Kristin Gunleiksrud Raaum

30

La homofile gifte seg i kirken

Kampen for at homofile kan gifte seg i kirken, er en viktig sak for meg. Hvorfor? Fordi jeg tror på Gud. Fordi jeg tror på kjærligheten.

Publisert: 13. des 2013

Jeg er selvsagt fullstendig klar over at andre som mener noe annet enn jeg gjør i denne saken, OGSÅ tror, både på Gud og kjærligheten. Jeg har dyp respekt for det. Og likevel er det avgjørende å formidle at når jeg mener det jeg gjør, er det ut fra en sterkt ønske om å søke det sanne og det ekte, både i Gud og kjærligheten. Jeg mener ikke som jeg gjør for å tilpasse meg tidsånden, jeg mener som jeg gjør fordi jeg tar evangeliet på alvor. Ikke minst arbeidet med de bibelske tekstene gjør meg tryggere på mitt standpunkt: Den norske kirke må anerkjenne homofilt samliv og åpne for at likekjønnede par kan vies i kirken.

I denne saken har vi et godt læremessig grunnlag: Bispemøtets flertallsuttalelse og dets samlivsetiske utvalg.. Ikke minst gjennomgangen av de bibelske grunnlagstekstene er presis, nyansert og faglig overbevisende. Til grunn for bispemøtets uttalelse ligger uttalelsen SAMMEN. Her finnes en reflektert, faglig god gjennomgang av bibelske tekster som har relevans for forståelsen av ekteskapet og homofili Utredningen er til å bli klokere av og bør leses grundig og siteres hyppig i debatten frem mot Kirkemøtet i april.

Bispemøtets 2/3-flertall fastslår at det er tilstrekkelig læremessig grunnlag for å utvikle en liturgisk ordning som gir likekjønnede par anledning til å bli viet i Den norske kirke. Jeg er svært glad for uttalelsen fra 2/3-flertallet av biskopene. Her er det en god og substansiell bruk av de bibelske tekstene, gode analyser og konklusjoner. Flertallet i bispemøtet argumenterer godt og konsistent. Når to tredeler av bispemøtet ender med denne argumentasjonen, bør det gi tydelige føringer og veie tungt i den videre diskusjonen. Jeg var nok ikke like begeistret for deres anbefaling om en forbønnsliturgi, men jeg har forståelse for anliggendet: biskopene har et ansvar for å bevare kirkens enhet.

Dessuten; en forbønnshandling i kirken anerkjenner at det er et borgerlig inngått ekteskap og at det dermed – juridisk sett – nettopp er et ekteskap. Ordet ekteskap brukes i ekteskapsloven, som også gir likekjønnede par adgang til å gifte seg. I en luthersk ekteskapsforståelse utfører kirken selve vigselshandlingen på vegne av staten, og må derfor forholde seg til statens forståelse av ekteskapet i noen grad.

Det er avgjørende å understreke at denne saken handler om ekteskapsinngåelse og at den IKKE handler om adopsjon eller surrogati eller barns oppvekst. Denne saken handler om to ting:

-        Om homofile og lesbiske skal få lov til å love evig troskap for Guds åsyn og i menneskers nærvær, eller bare i menneskers nærvær.

-        Om de prestene som ønsker det skal få love til å foreta en vigsel eller en forbønnshandling med en fast liturgi i bunnen.

I bispemøtets uttalelse er reproduksjon tonet kraftig ned som argument for ekteskapet. Og det er naturlig. Ellers ville jo ekteskapet være aktuelt kun for dem som er i reproduktiv alder, for eksempel. Og hva med de ekteskap som inngås der den ene parten er alvorlig syk eller døende. Bispemøtets uttalelse anerkjenner ekteskapets egenverdi, som uttrykk for et offentlig inngått løfte, om trofast samliv mellom to som ønsker å elske og ta vare på hverandre i gode og onde dager. Likevel er det noen som bruker argumentet om kjønnspolaritet som et skjult reproduksjonsargument. For den eneste reelle forskjellen på likekjønnede og ulikekjønnede par, er at det bare er det ulikekjønnede som kan lage barn.

Det finnes ikke EN forståelse av ekteskapet i bibelen. Ekteskap som beskrives der er svært ulike, og de fleste av dem ligger svært langt fra det som i dag er en utbredt og selvfølgelig forståelse av ekteskapet. I Bibelen finnes sterkt patriarkalske ekteskapsforståelser. Det er ikke mange i Norge i dag som ser på ekteskapet som en avtale mellom to familier eller som lar mannen ha rett til å ha flere hustruer og medhustruer, slik for eksempel Jakob hadde. Eller kong Salomo som hadde syv hundre hustruer av fyrstelig rang og tre hundre medhustruer. Poenget med dette er ikke å harselere, men å fastslå at det er ikke mulig å gå til Bibelen og hente frem en fiks, ferdig entydig ekteskapsforståelse. Så heller ikke i det nye testamente.

Når vi bruker bibelske tekster til å begrunne ulike samfunnsordninger, må dette alltid gjøres med respekt og varsomhet. Enkelttekster i Bibelen er benyttet som begrunnelse for mødres kirkegang, for ikke å oppheve slaveriet i USA, for å ikke tillate kvinnelige prester. Listen kan gjøres svært lang. På 1950-tallet ble homofili beskrevet – også i kirken – som perverst og som en samfunnsfare. Begrunnelsen var hentet fra Bibelen. Ikke mange vil bruke Bibelen på en slik måte i dag. Vår forståelse av Bibelen er i endring og vi utfordres stadig av og gjennom tekstene. Ikke minst av Jesu bestemmelse av det dobbelte kjærlighetsbudet som lovens sentrum.

Et av de relevante spørsmålene er om Paulus kjente til homofil kjærlighet, slik vi kjenner den i dag. Dette spørsmålet gis det ulike svar på. Vi vet ikke om det er homofilt samliv han uttaler seg om i enkelte tekster, eller om han advarer mot en form for maskulin promiskuitet vi vet fantes i enkelte miljøer i antikken. Miljøer der sex og maktrelasjoner i ubalanse fikk fritt utløp, et slags antikkens Village People. Uansett kan vi i dag ikke overta ekteskapsordninger fra Jesu tid, ordningene må alltid prøves mot den grunnleggende kristne etikken, slik det kommer så tydelig til syne i Jesu vekt på kjærligheten. Et av de viktigste budskapene fra Jesus i samlivsspørsmål er at det finnes ingen moralske smutthull. Ingen av oss går helt fri, heller ikke den som samlivsetisk sett har alt på det tørre – ytre sett. Jesu ord rammer oss alle, og gir ikke noe grunnlag for å definere at umoralen består i én bestemt adferd eller samlivsform.

Det er to syn i kirken i denne saken. Akkurat som vi lever med to syn når det gjelder kvinnelige prester. Det regnes ikke lenger som etisk eller dogmatisk relevant for forståelsen av prestetjenesten at kvinner i kraft av sitt kjønn ikke ordineres. Jeg er glad for at vi ser samme utvikling når det gjelder vigsel for homofile par.

Ofte hører vi i debatten at vi kan ikke som kirke plutselig forandre en lære om ekteskapet som har stått uforandret i to tusen år. Men for det første har vi ingen uforandret lære om ekteskapet. Og for det andre er det jo slik at en luthersk kirke alltid tar etiske og læremessige valg. Valgene må våre bibelsk inspirert og godt teologisk begrunnet, men det er viktig å huske at vi tar læremessige valg. Det gjør alle som uttaler seg i denne saken. Ingen i denne saken har ikke valgt holdning!

Spørsmålet er da om de prester som ønsker det, skal få følge sin samvittighet og kunne vie samkjønnede par. Vi lever med to syn. Men som kirke har vi kun tatt konsekvensen av det ene av dem. Jeg har derfor lyst til å spørre dem som står på bispemøtets mindretall: Hvordan mener dere at homofile og lesbiske skal ordne sine liv når de elsker et annet menneske? Mener dere at de skal avstå fra kjærligheten og nærheten som ligger i et livslangt, trofast, nært kjærlighetsforhold til et annet menneske? Slik vi heterofile kan ta for gitt – om vi da er så heldige å bli rammet av kjærligheten. De som støtter bispemøtets mindretall har et forklaringsbehov: hvordan skal de som ikke passer inn i ekteskapsnormen ordne sine liv?

Dessuten: Hva betyr det å være i et ekteskap, hvilke sentrale elementer er avhengig av kjønn? Hva er den substansielle forskjellen på kjærlighet mellom likekjønnede og ulikekjønnede. Hva er det av VERDIER i ekteskapet som går tapt hvis vi sier at det ikke kan være samme kjønn?

Ingen av biskopene sier lenger at homofilt samliv er synd, men når de ikke vil si det, er mindretallets argumentasjon på tynn is. Hvis vi er opptatt av ekteskapets innhold, av at mennesker skal få hengi seg til hverandre i kjærlighet, ærlighet og troskap, hvis vi ikke kan påvise relevante grunner til å forskjellsbehandle, da er en inkluderende og bekreftende kirkelig holdning – utmyntet i en felles liturgi, eneste mulighet.

Kjærlighet og ærlighet henger tett sammen. Kjærligheten tåler alt – unntatt løgn. Dersom du lyver om hvem du er, mister du deg selv og dermed evnen til nær og hudløs kjærlighet. Og jeg tror at dersom du lyver om hvem du er, vil også troen smusses til. Løgnen legger et beskyttende, ugjennomtrengelig slør over den hudløshet og ærlighet som er så viktig, både overfor den du elsker og overfor Gud. Mange homofile våger ikke erkjenne hvem de er eller hvem de elsker, og opplever dermed at de lyver om sin identitet, overfor verden, seg selv og Gud. Vi kan ikke som kirke bidra til at mennesker ikke kan snakke sant om hvem de er, at de ikke kan være helt ærlige overfor seg selv og Gud. Vi har som kirke et dypt moralsk ansvar for ikke å bidra til løgn!  Derfor er det et stort moralsk problem for kirken, dersom den gjør samlivsmoral til noe ytre, til en bestemt samlivsform, der det viktigste er at formene, rammene er i orden. At det er mindre viktig hvordan samlivets innhold er, bare det ytre er i orden.

Jeg giftet meg i august 2013. Det å kunne komme – sammen med ham jeg elsker så høyt – frem til Guds alter og der få avlegge det sterke, viktige, eksistensielle løftet om evig troskap og kjærlighet var så grunnleggende for oss. Vi kom med hele vår historie, alle våre nederlag, all vår smerte og kamp. Og vi kom dit med vår sterke, sanne, forløsende, helende kjærlighet. Kirken og Gud tok i mot oss og bar oss. I dagene og ukene før vielsen tenkte jeg mye på dem som ikke får lov til det som vi fikk lov til. Som ikke slipper til for Guds åsyn, i kirken, i menneskers nærvær med sitt løfte. Og jeg forsto hvor krenkende det er, å ikke få lov til å komme med det vakreste som finnes, i kirkens rom, med kirkens velsignelse og ramme. Det som var så forløsende og riktig for oss, er gjort utilgjengelig for dem som elsker en av samme kjønn. Det er ikke godt for mennesket å være alene. Vi trenger fellesskap og kjærlighet og vi trenger rammer for dette. Jeg er ikke i stand til å se at det finnes hjemmel i evangeliet for å nekte noen av oss slike rammer. En kjønnsnøytral forståelse av ekteskapet bedre for mennesket, kjærligheten og livet. Evangeliets sentrum er Jesu kjærlighet og barmhjertighet. Der er grunnlaget. For meg er det ikke så vanskelig å se hva konsekvensene av dette må bli.

I denne saken må vi gå til kjernen av forståelsen av ekteskapet og kjærligheten og livet og Gud. Det har bispemøtet gjort, og flertallets læremessige avklaring innebærer at kirken anerkjenner homofilt samliv. Vi må derfor ta konsekvensen av at det er læremessig grunnlag ved å åpne for en liturgi for vigsel av likekjønnede par. For meg er det åpenbart at en vigselsliturgi for likekjønnede ekteskap er både riktig og nødvendig. Det er ikke godt for mennesket å leve alene. Det er mye ensomhet i verden og er det noe kirken aldri må bidra til, så er det at det blir mer av den. Kirken har nå en historisk mulighet til å sette Jesu ord i sentrum og la kjærligheten seire.

 (EN FORKORTET UTGAVE ER PUBLISERT I VÅRT LAND 13.12.2013)

Kommentar #1

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Jeg er selvsagt fullstendig klar over at andre som mener noe annet enn jeg gjør i denne saken, OGSÅ tror, både på Gud og kjærligheten. Jeg har dyp respekt for det.

Uten tvil,det er et godt utgangspunkt for dialogen i denne saken å kunne tilkjenne hverandre gode motiver.

 

 

Kommentar #2

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

han er også en Hellig Gud

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Kampen for at homofile kan gifte seg i kirken, er en viktig sak for meg. Hvorfor? Fordi jeg tror på Gud. Fordi jeg tror på kjærligheten.

Det er bra, men tro du da på hans eget ord om denne sak?

Der står at vi skal gjøre etter det som er Herres ord.

Det er ikke bare å si Gud er kjærlighet, han er også en Hellig Gud som ikke tåler at noen går i mot hans eget ord.

Kommentar #3

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

eller menn som driver utukt med menn,

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Til grunn for bispemøtets uttalelse ligger uttalelsen SAMMEN. Her finnes en reflektert, faglig god gjennomgang av bibelske tekster som har relevans for forståelsen av ekteskapet og homofili Utredningen er til å bli klokere av og bør leses grundig og siteres hyppig i debatten frem mot Kirkemøtet i april.

1 Kor 6,9-10 Vet dere ikke at de urettferdige ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Verken de som lever i hor, eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller menn* som lar seg bruke til unaturlig utukt med menn, eller menn som driver utukt med menn,

10 eller tyver eller grådige eller drukkenbolter eller spottere eller pengeutpressere skal arve Guds rike.

Kommentar #4

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
I denne saken har vi et godt læremessig grunnlag: Bispemøtets flertallsuttalelse og dets samlivsetiske utvalg.. Ikke minst gjennomgangen av de bibelske grunnlagstekstene er presis, nyansert og faglig overbevisende.

Jeg tilhører dem som mener at kirken gjør en fundamental feil dersom man tillater kirkelig vigsel av samkjønnede.

Slik jeg oppfatter dine argumenter kan den kristne etikken ikke holde seg med skriften alene som avgjørende etisk norm, men sidestilles med mer allmennmenneskelig "livserfaring". Jeg mener du da utfordrer og svekker det reformatoriske prinsippet om skriften alene som norm for lære, ved å velge et hermeneutisk grep der konteksten nærmest blir tekst og gis normerende betydning.

Læren om at skriften både er klar og tilstrekkelig for tro og liv, svekkes derfor betydelig etter mitt skjønn.

Jeg mener at det særdeles godt kan begrunnes at kristne velger å fastholde at homofilt samliv ikke finner anerkjennelse i bibelen. At frelse derimot ikke handler om alltid å leve rett er det grunn til å understreke. I guds favn finnes tilgivelse for den som av et oppriktig hjerte ber om det.

Du har valgt og du identifiserer deg med flertallet i samlivsutvalget.

Dette har splittet, og vil splitte kirken i fortsettelsen. På sikt vil en kirkelig legitimering av samkjønnet samliv - slik du nå taler for - trolig danne grunnlaget for nye menigheter som vil fremholde et tradisjonelt syn på ekteskapet.

Etter mitt skjønn finnes det ikke et godt læremessig grunnlag i denne saken, slik du hevder.Dersom gjennomgangen av bibeltekstene hadde vært presise, nyanserte og faglig overbevisende så hadde denne debatten ikke funnet sted.

Ei heller hadde tidligere ledere av presteforeningen og tidliger biskoper meldt seg ut av presteforeningen dersom  samlivsutvalgtets konklusjoner hadde vært så presise, nyanserte og faglig overnevisende som du hevder.

At vurderingene er presise, nyanserte og faglig overbevisende for dem med en kontekstuell tilnærming til bibeltekstene, er en helt annen sak , og selvsagt en tilnærming det står enhver fritt å løfte frem som korrekt bibelforståelse. Men, dette er en tilnærming jeg ikke deler.

Bibelen klargjør etter mitt skjønn at syndens konsekvenser er døden. Bibelens advarsler mot samkjønnet samliv er klar og tydelig for dem som vurdere disse skriftstedene som tydelige og absolutte.

Selv om bibelens veiledning,etter mitt skjønn - både i det gamle og nye testamente - gir grunnlag for å konkludere med at tradisjonell ekteskapsforståelse må fremholdes som normgivende, så er altså konklusjonen at både presteforeningen styre og mange biskopet ikke deler dette synet.

Ellers synes jeg Dag Øyvind Østereng`s utmerkede artikkel, her på VD, om ekteskapet i Bibelen, bør leses av alle.

Artikkelen er etter mitt skjønn en velbegrunnet gjennomgang- i teologisk perspektiv - av de refleksjoner og standpunkt som er avgjørende og gyldige for mange i denne debatten.Selv om du har trukket en annen konklusjon.

Som du påpeker har ekteskapstradisjonene gjennom bibelsk historie mange fasetter, men ett står etter min oppfatning fast. Ekteskap i bibelsk perpektiv skal kun være mellom kvinne og mann.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat19/subcat22/thread318761/

 

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Oppriktig

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Og likevel er det avgjørende å formidle at når jeg mener det jeg gjør, er det ut fra en sterkt ønske om å søke det sanne og det ekte, både i Gud og kjærligheten. Jeg mener ikke som jeg gjør for å tilpasse meg tidsånden, jeg mener som jeg gjør fordi jeg tar evangeliet på alvor

Hei Kristin. Som en troende er jeg pliktig til å fremlegge det jeg tror på og i nestekjærlig ånd ønsker jeg å dele den sannhet jeg tror på da den ene veien vil føre inn i avgrunnens hull. Så alvorlig er livet og den falne syndige naturen. Synd er lovbrudd og frelsen er gitt oss av nåde ved at Jesus syndfritt gikk i døden, i vår falne natur som ett likestilt menneske som deg og meg for vår skyld.

Om vi skal tro Guds ord har menneskeheten falt og denne falne natur skal vi frelses fra, ikke omfavne og bringe med oss og evangeliet handler om lovbrudd, altså synd, rett ferd, altså lovlydighet og en endelig Dom i henhold til levde liv her og nå. Man blir enten dømt barmhjertig til evig død eller inn i Guds rike til evig liv. Det som er avgjørende er hva vi tror på og gjør, altså som viser om vi er i stand til å leve i tråd med Guds rikes Kjærlighet eller ikke. En annen måte å si det på er om vi lever i dag på en slik måte at vi ikke motarbeider Hans skapte verk i vår falne syndige natur. Er vi stemt overens med fallen syndig natur eller guddommelig natur?

Frelse er å bli reddet fra fallen syndig natur, det er å få en guddommelig natur i stedet for egoets og stolthetens drivkrefter som bygger ene og alene på løgner i vårt individuelle indre. Fakta er at vårt hjerte, altså følelser i fallen syndig natur lyver så vår samvittighet kan tro på det på tross av, for så å leve ut livet vi da skaper oss.

Homofili er ett resultat av fallen syndig naturs utvikling i etthverts Jeg og er basert på lyster og begjær, ikke forstand og naturens logiske natur. Eui heller da i tråd med Guds skaperverk og orden. I så måte er homofili ett prakteksempel på selvrettferdigheten og overgrepet på den gave livet er til oss, gitt fra Skaperen selv. Fallen syndig natur er selvrettferdighet og ett overgrep imot det skapte, og forsvarer seg selv ved å kun se på de verdier en selv har lagt til grunn for å samstemme egendriften i seg selv. Vi blir hva vi spiser.

Se på fallet til Eva, det som er lagt til grunn i Evas sinn og hjerte/ følelser er hva Jeg tenker, føler og drømmer om så Jeg kan fremme meg selv som om Jeg var en Gud. Ut ifra disse drømmer pleier syndig fallen natur sitt liv og for at samvittigheten da skal kunne overleve i dette sinn og hjerte å man tro og leve ut 100% en løgn. Man har lenger ikke grenser og elsker seg selv grenseløst fremfor hva som er rett og naturlig. Slik utvikler fallen syndig natur sin egen rett ferd og med det vinner denne natur individet.

Guds kjærlighet er ikke opptatt av Jeget på denne måten og det kan vi se i berettelsen om Adam og Evas fall. Vi kan se at frelse er å dø fra Jeget, begjæret og lysten i ens eget indre.     

Når alt dette er sagt så sier jeg ikke at bare homofili er synd, vår falne syndige naturs ånd er synd om den får leve seg ut i individene, homofili er bare ett produkt, kall det en blomst utviklet i den ondes natur. Frelse er å la denne naturs grobunn for denne blomst å dø og homofili er iskald kjærlighets produkt.  

Jeg er ikke lenger medlem i kirken og jeg tror på Guddommen, Sønnen, Faderen og Den Hellige Ånd. Jeg erkjenner og ser atr kirken gjør som den skal, nemlig å falle fra vår Skaper mere og mere inntil enden er her. En dag vil døren bli stengt av Faderen, stå da på Hans side.

Åp 22,11-12 La den som gjør urett, fremdeles gjøre urett, og den urene fremdeles bli uren, og den rettferdige fremdeles gjøre rettferdighet, og den hellige fremdeles bli helliggjort! 

Se, jeg kommer snart, og min lønn er med mig, til å gi enhver igjen efter som hans gjerning er.    

Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Biskoper, ja...

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Ingen av biskopene sier lenger at homofilt samliv er synd, men når de ikke vil si det, er mindretallets argumentasjon på tynn is.

Hvor mye er en biskop verdt? Hvor mye er to biskoper verdt, eller hundre for den sakens skyld?

Jeg skulle av og til ønske at Den Store Sannheten var å finne i gallupundersøkelser og i randomiserte kontrollerte studier, for da hadde den vært så enkel å forklare og så spiselige for det store flertallet i et gjennom sekularisert land. Da hadde det blitt så mye enklere for alle parter. Da hadde det blitt riktig å gi folket det de vil ha.

Men jeg tror at Sannheten finnes andre steder, som i forsakelse, kors og lidelse. Den er som en stein i skoen, eller torn i kjødet som har det til hensikt at vi roper etter en nådig Gud.

Slik kirken utvikler seg nå taler den hverken om lov eller evangelium, det som var Luthers store oppdagelse. Men den er ganske hyggelig, det skal den ha.

Jeg ønsker folk av alle slag alt som er godt, også mine meningsmotstandere. Men å tenke at Dnk kan romme to så ulike syn er naivt. For det handler om hvem man vil bøye seg for, når alt kommer til alt.

Kommentar #7

Per Kristian Røhr

0 innlegg  4 kommentarer

Takk til Kristin G. Raaum

Publisert over 8 år siden

Takk for et innlegg fylt opp med aksept, omtanke, forståelse og saklig argumentasjon. Takk for at du bryr deg, og derigjennom bidrar til at flere homofile får et bedre liv. Gratulerer med din kirkelige vigsel i august 2013, og takk for at du i den forbindelse reflekterer over hvem som er utestengt fra en slik sermoni.  Jeg giftet meg også i august - med en mann. Her på verdidebatt mener mange at vårt ekteskap er ugyldig og at vi som homofile skal leve i sølibat. India innførte i går 10 års fengsel for sex mellom homofile. Er det dit flere av debatantene her vil? Takk Kristin for at du forsvarer nestekjærligheten, det er den som gjelder.    

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Utukt

Publisert over 8 år siden

Veland kommer inn på utukt. Hva legger han i det?

Kommentar #9

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hei Per

Skal nestekjærligheten gå på bekostning av sannheten? Hva er nestekjærligheten uten sannheten i Guds ord. Jeg har ingen ting i mot kjærligheten mellom to mennesker, det står at det eneste dere skal skylde hverandre er å elske hverandre. Men skal man forholde seg til Sannheten i Guds ord eller i den løgn menneskene finner på. Betyr dette at jeg fordømmer de som gifter seg i kirken? Nei ikke de som gifter seg og ikke de som vier dem. Men jeg kan tale i mot deres handling. For det er skrevet i Guds ord at dette er feil. Jeg kan godt være glad i homofile. Det er ikke det dette dreier seg om men om hva som står skrevet i ordet. Og det er mange som ikke respekterer sannheten i dag. For de bruker ofte kjørligheten som en brekkstang til å synde. Og derfor blir det i mot Guds ord å gifte seg som et homofilt par i Kirka og når jeg mener dette så fordømmer jeg. Men det er ikke rett.

Mvh

Rune

Kommentar #10

Per Kristian Røhr

0 innlegg  4 kommentarer

Rune og sannheten

Publisert over 8 år siden

For meg er ekteskapet med min mann sannheten og ikke en løgn vi har funnet på. Du sier du godt kan være glad i homofile, kan du egentlig det? Du mener jo at vi bruker kjærligheten som en brekkstang for å synde. Du aksepterer altså ikke homofil kjærlighet, men hevder likevel at du kan være glad i homofile. Er vi da tilbake til han eller hun som av frykt for fordømmelse skjuler sin legning. Er det den homofile personen du kan være glad i?

Kommentar #11

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Skal nestekjærligheten gå på bekostning av sannheten?

Det er trist at du stiller Gud og nestekjærlighet på motsatt side av hverandre, men det nå også slik jeg oppfatter deg. Det du kaller sannhet er deg og du står på motsatt side av nestekjærligheten. Det forsøker du og pynte på ved å kalle det Guds ord.

Kommentar #12

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Identitet, kjærlighet, seksualitet

Publisert over 8 år siden

"For meg er ekteskapet med min mann sannheten og ikke en løgn vi har funnet på. Du sier du godt kan være glad i homofile, kan du egentlig det? Du mener jo at vi bruker kjærligheten som en brekkstang for å synde. Du aksepterer altså ikke homofil kjærlighet, men hevder likevel at du kan være glad i homofile. Er vi da tilbake til han eller hun som av frykt for fordømmelse skjuler sin legning. Er det den homofile personen du kan være glad i?"

Nja.

Å ikke akseptere homofil kjærlighet (homofile samliv og/eller seksuelle relasjoner) er ikke det samme som å ikke kunne være glade i homoseksuelle personer. Siden denne sammenkoblingen synes å ha blitt et mantra for homobevegelsen idag, er det viktig å påpeke at den er feilaktig.

Jeg tror at dette har å gjøre med identitet. Mange homoseksuelle føler seg fullstendig knyttet opp til identitetsmarkøren "homoseksuell". Dette er en konsekvens av de siste 50-60 års rettighetspolitikk, som har vært basert nettopp på legitimitering av forskjellige identitetstyper. (F. eks. raseidentitet, kjønnsidentitet - og seksuell identitet.)

Men en person er - heldigvis - mer enn sin seksuelle orientering. Et menneske har mange identiteter, mange fasetter, ikke bare den seksuelle (men selvsagt også den). Å redusere en person til en seksuell legning, forflater personbegrepet.  (Forøvrig: Enkeltes seksuelle orienteringer er flytende, andres direkte farlige - hvordan skal en ut fra en slik ideologi bestemme hvordan de forskjellige orienteringer skal legitimeres sosialt og politisk som identitet?) Og det medfører uvegerlig krav om anerkjennelse av og politiske rettigheter til seksualiteten, når det personlige identifiseres med det seksuelle. Da har en også sine følelser investert i dette prosjektet, som både blir personlig - som kanskje ofte går tilbake til en vanskelig fortid med legningen - og rettighetspolitisk, en kamp en nå mer eller mindre ivrig deltar i, som en brikke i det historiske spillet.

Når det antydes at en manglende aksept for homofil kjærlighet er ensbetydende med forakt for homofile personer, sier man i praksis at personbegrepet ikke betyr noe - eller: at personbegrepet er identisk med den homoseksuelle identiteten. Den seksuelle identitet er alt man er, og dersom denne ikke anerkjennes, anerkjennes man heller ikke som person. Dette er en feilslutning, som uthuler begrepet om personen, om menneskers personlighet.

Dessuten underminerer denne tenkningen sann kjærlighet.

Dersom en person uttrykker kjærlighet til deg uten å støtte - dvs. på tross av - ditt homofile samliv, for så på grunnlag av dette å avvises som "homofob", mener jeg dette er både uempatisk og dumt.

Å elske mennesker uten med nødvendighet å elske de de gjør - betingelsesløs kjærlighet - er en kjærlighetstype som er kristen i sitt vesen. Mot dette står en kjærlighet som den elskede krever enkelte ting av - f.eks. anerkjennelse av rettigheter, praksis, mv. - før den kan godkjennes som sann.

Men en kjærlighet med vilkår, en kjærlighet full av betingelser, er ikke sann kjærlighet.

Kommentar #13

Per Kristian Røhr

0 innlegg  4 kommentarer

Hvorfor komplisere homofil kjærlighet?

Publisert over 8 år siden

Eirik A. Steenhoff, hvorfor gjøre dette så infløkt? Når homofile finner kjærligheten så la den være ubesudlet. Den er like ekte som hetrofil kjærlighet. Du aksepterer ikke homofil kjærlighet, men  du er glad i homofile personer. For meg er dette selvmotsigende. Er du glad i noen, ønsker du personen alt godt, innkludert kjærlighet. Du dveler også ved identitesbegrepet, og knytter legitimering av homofili som identitet opp mot de siste 50-60 års rettighetspolitikk. Dette er enda et forsøk på å gjøre homofili til noe politisk som har oppstått i senere tid. Det er vranglære. Homofili har eksistert i uminnelige tider. Men rettighetspolitikken har selvsagt bidratt til kamp for likeverd. Og da er vi tilbake til starten på denne tråden, det å få gifte seg i kirken, i stedet for å bli tildelt særskilte ordninger som hele tida minner oss på at vi i kirkelig og kristen sammenheng er uønsket og helst skal gjemmes bort. 

Kommentar #14

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Er det viktig for deg....?

Publisert over 8 år siden

Det  har faktisk ingen ting med saken å gjøre. Hva sier Guds Ord? Har du en Bibel "handy."

Kommentar #15

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Om ubesudlethet, osv.

Publisert over 8 år siden
Per Kristian Røhr. Gå til den siterte teksten.
Eirik A. Steenhoff, hvorfor gjøre dette så infløkt? Når homofile finner kjærligheten så la den være ubesudlet. Den er like ekte som hetrofil kjærlighet. Du aksepterer ikke homofil kjærlighet, men du er glad i homofile personer. For meg er dette selvmotsigende. Er du glad i noen, ønsker du personen alt godt, innkludert kjærlighet. Du dveler også ved identitesbegrepet, og knytter legitimering av homofili som identitet opp mot de siste 50-60 års rettighetspolitikk. Dette er enda et forsøk på å gjøre homofili til noe politisk som har oppstått i senere tid. Det er vranglære. Homofili har eksistert i uminnelige tider. Men rettighetspolitikken har selvsagt bidratt til kamp for likeverd. Og da er vi tilbake til starten på denne tråden, det å få gifte seg i kirken, i stedet for å bli tildelt særskilte ordninger som hele tida minner oss på at vi i kirkelig og kristen sammenheng er uønsket og helst skal gjemmes bort.

Først av alt: Grunnen til at den kristne kirke alltid har avvist homofile relasjoner, er at den mener at homofile relasjoner er synd.

(At DnK nå synes å vike bort fra dette, og innfører vigsel av homofile (i løpet av noen år skjer det), får være sin sak. Jeg nøyer meg med å si at den sekulære homobevegelses argumenter nå vinner innpass i bispekollegiet i et større kirkesamfunn, er en svært alvorlig utvikling for den kristne enhet.)

La kjærligheten være ubesudlet, sier du. Det er ikke opp til meg å bestemme hva som er besudlet eller mindre besudlet. Jeg tror ikke jeg vet hva ordet betyr engang, i alle fall ikke i denne sammenheng. Homofil kjærlighet kan godt være like "ekte" som heterofil kjærlighet. Men hvordan skal en vurdere "ektheten" av kjærlighet?

Kjærligheten er i alle fall subjektiv. Man kan imidlertid ikke bygge samfunn på subjektive emosjoner, særlig ikke når de er naturstridige, dvs. går imot naturgitte, biologiske forutsetninger. Den kristne kirke har alltid betonet dette naturrettslige og samfunnsmessige fundamentet i ekteskapet. Et ektepar avlegger sitt troskapsløfte for livet overfor Gud, som har skapt og villet naturen slik den er. Samfunnet, også kjærlighetsrelasjonene i det, må konstitueres og bygges videre på grunnlag av den naturlige skaperordning.

Den kristne kirke mener at bare heterofile samliv kan fungere i tråd med den skapte natur. De er tuftet på objektive vilkår, ikke bare følelser: reproduksjon, en naturlig måte å videreføre slekten på, etc.

Kommentar #16

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Kristian Røhr. Gå til den siterte teksten.
For meg er ekteskapet med min mann sannheten og ikke en løgn vi har funnet på. Du sier du godt kan være glad i homofile, kan du egentlig det? Du mener jo at vi bruker kjærligheten som en brekkstang for å synde. Du aksepterer altså ikke homofil kjærlighet, men hevder likevel at du kan være glad i homofile. Er vi da tilbake til han eller hun som av frykt for fordømmelse skjuler sin legning. Er det den homofile personen du kan være glad i?

Hei Per

Jeg tror også på kjærligheten, og jeg tror også på Gud. Hva er synd i denne sammnhengen? Er det kjærligheten, eller er det handlingen? Gud forbyr ingen å være glad i hverandre, og elske hverandre. Det står skrevet at ingen skal skylde hverandre annet en det å elske hverandre. Så kjærligheten til hverandre er viktig. Guds hus er et helligt hus, vi er også et tempel for Gud. Den som har motatt den hellige Ånd i sitt liv. Har et Helligt tempel i sitt legemet. Jeg vet ikke om du er en kristen heller en ikke troende.Men jeg vet at om du er en kristen, så har du også lest hva som står skrevet om Homofili i Bibelen 1 Kor 6,9-10 Vet dere ikke at de urettferdige ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Verken de som lever i hor, eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller menn* som lar seg bruke til unaturlig utukt med menn, eller menn som driver utukt med menn.

Disse skal ikke arve Guds rike. Dette er det Paulus sier. Lyger Paulus Per? 

Jg tror på at dere giftet dere i kjærlighet og i deres egen sannhet i tro på at dette var det rette å gjør for dere. Kjærligheten dekker jo over en mengde synder slik det står skrevet. Men det er ikke det samme som at kjærligheten dekker over synden vi lever i.og da er Homofililt ekteskap synd, og de presten som velsignet dette gjorde også en syndigt handling.

Jeg kan være glad i alle typer mennesker, jeg kjenner noen som har gjort forferdelige ting i sitt liv, men jeg kan ikke slutte å være glad i diss menneskene, eller fordømme dem for det. Så om de homofile gifter seg så la de gjøre det. De tar sine egne valg, selv om jeg mener noe annet, så kan jeg ikke se ned på de homofile, selv om de har giftet seg i kiken. Jeg kan heller ikke dømme kirken eller presten fordi han tilot dette i mot Guds ord. Alle må selv stå til ansvar for det de gjør i sine liv. (avsporing redigert vekk av moderator)

Jesus gjorde likte heller ikke synden. men han lot menneskene ta de valg selv, og han lot oss også bruke våre røster til å påminne hverandre som søsken hva som er til det beste for oss. og synden fører til død.

mvh

Rune

Kommentar #17

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er trist at du stiller Gud og nestekjærlighet på motsatt side av hverandre, men det nå også slik jeg oppfatter deg. Det du kaller sannhet er deg og du står på motsatt side av nestekjærligheten. Det forsøker du og pynte på ved å kalle det Guds ord.

Hei Morten

Og det som er enda tristere, er at man ikke kan si sine meninger, uten å bli dømt for dette. Og om man sier sine meninger,som er i hennhold til Guds ord, så kan jeg jo ikke slutte å være glad i min beste kompis som gifter seg som homofil. Jeg støtter ikke handlingen, men jeg er like glad i ham for det, og jeg unner dem den kjærlighet i livet de trenger. Det er deres valg, man kan si fra og alikavel elske sin neste fordi man akkurat gjør det som står i Guds ord, man bryr seg om sine medmensker. Om en homofil ikke troende gifter seg, så har jeg ingen ting med det, men om de gifter seg i kirken som er en Hellig plass så kan jeg si det jeg mener om dette. jeg kan ikke nekte non å gifte seg.

mvh

Rune

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Å ikke akseptere homofil kjærlighet (homofile samliv og/eller seksuelle relasjoner) er ikke det samme som å ikke kunne være glade i homoseksuelle personer. Siden denne sammenkoblingen synes å ha blitt et mantra for homobevegelsen idag, er det viktig å påpeke at den er feilaktig.

Jeg ser det slik at det ikke er tilstrekkelig overfor de homofile å si at man elsker dem uten at man også elsker dem med hud og hår. Det forbeholdet som ligger i denne og lignende ytringer som du kommer med er sakens kjerne. I dag da alle kristne har seg med alle andre, vil også homofile ha den samme rett til å ha seg med alle og samtidig være like forelsket. Dogmatisk bibelfortolkning med fornektelse av at dette er de faktiske forhold også for kristne er rett og slett ikke levedyktig lenger. Man kunne slippe unna med det i den tid man visste at alle var tro i sitt ekteskap. Nå vet vi det er anderledes. 

I tillegg er det også slik at uavhengig av tro ønsker alle i samfunnet å få lov å leve sitt liv som de selv tenker det. Da blir den negative holdningen fra dogmatisk kristne menneskefiendlig for de som vil leve livet mer åpent, mer på vidt gap og mer utlevende. Den norske kirke gjør et forsøk på å refortolke sitt trosgrunnlag for å komme folket i møte. Så langt er det ikke fattet noe vedtak.

For egen del er det ufattelig at noen gidder å kjempe en kamp om luftslott så intenst som vi ser det nå om dagen. Det er en kamp om millimetre. Folk flest gjør likvel som de vil, og bryr seg katten i om man velger å si nei til 100 homofile par i året som vil ha kirkelig velsignelse på sitt partnerskap. For så lite er problemet i lengre perspektiv. Var man litt smart sa man bare "klart, ta i mot velsignelsen og forsvinn herfra". Det blir aldri noe run på kirkene for å bli velsignet som likekjønnet par. Det er bare Sirkus Prektighet på turné.

Selv er jeg heldigvis reorientert og slipper å bekymre meg for min neste vielse. 

Kommentar #19

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

La mennesker elske hverandre

Publisert over 8 år siden

Jeg synes vi skal la hvert enkelt menneske selv få bestemme hvilket annet menneske det vi elske og leve sammen med i kjærlighet.All kjærlighet har sitt opphave i Guds kjærlighet til menneskene.

Mvh Sverre

 

Kommentar #20

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Mesterlig retorikk

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Fordi jeg tror på Gud. Fordi jeg tror på kjærligheten.

Dette innlegget fra Kristin Gunleiksrud Raaum er det flotteste jeg har lest om homofil kjærlighet. Det er et retorisk mesterstykke som tilmed overgår biskopene Dahl's og Jørgensen's skjønnmaling av samkjønnet ekteskap og ønsket om kirkens velsignelse av slike forhold.

Det er veltalenhet på høyeste nivå, - men Veien, Sannheten og Livet lar seg ikke lese mellom linjene.

Det er ikke vanskelig å imøtegå hvert punkt i denne praktfulle framstillingen. Jeg fant ikke èn eneste tankerekke eller følelsesytring som ikke kunne avkles som usann og forførerisk. Men har det noen hensikt å motsi en slik meningsytring? Ville det få K.G.R og hennes meningsfeller til å endre tenkesett og innta en annen standplass? Neppe. Når en kan oppvise et slikt mesterskap i forførende talekunst er det vanligvis en selv som er første offer til å bli forført. Det er tydelig også for de forannevnte biskoper - som har vært premissleverandører for hele preste- proste- og bispestanden vår. De oppfyller tilfulle Bibelens Ord og profetier om den veltalenhet som skal oppstå og ta overhånd i de siste tider.

Det er lett å kjenne igjen historien fra Bibelens første sider: "Har Gud virkelig sagt?" En tvil er blitt plantet, gitt næring, fått vokse og fører til en handling. "Eva så at frukten var en lyst for øyet og nyttig -"  på alle fornuftige måter, - men mot Guds uttalte Ord og Bud.

Første linje i Kristin Gunleiksrud Raaum's egenattest lød: "Fordi jeg tror på Gud. Fordi jeg tror påkjærligheten." Jeg spør: Hvilken "tro" på Gud har en når en ikke lyder hans Bud? Før ordene om homofili i Bibelen ble omtolket,kontekstuelt forstått og underordnet den store kjærligheten og tilpasset våre nye samfunnsforhold, var homofilt samliv klart mot Guds vilje og med definerte konsekvenser. Gud har uttalt: "Jeg har i min kjærlighet skapt degmenneske, og skrevet ned din bruksrettledning, følg den, så skal det gå deg vel."

Det er opplagt at det hele mennesket er de to kjønn til sammen, " - de to skal være ett." Og det nye mennesket som ble gitt mannen Adam for å gjøre ham hel, var ikke en partner, men en kvinne.

"Den som elsker meg, respekterer og etterlever mine bud."

"Fordi jeg tror på kjærligheten." Hvilken kjærlighet? Er alle "kjærligheter" og kjærlighetsuttrykk - Guds kjærlighet? Hva med egenkjærligheten og Eros? "En seier for kjærligheten", sa Stoltenberg da den nye ekteskapsloven var vedtatt. (!) Bibelen sier: "Gud er kjærlighet". Gud er også Ordet. Guds kjærlighet, agape, er aldri i motsetning til, eller står over hans Ord. Derfor kan ikke denne kjærligheten K.G.R. tror på være Guds. Jeg tror heller det er den ikke så sympatiske Egenkjærligheten og Eros.

Mange kommentatorer så langt har kommet med vektige motargumenter. Men jeg tror ikke det virker. Disse som i likhet med K.G.R. har inntatt dette pro-homo ståstedet leter ukritisk gjennom bibeltekster, bispeuttalelser, utsagn og egne følelser til støtte for sitt syn. På dette materialet bygger de så en tankemodell, og med blendende retorikk forsvarer de dette byggverket. K.G.R. sier riktignok at hun ikke er for surrogati og denslags, men hun burde ha sett at: "Homotoget har ingen endestasjon" -

Denne kampanjen hennes er bare et skritt videre på et spor som med visshet ikke kan forbindes med Veien med stor V, Sannheten med stor S og Livet med stor L.  

Kommentar #21

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Guds hellighet?

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes vi skal la hvert enkelt menneske selv få bestemme hvilket annet menneske det vi elske og leve sammen med i kjærlighet.All kjærlighet har sitt opphave i Guds kjærlighet til menneskene.

Du kunne gjerne si noe om Guds hellighet i forhold til synden hos mennesket?

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Du kunne gjerne si noe om Guds hellighet i forhold til synden hos mennesket?

Jeg synes du skulle se på din teologiske forståelse av syndsbegrepet hos deg selv og andre. 

Kommentar #23

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du skulle se på din teologiske forståelse av syndsbegrepet hos deg selv og andre.

Hei Njål

Man trenger ikke gå lengere en å bla i Bibelen, og lytte til den Hellige Ånd så kan man fort skille mellom synd og sannhet.

mvh

Rune

Kommentar #24

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Man trenger ikke gå lengere en å bla i Bibelen, og lytte til den Hellige Ånd så kan man fort skille mellom synd og sannhet.

Jeg forstår at du må ta din protegé Veland i forsvar før han begynner å tenke selv. Likevel vil han ha muligheten til å berike sin sjel ved å gjøre teologiske refleksjoner rundt syndsbegrepet. Temaet er et studium verd. Legg merke til at jeg snakker om studium og ikke bare bla i Bibelen som du skriver. 

Og siden jeg har deg her; det samme gjelder faktisk deg.  

Kommentar #25

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Og det som er enda tristere, er at man ikke kan si sine meninger, uten å bli dømt for dette. Og om man sier sine meninger,som er i hennhold til Guds ord, så kan jeg jo ikke slutte å være glad i min beste kompis som gifter seg som homofil.

Det vanskelige er, at om du uttaler "Guds ord" som "din mening", - så påtar du deg Guds egen rolle overfor dine medmennesker? - Slikt blir det jo fort krøll av eller hva?

De ord som Gud har gitt oss, skal vi grunne på i våre hjerter! - De er ikke "meninger" før vi har grunnet både vel og lenge.... - Herfra må vi ta det videre  i samtale med hverandre, som Guds barn.

Med vennlig hilsen Mette

Kommentar #26

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
I denne saken har vi et godt læremessig grunnlag: Bispemøtets flertallsuttalelse og dets samlivsetiske utvalg.. Ikke minst gjennomgangen av de bibelske grunnlagstekstene er presis, nyansert og faglig overbevisende. Til grunn for bispemøtets uttalelse ligger uttalelsen SAMMEN. Her finnes en reflektert, faglig god gjennomgang av bibelske tekster som har relevans for forståelsen av ekteskapet og homofili Utredningen er til å bli klokere av og bør leses grundig og siteres hyppig i debatten frem mot Kirkemøtet i april.

Eg har sett at mange av argumenta frå dei åtte biskopane som vil opne for vigsel av homofile, og i samlivutvalets dokument Sammen, sentrerer rundt denne påstanden du her kjem med. Men kunne du utdjupa nøyaktig kor denne presise, nyanserte, reflekterte og fagleg gode og overtydande gjennomgangen av bibeltekstane er å finne? Sjølv studerer eg teologi, og eg ha til gode å ha møtt ein nytestamentlar som ikkje finn klåre problem med samlivutvalets dokument.

Eit poeng er den eksegetiske analysen av Paulus. Der kjem ein med påstanden om at homofili, slik vi kjenner det i dag (med monogame forhold), truleg ikkje eksisterte som kategori på Pauli tid. Vi ser dette i utgreiinga (kap. 5.5.4, s. 58):

Paulus skriver om homoseksuelle handlinger, og de er i hvert fall i ytre forstand de samme også i dag. Men det virker som om han har en annen forståelse av hva som kan ligge til grunn for disse handlingene, hva som kan være deres innside, hvordan de kan oppleves av dem som handler slik. Det er forholdsvis sannsynlig at det Paulus skriver om langt på vei er noe annet enn det som vi forholder oss til i dag når temaet er homoseksualitet og homofili. Men vi kan ikke beskrive hvor omfattende ulikhetene mellom hans forståelse og vår måtte være. Dette er en utfordring for oss når vi skal tolke og gjøre bruk av disse tekstene i normativ sammenheng.

Uansett om Paulus kan ha kjent til homoseksualitet som en seksuell legning eller ikke, så virker det ikke ut fra tekstene som om han tar stilling til det som står sentralt i vår sammenheng, nemlig det homofile kjærlighetsforholdet. Det vi i det foregående har behandlet, er sammenhengen mellom seksualitet og kjærlighet. Kjærlighet handler ikke bare om sex, men først og fremst om mennesker som elsker hverandre og vil dele livet med hverandre i medgang og motgang. Under denne synsvinkelen er det ingen forskjell på hvordan mennesker opplever heterofil og homofil kjærlighet, selv om det er forskjell på homofil og heterofil seksualitet.

Dette vert også teke opp i Bjørgvin Biskop Halvor Nordhaug sitt innlegg her på Verdidebatt, 11.02.2013 (publisert i Vårt Land si papirutgåve, 12.02.2013). Men stemmer desse historiske påstandane? Biskop Nordhaug er imot vigsling av samkjønna par, men eg ser ikkje korleis han kan argumentere for dette klassiske synspunktet, og samstundes godta dei premissa som ligg til grunn for det motsette synet. Men tilbake til påstandane: Er det verkeleg sant at homofili, slik vi kjenner det i dag (med monogame forhold), truleg ikkje eksisterte som kategori på Pauli tid?

Dette er ein historisk påstand som på mange måtar er avgjerande for validiteten til samlivsutvalets argument. Men eg ser ikkje kor dei faktisk argumenterer for denne påstanden. Det heiter i eit gamalt ordtak at ‘det som vert hevda utan grunngjeving, kan forkastast utan grunngjeving.’ Vi har ingen ‘plikt’ til å ta dette argument seriøst før samlivsutvalet har argumentert for, og sannsynleggjort, denne påstanden.

Det er rett at omgrepet ‘homofil’ ikkje eksisterte på Pauli tid, all den tid det er eit moderne omgrep. Men det gjorde heller ikkje omgrepet ‘heterofil.’ Skal vi då konkludere med at det ikkje fanst relasjonar i antikken som tilsvarar heterofile samliv? Spørsmålet må ikkje takast ned på omgrepsnivå. Spørsmålet må vere om det fanst noko på Pauli tid som sakleg tilsvarar det vi meiner når vi brukr omgrepet ‘homofil’ eller når vi snakkar om eit homofilt par som lever i eit monogamt forhold?

Her har t.d. Bjørn Helge Sandvei gjort ein del forsking, og han problematiserar samlivsutvalets påstand. Han skreiv mellom anna om dette i artikkelen “Bibelen og homofilispørsmålet: Et bidrag til den fortsatte samtale” i Luthersk Kirketidende, nr. 5, 2000, som er tilgjengeleg på nett, og i artikkelen “Bibelen og homofilispørsmålet” frå 2010 (pdf-fil). Eg skal ikkje gå djupt inn på argumentasjonen hans, den er å finne i desse artiklane, men vil her kort poengtere at store delar av samlivsutvalets påstand kviler på påstanden at homofili, slik vi kjenner det i dag (med monogame forhold), truleg ikkje eksisterte som kategori på Pauli tid. Dette er truleg feil, viss vi skal gå god for Sandvei sin argumentasjon, og det er ein påstand som samlivutvalet må sannsynleggjere og ikkje berre hevde, slik saka er med alle andre typar påstandar. For å igjen ta fram det gamle ordtaket: Det som vert hevda utan grunngjeving, kan forkastast utan grunngjeving.

Kommentar #27

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Her er essensen..

Publisert over 8 år siden

Dette er sitat fra ett annet kommentarfelt, ikke min, men jeg tiltreder, og fatter ikke at en forklare dette til skriftlærde:

Når Jesus sier at: Størst av alt er kjærligheten, så mener han Agape-kjærligheten og ikke Eros-kjærligheten. Agape-kjærligheten er først og fremst kjærligheten som Gud har til oss mennesker, men også den alminnelige kjærligheten som vi skal vise mot alle mennesker. Derfor går det ikke an å bruke disse ord av Jesus i den sammenheng som det blir gjort, om at de homofile må få "gifte" seg for de elsker jo hverandre.Det følger jo noe med når to inngår ekteskap, nemmelig seksuallivet, og det er imot Guds Ord at to av samme kjønn lever slik sammen. Les Romerbrevets 1. kap. Klarere kan det vel neppe sies.Andre steder i Bibelen,(som jeg desverre ikke kommer på nu) står det at et slikt samliv er en vederstyggelighet for Gud.Prester og biskopper kjenner nok til disse skriftstedene, men bortforklarer dem.

Kommentar #28

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Kort kommentar

Publisert over 8 år siden

Hei

har skrevet et eget innlegg omkring noen av problemstillingene jeg opplever som aktuelle når jeg leser dette. 

Vil allikevel peke på et par viktige svikt i argumentasjonen. Siden man ikke finner noe skriftsted som forkaster det tradisjonelle samlivet mellom mann og kvinne som det eneste "godkjente", så går man over til å så tvil om eksisterende skriftsteder som omtaler homofilt samliv i negative ordlag. 

Jeg vil påstå at dette er en meget farlig (og ikke minst faglig uholdbar) måte å tolke Guds Ord på. Det er en god tommelfinger-regel å la Guds Ord tolke Guds Ord. Er det ingen gjennomgående "teologisk tanke" som kan underbygges av skriften selv, så er det falsk lære. Og konsekvensene av dette, både hva angår mennesker som lytter til den, og de som selv budbærer denne, taler Bibelen tydelig om. 

Ellers har andre allerede påpekt misbruket av manglende språklig diversitet når ordet "kjærlighet" brukes til å trumfe alt annet. Jeg tar selv om dette til en viss grad i eget innlegg. 

Denne diskusjonen (homofili) dreier seg egentlig ikke om homofili i det hele tatt. Med all respekt og ydmykhet ovenfor de som opplever at dette definitivt angår dem, så vil jeg påstå at homofili er en "brekkstang". Det hele dreier seg om autensiteten og autoriteteten i Guds Ord, om om denne er rettningsgivende for kirken (ikke samfunnet i seg selv). 

Om Guds Ord er inspirert (innåndet) av Gud, og Jesus selv er sentrum og synliggjøringen av dette Ordet (Joh 1), da har vi ikke noe valg. Vi må forholde oss til det med ydmykhet, respekt, gudsfrykt, og kjærlighet. Det må også forvaltes deretter. 

Om dette ikke er vår grunnvoll i møte med vanskelige skriftsteder og menneskers skjebner, da vil vi ikke kunne bringe Guds nåde og kjærlighet inn i deres liv. Vi vil også i værste fall hindre dem å se Jesus. Det er ikke et anvsar jeg er villig å bære. 

Jeg ønsker at Guds Ord skal få mer, ikke mindre plass i mitt liv. Så får jeg innfinne meg med at noen blir støtt. At noen opplever det vanskelig. For det gjør jeg også til tider :-)

Kommentar #29

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Det vanskelige er, at om du uttaler "Guds ord" som "din mening", - så påtar du deg Guds egen rolle overfor dine medmennesker? - Slikt blir det jo fort krøll av eller hva?

De ord som Gud har gitt oss, skal vi grunne på i våre hjerter! - De er ikke "meninger" før vi har grunnet både vel og lenge.... - Herfra må vi ta det videre i samtale med hverandre, som Guds

Hei Mette

Er det vår egen mening som betyr noe? Heller er det Guds ord som påvirker vårt sinn og vårt hjerte til å tenke annderledes på hva synd er, som betyr noe? I Ånden så vil vi det som er godt. Å synde er det som er i mot Guds ord og synden er ikke godt for oss å støtte. Tror du mer på menneske visdomen, og menneske ord. enn Guds visdom og Guds ord? Det som betyr noe Mette i denne type sammenheng er hva Guds ord sier, på hva som fører til liv, og på hva som fører til død. Visdommen i Guds ord ligger i Gudsfrykten, og i Guds frykten ligger det kjærlighet. De ord som står rett fram om hva som er synd og på hva som er godt for våre hjerter, står rett ut slik at hver enkelt av den som er født på nytt kan ta lærdom av den visdom man får i Ånden.

mvh

Rune

Kommentar #30

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår at du må ta din protegé Veland i forsvar før han begynner å tenke selv. Likevel vil han ha muligheten til å berike sin sjel ved å gjøre teologiske refleksjoner rundt syndsbegrepet. Temaet er et studium verd. Legg merke til at jeg snakker om studium og ikke bare bla i Bibelen som du skriver.

Og siden jeg har deg her; det samme gjelder faktisk deg.

Hei Njål

Da er det også viktig å forstå hvor man skal hente sin visdom fra ikke sant?

mvh

Rune

Kommentar #31

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Hermeneutisk utfordring

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser det slik at det ikke er tilstrekkelig overfor de homofile å si at man elsker dem uten at man også elsker dem med hud og hår. Det forbeholdet som ligger i denne og lignende ytringer som du kommer med er sakens kjerne. I dag da alle kristne har seg med alle andre, vil også homofile ha den samme rett til å ha seg med alle og samtidig være like forelsket. Dogmatisk bibelfortolkning med fornektelse av at dette er de faktiske forhold også for kristne er rett og slett ikke levedyktig lenger. Man kunne slippe unna med det i den tid man visste at alle var tro i sitt ekteskap. Nå vet vi det er anderledes.

Her opplever jeg at du sauser sammen mye rart.

Er den påstand at "alle kristne har seg med alle andre" ment som et argument fra din side? I så fall, hva er det et argument for? At siden kristne har samleie, skal homofile få lov til å gifte seg i Den norske kirke? Det er ikke en gyldig slutning i min verden. Og premisset er falskt: selv om kristne skulle være aldri så promiskuøse, strider en slik livsførsel imot grunnleggende kristen etikk. Og den alment aksepterte etikk i vår tid, tør jeg legge til. Så hva i all verden vil du frem til?

Jeg vet ikke hva "dogmatisk bibelfortolkning" har med noe av dette å gjøre, heller. Leste du mitt opprinnelige innlegg? Det var ikke basert på bibelfortolkning. (Mitt inntrykk er forøvrig at surmagede hedninger som bruker mye av sitt liv på internettdebatt, bruker bibelsk argumentasjon langt oftere enn hva de kristne gjør. Og ikke minst: leser Bibelen langt mer literalistisk.)

Hva kunne man slippe unna med i den tid "alle var tro i sitt ekteskap"? Jeg forstår simpelthen ikke argumentasjonen.

Men jeg tror du sier at: 1) Kristne i tidligere tider var tro i sitt ekteskap - hvilket selvfølgelig er feilaktig; og 2) siden kristne i vår tid derimot er seksuelt promiskuøse (utro?!), i likhet med alle andre, bør alle andre også få tilgang til tradisjonelle kristne institusjoner, f.eks. ekteskapet.

Hvilket selvfølgelig også er feilaktig og et elendig argument, så jeg håper det er noe annet du mener.

Når jeg tenker meg om, tror jeg ikke at jeg har forstått noe likevel, fordi du til slutt skriver: "Folk flest gjør likvel som de vil, og bryr seg katten i om man velger å si nei til 100 homofile par i året som vil ha kirkelig velsignelse på sitt partnerskap."

Hvilket må kunne kalle en selvmotsigelse, siden du innledet ditt engasjement i debatten med å argumentere for homofilt ekteskap. Nå sier du at folk uansett blåser om homofile kan få sitt partnerskap velsignet eller ei, og virker tilfreds nok med dét.

Prøv igjen.

(Men helst ikke.)

Kommentar #32

Torry Unsgaard

12 innlegg  496 kommentarer

Kirken må også tenke langsiktig

Publisert over 8 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
I denne saken må vi gå til kjernen av forståelsen av ekteskapet og kjærligheten og livet og Gud.

Jeg tror ikke at de politiske myndighetene som har valgt å omdefinere ekteskapet, har tenkt grundig nok gjennom konsekvensene av dette. En av konsekvensene er at ekteskap mellom likekjønnede må få de samme rettigheter som tradisjonelle, heterofile ekteskap, dersom en skal unngå diskriminering.

Jeg synes det er beklagelig om kirken slavisk skal følge politikerne og flertallet av de politikervalgte biskopene, i et så viktig spørsmål som dette. Særlig er dette beklagelig av teologiske grunner. Jeg viser her til de mange innlegg som tar utgangspunkt i Bibelens forståelse av ekteskapet.

Det heterofile ekteskapet har vist seg som en bærekraftig samlivsform for en sivilisasjon, bestandig over tid, uavhengig av ressursbruk. Derfor bør denne samlivsform ha særrettigheter framfor likekjønnede ekteskap, slik jeg ser det. Saken er grundigere behandlet av Steinar Myhre i dette innlegget  her på verdidebatt. 

I vår vestlige verden har vi bygget samfunnet på det heterofile ekteskapet som en prioritert samlivsform. Denne grunncelle i samfunnet har tatt seg av reproduksjon og omsorg fra fødsel til grav, uten å være avhengig av en rik og sterk stat. At dagens samfunn er blitt mindre avhengig av denne institusjonen, forutsetter et stort ressursforbruk. Bærekraften i dette på lang sikt er usikkert.

Etter min mening er derfor omdefineringen av ekteskapet beklagelig, også av langsiktige politiske grunner. 

Kommentar #33

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torry Unsgaard. Gå til den siterte teksten.
Det heterofile ekteskapet har vist seg som en bærekraftig samlivsform for en sivilisasjon, bestandig over tid,

Det er ikke truet av at 1 -3 % av befolkningen som er homofie også får en rett til regulert samliv. Det er med andre ord ikke ett argument, dersom du ikke er en som tror at resten av befolkningen blir smittet av homofili dersom vi annerkjenner at homfili eksisterer og gir dem det samme verd og rettigheter som andre.

Kommentar #34

Torry Unsgaard

12 innlegg  496 kommentarer

Partnerskapsloven

Publisert over 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke truet av at 1 -3 % av befolkningen som er homofie også får en rett til regulert samliv.

ga etter min mening de homofile tilstrekkelig med juridiske rettigheter vedrørende samliv. Med denne loven slapp samfunnet å gi homofile samliv samme rettigheter som tradisjonelle ekteskap når det gjelder reproduksjon. Slike rettigheter kan være ressurskrevende.

Kommentar #35

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Geprge Orwell hadde rett

Publisert over 8 år siden

"The further a society drifts from the truth, the more they will hate those who speak it."

Kommentar #36

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Hvilken sannhet, Søyland ??

Publisert over 8 år siden

Din...... eller ??

For jeg kan umulig tenke meg at din og Orwells sannhet er sammenfallende.

Kommentar #37

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Neivel

Publisert over 8 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
jeg kan umulig tenke meg at din og Orwells sannhet er sammenfallende

det er i såfall ditt problem

Kommentar #38

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Alt dette snakket om kjærlighet fra dem

Publisert over 8 år siden

som vil rive ned alt det kirken har stått for i 2000 år, inkludert respekten for Bibelen som Guds Ord. En slik "kjærlighet" som hater alt som har med Gud og Hans åpenbaring å gjøre, kan umulig være av Gud, for da må Gud ha kommet i strid med seg selv.

Men Jesus visste hva de tenkte, og sa til dem: Hvert rike som ligger i strid med seg selv, blir lagt øde, og ingen by og ikke noe hjem som ligger i strid med seg selv, vil bli stående.(Matt 12:25)

 

Kommentar #39

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Neida, Søyland......

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
det er i såfall ditt problem

... det er overhodet ikke mitt problem.......

siden du brukte sitatet........

Orwells bøker er jo gjennomsyret av oppmerksomhet overfor sosial urettferdighet, motstand mot totalitarisme og diktatur, og en forpliktelse og engasjement til demokratisk sosialisme.

Jeg tror fremdeles ikke din sannhet sammenfaller med Orwells, derfor spørsmålet.

Men akkurat det svarte du ikke på, sikkert fordi du ikkekan eller ikke vil svare.

Helt greit, det forklarer mange av de andre flosklene du kommer med.

Kommentar #40

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Det, Søyland

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
En slik "kjærlighet" som hater alt som har med Gud og Hans åpenbaring å gjøre, kan umulig være av Gud, for da må Gud ha kommet i strid med seg selv.


tror du en hel masse om, men du vet ikke - ikke 100% sikkert.

Men er det ikke forbasket formastelig at de kommer trekkende med dett utslitte ordet KJÆRLIGHET ??

Tenke seg til at to av samme kjønn kan føle kjærlighet til hverandre- - - - - da snakker vi om KJÆRLIGHET - det tror jeg ikke du vet så mye om, men "kjærlighet" tyder det på at du vet en hel masse om.

Nå er det vel også sånn, Søyland at kirken opp igjennom tidene ikke har hatt en fastlåst syn på alle mulige ting beskrevet i bibelen.

Selv om du tar på deg rollen som stor-inkvisitor skal du se at kansje det er på tide å endre syn på dette også, slik man i sin tid fant ut at jorden ikke var flat og at jorden beveget seg rundt solen - ikke omvendt.

Tidene forandrer seg, Søyland - - det har til og med kirken gjort gjennom 2000 år.

Bare ikke du.

Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg er vel enig med at "kjærlighet" ikke sammenfaller med det som bibelen tillegger Guds ord. Mens noen da må omdefinere ordet kjærlighet, så velger jeg å si at det er Gud slik han presenteres som det er noe galt med.

Kommentar #42

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Eller......

Publisert over 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
så velger jeg å si at det er Gud slik han presenteres som det er noe galt med.

..... så er det ganske mye galt med de som med fynd og klem hele tiden hevder at de representerer den eneste sanne fortolkning av det som står skrevet.

Selv om det som er skrevet hat blitt fortolket svært så forskjellig av mange opp igjennom tidene.

Men historien har også vist at forstokketheten har måtte vike for fornuften - - la oss håpe at så skjer i dette tilfellet også. 

Kommentar #43

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Mange av de bibelske tekstene taler for seg selv

Publisert over 8 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
fastlåst syn på alle mulige ting beskrevet i bibelen

De har ikke forandret seg på 2000 år, selv om enkelte de siste 100 årne har gjort forsøk på å omtolke også det som står i klartekst. Jesus sier ganske mye om kjærlighet, blant annet i denne teksten:

 16 Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, for at han skal være hos dere for evig,

 17 sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenner ham ikke. Dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere.

 18 Jeg skal ikke etterlate dere farløse, jeg kommer til dere.

 19 Ennå en liten stund, og verden ser meg ikke lenger. Men dere ser meg, for jeg lever, og dere skal leve.

 20 På den dag skal dere kjenne at jeg er i min Far, og dere i meg, og jeg i dere.

 21 Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg. Og den som elsker meg, skal bli elsket av min Far. Og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.

 22 Judas, ikke Iskariot, sier til ham: Herre, hva er grunnen til at du vil åpenbare deg for oss, men ikke for verden?

 23 Jesus svarte og sa til ham: Om noen elsker meg, da holder han mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham.

 24 Den som ikke elsker meg, holder ikke mine ord. Det ord som dere hører, er ikke mitt, men Faderens, han som har sendt meg.

 25 Dette har jeg talt til dere mens jeg ennå er hos dere.

 26 Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere.

 27 Fred etterlater jeg dere. Min fred gir jeg dere. Ikke som verden gir, gir jeg dere. La ikke deres hjerte forferdes, frykt ikke!

 28 Dere hørte at jeg sa til dere: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Dersom dere elsket meg, ville dere glede dere over at jeg går til Faderen, for min Far er større enn jeg.

 29 Og nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. (Joh 14:15-29)

 

Kommentar #44

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Javel.........

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Jesus sier ganske mye om kjærlighet, blant annet i denne teksten:

Lykke til....med den kjærligheten - - den må fortone seg som ganske uoppnåelig - - både for den ene og den andre...

Men kom ikke å fortell meg at ikke det skrevne ord er blitt endret opp igjennom tidene, og at ikke forståelsen, fortolkningen og viktigheten av det som står skrevet har forandret seg........

Det har nemlig vært tilfelle i nesten alle de 2000 år - - ikke bare de siste 100.

Kommentar #45

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Dette må du dokumentere

Publisert over 8 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
kom ikke å fortell meg at ikke det skrevne ord er blitt endret opp igjennom tidene, og at ikke forståelsen, fortolkningen og viktigheten av det som står skrevet har forandret seg........



ellers blir det stående som det det er : løse påstander uten dekning...

Kommentar #46

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Dokumentert

Publisert over 8 år siden

Som kjent har man i dag bibelen på norsk, det i seg selv er en endring. Vi har også kvinnelige prester som er et bevis på endret syn på teksten.

Kommentar #47

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Når jeg tenker meg om, tror jeg ikke at jeg har forstått noe likevel, fordi du til slutt skriver: "Folk flest gjør likvel som de vil, og bryr seg katten i om man velger å si nei til 100 homofile par i året som vil ha kirkelig velsignelse på sitt partnerskap."

Jeg forstår at mitt episke og lyriske verk gikk deg hus forbi. Kanskje var ikke antennene på, kanskje er de inne til mekk i helgen. Hva vet jeg? 

Jeg trenger ikke svare deg metervis med nye innlegg. Let litt rundt på VD, sjekk kommentarene jeg har laget gjennom denne homohelgen på VD så får du mer enn dekket opp ditt behov for å vite hva jeg mener.

Etter at jeg ble reorientert, kanskje som en konsekvens av VD-skribenters forbønn(?) ble livet anderledes. Jeg er ikke lenger så opptatt av homofili, men finner det hårreisende hva som skrives om andre mennesker, derfor dette engasjementet også mot det du skriver.  

Kommentar #48

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
ellers blir det stående som det det er : løse påstander uten dekning...

Har reformasjonen nådd frem til Søyland? Haugianerne? Legmannsbevegelsen? Noe har skjedd over årene, men de lavkristne nekter for de vil ikke se det. For ikke å snakke om bibeloversettelsene som kommer med ca tredve års mellomrom og ikke bare fordi de gamle er utslitt. 

Kommentar #49

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

grunnspråket

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Har reformasjonen nådd frem til Søyland? Haugianerne? Legmannsbevegelsen? Noe har skjedd over årene, men de lavkristne nekter for de vil ikke se det. For ikke å snakke om bibeloversettelsene som kommer med ca tredve års mellomrom og ikke bare fordi de gamle er utslitt.

Har du vært med på og oversette bibelen fra et grunnspråk til et annet språk noen gang.

Om du hadde det så hadde du også vist hvor vanskelige det er å formidle innholdt fra det opprinelige språket til et annet språk.

Når det gjelder forandring så gjelder det å være så tett som det går an og kunne oversette dette med vårt eget språk det norske språket.

At vi får forskjellige metoder for å kunne være så tett opp til grunn språket som mulig og at dette ikke alltid fungere som det skal er ikke grunnspråket sin feil.

Det at det også har vært tendenser for oversetter er å tolke grunnteksten som også slår uheldig ut.

Som du da skjønner så er grunnspråket slik det er skrevet på inntakt uten forandringer gjennom 1000 vis av år, dette skulle også virke til at mennesket tok dette på ramme alvor og tok dette til følge her i dette liv og også i det kommende liv, evigheten!

Kommentar #50

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jesus sa

Publisert over 8 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Selv om du tar på deg rollen som stor-inkvisitor skal du se at kansje det er på tide å endre syn på dette også, slik man i sin tid fant ut at jorden ikke var flat og at jorden beveget seg rundt solen - ikke omvendt.

Tidene forandrer seg, Søyland - - det har til og med kirken gjort gjennom 2000 år.

Jeg er den samme i går,i dag,og til evig tid...

Så om mennesker forandrer seg,verden forandrer seg...meningene forandrer seg,vil Jesus for alltid være den samme.

For den som søker tilflukt til HAN,vil erfaringen av hans ubeskrivelige kjærlighet ALLTID være den samme.

Den kan fylle de innerste deler,og ytterste deler av pur lykke for den som vil. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere