reaksjon på Nils-Tore Andersens signaler. Mvh Magnus 

Kommentar #33

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
12.03.10 kl. 15:25 skrev Øystein Brun:

Hei Magnus!

Takk for innspill- men eg tror du leser dette litt feil..;-)

I diskusjoner som dette(religionsfrihet) er det viktig å skille mellom:

1. System nivå

2. Individet

Slik eg ser innspillet til Jens Brun- Pedersen, handler dette primært om forhold knyttet til systemnivå(myndighetenes politikk vedrørende sermonilokaler)- derav det eg skreiv.

For å gjøre det helt klart:

Støtter fullt ut en uforbeholden religionsfrihet til individet. Men eg meiner at vi må ha en politikk i Norge som ved lov ikke diskriminerer. Et eventuelt motsettningforhold(troende vs. myndigheten) må den religiøst utøvende selv ta ansvar for, da Norge skal romme alle sin tro og ikkje da kan ta særhensyn.

Jeg er litt usikker på hva jeg skal svare på her, for vi tar vel opp to ting på en gang. Når det gjelder Jens Brun-Pedersens uttalelser så er vi nok enige. Men når det gjelder dine egne uttalelser om religionsfriheten så ser det ut til at vi er uenige. Her tenker jeg på religionsfriheten generelt, altså ikke relatert til det Pedersen tar opp (for han snakker jo om noe annet). Du snakker om religionsfrihet versus diskriminering. Det kobler jeg til noe annet enn seremonirom (der vi er enige), men til spørsmålene rundt hva trossamfunn kan gjøre osv. Er det sistnevnte perspektiv du snakker om? Mvh Magnus 

Kommentar #34

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

Hei Magnus!

Skal være den første til å innrømme at det kan være lett å spore litt av i diskusjoner som dette...;-)

I min første kommentar til Jens Brun-Pedersen var min intensjon å gi en plausibel årsaksforklaring til hvorfor Dnk(i dette tilfelle Nils Tore Andersen) ofte stritter i mot diskusjoner som dette(les: manglende raushet). Eg er fremdeles skråsikker på at mange(ikke alle) fra kirkelig hold er livredd for å misten den suvereniteten kristendommen har hatt i det Norske samfunn. Eg tror nemlig at kirken har profitert og fremdeles profiterer på å være en favorisert religion.

Vi leser støtt og stadig om tomme kirker på søndagen osv. For meg virker det ganske tydelig at det er et stort misforhold mellom det generelle kristne nivået i Norge(aktivt kristne) og det som står på papiret ift utløste midler osv. Her må det skje endringer på fleire nivå, trur eg....;-)

Skulle bare mangle, vi kan ikkje ha en kirke for "hver 10'ende" innbygger i Norge!

13.03.10 kl. 23:14 skrev Magnus Husøy:12.03.10 kl. 15:25 skrev Øystein Brun:

Hei Magnus!

Takk for innspill- men eg tror du leser dette litt feil..;-)

I diskusjoner som dette(religionsfrihet) er det viktig å skille mellom:

1. System nivå

2. Individet

Slik eg ser innspillet til Jens Brun- Pedersen, handler dette primært om forhold knyttet til systemnivå(myndighetenes politikk vedrørende sermonilokaler)- derav det eg skreiv.

For å gjøre det helt klart:

Støtter fullt ut en uforbeholden religionsfrihet til individet. Men eg meiner at vi må ha en politikk i Norge som ved lov ikke diskriminerer. Et eventuelt motsettningforhold(troende vs. myndigheten) må den religiøst utøvende selv ta ansvar for, da Norge skal romme alle sin tro og ikkje da kan ta særhensyn.

Jeg er litt usikker på hva jeg skal svare på her, for vi tar vel opp to ting på en gang. Når det gjelder Jens Brun-Pedersens uttalelser så er vi nok enige. Men når det gjelder dine egne uttalelser om religionsfriheten så ser det ut til at vi er uenige. Her tenker jeg på religionsfriheten generelt, altså ikke relatert til det Pedersen tar opp (for han snakker jo om noe annet). Du snakker om religionsfrihet versus diskriminering. Det kobler jeg til noe annet enn seremonirom (der vi er enige), men til spørsmålene rundt hva trossamfunn kan gjøre osv. Er det sistnevnte perspektiv du snakker om? Mvh Magnus 

Kommentar #35

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden

"Det var ikke et motargument, men en diagnose på ditt fryktstempel på andre. Nå skrev du riktignok saklig og redelig på ditt neste innlegg, så da går det første i glemmeboken;)"

--- Takk for det! Det var nok mer en ironisk reaksjon på bruken av superlativer...;-)

"Jeg leser ut fra ditt innlegg at du vil ha konkurranse på livssyn og det religiøse markedet. At fordi kirken er så stor, så er det vanskelig for andre aktører å komme til å vise sine tilbud."

--- Nå ligger eg relativt godt til venstre hva gjelder politikk generelt, så konkuranse utsetting av viktige samfunnsfunksjoner er eg generelt skeptisk til. Men ja, eksempelvis mener eg at barn bør få en reel objektiv, pluralistisk og kritisk opplæring i religion. Til tross for ny formålsparagraf, registrerer eg at barn ikkje få det i skolen enn så lenge. Det handler rett og slett om at mine barn skal få det samme tilbudet i Norsk skole som som alle andre barn, selv om mine barn er i mindretall. Så for min del handler det egentlig ikkje om konkuranse utsetting, mer like premisser for å leve ut sin tro og ikkje minst muligheten til å finne sin egen tro.

"Medlemsmassen er soialt konstruert, og trenger inngripen politisk for at mennesker skal velge fritt. Nå er det ikke sånn at man er kristen eller ikke kristen."

--- Jo, det finnes jo et enormt spekter av livssyn i verden visst man ser det i et makroperspektiv. Men fra et kristen perspektiv vil eg tro at man er kristen eller så er man det ikkje!?

"Det er et vidt spekter som vil være medlemmer i kirken, av både kulturelle, religiøse årsaker."

--- Ja, og det er vel kanskje her vi er uenige. Når man har en politisk diskusjon, meiner eg at man må være ryddige ift begreper. Etter min meining er religion primært en religion og ikkje nødvendig vis har noe med kultur eller tradisjon å gjøre. At Jul eksempelvis er en såkalt kristen høytid er jo et paradoks når man veit fra religionsvitenskaplig hold at det meste man gjør i denne høytiden har et hedensk, før-kristent opphav. Kirken er i så måte en stor "tradisjonstyv".

"Du tilhører de som konsekvent kaller seg ikke-kristen, og som i tillegg har prinsippielle syn på hvordan en stat og et samfunn skal være. Det er ingenting galt i det, men av og til må man finne seg i å være en minoritet."

--- Nei, vær så snill å ikkje kall meg "ikke-kristen". Eg anerkjenner ikkje den kristne gudens eksistens ei heller biblens holdbarhet utover det å være eventyr. Reint filosofisk kan eg ikkje kalle meg kristen, men er ikkje noe motpol av den grunn. Har aldri hatt noen sans for fotball heller, men kaller meg ikkje anti-fotball e.l. av den grunn. Eg syns termer som "ikke kristen", atheist osv lukter av middelaldersk tankemåte- for å sværte, skumlifisere etc. Hvorfor er disse merkelappene så viktige??

"Jeg har et inntrykk over at mange er mye mer bevisst sitt medlemsskap i den norske kirke enn hva mange tror."

--- Det er din påstand. Etter min erfaring har eg grunn til å påstå det motsatte...;-)

"Problemet er gjerne at mange tror at alternativet står mellom kirken og HEF."

--- Enig!

"Derfor velger mange kirken. Kanskje hører mange av disse rent trossmessig ikke til i noen av samfunnene. Derfor blir det feil av HEF og nærmest si at dette er våre folk som urettmessig står oppført i kirken pga samfunnets påvirkning."

--- Jo, men kjernen i problemet et etter dagens praksis må man faktisk ta et bevisst standpunkt visst man IKKE skal være medlemm av DnK. Det er mye lettere og behaglig å følge flokken, det er veldig mennesklig. Dessuten er det dimensjoner med dette en ikkje skal glemme. Har selv en 8-åring som går på barneskule og hun har ingen sjang til å få en "objektiv, pluralistisk og kritisk" opplæring i RLE. Visst ikkje vi som foreldre er bevisst dette- ja så blir hun kristen- før hun er i stand til å tenke noe selvstending rundt dette.

"Mange reflekterer mye mer enn man tror. De aller færreste har noe imot å gravlegges på vigslet kirkegård. Det er en liten minoritet som har problemer med det. Er det da folkets oppgave å finansiere dette?"

--- Ja, visst det er folkets oppgave å subidiere DnK så må premissene være den samme for alle. Uten sammenligning forøvrig, men vi lever i et solidarisk samfunn der inkludering er viktige prinsipp. Spørsmålet mitt blir da- mener du eksempelvis at det er feil å bygge heis til rullestolbrukere i et offentlig bygg når man vet at kanskje bare en promille av befolkningen kommer til å bruke den? Syns du folket skal ta den regningen?

"Det blir rart når man forventer at staten skal bidra med penger til at konkuransen blir bedre."

--- Nei, det handler om solidarisk fordeling av våre ressurser og et solidarisk samfunnsmodel med tanke på lovverk som favner alle.

"Og annta at om vi ikke hadde en kristen kulturarv så ville medlemsmassen vært mindre, derfor skal andre få noe i tillegg er ikke et levedyktig argument. Måten som fordelingen er nå, er det mest rettferdige vi kan komme tatt i betraktning at vi fortsatt har en statskirke."

--- Nå kan vi sikkert ta en diskusjon om den såkalte kristen kultur arven, høna og egget osv. Men vi lar den ligge. For meg er statskirke ordningen en absurd ordning som bør avskaffes asap.

"Nå forsvinner den, og da håper jeg rettferdigheten blir enda større. Men jeg håper ikke at de statlige overføringene øker, heller tvert imot."

---- Helt enig! La folk ta ansvar for sin egen tro så bygger staten staslige "sermoni-rom" som kan brukes av alle, til alt!

Det var ikke et motargument, men en diagnose på ditt fryktstempel på andre. Nå skrev du riktignok saklig og redelig på ditt neste innlegg, så da går det første i glemmeboken;)

Jeg leser ut fra ditt innlegg at du vil ha konkurranse på livssyn og det religiøse markedet. At fordi kirken er så stor, så er det vanskelig for andre aktører å komme til å vise sine tilbud. Medlemsmassen er soialt konstruert, og trenger inngripen politisk for at mennesker skal velge fritt. Nå er det ikke sånn at man er kristen eller ikke kristen. Det er et vidt spekter som vil være medlemmer i kirken, av både kulturelle, religiøse årsaker. Du tilhører de som konsekvent kaller seg ikke-kristen, og som i tillegg har prinsippielle syn på hvordan en stat og et samfunn skal være. Det er ingenting galt i det, men av og til må man finne seg i å være en minoritet. Jeg har et inntrykk over at mange er mye mer bevisst sitt medlemsskap i den norske kirke enn hva mange tror. Problemet er gjerne at mange tror at alternativet står mellom kirken og HEF. Derfor velger mange kirken. Kanskje hører mange av disse rent trossmessig ikke til i noen av samfunnene. Derfor blir det feil av HEF og nærmest si at dette er våre folk som urettmessig står oppført i kirken pga samfunnets påvirkning. Mange reflekterer mye mer enn man tror. De aller færreste har noe imot å gravlegges på vigslet kirkegård. Det er en liten minoritet som har problemer med det. Er det da folkets oppgave å finansiere dette? Det blir rart når man forventer at staten skal bidra med penger til at konkuransen blir bedre. Og annta at om vi ikke hadde en kristen kulturarv så ville medlemsmassen vært mindre, derfor skal andre få noe i tillegg er ikke et levedyktig argument. Måten som fordelingen er nå, er det mest rettferdige vi kan komme tatt i betraktning at vi fortsatt har en statskirke. Nå forsvinner den, og da håper jeg rettferdigheten blir enda større. Men jeg håper ikke at de statlige overføringene øker, heller tvert imot.

Kommentar #36

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Lite raust av kirken

Publisert over 11 år siden
14.03.10 kl. 11:34 skrev Øystein Brun:

Hei Magnus!

Skal være den første til å innrømme at det kan være lett å spore litt av i diskusjoner som dette...;-)

I min første kommentar til Jens Brun-Pedersen var min intensjon å gi en plausibel årsaksforklaring til hvorfor Dnk(i dette tilfelle Nils Tore Andersen) ofte stritter i mot diskusjoner som dette(les: manglende raushet). Eg er fremdeles skråsikker på at mange(ikke alle) fra kirkelig hold er livredd for å misten den suvereniteten kristendommen har hatt i det Norske samfunn. Eg tror nemlig at kirken har profitert og fremdeles profiterer på å være en favorisert religion.

Vi leser støtt og stadig om tomme kirker på søndagen osv. For meg virker det ganske tydelig at det er et stort misforhold mellom det generelle kristne nivået i Norge(aktivt kristne) og det som står på papiret ift utløste midler osv. Her må det skje endringer på fleire nivå, trur eg....;-)

Skulle bare mangle, vi kan ikkje ha en kirke for "hver 10'ende" innbygger i Norge!

Hei, enig i det der ja Øystein. Som jeg kanskje har fått fram så er jeg selv utmeldt fra DNK. Tanken om statskirke og statsreligion klarer jeg rett og slett ikke å finne i Det nye testamentet. Du har nok rett i at krefter innenfor DNK er redd for å miste innflytelse gjennom dets offentlige stilling. Det er jo trist når et trossamfunn må surfe på offentlige midler for å holde hodet over vannet. Jeg tror faktisk at DNK vil tjene på å komme seg ut av statens favntak. Mvh 

Kommentar #37

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Penger inflytelse og tro

Publisert over 11 år siden
16.03.10 kl. 18:19 skrev Magnus Husøy:Som jeg kanskje har fått fram så er jeg selv utmeldt fra DNK. Tanken om statskirke og statsreligion klarer jeg rett og slett ikke å finne i Det nye testamentet. Du har nok rett i at krefter innenfor DNK er redd for å miste innflytelse gjennom dets offentlige stilling. Det er jo trist når et trossamfunn må surfe på offentlige midler for å holde hodet over vannet. Jeg tror faktisk at DNK vil tjene på å komme seg ut av statens favntak. Mvh 

 Den norske kirke har neppe noe å tjene på at den mister medlemmer og midler. Dog kan det stilles et stort spørsmål ved om troen er tjent med den materielle kirken som DNK er.

Det blir jo underlig når man kan leses at under halvparten av konfirmantene i DNK tror på gud. Det viser at det er viktigere å holde fasaden enn det er å forvalte troen.

Kommentar #38

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Penger inflytelse og tro

Publisert over 11 år siden
16.03.10 kl. 20:14 skrev Lars Randby: Den norske kirke har neppe noe å tjene på at den mister medlemmer og midler. Dog kan det stilles et stort spørsmål ved om troen er tjent med den materielle kirken som DNK er.

Det blir jo underlig når man kan leses at under halvparten av konfirmantene i DNK tror på gud. Det viser at det er viktigere å holde fasaden enn det er å forvalte troen.

Jepp. Du treffer blink. Jeg har gjort meg samme refleksjoner. :) 

Kommentar #39

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

RE: RE: Penger inflytelse og tro

Publisert over 11 år siden

Nettopp, her treffer Lars blink!

Derfor mener eg at Jens Brun-Pedersen i sitt innlegg peker på et veldig viktig poeng i den offentlig diskurs omkring dette. At enkelte verner sine religiøse særinteresser er greit, men smålighet er ikke greit fra den som sitter ved duk og dekket bord.

19.03.10 kl. 17:42 skrev Magnus Husøy:16.03.10 kl. 20:14 skrev Lars Randby: Den norske kirke har neppe noe å tjene på at den mister medlemmer og midler. Dog kan det stilles et stort spørsmål ved om troen er tjent med den materielle kirken som DNK er.

Det blir jo underlig når man kan leses at under halvparten av konfirmantene i DNK tror på gud. Det viser at det er viktigere å holde fasaden enn det er å forvalte troen.

Jepp. Du treffer blink. Jeg har gjort meg samme refleksjoner. :) 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere