Hallvard Jørgensen

78

Den norske kirke i ideologiens vold?

Diskusjonen i Den norske kirke om ekteskap dreier seg om langt mer enn seksualetikk, isolert sett. Den reiser også fundamentale spørsmål knyttet til kirkens standpunkter om klassisk naturrett og grunnleggende virkelighetsforståelse.

Publisert: 24. nov 2013

Innledning

Et flertall av biskopene i Den norske har i en uttalelse nylig gitt sin prinsipielle støtte for kirkelige vielser av homofile.[1] Visse viktige sider av diskusjonen om likekjønnet samliv og ekteskap er imidlertid knapt berørt her, eller i tidlige kirkelige dokumenter.[2] Dette gjelder tema som naturbasert og filosofisk begrunnelse av ekteskapet samt den nye ekteskapslovens relasjon til politisk liberal ideologi. Det er disse sidene av saken denne artikkelen skal dreie seg om.

Strukturen i artikkelen er som følger: Jeg gir først en skisse av klassisk, kristen naturbasert argumentasjon for det kjønnspolare ekteskapet. Deretter viser jeg hvordan den nye ekteskapsloven, samt ideologien som drev den frem, presenterer et oppgjør med denne klassiske tenkningen om naturbasert moral. Jeg presenterer så en del relaterte refleksjoner om hvilke konsekvenser som synes å følge av en kirkelig aksept av likekjønnede ekteskap.

[La meg før jeg går i gang, understreke at dette blir en noe polemisk artikkel. Men jeg mener å presentere saklige og velbegrunnede argumenter. Dersom andre ønsker å bestride argumenter eller konklusjoner i artikkelen, ved hjelp av seriøse motargumenter, ønsker jeg dette velkommen. Det er et gode som kan føre diskusjonen videre.]

 

Naturrettslige begrunnelser for det kjønnspolare ekteskapet

Hvorfor er den verdensvide kirken for kjønnspolare ekteskap, og imot tanken om såkalte homofile ekteskap? Én avgjørende årsak er hva Bibelen sier. Den vitner om at både Jesus, Paulus og urkirken holdt tydelig fast ved at ekteskapet dreier seg om "mann og kvinne." Dette var en del av kirkens sentrale og normative budskap om Guds vilje - og slik har det vært gjennom alle århundrer siden. Vi som er protestanter har imidlertid kanskje lett for å overse at dette standpunktet ikke bare er begrunnet i Guds åpenbarte bud - det er også, både i Bibelen og i kirkens tradisjon, begrunnet i den normative skaperordningen og selve naturen.  

 

Det er dette man i klassisk kristen tenkning omtaler som "naturretten": Guds vilje finnes både i åpenbaringen og naturen, og det er ikke konflikt mellom disse. Derimot bygger åpenbaringen på naturen og utfyller den. Logikken går som følger: Mennesket er skapt av Gud med en særskilt natur, en essens, som kan gripes av fornuften. Å leve i tråd med denne objektive naturen, er å leve sant menneskelig. Derfor angir også denne naturen mål og formål som det er objektivt godt for mennesket å strekke seg mot. Sagt med andre ord: Mennesket er i kraft av sin natur og sine funksjoner innrettet mot visse formål og hensikter som kan erkjennes av fornuften, og disse formålene er også uttrykk for Guds vilje for oss. Eksempelvis: Mennesket rasjonalitet tilsier at det er godt for mennesket å strekke seg mot logisk tenkning. Menneskets kroppsbygning tilsier at det er godt for det å være i aktivitet. Menneskets fordøyingssystem tilsier at det er godt for det å ta til seg sunn næring osv.

 

Også menneskelig seksualitet har, fra et slikt klassisk naturrettslig standpunkt, vesentlige og irredusible formål, og særlig to. For det første et enhetsskapende formål: Å forene ektefellene til ett i både kropp, følelser og tenkning - og slik utdype og stadfeste kjærligheten mellom dem, og hjelpe dem å holde sammen. Sagt med andre ord: Som mann og kvinne ligger det i menneskenaturen at man søker en fullstendig forening med en person av det andre kjønn, og at man kan kjenne seg ufullkommen uten en slik forening.[3] For det andre har seksualiteten et forplantningsformål: Å skape barn. Det er dette tiltrekningen mellom mann og kvinne, kjønnsorganenes oppbygning og funksjon, den seksuelle akt er innrettet mot og har som sitt mest åpenbare mål, fra naturens side.   

 

Det vesentlige poenget i denne prinsipielle drøftingen av seksualitet fra et klassisk naturrettslig perspektiv, er at det bare er mann og kvinne som kan oppfylle seksualiteten forplantningshensikt -  og dermed utfolde seksualiteten i samsvar med naturretten. Dette gjelder også i tilfeller der ektefellene er eldre eller ufruktbare; seksualiteten kan her utøves i tråd med naturen selv om det ikke skapes barn. Fra et naturrettsperspektiv stiller det seg imidlertid annerledes med homofil utøving av seksualiteten. Dette ses, slik Paulus også sier, som "mot naturen", dvs. imot Guds vilje, fordi man utøver seksualiteten i strid med den objektive menneskenaturens gitte funksjon og formål. Generelt sett er naturrettsbasert samlivstenkning, slik den er skissert her, en felleskristen tradisjon som for eksempel de lutherske reformatorer også stod for. Det er også denne samlivstenkningen den katolske kirke i dag tydelig holder fram.[4]

 

Virkelighetsforståelsen som ligger til grunn for liberalismen

Da Norge i sin lovgivning sa "ja" til såkalte homofile ekteskap, og "ja" til at lesbiske  kan bringe frem egne barn ved assistert befruktning, sa man et tydelig "nei" til den tenkningen som ligger til grunn for naturrettens normer for utøving av seksualitet. Mer konkret: Man fastslo at den kroppslige forplantningsfunksjonen ikke er en irredusibel del av seksualiteten og ekteskapet. Man sa dermed også et tydelig "nei" til at kroppens seksuelle forplantningsfunksjoner angir på hvilken måte det er objektivt godt for mennesket å utøve sin seksualitet. Kort sagt: Man avviste naturrettens understrekning av at menneskekroppen har visse objektive formål og hensikter som angir det gode og sant menneskelige. Men dermed har man også etter alt å dømme sagt et tydelig "nei" til hele den konsistente klassiske tenkningen om naturrett, siden naturrettens logikk og konsekvenser knapt er mer tydelig noe sted enn i seksualiteten.

 

Men man sa ikke bare "nei" til den klassiske naturretten; man sa også et tydelig "ja" til den liberalistiske ideologien. Og denne ideologien kan på mange måter forstås nettopp som et oppgjør med den klassiske tradisjonen vi har skissert. Liberalistisk ideologi oppstod i Europa mye som en følge av stridighetene på 15- og 1600-tallet, mellom nasjonalstatene som var bundet til ulike kristne konfesjoner. Dette omtales som "det teo-politiske problem". Etter som kristne ikke klarte å komme til enhet eller enighet, ble liberal ideologi en kjærkommen løsning for å holde samfunnet sammen, og for å håndtere uenighet: Hvert individ skulle selv få bestemme sin livsvei og sitt livssyn, og det fantes ingen objektive "goder" for mennesket. Som Pierre Manent understreker: "In order to escape decisively from the power of the singular religious institution of the Church, one had to renounce thinking about human life in terms of its good or end, which would always be vulnerable to the Church's 'trump'." [5]

 

Fremveksten av det vi kan kalle det moderne verdensbildet ble forsterket av behovet for å understøtte denne politiske liberalismen, som skulle frigjøre menneskets fra kirkens bånd. Det moderne verdensbilde ble preget av en avvisning av en objektiv menneskenatur og en avvisning av objektive formål ("finale årsaker") i naturen. I stedet satte man grovt sagt et bilde av verden som en stor mekanisme, en maskin oppbygd utelukkende av materie. Som metode fungerte dette bildet ofte godt; man fikk innsikt i matematiske sammenhenger i naturen, og hadde suksess i å kontrollere den og utnytte den. Men da bildet i moderniteten etter hvert ble etablert som grunnleggende virkelighetsforståelse, fikk det drastiske konsekvenser for blant annet synet på Gud, menneske og moral. [6]

 

I sin klassiske studie "After Virtue" har for eksempel den anerkjente moralfilosofen Alasdair Macintyre argumentert grundig for at dette moderne verdensbildet - som avviser den klassiske naturretten både i begrunnelse og utforming - får katastrofale konsekvenser for all moralsk fornuft. Når man opererer med en avvisning av objektiv menneskenatur og objektive formål i naturen, blir det i følge ham umulig å gi en rasjonell begrunnelse av moral, som er rotfestet i virkeligheten slik den er. Dette rammer da også muligheten for å gi en rasjonell og naturmessig begrunnelse av nytestamentlige formaninger, som i sterk grad har dydskarakter og er begrunnet i målene for menneskets natur, som Guds skapning.

 

Vi ender ifølge Macintyre i stedet uvegerlig opp med empiristen David Humes prinsipp om at det er umulig å utlede et "bør" fra et "er". Menneskenaturen har ingen "mål" som den objektivt sett "bør" strekke seg mot - aller minst mål som Gud skulle ha satt, og som skulle kunne fullbyrdes i nyskapelsen ved oppstandelsen. Menneskenaturen bare "er" - og det som gjenstår er for mennesket å konstruere sine egne retningsliner, basert på det personlige valg og ens frittflytende følelser.[7] Dette er da også liberalismens essens.

 

Liberalismens logikk og utvikling

Resonnementet så langt sier altså at aksept for likekjønnede ekteskap innebærer en avvisning av den klassiske naturretten, til fordel for virkelighetsforståelsen som ligger til grunn for liberal ideologi. I spørsmålet om ekteskapssynet er det altså langt mer som står på spill, enn seksualetikk, isolert sett. Den nye ekteskapsloven reiser også fundamentale spørsmål knyttet til kirkens standpunkter om klassisk naturrett, grunnleggende virkelighetsforståelse, samt hvilken innflytelse liberal ideologi skal ha på kirken. Kirken vil stå i fare for å kunne binde seg til å resonnere og handle helt i tråd med det vi kan kalle "liberalismens logikk". Det er imidlertid da grunn til å reflektere over hvilken vei kirken slår seg inn på.

 

Det vi her omtaler som liberalismens logikk, slik den uttrykkes i vår tid, kan beskrives på følgende måte: Det er individets valg, dets selvbestemmelse, dets retter, dets erfaring, dets "frihet" som skal settes øverst. Prinsipielt sett skal ingen "konkurrenter" få hindre individets frie utøvelse av sin vilje - ikke kristen tro, ikke tradisjon, ikke naturrett, ikke folkeflertall. Dette står i sterk motsetning til den klassiske dydsetikken, som den førmoderne kirken adopterte og foredlet. Som Brad Gregory sier: "The flourishing of individuals and communities depended on the shared practice of moral virtues and avoidance of vices, which in their best-known (but not exhaustive) expression in the late Middle Ages were respectively categorized and pervasively taught, preached, and painted as the seven holy virtues and the seven deadly sins (...) Without the virtues there could be no sustained community, which meant no common good and thus no individual good and no salvation: this was the moral logic of medieval Christianity."[8]

 

I det hele tatt opererer klassisk kristen tenkning med en ganske annen frihetsforståelse enn moderne sekulærliberalisme. Førstnevnte vil understreke at sann frihet er å leve i tråd med sin natur, og ikke være i slaveri under onde og unaturlige lyster. Sistnevnte har imidlertid avvist ideen om objektive goder eller en normativ menneskenatur; her er frihet bestemt av det "nakne" valg hvorved mennesket søker å konstruere sin egen natur. En vanlig, og rettmessig, kritikk mot moderne liberalisme, er derfor at den i seg selv mangler moralske ressurser til å skape et fellesskapsbasert samfunn som det er godt å bo i. Man kan, og bør, som kristen anerkjenne grunnleggende livssynsfrihet og menneskeretter som ønskelige og nødvendige i et samfunn der mennesker har ulike standpunkter og livssyn. Men like fullt er det grunn til å hevde at slike liberale friheter er avhengig av et solid rammeverk for å fungere godt.

 

 Sagt med andre ord: En radikal og frittstående liberal ideologi uten grunnfesting i naturrett og tradisjon, har stort potensiale for ondartet utvikling som rent faktisk blir til skade for mennesker. Dette ser vi allerede tydelige eksempler på i Norge i dag. Vi kan tenke på titusenvis av tapte menneskeliv på grunn av "retten til fri abort"; hundretusenvis av mennesker som lider under andre menneskers "frie valg" av alkoholmisbruk; mennesker i mors liv med utviklingshemninger som sorteres ut, for ikke være "til byrde" for friske, voksne nordmenn; utallige barn og unge som rammes av frilynt samlivsmoral og lett tilgjengelige skilsmisser; et stort antall mennesker i Norge som frarøves ønsket kristendomsliv og -undervisning, siden hensynet til "det frie individ" trumfer fellesskapsløsninger; kristne som presses ut av stillinger i det offentlige rom fordi de har en ikke-liberal overbevisning (jfr. fastlegesaken); brutalisering og vulgarisering av populærkultur som preger barn og unge.[9]

 

Fra et klassisk kristent standpunkt er dette hendelser og fenomener som kan rangeres fra det dypt uheldige til det dypt tragiske; fra et radikalt liberalt standpunkt kan de like gjerne være uttrykk for nødvendig "frigjøring" og for en fremtidsrettet utvikling - og slik uttrykkes det da også til tider i den offentlige retorikk. Det er grunn til å reflektere over retningen samfunnet synes å gå i, gitt en slik radikal liberal logikk. For denne logikken synes, ved hver korsvei, å erodere bort de ressurser som skulle kunne holde i hevd samfunnets klassisk kristne moralske tradisjoner. Ved hvert nye standpunkt, hver nye gruppering, hvert nye livsvalg, appelleres det til "rett, selvbestemmelse, frihet". Og logikken er at disse prinsippene skal kunne trumfe, og fortrenge, holdninger og standpunkter som skulle kunne representere en begrensning for den nye livsutfoldelsen.

 

Dette skjer i første omgang i det offentlige rom, men vil på sikt også trenge inn i det private rom, siden staten aktivt forsvarer den liberale ideologi. Flere filosofer vil derfor understreke at vi i tiårene framover nærmest med logisk nødvendighet kommer til å se en fortsettelse av de siste tiårs utvikling i lovgivning og praksis, i stadig mer ekstrem, anti-kristen og i verste fall totalitær retning. Brad Gregory sier det i klartekst slik: "It would seem that there can be no rational resolutions to any such [moral] disagreements [in Western liberal societies.] There can only be political outcomes based on the exertion of power by those who succeed in getting the laws and judicial decisions they want, and thus secure the strength of the state in accord with their desires. The friction and faction produced by an ever more pluralistic subjectivization of morality is bound therefore to lead to states whose character is increasingly surveillant and invasive, coupled with an ever-reiterated rhetoric of freedom and the persistence of formally democratic institutions. (...) To the extent that citizens do not willingly tolerate what the state sanctions, they will be threatened into doing so or suffer the consequences, for 'the nation state is not a generous agent and its law does not deal in persuasion."[10]

 

Hvordan møter Den norske kirke den sekulærliberale utvikling?

Det er grunn til å spørre hvilke argumenter biskopene og kirken tenker å ta i bruk ved de neste korsveier, som altså rimelig utvilsomt vil bli drevet fram av liberalismens logikk. Hva når grupperinger ønsker å utvide abortgrensene, å sortere menneskeliv, å innføre aktiv dødshjelp, å ytterligere degradere ekteskapets verdighet og hellighet, å presse kristendommen ut av det offentlige rom? Hvilke prinsipielle og troverdige argumenter vil biskopene da ta i bruk, når de skal presentere den kristne kirkes seriøse og gjennomtenkte respons? En respons som skulle kunne utfordre utviklingen, vil neppe være mulig, dersom kirken selv er styrt av liberal ideologi. Og som vi har sett, er det grunn til å tenke at en aksept for likekjønnede ekteskap er et uttrykk for nettopp dette.

 

De potensielle argumenter som skulle kunne utfordre den liberale argumentasjonen - kirkens grunnlagstekster, kirkens tradisjon, kirkens bekjennelser (historisk tolket), det økumeniske fellesskap, klassisk metafysikk, klassisk naturrett - synes allerede å være presentert, og summarisk avvist, i forbindelse med aksepten av likekjønnede ekteskap. Kanskje vil flertallsbiskopene appellere til "kristne verdier" om nestekjærlighet og menneskeverd. Imidlertid viser deres siste uttalelse at disse verdiene er trukket et godt stykke bort fra deres kilder, og at de i stedet langt på vei er preget av liberal ideologi. Det synes vanskelig å se at ikke den samme ideologiske transformasjon av begreper vil kunne skje ved de nevnte andre utfordringer.

 

Her er det også grunn til å nevne den økumeniske siden av den utviklingen Den norske kirke er inne i. Som representanter for Kristi kirke har biskopene et ansvar for å stå samlet med hele den verdensvide kirken (jfr. Joh 17; 1 Kor 1-3 etc.) Like fullt er det et faktum at de økumeniske implikasjonene av en endret ekteskapslære  gis en stemoderlig behandling i utredningen "Sammen." De eneste økumeniske relasjonene som omtales er til andre lutherske kirker, og de som følger av Porvoo-avtalen. Evangelikale kirker, Den ortodokse kirke og endog Den romersk-katolske kirke befinner seg kort og godt utenfor horisonten. Poenget her er at dette ikke bare prinsipielt sett er en dyp problematisk handling fra Den norske kirkes side. Saken er også denne: Uten at Kirken står samlet i økumenisk enhet, vil  det ovenfor beskrevne teo-politiske problem bestå, og den liberale utviklingen, samt den virkelighetsforståelsen som driver den, vil beholde sin legitimitet. Den norske kirken vil da neppe settes i stand til å forsvare den sekulærliberale utviklingens store antall ofre slik den skulle.[11]

 

Noen refleksjoner om virkelighetsforståelse og sannhet

De resonnementer som jeg har fremmet frem til nå, peker hen mot at norske protestantiske kristne er i ferd med å settes på valg. Enten å la Den norske kirke følge liberalismens  logiske utvikling, som i økende grad står i motsetning til klassisk teologi og filosofi. Eller å følge klassisk teologi og filosofi, og dermed plassere seg i en langt sterkere motkulturell posisjon, som lar naturretten spille en langt viktigere normativ rolle.[12] Imidlertid dreier ikke denne saken seg bare om hvordan kirken rent pragmatisk skal kunne besvare en samfunnsutvikling. Det dreier seg også om selve virkelighetsforståelsen og sannheten som kirken hevder å forvalte. Kan dette fremstå som troverdig og konsistent, dersom man aksepterer premissene som ligger til grunn for liberal ideologi?

 

Ovenfor ble det understreket at det til grunn for den liberale ideologi - og også etter alt å dømme inkludert den liberale tanken om homofile ekteskap - ligger en virkelighetsforståelse som avviser objektiv menneskenatur og objektive formål, og som generelt sett avviser klassisk naturrett og dens syntese med det kristne livssynet. Det moderne mekanistiske verdensbildet som dominerer i mye av dagens filosofi og akademia, er særlig preget av denne negative avvisningen av den klassisk kristne virkelighetsforståelsen. Det var derfor også dette verdensbildet som fremfor alt gjorde kristendommen utroverdig som livssyn i moderniteten, og som motsatt frembragte den moderne naturalismen og ateismen.[13] Innenfor et slikt verdensbilde er det nemlig av ulike grunner svært vanskelig å finne rom for Gud, og for den del også mennesket og dets opplevelse av virkeligheten.

 

Nå er det god grunn til å understreke at en slik mekanistisk virkelighetsforståelse både i sterk grad er falsifisert av moderne fysikk, og også har enorme filosofiske problemer som leder den (og for øvrig også ateismen som bygger på den) ut i absurde posisjoner. Og mer enn dette: Ledende kristne tenkere som Edward Feser, David Bentley Hart, Conor Cunningham, John Milbank og Alasdair Macintyre anbefaler alle å vende tilbake til kirkens klassiske intellektuelle tradisjoner - i første rekke Augustin og Aquinas og deres filosofiske og teologiske virkelighetsforståelse - for å løse kirkens og filosofiens nåtidige krise. Ja, de vil langt på vei, eller endog helt tydelig, understreke at en slik "radikal ortodoksi" er strengt nødvendig for at kirken i det hele tatt skal kunne fremstå som troverdig i møte med moderniteten.[14]

 

Dette setter - igjen - Den norske kirkes situasjon i et ganske sterkt relieff. For å sette spørsmålet ganske klart frem: Er det i det hele tatt mulig å på en koherent måte stå for slik klassisk kristendom - dens teologi og filosofi - samtidig som man aksepterer det nye ekteskapssynet, med alle dets implikasjoner for menneskenatur og virkelighetsforståelse? Det finnes faktisk gode grunner til å svare "nei" til dette.[15] I stedet for å nærme seg kirkens klassiske tradisjon, vil Den norske kirke i stedet kunne komme til å vie seg til en moderne liberalisme, og konsolidere og forsvare den. Og det blir i det hele tatt et åpent spørsmål om i hvilken grad, og på hvilken måte, denne kristendommen kan fremstå som intellektuelt koherent, i møte med moderne filosofi og naturvitenskap. I alle fall kan man slå fast at ingen av flertallsbiskopene har vist at dette kan være gjøres.

 

Etterord

Som sagt ved innledningen; denne artikkelen har vært noe polemisk. Men resonnementene i den har likevel bygget på seriøs og fagfellevurdert litteratur. Argumentene har også den katolske og den ortodokse kirkes intellektuelle tradisjon bak seg. Jeg forventer ikke at flertallsbiskopene og deres meningsfeller  vil være enige i det jeg skriver. Det er i så fall på sett og vis kurant; ærlig, respektfull og sannhetssøkende uenighet er et gode som leder oss fremover! Men jeg mener at Den norske kirkes biskoper i det minste skylder sine medlemmer å vise at de har tenkt gjennom problemstillingene, og at de har et seriøst gjensvar på dem.

 

Dette bør ikke være for mye å be om. Tross alt bør det være hevet over tvil at det er de biskoper som gir sin prinsipielle støtte til såkalte homofile ekteskap, som har bevisbyrden på sin side, i å vise at deres standpunkt er legitimt, ortodoks og rasjonelt, og ikke er et brudd på kirkens enhet. Dette bør være hevet over tvil fordi det er den andre siden som har kirkens grunnlagstekster, kirkens tradisjon, kirkens bekjennelser (historisk tolket), det økumeniske fellesskap, klassisk metafysikk, klassisk naturrett, og endog Den norske kirkes enhetlige uttalelser inntil nylig, på sin side.

Artikkelen stod nylig på trykk i Luthersk Kirketidende.

SLUTTNOTER:

[1] "Ekteskapet i et evangelisk-luthersk perspektiv," uttalelse fra bispemøtet 17. oktober 2013.

[2] Dette gjelder også dokumentene som bispemøtet viser til som begrunnelse for sine standpunkt; Lærenemndsuttalelsen fra 2006, "Skriftforståelse og skriftbruk med særlig henblikk på homofilisaken," samt utredningen "Sammen. Samliv og samlivsordninger i et kirkelig perspektiv."

[3] Mye mer kunne sies om denne delen av seksualiteten. For en drøfting av kjærlighet fra et kristent perspektiv, se C. S. Lewis' gode bok The four loves, Harvest, 1971.

[4] Se en grei opp oppsummering klassisk naturrettstenkning om seksualitet i Edward Fesers artikkel "The role of nature in sexual ethics," i National Catholic Bioethics Quarterly 1/2013, online her: http://ncbcenter.metapress.com/link.asp?id=276282h054717167. Se også Den katolske kirkes katekisme (under "Matrimony" i registeret) samt Alexander Pruss, One Body, Notre Dame University Press, 2012.

[5] Intellectual history of liberalism, Princeton, 1996, side 114.

[6] Til dette, se særlig Brad Gregory, TheUnintended Reformation, Belknap Harvard, 2012, kap. 2; Dennis des Chene, Physiologia. Natural Philosophy in Late Aristotelian and Cartesian thought, Cornell, 2000; E. A. Burtt, Metaphysical foundations of modern science, Dover Books, 1924 [2003].

[7] After Virtue, 3rd Edition, 2007, kap. 5, 6 og 9.

[8] Gregory 2012:Side 190-192; se også Charles Taylor, A Secular Age, Belknap Harvard, 2007, om det pre-moderne samfunn.

[9] Det liberale forbrukersamfunn har også konsekvenser som går utover Norges grenser: Sterk utnytting av arbeidere andre deler av verden, samt sterk og uholdbar utnytting av jordens ressurser. Poenget er her å understreke at kirken har et ansvar for å besvare og utfordre denne utviklingen på en seriøs og troverdig måte, med utgangspunkt i kirkens budskap og tradisjoner. For mer om dette, se for eksempel William T. Cavanaughs Nattverdens økonomi (Luther, 2013), der han nettopp trekker veksler på kirkens ortodokse tradisjoner.

[10] Gregory, 2012: Side 191-192.

[11] Se Gregory 2012, kap. 3, samt Ephraim Radner, Brutal Unity, Baylor, 2012.

[12] For en drøfting av nettopp denne problemstillingen om kirkens møte med det sekulærliberale samfunn, se David Bentley Harts lesbare essay "Christ and nothing", som kan finnes online her: http://www.firstthings.com/article/2007/12/christ-and-nothing-28.

[13] Se Michael Buckley, At the origins of modern atheism, Yale, 1990, om Denis Diderot; Gavin Hyman, "Atheism in Modern history," i Michael Martin (red.) The Cambridge Companion to Atheism, Cambridge, 2006.

[14] Se for eksempel Conor Cunningham, Darwin's pious idea, Eerdmans, 2010; Edward Feser, The Last Superstition, St Augustine's, 2008; de Caro (red) Naturalism in Question, Harvard, 2008; David Bentley Hart, Experience of God, Yale, 2013; Milbank (red.) The Radical Orthodoxy Reader, Routledge, 2009, side 4-28; Bernard D'Espagnat, On Physics and Philosophy, Princeton, 2006, kap. 12.

[15] Klar og utfordrende argumentasjon for dette standpunktet gir Feser 2008, og se også Hart 2013.

Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Biskopene leter febrilsk etter smutthull

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Den norske kirkes biskoper i det minste skylder sine medlemmer å vise at de har tenkt gjennom problemstillingene, og at de har et seriøst gjensvar på dem.

Takk for et interessant innlegg. I overkant langt for den alminnelige mann og kvinne i forumet, men viktig og velskrevet.

Kampen om kirken er komplisert og utfallet er åpent.

Jeg ønsker deg lykke til og håper at du aldri blir en biskop som blir slukt av det liberale flertallet. Vi trenger opposisjonelle stemmer og kanskje også et helt kor av slike stemmer. Hva med å organisere et opprop fra prester som står på denne linjen?

 

 

Kommentar #2

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Meget interessant og tankevekkende

Publisert nesten 8 år siden

Nok en velskrevet og tankevekkende artikkel fra Jørgensen, som jeg har lest med stor interesse. En liten sak som forundrer meg, er at Aristoteles kun er nevnt indirekte. Gitt at Aristoteles' filosofi er så sentral i Edward Fesers tenkning, skulle det vært interessant å høre om det har vært et bevisst valg fra din side ikke å trekke Aristoteles mer direkte inn i resonnementene. Kan det skyldes plassmangel? Eller kan det være at det nærmest er kontraproduktivt å nevne Aristoteles i luthersk/protestantisk sammenheng? Eller ... ?

Du skriver f.eks. følgende: «Ledende kristne tenkere som Edward Feser, David Bentley Hart, Conor Cunningham, John Milbank og Alasdair Macintyre anbefaler alle å vende tilbake til kirkens klassiske intellektuelle tradisjoner - i første rekke Augustin og Aquinas og deres filosofiske og teologiske virkelighetsforståelse - for å løse kirkens og filosofiens nåtidige krise.»

Men om min legmannslesning av Feser ikke er helt på jordet, så kan Aquinas knapt forstås uten som en videreføring av ikke minst Aristotelisk tenkning.

Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert nesten 8 år siden

Takk for ditt innspel, Ole Jørgen! Eg hadde opphavleg med referanse til aristotelisk thomisme og "finale årsaker" (dvs. det målet ein substans/ting er innretta mot og strekker seg mot når han utfaldar sin natur). Men mine eminente "peer review"-lesarar meinte at det ville skape fleire spørsmål enn svar å trekke desse tinga inn. Det er ei vanskeleg avveiing her. Artikkelen var allereie ein del for lang.

Men du har heilt rett: Aristoteles sin vidareutvikla metafysikk (dvs. den thomistiske) er grunnidéen i det eg forsvarar i artikkelen. I praksis forsvarar eg den katolske "syntesen", som altså har teke i bruk thomismen som rammeverk for å forsvare og fasthalde og utdjupe grunntrekka i den kristne tradisjonen si røyndomsforståing. Slik eg tolkar utviklinga i Dnk, er det no i ferd med å skapast ein ny "syntese" av kristne idear og liberalt-politiske idear (med underliggjande metafysiske premiss). Så mitt poeng er at det er gode grunnar til å hevde at denne "nye syntesen" ikkje er intellektuelt haldbar (og altså også at han gjer Dnk ute av stand til å yte motstand mot praktisk politikk basert på slik liberal ideologi). 

For øvrig kan det nemnast at David B Hart i si siste bok "Experience of God" verkeleg forsvarar thomismen langt sterkare enn eg hadde trudd han ville gjere. Han lenar seg der særleg på Norris-Clarkes "The one and the many; a contemporary thomistic metaphysics." Det er ei bok eg gler meg til å arbeide vidare med.

For øvrig er det også ei interessant problemstilling, dette om det å nemne Aristoteles el. l. ville gjere at det heile "vart for mykje" for lesarar som tilhøyrer Dnk. Det er noko å tenke på. For den katolske kyrkjas teologi og moral har jo ein konsistens og logikk, slik også Dnks teologi og moral kan stå i fare for utvikle sin eigen konsistens og logikk, i tråd med liberal ideologi. Eg trur i alle fall ein kan seie sikkert at jo fleire steg Dnk tek i å fylgje denne ideologien, jo vanskelegare vil det vere å "snu skuta". 

Kommentar #4

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Kan vel bare takke for at du tar deg tid til å skrive et så langt og velfundamentert innlegg, om det enn er noe for spesielt interessert. Godt å se et rasjonelt forsvar for slik type konservatisme midt iblant all sofismen! :)

Når oppsto egentlig naturrett som en integrert del av kristen teologi? Var vel ikke alle kirkefedrene som hadde like utstrakt tilgang til gresk filosofi?

Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert nesten 8 år siden

Hei! Vel, sjølve ideen om at Guds vilje er å finne i naturen/fornufta, har djupe jødiske røter, og er å finne gjennom heile NT. Sjå til dømes David Novaks "Natural law in Judaism" og James Barrs "Biblical faith and natural theology." Dette vart fasthalde utover i oldkyrkja, dvs. i at ein tok med seg det beste frå den klassiske tradisjonen (der ein også til dels fastheldt idear om "naturleg lov") og såg "natur" som det breiare rammeverket. Men den meir sofistikerte uttenkinga av dette i ljos av Aristoteles kjem nok fyrst ved Aquinas. 

Kommentar #6

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Hva med demokratiet?

Publisert nesten 8 år siden

Takk for et interessant innlegg som bør tas på største alvor av Kirken. Jeg har likevel et aber: er ikke det liberale demokratiet også et ektefødt barn av denne ideologien? Dersom vi legger til grunn ytringsfrihet, personlig frihet og folkestyre, hvem er det som har makten til å definere de objektive målene for menneskelivet, og gjøre dette til "law of the land"? Går man ikke fort i retning av et teokrati der en spesifikk tolkning av kristen tro skal gjøres til lov for alle? Tankene går til Børre Knudsens rettsak der det ble grundig fastslått i andre rettsinstans at henvisningen til  "Evangelisk-luthersk religion" i Grunnloven ikke på noen måte binder statens lovverk. Burde den gjøre det? Og hvem skulle i så tilfelle ha makt til å bestemme dette? 

Nå rammer jo ikke dette hovedpoenget ditt, som handler om Kirkens syn på ekteskapet og naturretten. Men likevel - skal ikke Kirken støtte opp om demokratiet som en ønsket styreform? For hvis man støtter et liberalt demokrati, har man vel også sagt at man anerkjenner at menneskets "nakne valg" står over en spesifikk ideologisk forståelse av virkeligheten, i alle fall når det gjelder politiske beslutninger. Man kan jo virkelig innvende at de totalitære ideologiene i forrige århundre hadde "objektive mål" for menneskelivet som ble sett på som viktigere enn individets rettigheter og "nakne valg". 

For en annen måte å beskrive den prosessen du er kritisk til, er å si at den handler om spredning av makt - ikke nødvendigvis at det ikke finnes objektive mål, men at det ikke er opp til noen andre å fortelle deg eller meg hva de objektive målene er (jf kommunismen, hvis objektive mål jeg gjerne vil betakke meg for). Da må man bygge en stat på andre premisser enn "sannhet", fordi sannheten alltid er omstridt og aldri er uavhengig av makt. Dermed kommer den liberale, sekulære rettstaten. Den bærer i seg noen åpenbare paradokser, men det gjelder jo i sannhetens navn det meste vi mennesker holder på med. 

Derfor er du slik jeg ser det på litt tynn is når du viser bekymring mot at samfunnet blir totalitært - jeg tror mange i Vesten ville oppleve det som et skritt nærmere totalitarisme dersom man tok juridiske skritt i retning av forbud mot alkohol eller skilsmisse. Du sier jo også at du er tilhenger av religionsfrihet og andre liberale friheter, men det lyder litt hult i mine ører- det minner mest om en type "dhimmi-" tankegang, der man på visse premisser tolererer avvik fra den rådende ideologi, men ikke anerkjenner andre virkelighetsbilder som like legitime.

Kort sagt - hvordan kan man forene en naturrettstanke med et liberalt demokrati? Det spørsmålet håper jeg du har mulighet til å svare på. 

Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Takk

Publisert nesten 8 år siden

Hei, Øyvind, og takk for sist! Du tek opp ei veldig viktig problemstilling som det er verdt å reflektere mykje over. Her er eg sjølv ein del på veg og har mykje å tenke gjennom. Men eg vil gjerne presentere nokre refleksjonar frå "der eg er", og så er du også veldig velkomen til å respondere. 

- Det fyrste eg kan understreke, er at eg i løpet av dei siste åra i større og større grad har migrert over til katolsk sosialetikk og teologi og filosofi, som eg tykkjer er meir intellektuelt koherent og meir i kontakt med kyrkjas tradisjonar enn dei protestantiske alternativa eg til no har møtt på. Det er altså herfrå eg hentar dei fleste av mine resonnement, som ein godt kan skjøne ved å sjå noteapparatet. Det er for så vidt sant at Den katolske kyrkja har hatt eit noko frynsete forhold til moderne demokrati (og dels med god grunn, vil eg meine, sjølv om eg ikkje nødvendigvis forsvarar alle uttalingar).

- Så vil eg seie at mitt innlegg dreier seg i fyrste rekke om kva kyrkja bør gjere, ikkje om korleis politikarane bør tenke. Det er korrekt at eg meiner kyrkja bør utfordre politikken, men desse to grupperingane bør ikkje stå for det same. Fyrst og fremst tenker eg at skjelninga bør gå mellom at politikarar bør fremje argument som i så stor grad som mogleg er allmenne; desse argumenta kan og bør diskuterast. Kyrkja er (eller bør) derimot vere forplikta på andre autoritetar, som Skrift, tradisjon, liturgi, embete.

Innan politikken er det legitimt å danne kompromiss-løysingar på måtar som det ikkje vil vere legitimt innan kyrkjeleg dogmatikk. Føresetnaden for slike kompromiss vil imidlertid etter katolsk syn vere at dei ikkje aktivt svekker og/eller motarbeider naturretten. Men naturretten overlappar også med den kristne bodskapen; båe er sanne, sjølv om fyrstnemnde byggjer på filosofiske resonnement i større grad enn sistnemnde.

Sagt med litt andre ord: Dersom evangeliet er sant, må det også vere mogleg å byggje bruer frå denne bodskapen og over til annan kunnskap om filosofi, naturvitskap, moral. Det betyr at evangeliet - når det takast på alvor og tenkast gjennom seriøst teologisk - vil fungere (skal vi seie) hevristisk og skjelnande. Det vil medføre at ein forkastar visse livssynsposisjonar og aksepterer andre. Ideelt vil ein kunne vise ved rasjonelle argument at filosofien og teologien høyrer saman og utfyller kvarandre.

Poenget mitt vil då vere at mykje av det kristne står for, faktisk også vil vere standpunkt som både kan og bør brukast i offentleg, politisk debatt. Dette gjeld altså slikt som trua på ein Skapar, "natural law", menneskesyn o. l. Like fullt: Slike standpunkt må, når dei takast inn i den politiske sfæren, tole å bli gjennomdiskutert og angripe. Det er berre sunt. Og dersom dei ikkje får fullt gjennomslag, kan kristne politikarar leve med dette og freiste å finne kompromiss. Her er eg samd med deg; på denne måten bør kyrkja anerkjenne liberale, demokratiske prosessar, dersom dette er styreforma vi held oss med.

Imidlertid vil eg meine at ein kristen som tenker på denne måten - dvs. er overtydd om evangeliet og naturrettslege betraktningar - ikkje reint politisk kan gå så langt som å "godkjenne" lover som strir mot naturretten, så lenge "det personlege val" vert forsvart. Ein kan her tenke på slikt som ny ekteskapslov, abortlov, evt. tillating av aktiv dødshjelp. Her trur eg det må vere samsvar mellom dogmatikk og politikk, rett og slett fordi ei oppsplitting av standpunkta i dei to ulike sfærene her (til dømes: "imot abort som kristen, for abort som politiker"), vil innebere ei oppsplitting av sanninga, så å seie. 

- Eg er heilt på line med at vi ikkje skal ha noko politisk diktatur. Det er også den katolske kyrkjas standpunkt i Vaticanum II, konstitusjonen "Dignitatis Humanae", som eg anbefaler å lese (HER). Trass alt var DKK ein av dei aller framste motstandarar av kommunismen! Det skal vere grunnleggjande religionsfridom - det er ein del av det kristne livssynet, sjølv om det har vore spenningsfylt å halde dette oppe gjennom kyrkjehistoria. Og generelt meiner eg altså at det bør vere ei skjelning mellom kyrkjeleg og politisk sfære (men utan vasstette skott). 

Like fullt er det verdt å reflektere over det som skjedde i "the Constantinian settlement" på 300-talet. Eg heller mot å tenke at det som skjedde her, var ei legitim og naturleg utvikling av evangeliets vekst i Romarriket. Dette nettopp fordi ein arbeidde for å vise korleis evangeliet var sant, samt at ein også forkynte evangeliet (dvs. Jesu herredøme) "ubetinga". Då kan ikkje politiske makter unngå å bli kalla til lydnad, noko vi for så vidt ser ganske mange døme på i NT. Om vi tenker annleis om dette i dag enn kyrkjefedrane gjorde, bør vi ha reflektert over kva i teologien vår det er vi har endra.  

- Kan så det sekulære demokrati sameinast med naturrettsideal? Mitt fyrste poeng vil altså vere at kyrkja fyrst og fremst må vere lojal mot sin eigen bodskap, uavhengig av politisk styresett. Difor ser eg det også som ganske oppsiktsvekkande når biskopane talar om å "anerkjenne" den norske ekteskapslova, som jo strir mot kyrkjas bodskap. Men reint politisk kan ein i alle høve seie at naturrett og demokrati er kompatibelt i den forstand at også dei som vil tale for naturrett i politisk debatt, må ta i bruk vanlege, demokratiske verkemiddel for å fremje sitt standpunkt. 

Men naturrettsleg basert politisk argumentasjon vil altså også som nemnt vere i spenning til demokratisk-liberale idear om at "kvar må kunne leve slik ein sjølv vil". Visse fridomar skal og bør det vere, det er alle samde om. Menneskerettane er her ein god guide, så langt eg ser. Like fullt: Visse skranker for fridomen må også finnast. Spørsmålet er kven som bestemmer desse, og kva kriterier som leggjast til grunn. Rawls talar om ein "overlappande konsensus", og det er veldig bra så langt det rekk. Det er verkeleg viktig at forskjellige grupperingar i det pluralistiske samfunn kjem saman for å finne gode og haldbare løysingar. 

Men vi er jo på ein del avgjerande område i ferd med å miste moglegheiter for "overlappande konsensus". I lover om dødshjelp, abort, ekteskap, bioteknologi mm., må ein fatte eit val, som vil tippe til den eine eller den andre sida. Det finst ingen "nøytral" posisjon. Lovene som fattast, uttrykker ein viss metafysisk konsepsjon av røyndom, menneske, moral. Dei er ikkje "nøytrale", men fremjer derimot spesifikk mekanistisk metafysikk, og avviser spesifikk klassisk metafysikk. Seier staten til dømes at det er ok å ta livet av barnet i mors liv, har ein dermed også avvist at barnet i mors liv har menneskeverd og livsrett. Dette gjeld uavhengig av om ein framleis tillet privatborgarar "retten til å bere fram bornet utan å ta livet av det". 

Og så lenge kristne i neste omgang insisterer på at deira standpunkt ikkje er objektivt sanne, og difor ikkje bør få nokon slags konsekvenser for det generelle samfunnet (sidan det ikkje er mogleg å argumentere allment for deira standpunkt), så vil slike standpunkt i neste omgang lett kunne avvisast som "religiøse, private, irrasjonelle" etc., og steg for steg utelukkast frå det offentlege rom. Men igjen: Her må kyrkja skjelne mellom politikk og kristendom. Kyrkjas bodskap inn i det politiske rom bør vere avgrensa til den fornuftsbaserte morallova (i ei eller anna klassisk utgåve). Kyrkjas bodskap til folket som sådan, bør imidlertid vere evangeliet, som skal forkynnast som sanning og som kallar alle menneske til lydnad.

Kommentar #8

Torry Unsgaard

12 innlegg  496 kommentarer

Bra!

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt vil då vere at mykje av det kristne står for, faktisk også vil vere standpunkt som både kan og bør brukast i offentleg, politisk debatt.

Resssonnementene dine virker gode og korrekte. Problemet for oss vanlige ikke-teologer er at de kan bli noe lange og omstendelige. Og tidskrevende å sette seg inn i.

Oppgaven framover må väre å forenkle stoffet og gjöre det mer lettfattelig slik at det lettere kan brukes i den politiske og kirkelige debatten.

Demokratiet har slått rot i vårt land, både i kirka og i samfunnet. Det krever pedagogisk og retorisk dyktighet og innsats. Ikke bare av folk som driver med politikk, i kirke og samfunn, men også av dere teologer og filosofer.  

Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert nesten 8 år siden

Takk for gode ord, Torry! Eg trur vi treng båe delar; vi treng både djuptloddande analysar, og meir populære måtar å argumentere på. Det er verkeleg viktig å nå ikkje-teologar, ikkje misforstå! Men vi treng aller mest av det fyrste, meiner eg. Eg sukkar inni meg kvar gong eg høyrer kyrkjelege eller kristelege representantar seie at vi må "legge argumentasjonen ned nokre hakk, slik at det ikkje blir for tungt." Og dette høyrer eg diverre ganske ofte.

(Eg er her mykje påverka av James D Hunters "To change the world", som gjev ein sosiologisk drøfting av korleis samfunn endrast. Men som akademiker sjølv, veit eg også at det som verkeleg monnar hjå dei som sit med opinionsdannande makt, er tunge og solide argument. Det er det altfor lite av i Dnk, tør eg seie. Men det er mykje anna godt!)

Kommentar #10

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Tilbake til middelalderen

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
begrunnet i den normative skaperordningen og selve naturen.

Takk for et langt og velskrevet innlegg. Som en kristen og som et menneske som har lest endel av filosofien som har blitt utviklet de siste 300 år, reagerer  jeg med forferdelse på at det kan argumenteres med naturretten, teleologi og normativ skaperordning.

Henrik Syse har her vist at naturretten kan ha en plass, men en meget begrenset sådan. Edward Feser gjør derimot seg meget skyldig i "den naturalistiske feilslutning", å begrunne et etisk standpunkt fra noe som er godt. Hele innlegget hopper uelegant over at siden Hume har naturretten vært uglesett i vestlig filosofi, også i konservativ kristen tenkning. 

Det at Alasdair Macintyre hevder at Humes syn "får katastrofale konsekvenser for all moralsk fornuft". Det får stå for hans regning. Dette er en lite støttet tanke.

Jeg håper kirken støtter seg til moderne filosofi når den skal begrunne sine teologiske standpunkter og ikke henter frem filosofi som virker utdatert og direkte gal for moderne mennesker. Naturrett og normative ordninger i skapelsen er slikt som jeg anser som utdaterte tanker.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons til Geir

Publisert nesten 8 år siden

Takk for ditt innspel. Artikkelen om Macintyre verkar interessant, og kan sikkert vere eit godt utgangspunkt for vidare studier. Det er fint med utfordring av Macintyre. Elles kan eg understreke at Feser naturlegvis ikkje gjer seg skuldig i den naturalistiske feilslutning. Dette vil du sjølv lett finne ut dersom du til dømes les hans Last Superstition, eller evt. hans Scholastic Metaphysics, som kjem til våren. Den naturalistiske feilslutning oppstår ikkje, gjeve thomistisk metafysikk, der det gode er objektivt gjeve ved naturens utfalding mot dens "telos".

Elles vil eg gjerne utfordre deg. Du seier at kyrkja bør støtte seg på "moderne filosofi når den skal begrunne sine teologiske standpunkter." Eg ynskjer her at du skal vere så konkret som mogleg, og angje kva retning, eller filosof, kyrkja bør støtte seg til i spørsmål som har å gjere med Guds eksistens, grunngjeving av moral, grunnleggjande metafysikk (særleg med omsyn til spørsmålet om mekanikk, determinisme og reduksjonisme) og menneskesyn. Det ville vore fint om du også kunne angje kva metafysisk rammeverk kyrkja bør anvende i tolkinga av moderne naturvitskap.

Kommentar #12

Daniel Sverre Engar Andersen

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg kan være enig i at kirken stiller seg selv i fare dersom den slutter å reflektere metafysisk over virkeligheten. Jeg tror det er essensielt at kirken søker å forene troen og fornuften, i hvert fall så langt dette er mulig.

Jeg tror dog du polariserer situasjonen litt vel mye. Det er vel ikke slik at kirken kun har et valg mellom en form for materialisme og en klassisk thomistisk eller nyplatonsk kristendomsforståelse. Dersom en presenterer situasjonen slik står en i fare for å sette opp et falskt dilemma. Det er jo flere metafysiske kandidater som kan vurderes som filosofisk tolkningsramme for kristendommen.

Jeg prøver ikke å komplett avvise en thomistisk eller nyplatonsk kristendomsforståelse, men jeg vil understreke at disse er to av flere mulige metafysiske skoler en kan bedrive kristen teologisk refleksjon innad. Jeg er stor tilhenger av metafysisk refleksjon innen teologien, jeg tror at teologien fort kan bli veldig vag og partikulær dersom den avviser metafysisk refleksjon, en ren postmoderne forståelse av kristendommen for eksempel er noe jeg har lite sans for.

Liberalteologi kan fort bli en upresis og veldig generaliserende term. Det finnes jo absolutt skoler innad i progressiv teologi som bedriver metafysisk refleksjon. Et eksempel på dette er jo teologien som følger filosofien til Alfred North Whitehead, den såkalte prosessteologien. Den er jo et eksempel på en post-moderne (post-moderne her i den forstand at den er kritisk til flere av den moderne filosofiens antagelser, ikke i den forstand at den er relativistisk) teologi som til aller høyeste grad reflekterer filosofisk og som er svært kritisk til en materialistisk ontologi og som for eksempel taler om formålsårsaker ("final causes") i tillegg til bevirkende årsaker ("efficient causes"), dog prosessfilosofiens formålsårsaker ikke forstås på samme måte som aristoteliske formålsårsaker.

Jeg skal ikke påstå at prosessteologien har alle svarene, jeg tror (basert på mine egne studier av den) at den kan og bør gå tilbake til den klassiske teologien og lytte til den på et par punkter. Samtidig vil jeg si at prosessfilosofien kanskje bedre reflekterer den mer dynamiske naturforståelsen vi har opparbeidet oss gjennom nyere vitenskap (A. N. Whitehead sin filosofi er i aller høyeste grad en metafysisk refleksjon inspirert av biologiens og fysikkens paradigmeskifter på 1800- og begynnelsen av 1900-tallet). Jeg skal ikke påstå at det er en direkte konflikt mellom klassisk metafysikk og naturvitenskap, det er jeg helt ærlig talt ikke kvalifisert til, men jeg føler det er litt spenning mellom de da jeg har inntrykk av at den klassiske metafysikken avspeiler en langt mer statisk vitenskap, i hvert fall sammenlignet med den man finnner avspeilet i prosessfilosofien.

For å konkludere: Dersom vi skal diskutere konsepter som naturrett, her relatert til homofile ekteskap, føler jeg at en må være svært forsiktig med å polarisere og annerkjenne at det foreligger andre metafysiske alternativer her (jeg har kun nevnt prosessfilosofien her fordi det er den jeg er best kjent med som alternativ). Jeg vil igjen understreke at det absolutt ikke er mitt formål å avvise klassisk metafysikk med dette innlegget, men heller å annerkjenne at det finnes alternativer, samt kanskje  foreslå at disse går inn i dialog med hverandre.

Det er en annen faktor i diskusjonen rundt homofile ekteskap også, nemlig skriften. Her skal en jo også være svært forsiktig med å slenge ut enkeltvers (ikke at du har gjort dette såvidt jeg kan se), både pågrunn av at disse må leses og forstås ut i fra deres kontekst, og en må også reflektere rundt skriften på en forsvarelig måte (bibelvitenskapelig sett).

Helt til slutt vil jeg takke deg for ditt innlegg. Selv om jeg her har vært relativt kritisk, vil jeg påpeke at du virker meget godt belest, noe jeg også ser når jeg leser din blog.

Kommentar #13

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Når var det vi sporet av?

Publisert nesten 8 år siden

Hei, Hallvard. Jeg har lest innlegget ditt, både her og i Lurketidende. Det er et innlegg jeg skal finne fram igjen når jeg har fått lest Fesers bok - det blir neppe før i januar, tror jeg - og fram til da skal jeg være forsiktig med å delta altfor mye i samtalen, jeg kjenner meg ikke informert nok til det. Dessuten var jo ikke utfordringen i innlegget rettet til meg, selv om jeg også er tilhenger av ny og inkluderende vigselsliturgi; vi får se om noen av biskopene kommer på banen etter hvert. ;-)

Men vi har diskutert noen beslektede tema allerede, du og jeg, og jeg kan tenke meg å gjenta et av ankepunktene mine fra den andre samtalen vår: Hvorfor er det akkurat her, akkurat nå, at kirka må sies å "spore av" fra den klassiske naturretten? Hvorfor er det vi med dine ord må si at "De resonnementer som jeg har fremmet frem til nå, peker hen mot at norske protestantiske kristne er i ferd med å settes på valg."

Du vet like godt som meg at den klassiske naturrettstenkningen, slik denne er utformet og videreført innenfor katolsk og ortodoks tradisjon, leder til en hel del andre og temmelig radikale(!) konklusjoner som angår langt flere mennesker enn kun det som har med et eventuelt samliv mellom likekjønnede å gjøre. Spørsmålet mitt blir da egentlig: Hvor og når var det vi som kirke sporet av, etter din mening? Var det da Luther brøt sølibatsløftet, forlot klosterstanden og giftet seg? Eller var det da han utvidet listen over unntaksklausuler som kunne regnes som gyldige skilsmissegrunner? Var det da vi ble slepphendte med gjengiftepraksisen vår, og godtok nye ekteskap (et ord som i følge naturrettstenkningen bør stå i hermetegn her) mens tidligere ektefelle fortsatt var i live? Var det da vi, mer eller mindre stilltiende men like fullt uten protester, godtok utstrakt bruk av prevensjon og gav oppmuntring og støtte til familieplanlegging? Var det da vi begynte å tenke at preventiver til og med kunne være en velsignelse for samlivet? Var det da vi begynte å snakke mer nyansert om onani? Var det da vi...

Hvis vi skal være konsekvente her og utrede læren om ekteskapet direkte fra klassisk naturrettstenkning, da bør vel biskopene ikke bare justere kurs i forhold til en sekulærliberal utvikling og en mekanistisk virkelighetsforståelse - og der er jeg langt på vei er enig med deg i at vi alle må tenke nøye igjennom hvordan vi argumenterer og begrunner våre standpunkter - men også begynne å uttale seg konsekvent mot bruk av kondomer i kampen mot HIV/AIDS, for eksempel.

Det er ingen hemmelighet at jeg er dypt uenig med deg i det vi snakker om her. Jeg mener den konsekvente naturrettstenkningen du står for overbetoner enkelte sider av den komplekse livsvirkeligheten vi er satt inn i så mye at den leder til konklusjoner som, på tross av at de framstår logisk stringente, mangler praktisk anvendelse. Verdens mange katolikkers praktiske forhold til preventiver demonstrerer dette til fulle.

Jeg formulerer meg foreløpig så åpent som å si at kirka, her som på så mange andre områder, er kalt til å søke en balanse mellom ytterpunktene. Og jeg er nok mer optimistisk enn deg i synet på om det er mulig å finne en kritisk balanse mellom de to filosofiske ytterpunktene du stiller opp.

Kommentar #14

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert nesten 8 år siden

Takk for ditt innlegg, Daniel! Du meiner eg polariserer litt for mykje; eg er meir usikker på det. Idehistorikarar er skjønt samde om at den store intellektuelle endringa i moderne tid, er overgangen frå aristotelisk-kristen syntese (med dens metafysiske apparat), og over til grunnleggjande mekanistisk-materialistisk metafysikk. Dette skjedde på 1600-talet. På mange vis kan den floraen av filosofiske løysingar som oppstår etter dette - Descartes, Hume, Locke, Kant - sjåast som responsar på denne overgangen. Dette er eit stort og komplisert bilete, men at grunnskiljet går her, trur eg er haldbart å seie.

Eg les det du seier om prosessteologi, og eg har planar om å setje meg betre inn i dette etter kvart. Eg har arbeidd ein del med Pannenberg; J Cobb har bruka hans tenking og utvikla det i prosessteologisk retning. Når det er sagt, mistenker eg at gudsbiletet i prosessteologi nok vanskeleg kan sameinast med det klassiske som vart dela av kyrkjefedrane og den pre-reformatoriske kyrkja. Desse såg Gud som "impassible" og "simple", sidan (grovt sagt) det som har delar, treng å forklarast av noko anna, samt at det kan forandrast, og dermed kan gå til grunne. Her er ikkje prosessteologien like samd, trur eg. 

Når dette er sagt: Eg tykkjer det må vere rom for ulik teologisk spekulasjon og tenking i kyrkja! Eg meiner ikkje at kyrkja nødvendigvis må vere thomistisk (sjølv om eg nok trur at noko i denne retninga eigentleg - "at the end of the day" - vil vere nødvendig, sidan NT sjølv er irredusibelt situert i, og forma av, jødisk og hellenistisk røyndomsforståing. Det er difor, trur eg, umogleg å "skrelle bort" dei delar av metafysikken, menneskesynet, gudsforståinga etc. som samsvarer med gresk tenking. Dette forstod kyrkjefedrane godt. Difor avviste dei ikkje klassisk filosofisk tenking, slik dei avviste romersk-heidensk kult. 

Men som sagt: Eg vil gjerne vere open for prosessteologisk tenking, og tenker også at kyrkja må vere det. Det er essensielt at det pågår ein seriøs og solid teologisk samtale i kyrkja, for å finne ein veg vidare, finne ut kva standpunkt som er moglege og haldbare, og kva som ikkje er det. Det er slik dogmedanning og utvikling av teologien alltid har fungert. Ein kan naturlegvis saktens undre seg over om slik "sunn utvikling" er mogleg i protestantiske kyrkjer som manglar eit autoritativt læreembete samt brei kontakt med kyrkjas tradisjon. Men vel, det er litt på sida av denne debatten.

Det eg derimot reagerer på, når eg skriv mitt hovudinnlegg, er dette: Ved å akseptere "likekjønna ekteskap", inntek biskopar eit standpunkt som implisitt avviser ei heilt sentral side av pre-moderne metafysikk, d. e. ibuande teleologi i skaparverket. Samstundes avviser dei relativt eksplisitt tanken om at kroppsleg konstitusjon er normerande for utøving av seksuallivet, og også antakeleg at det finst ein felles menneskenatur. Når kyrkja gjer dette, avviser ho moglegheita for å akseptere metafysikken hjå heile den tidlegare kyrkja, inkludert Aquinas, Augustin, Paulus, Jesus - samt også dei katolske og ortodokse kyrkjene i dag. 

Det er her ikkje lenger tale om "openheit for dialog", så å seie (dette må vi ha!) Men det er så langt eg kan sjå tale om stenge døra for pre-moderne metafysikk og å stenge døra for kyrkjas tradisjon. Samstundes opnar ein vidt opp for liberal ideologi med dens underliggjande anti-teleologiske og "anti-common-good" metafysikk. Dette skjer når kyrkja gjer eit moderne ekteskapssyn og homofilisyn til gjenstand for liturgi, offisiell lære o. l. 

Ein kan for øvrig understreke at denne læreutviklinga eigentleg berre er eit meir ekstremt ledd av ei lengre utvikling, der ein lenge har avvist naturrettslege grunngjevingar for moral og samliv. Skal ein sjå korleis teologi ser ut, når ein faktisk tek omsyn til slikt, kan ein anten lese felleskristen dogmatikk/morallære frå før 1900-talet, eller lese Den katolske kyrkjas katekisme og encyclikaar i dag. 

Kommentar #15

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Harald

Publisert nesten 8 år siden

Takk for din kommentar, med viktige spørsmål. "Når spora kyrkja av"? Eit stort spørsmål, og eg kan berre gje nokre personlege refleksjonar her. Andre vil kunne bidra med andre ting. 

Ja, eg trur, i tråd med mykje moderne "genealogi"-tenking hjå til dømes Radical Orthodoxy eller Brad Gregory eller Feser, for den del, at noko avgjerande skjedde ved Duns Scotus og hans avvisning av viktige sider ved den thomistisme metafysikken. Dette hadde direkte påverknad på moglegheita for å resonnere moralfilosofisk og naturrettsleg. Om Luther sjølv var "nominalist", veit eg ikkje. Sist eg las om dette, var det vel uklart i Luther-forskinga om kor velgrunna ei slik oppfatning er. Her må gjerne andre føye til ting. 

Det som er sikkert, er imidlertid at reformasjonen la ei langt større vekt på Skrifta enn på filosofien enn det den katolske tradisjonen før hadde gjort. Slik dette vart utvikla i den lutherske ortodoksien, meinte ein grovt sagt at filosofien måtte halde seg til "verdslege ting" medan det var Skriftas ord som gav retninga for kyrkjas teologi og dogmatikk. Likevel heldt ein fast på naturrettsleg grunngjeving av ekteskap og samliv, for det gjer jo Skrifta sjølv. Men her har eg ikkje sett nokon konkrete studiar av naturrett i luthersk ortodoksi. Eg veit imidlertid at Luther sjølv tydeleg og eksplisitt fastheldt grunntrekka i naturretten. Han sa at dei ti boda samsvarer med den naturlege fornuft ("Korleis kristne skal sjå på Moses"), og at ekteskapeleg seksualitet skal fylgje naturens gang ("Kommentar til Genesis", kap. 8).

Den lutherske ortodoksien braut saman under press frå historieforskinga (her kjenner eg ikkje detaljane, Legaspis "Death of Scripture" trur eg er veldig god her). Dette skjedde på mange måtar "med rette". Det lutherske skriftsynet, slik det kom til uttrykk hjå reformatorane og i seinare ortodoksi, står i spenning til korleis Skrifta eigentleg er, og vart til. Dette kom fram ved forskinga; personleg tenker eg katolsk teologi og tradisjon har langt betre ressursar til å takle denne utviklinga, men det er ei litt anna sak. (Eg viser til James Barrs "Fundamentalism" samt "Holy Scripture" for meir om dette). 

Men luthersk tradisjon kom opp i store problem då skriftsynet braut saman. Den kyrkjelege autoriteten var på mange måtar overgjeve til den akademiske teologien, som ikkje var "bunde" til nokon dogmatikk. No teiknar eg med veldig breie strøk her, Pelikans dogmehistorie går i meir detalj. Poenget er at moderne filosofi fekk langt større innslag, og "makt over", teologien i luthersk tradisjon enn i den meir sjølvmedvitne og tradisjonsmedvitne og autoritetsbestemte katolske kyrkja. 

Så når skjedde "brotet" med naturretten i luthersk tradisjon? På mange måtar er det ein lengre prosess, meiner eg altså. Sjølve tanken om "naturrett" basert på filosofi, er nesten like fjern for "radikale" som for "konservative" i Dnk i dag. Dei "konservative" resonnerer ofte biblisistisk, dvs. moderne. Dei "radikale" er meir eksplisitt moderne i sine innfallsvinklar, men etter mitt syn er heller ikkje dei i regelen klar over den idehistoriske bakgrunnen som har leidd fram til deira teologiske identitet i dag. 

På ein del måtar kan imidlertid brotet med konkrete naturrettslege standpunkt i Dnk seiast å samanfalle med bortfallet av eit sterkt, konservativt bibelsyn, samt også bortfallet av ein sjølvmedviten luthersk-konfesjonell profil. Naturlegvis har dette i mangt og mykje vorte drive fram av den breiare utviklinga i heile vesten, som i løpet av dei siste 50 åra har gjeve konkrete utslag til den anti-aristoteliske revolusjonen som fann stad 3-400 år tidlegare.

Sjølv kan eg ofte ha sympati med kritikk mot luthersk konfesjonalisme og eit fundamentalistisk bibelsyn (eg viste trass alt til Barr, ovanfor :-P) Men eg trur ikkje det er rett veg for kyrkja å gå å svelgje ein moderne materialistisk-mekanistisk metafysikk. Og generelt har eg vorte meir og meir sympatisk til ei grunnleggjande katolsk kristendomsforståing, av ei rekke ulike grunnar. 

Litt kort sagt, i alle fall: Som eg nemnte ovanfor, ser eg det slik at Dnk, dersom ho på ein konsistent måte vil avvise den nye ekteskapslova, bør sjå mot grunnstandpunkta hjå den katolske kyrkja. Der er standpunkta konsistent gjennomtenkt, og i tråd med kyrkjas tradisjon, inkludert NT. Du vil nok innvende at dei ikkje tek nok omsyn til erfaring. Eg forstår dette. Eg kan vel kanskje berre respondere ved å seie at også DKK har sine måtar å "tøye og bøye" i dogmatikken, ved det personlege skriftemål, personlege rådgjevingar etc. Men dette gjerast ikkje til gjenstand for offisielle læreendringar. Vel, eg berre nemner det. 

Du meiner at det er mogleg å finne "mellomløysingar," seier du. Eg respekterer dette, og vil vere open for å høyre kva du foreslår, så å seie. Min respons vil vel kanskje vere noko i retning av at dersom kyrkja skal forkynne sanning, så kan ho ikkje tillate åpenbare kontradiksjonar i det ho seier. (I filosofisk logikk lærer vi at åpenbare kontradiksjonar kan brukast til å utleie kva som helst av påstandar, og dermed ender det heile opp i skeptisisme). Så dette må unngåast - og det å finne ut av slike kontradiksjonar, er ein prosess. Men det fordrar at han gjennomførast, og her tykkjer eg altså det er ein del som manglar hjå biskopane i Dnk.

Eg trur også at konkret utvikling vil tale sitt eige språk, men dette innrømmer eg at er spekulativt, og basert på ekstrapolering frå dei siste tiåra. Likevel: Er det mogleg å sjå for seg at Dnk i det heile skal kunne representere ei vesentleg utfordring til den måten samfunnet framover vil utvikle seg? Eg håpar at det kan skje. Men kva ressursar vil ein då ta i bruk? Dette er det vanskeleg for meg å sjå. Men om du tenker annleis her, er eg berre glad. Eg vil gjerne, så langt eg kan, stø deg i dine refleksjonar, så å seie. I det heile vurderer vi vel "samfunnsutviklinga" litt ulikt også. Men eg trur ting kjem til å hardne meir framover.

Og elles veit eg at mange, du inkludert, gjer masse flott i Dnk som er til stor velsigning for det norske folk og det norske samfunn. Det skal seiast. Her diskuterer vi meir dei store intellektuelle linjene, så å seie.

Kommentar #16

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk for svar i en debatt som er mer grunnleggende enn vanlig her på forumet.

At Feser gjør seg skyldig i den naturalistiske feilslutning i artikkelen "The Role of Nature in Sexual Ethic" synes jeg er nokså klart. Men nå er dette en litt rar artikkel der han går mer inn på legemlige banaliteter enn filosofiske spørsmål. Naturrettens gyldighet tar han for gitt, så det er egentlig en nokså enkel, katolsk, utlegning av seksualmoral basert på denne. At han er klar over Humes og Moores innvendinger mot naturretten og forsvarer seg mot disse i lengre skrifter anser jeg selvsagt.

Nå får en håpe at kirken kan støtte seg på folk med mer enn et skarve grunnfag i filosofi når den skal gjøre sine filosofiske refleksjoner. Men jeg kan prøve å svare på dine utfordringer da dette kan være en god debatt.

Guds eksistens. Dette blir jo debattert livlig her på forumet og er kanskje den lengste tråden. Jeg er derimot ikke glad i denne diskusjonen da jeg synes Guds eksistens er utenfor det vi kan si noe fornuftig om filosofisk. Det gjelder alle Thomas Aquinas og andres gudsbevis, især dette såkalte første årsaks beviset. Det kan kanskje hjelpe noen til å tro, men er ikke filosofisk gyldig. Guds eksistens er en trossak og kan begrunnes utifra personlig empiri.

Grunngiving av moral. Dette er min hovedinnvending mot naturretten. Jeg tror på "skriften alene". Da er det vanskelig å tro at vi kan ekstrahere en moral utifra observasjoner i naturen, at Gud har nedlagt en moral i naturen som vi kan lese. Tror vi altså på Skriften og Naturen? Og skriftens henvisning til naturen er ikke normativ slik jeg ser det. Nei, naturen har ingen moral, eller teleologi, så jeg er uenig i disse to godt formulerte forsvarene av naturretten:

http://walkingchristian.com/tag/natural-law/ :
What about the dreaded fact-value distinction? According to Hume’s famous fork and Moore’s naturalistic fallacy, one cannot derive an “ought” from an “is.” But this is plainly false. Given a teleological account of human nature, there is no fact-value distinction, for value is built in to fact from the very beginning. If the purpose of eyes is that they see, then it follows straightforwardly given their telos that eyes which see well are good eyes. Nature is not merely descriptive, but also prescriptive.


 http://www.academia.edu/4575504/Why_Homosexual_Sex_is_Immoral :
  Another familiar criticism brought up by opponents of natural law concerns the deriving of “ought” claims from “is” statements. As Hume famously pointed out, we cannot move from descriptive statements of fact to prescriptive claims of what one ought to do. There is a conceptual gap between  facts and values. Because of this, the natural law theorist cannot simply “read off” moral norms fromfacts about human nature.But no such derivation is occurring. On the natural law theorist's picture of the world, valuesand norms are built in to the fabric of nature. The teleology inherent within our bodily faculties provides a standard of normativity that determines our well-being. This standard of normativity is amoral standard insofar as human persons possess the capacity to reason. It would indeed be fallaciousto infer a prescriptive claim from a purely descriptive claim, but this is not what the natural law theoristis doing. Rather, he begins with value-laden premises and ends with value-laden conclusions. On themetaphysical framework that natural law morality is premised on, there is no fact-value distinction.A similar argument from G. E. Moore, dubbed the “open question argument,” fails for similar reasons. Moore's mistake was in his treatment of "good" as a univocal term, similar to "yellow." Whenone speaks of yellow cars, yellow books, and yellow paint, the term "yellow" has the same meaning ineach instance. But “good” is different. As we saw, goodness is defined in terms of what perfects a beingaccording to the kind of thing it is. It is an analogical term that varies in meaning depending on what itis attributed to. Good cars, good books, and good paint are each good in different senses of the term.

Teleologi blir et sentralt begrep her.  Å diskutere det vilvære interessant. Jeg er som sikkert forstått, meget skeptisk til å gjøre det til et stuerent begrep igjen.

Hva grunngivingen av moral så skal væreer jo et av de store spørsmål. Jeg har tidligere linket opp denne artikkelen (http://philpapers.org/archive/BOUWDP)  som sier noe om hva det filosofiske fagområdet idag tror. Jeg siterer:

17. Moral judgment: cognitivism 65.7%; non-cognitivism 17.0%; other 17.3%.

18. Moral motivation: internalism 34.9%; externalism 29.8%; other 35.3%.

...

20. Normative ethics: deontology 25.9%; consequentialism 23.6%; virtue ethics 18.2%; other 32.3%.

Selv er jeg ikke fremmed for en kantiansk deontologi. Men jeg ser det ikke som viktig hverken for meg og definitivt ikke for kirken å kunne grunngi sine moralske verdier uten å henvise til at det er det som står i Skriften. Positivismen fornekter at det er en objektiv grunngiving foruten en gud, ingen har greid å fastslå en gang for alle at dette fører til en moralsk fallitt.


Grunnleggende metafysikk. Dette er ikke kirkens domene. Og kirken trenger ikke ha noe syn på dette. Jeg ser ikke noe problem i reduksjonisme, men fremholder et dualistisk verdensbilde der reduksjonisme virker som en interessant måte å forholde seg til den materielle delen. At ateister ser hele verden reduksjonistisk og forkaster dualitet, ser jeg på som en naturlig konsekvens av deres nektelse av Guds eksistens.
Nå har jeg nylig vært en tur innom MF og fått med meg en forelesning hvor det ble fremholdt at Luther var determinist. Vel, alle kan ta feil... Men determinismedebatten er vanskelig og bør i utgangspunktet fokusere på å bli enighet om grunnleggende begreper. At reduksjonisme fører hen mot en slags determinisme er nokså klart, men i hvilken grad og hvor mye er det uenighet om. Et mekanisk-reduksjonistisk verdensbilde har vært greit akseptert i vesten de siste tre hundrede år. Er det ikke fantastisk at Gud har skapt en verden som kan langt på vei forklares som en stor maskin og reduseres til en avansert samling av små komponenter? Jeg synes det og ser ikke noen problemer med at vi har ånd og en dualisme opp mot dette.

Kommentar #17

Daniel Sverre Engar Andersen

0 innlegg  2 kommentarer

Svar til Hallvard

Publisert nesten 8 år siden

Jeg kan være enig med deg i at det går et filosofisk skille mellom skolastisk filosofi og den nye filosofien som for alvor kommer med tenkere som Descartes, Kant, Hume og Locke. Det jeg ønsket å framheve var at det i ettertid har kommet filosofiske skoler som er kritiske til denne moderne filosofien, men uten å nødvendigvis returnere til en nyplatonsk eller thomistisk-aristotelisk filosofi (selvom det definitivt er elementer av for eksempel platonsk filosofi hos Whitehead). En trenger derfor ikke nødvendigvis sette opp en klassisk teistisk filosofi som eneste alternativ til en ren materialistisk filosofi. Jeg er fullstendig enig i at religion bør forankres i en faktisk verdensforståelse, en komplett dualisme blir for meg uholdbart.

Prosessteologien er svært mangfoldig, det blir derfor vanskelig å si noe definitivt om gudsbildet i prosessteologi som sådann. Jeg er enig i at gudsbildet, slik en finner det i "ortodoks" prosessfilosofi, kan være i fare for å bli for minimalistisk, det står også i fare for å gjøre Gud til den mest eminente aktualitet ("actual entity"), som en evigvarende "instantiation" (noen som har en god norsk oversettelse for dette ordet?) av ultimate metafysiske fakta (det ultimate metafysiske faktum for Whitehead er kreativitet). En ender derfor opp med to ultimater, det ultimate metafysiske prinsipp og det prinsippets ultimate "instantiation", der prinsippet er evigvarende aktualisert. En trenger nok ikke å ha lest mye klassisk teologi før en ser noen varsellamper blinker her.

Du har også rett i at Guds apatheia blir kritisert i prosessteologi. Her er jeg også enig med deg i at man må være svært forsiktig. Som man finner  for eksempel hos tenker som D. B. Hart, er det en konstant fare for å gjøre Gud avhengig av verden med et slikt gudsbilde, siden en del av Gud blir konstituert i relasjon til noe utenfor han selv. Dette er et ganske så komplisert spørsmål, siden her kommer vi også inn på at Whitehead's Gud er dipolar, det er kun en av disse polene som konstitueres gjennom dens relasjon til "verden". Skapelsen er like evig som Gud selv for Whitehead, vårt univers er derfor kun en kosmisk epoke, det er derfor ikke tale om noen creatio ex nihilo. Dette må riktignok leses i kontekst av den dominerende vitenskapen i Whitehead sin samtid, der kosmologien var dominert av en tanke om et evig univers. Det finnes proessteologer som er villig til å tale om skapelse fra intet i dag, men dette er strengt talt en revisjon av Whitehead.

Så du har så absolutt rett i at en må trå varsomt fram.

Det nye testamentet oppstod, som du sier, i en hellenistisk kontekst. Samtidig vil jeg si at evangeliet som sådann ikke er reduserbart til hellenistisk filosofi, hellenistisk filosofi er vel heller datidens intellektuelle kontekst som evangeliet ble tolket gjennom. NT selv innholder jo en relativt primitiv kosmologi. Thomismen selv var jo også en filosofisk utvikling i kirken, ikke så veldig populær i begynnelsen heller. Jeg tror vi må finne oss i noen "metafysiske eventyr" i ny og ne, kirken bør kunne formidle sin gudsforståelse og sitt evangelium med en virkelighetsforståelse som er forsvarlig i lys av kunnskapen vi har nå. Jeg vil definitivt ikke fullstendig utelukke en klassisk teologi, det ville være svært arrogant av meg, den klassiske teologien har formidlet viktige aspekter ved den tradisjonelle kristne gudsforståelsen gjennom lang tid.

Det er også andre faktorer inne i bilet. Økumenisk fellesskap og teologisk kontinuitet er viktig. Samtidig må jeg si at økumenisk dialog må være, som ordet dialog tilsier, noe som går begge veier.

Takk for svar.

Kommentar #18

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Responsar

Publisert nesten 8 år siden

Takk for ditt svar, Geir. Her var ein god del påstandar som eg er djupt usamd i, men dei fremjast utan vidare grunngjeving, så eg skal ikkje gå meir inn på dei. Eg registrerer at vi er usamde. Eg vil elles berre kort nemne at det er greitt å seie "Skrifta åleine!," men problemet her er at Skrifta sjølv peikar utover seg sjølv, mot naturen, mot Gud, mot mennesket, mot visse metafysiske oppfatningar. Å ta Skrifta på alvor, er å tenke gjennom korleis evangeliet skal tolkast, i møte med desse delane av røyndomen. "Sola Scriptura" som eit fundamentalistisk/biblisistisk prinsipp, er ei moderne oppfatning, utan grunngjeving i Skrifta sjølv. 

Og til Daniel, takk for ditt svar. Ang. prosessteologi, må eg rett og slett setje meg meir inn i desse tinga. Men eg registrerer det du skriv, og tek det med vidare. Ang. NTs "irredusibilitet" i høve til hellenismen, så er eg samd med deg i at det slett ikkje kan vere tale om nokon "fullstendig" irredusibilitet" (ok, kanskje eit "nyord", dette her). Men eg tenker på at sjølve dei autoritative og apostoliske Skriftene i NT er i full gang med å tolke den djupt jødiske Jesus-hendinga inn i hellenistiske kategoriar. Som Barr viser i "Biblical faith and Natural theology", er dei her i god overeinsstemming med sjølve den jødiske tenkinga. GT sjølv er ofte i dialog med den kulturelle omverda (og det på måtar som kan vere litt "too close for comfort" for kristne i dag). Og grunntanken er at sidan Gud er Herre og Skapar over alle ting, så tilhøyrer all sanning og alt i skaparverket han. 

Uansett; jødedomen og hellenismen på Jesu tid, var samanvevd (jfr. Martin Hengels magnum opus om dette), sjølv om farisearane freista å halde jødedomen "rein", og lojaliteten mot Moselova høgt. Men Jesus sjølv strekte seg ut mot heidningane. Evangelisten Johannes omtalar Jesus som "logos", og vier dermed den apostoliske tolkinga av Jesu identitet irredusibelt til både gresk fornuftstenking og jødisk Torah-tenking (ok, det kan vere andre tolkingar av "Logos" også; eg byggjer her særleg på Craig Keeners Johanneskommentar). Og hjå Paulus er brubyggjinga i full blomst. Paulus er ingen "vulgærhellenist", slik han vart framstilt i den religionshistoriske skulen tidleg i førre århundre. Han overtek ikkje hellenistisk tankegods ukritisk. Men han overtek det kritisk; han "siftar" kulturen, og brukar det han kan for å tolke evangeliet, Gud, Jesus etc. Areopagos-talen i Apg 17 er berre toppen av isfjellet. 

Ein kan tenke på sjølve grunntermen "Gud", hjå Paulus. Paulus ser åpenbart, til liks med den seinare ur- og oldkyrkja, at det her er felles tankegods med den greske filosofien. Difor kan han bruke termen "Gud" i misjonstalar for heidningane, og i Gal 4 kan han jamvel tale om "det som av naturen er [eller ikkje er] Gud". Paulusforskinga har vist korleis denne stadige nytolkinga av evangeliet, inn i nye kontekstar, skjer hjå Paulus, til dømes i møte med keisarkult, i møte med hellenistisk retorikk, i møte med hellenistisk diktning etc.

Dette reiser spørsmålet om kva som er "det essensielle" i evangeliet, så å seie. Paulus ville utvilsomt peike i retning av den historiske Jesu ord og gjerningar (her er eg påverka av David Wenhams "Paul, follower of Jesus or founder of Christianity?") Like fullt insisterer han på sin eigen apostoliske autoritet, som normativ tolkar av evangeliet. Og eg trur ikkje vi så enkelt kan setje han (og ur- og oldkyrkja) til side i dei slutningane han trekker om kva som er legitime vidareutviklingar av evangeliet og kva som ikkje er det.

Oldkyrkja heldt altså fram "evangeliseringsprosjektet" Paulus starta, med bakgrunn i evangeliet og jødisk identitet. Innan katolsk og ortodoks tenkning vil ein her tilleggje også denne seinare prosessen og utviklinga autoritet, knytt til økumenet, konsila, embetet, liturgien. Ting er meir problematiske for luthersk kristendom. Vi må for øvrig også halde fram prosjektet i vår tid, men eg trur ikkje vi kan gjere dette på ein ansvarleg og legitim måte utan å vere i dialog med kyrkjas autoritative tradisjon. Men igjen, eg tenker ganske katolsk her.

Kommentar #19

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Vel, jeg er ikke enig i at "Skrifta sjølv peikar utover seg sjølv, mot naturen, mot Gud, mot mennesket, mot visse metafysiske oppfatningar." Kan du henvise til noen bibelsteder her og noen protestantiske skrifter? At skriften peker mot Gud har jeg forresten inger problemer med;)

Ellers så ser jeg ikke på mitt innlegg som inneholdende ubegrunnede påstander, men som kort presenterende av hva som er mitt syn. Problemene med det opprinnelige innleget er, slik jeg ser det:

Natturretten blir akseptert som gyldig uten at det problematiseres at vestlig tenkning de siste tre hundre år har sett det anderledes. Det vises hvordan naturretten kan brukes til å begrunne et konservativt syn på ekteskapet, men det kommenteres ikke om det innenfor naturrettstradisjonen finnes andre syn. Det virker utfra innlegget som at hvis en har et konservativt syn på ekteskapet så er en nødt til å akseptere naturretten også. En kan få inntrykk av at kirken nylig har forlatt naturretten og en aristotelisk/thomistisk tradisjon. Skjedde ikke dette i forbindelse med reformasjonen? En kan få det inntrykket at konservativ teologi ikke kan forenes med vestlig filosofi slik den har vært siden Hume.

Grunnen til at jeg reagerer er redselen for at kristen skal sees på som fornektende av moderne filosofi og biologi, samt skeptiske til vitenskapen generelt. Jeg er redd for at det skal bli svært vanskelig å omvende unge akademikere hvis de må bli omvendt til en slik pakke.

Kommentar #20

Torstein Husby

16 innlegg  5 kommentarer

Paradigmeskifte?

Publisert nesten 8 år siden

Takker for storartede og interessante innlegg. Oppkvikkende for oss i den eldre garde å se at yngre folk tenker både lengre og dypere enn oss.

Refleksjonene vedrørende de lærde og akademiske kilder for vår tenkning er særdeles viktige. Her er Hallvard J enestående. Mitt anliggende er å dra refleksjone noe ned på det praktiske plan. Og jeg tenker da spesielt på veien videre for DnK. Harald Hauge spør meget berettiget om når dette paradigmeskiftet i DnK fant sted? Har ikke denne glideflukten i Kirken holdt på en stund? Hva med skilsmisse/gjengifte problematikken og ikke minst kvinnespørsmålet? Som lekmann har jeg alltid oppfattet begge disse kontroversiele områdene som tolkningsproblemer som Kirken alltid har stridt med. Med synet på homofilt samliv er det annerledes. Lærenemnda slo fast (enstemmig) at likekjønnet samliv lå utenfor Skriftens horisont og i Bibelsk forstand var uaksptebelt. Likevel gikk halvparten inn for at likekjønnet samliv var legitimt fra et kristent ståsted. Man valgte altså å gå ut over Skriftens tolkningsmandat. Her ligger den store forskjellen. Homofilt samliv er et lærespørsmål.

Det interesante paradigmeskifte ble for meg Kirkemøtet (KM) i 2008, jeg var selv deltaker der. Der vedtok KM aksept for homofile partnere i vigslete stillinger, for dagen etter å slakte forslaget om ny Ekteskapslov. Etter min og manges mening relativt selvmotsigende, da alle visste at Partnerskapsloven ville smelte ned 3 mnd etterpå og bli erstattet av ny Ekteskapslov.

Den tenkning som etter mitt skjønn ligger bak denne utviklingen er basert på den "hellige treenighet" Frihet/Rettigheter/Ikke-diskriminering (FRI-prinsippet). Dette har, som flere påviser, sitt utspring i nyliberalistisk tenkning og er på mange måter på kollisjonskurs med klassisk kristen tenkning. Skal man gi seg inn på denne logikken, så er selvsagt ikke livslange, monogame, barnløse homofile ekteskap noe endestasjon. På sikt vil disse rettighetene med nødvendig logikk og konsekvens omfatte hele HLBT-feltet, inklusive fler-forhold og rettigheter til barn. Etter min mening står en slik tenkning i fare for å uthule Ekteskapet og på sikt gjøre hele institusjonen uinteressant og irrrelevant. Hvilket neppe var intensjonen.

Alt henger sammen med alt. Samlivsetikken er bare en liten flik av det virkelige paradigmeskiftet som skjer innen bioteknologi. Her vil problemstillingene komme veltende innover samfunnet med lokomotivets hastighet. Skal kirken være en interessant bidragsyter i disse viktige refleksjonene må vi bevisstgjøre oss grundig på hvilken ideologi vi baserer oss.  Her etterlyser jeg en kirkelig ledelse med profetisk driv og ikke minst mot til å utfordre mainstream nyliberalistisk tenknig.

Charles Taylor har kanskje rett når han sier "In a way we are back home", i betydningen at kirken er tilbake til førkonstantinsk tid. Kirken har mistet det moralske og trosmessige hegemoniet , vi er igjen en subkultur. Kanskje like greit. Om DnK en gang var premissleverandør for samfunnet må det ikke nå skje at samfunnet (les nyliberalismen) blir premissleverandør for DnK. Det kan fort føre til at kirken sekulariseres - innenfra. Med kirkens ledelse som velvillige og godlynte medhjelpere.

 

 

 

 

 

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere