Bjarne Bjelland

92

Fredsforhandlinger med sterk bismak.

Andre runde i frigivelsen av 104 palestinske fanger er gjennomført. 26 palestinere dømt for drap på israelske statsborgere er frigitt og blir hyllet som helter i de palestinske områdene.

Publisert: 2. nov 2013

 Mandag 29.juli og tirsdag 30.juli startet de nye fredsforhandlinger mellom israelske og palestinske myndigheter i Washington D.C. De første som var ute med denne nyheten var utenriksdepartementet i USA, etter at USA sin utenriksminister John Kerry hadde snakket med palestinske myndigheters president Mahomoud Abbas og Israels statsminister Benjamin Netanya og invitert dem til Washington for å gjennoppta samtaler om fred . Det var da tre år siden det hadde vært forhandlinger mellom partene. Samtidig ble det også gjort kjent at 104 palestinske fanger skulle frigis av israelske myndigheter.

Frigivielsen av 104 palestinske fanger var forutsetningen for at Mahomoud Abbas i det tatt skulle sette seg ned ved forhandlingsbordet. Etter sterkt press fra USA gikk Israel med på dette smertefulle grepet som igjen skulle foregå i fire runder med løslatelser. Runde to ble nylig effektuert og onsdag i denne uken uken ble 26 palestinsk-arabiske terrorister løslatt fra det israelske Oferfengslet nord for Jerusalem. Alle de frigitte fangene var dømt for mord på israelere.

 Forsvarsløse jøder som var blitt valgt ut av sine gjerningsmenn og blitt drept fordi de var jøder og har ønsket å bo i sitt eget hjemland .

 Når da disse terroristene og drapsemmene blir løslatt og kommer hjem blir de motatt som helter og hyllet av det palestinske selvstyremyndigheters sin ledelse som helter.. Abbas berømmer drapsmennene og forteller media og det palestinske folket at disse kun har handlet på ordre fra palestinske myndigheter. Det er et utrolig skue å se hvordan folket i de palestinske omårende hyller og applauderer terroristene som helter. Dette er mennesker som med sine handlinger ikke har gjort seg fortjent for noe heltestempel, men heller burde sittet inne i fengsel på livstid, noe som de også er dømt til av israelsk rettinstans.

 Feiringen av terroristene sender også ut sterke signaler til hele verden.

 Det må  være betimelig å spørre om demokratiske land kan sitte stilltiende og godta denne type «forhandlinger» hvor den ene parten blir presset til å frigi straffedømte terrorister. Det er også på tide å spørre hva lags kompasskurs lederene i de palestinske selvstyreområder manøverer etter når det gjelder etiske grenser,lovverk,moralske holdninger og «heltedyrking». Hvor er presset fra den vestlige verden mot de palestinske lederne i denne prosessen?

Frigivelsen av drapsmennene har vekket harm og avsky inne i Israel og skapt debatt og uro i det isrelske folket. I den vesltige verden blunker ikke de politiske lederne med øynene, men fortsetter å godta de urimelige kravene når det gjelder Israel. 

Vi kjenner alle til hvilke regler og lover vi selv har i vårt eget land og  hvilke lovvverk som gjelder når det gjelder terrror etter å ha fulgt rettsaken mot gjerningmannen for vårt lands største terrorhandling. Det norske folk har også fått oppleve hvilke føfelser som kommer frem når det gejlder både denne forbrytelsen og andre grove forbrytelser. Vi er heller ikke ukjent med hva slags lover USA håndhever når det gjelder terror og drap på egen jord. USA ville aldri løslatt en fange som er dømt for drap og terror, men når det gjelder Israel ser det ut som egne oppfatnigner av lov og rett ikke  gjelder lenger for USA sitt lederskap når det gjedler Israel.

 Hele det internasjonale samfunnet med USA i spissen er opptatt av å skape fred i regionen. Det er også det israelske folket og ved alle fredsprosesser er forhandlnger mellom partene en viktig del av å skape fred.Imdlertid er det betimelig å stille spørsmål om det kan godtas at den fangefrigivelsen som Israel har blitt presset til lenger kan godtas uten innvendinger av den vestlige verden. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjarne Bjelland. Gå til den siterte teksten.
Hele det internasjonale samfunnet med USA i spissen er opptatt av å skape fred i regionen.

USA pressar på for å skapa "fred".

"Rabbis Call for Prayers Against Dividing Land of Israel

http://www.israeltoday.co.il/NewsItem/tabid/178/nid/24221/Default.aspx?hp=article_title

Earlier this month a group of prominent Israeli rabbis issued a call for earnest prayers against the division of the Land of Israel, as currently being negotiated by Israeli, American and Palestinian officials."

Diverre er det på feil grunnlag.

Det heile endar med oppfyllinga av Joel 3 sine ord.

"Dei delte landet mitt"

Gong på gong ser me at Israel må frigje 10tals-terroristar for å få laus nokre få av sine eigne.

Sitat:

"Abbas berømmer drapsmennene og forteller media og det palestinske folket at disse kun har handlet på ordre fra palestinske myndigheter."

Ikkje noko nytt under sola.

Kommentar #2

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjarne Bjelland. Gå til den siterte teksten.
Det må være betimelig å spørre om demokratiske land kan sitte stilltiende og godta denne type «forhandlinger» hvor den ene parten blir presset til å frigi straffedømte terrorister. Det er også på tide å spørre hva lags kompasskurs lederene i de palestinske selvstyreområder manøverer etter når det gjelder etiske grenser,lovverk,moralske holdninger og «heltedyrking». Hvor er presset fra den vestlige verden mot de palestinske lederne i denne prosessen?

Her snakker vi nok ikke om noe press fra utenforstående. Dette gjør Israel etter en avveining og som en del av en prosess bare partene kjenner i dybden. Vi er derfor avskåret fra å vite det hele og fulle bildet, og vi kan ergo vanskelig uttale oss med sikkerhet om prosessen. Om vestlige regjeringer nå la press på Israel ville det kunne oppleves som inngripen i prosessen, og medvirke til at den går av sporet.

Her er det snakk om en ganske skjør politikk, og forutsetningen er at partene skal gjøre jobben selv frem til ferdigstillelse om  6 måneder. Først når vi ser det hele bildet vil vi vite hva som var lurt og ikke. Hele veien har det vært klart at det vil være vanskelig å oppnå noe både mellom partene og internt i de ulike landene. Resultatet skal også ut til avstemming blandt israelerne. I tillegg skal en eventuell fred gjennomføres. Det eneste jeg kan love deg sikkert er at vi ikke har hørt uttrykket "fredsforhandlinger i Midt-Østen" for siste gang. 

Kommentar #3

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Njål på bærtur

Publisert over 7 år siden

"Her snakker vi nok ikke om noe press fra utenforstående. Dette gjør Israel etter en avveining og som en del av en prosess bare partene kjenner i dybden. Vi er derfor avskåret fra å vite det hele og fulle bildet, og vi kan ergo vanskelig uttale oss med sikkerhet om prosessen. Om vestlige regjeringer nå la press på Israel ville det kunne oppleves som inngripen i prosessen, og medvirke til at den går av sporet."

På denne årstiden er det sannsynligvis tyttebær det er snakk om, men på bærtur er du okke som.

Her snakker vi nok om et betydelig press fra USA og den nåværende utenriksministeren Kerry, ja. Det var faktisk sånn at Abbas, etter å ha gått med på forberedende fredsforhandlinger, like før start satte seg fullstendig på bakbeina. Han ville ha mer - han ville ha de fangene som hadde mest blod på hendene, noe som i Israel betyr at han ville ha de som hadde drept jøder. Kerry måtte ta et par intense runder for å hale ham til forhandlingsbordet. Det ble skrevet mye om dette i august da det var aktuelt, uten at jeg finner de igjen nå. Men jeg finner en del om det som nå er aktuelt, - og linker til en av dem.

http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/israel-responding-to-cross-border-rocket-fire-strikes-two-launching-pads-inside-gaza-strip/2013/10/28/bbf6c2e4-3fc2-11e3-b028-de922d7a3f47_story.html

 

Abbas driver et annet spill, og du har dessverre rett i at dette ikke er siste gang vi får høre om "fredsforhandlinger i Midt-Østen", - med dertil hørende store forhåpninger. Som så blir brutte i en situasjon der Abbas har presset Israel enda en bit.

Abbas spill heter delegitimering og ydmykelse. Han vet presis hva han gjør - dette er en nøye uttenkt strategi som de ikke legger skjul på. Han smerter det israelske sivilsamfunnet og dets politiske ledelse så alvorlig han kan - dette kravet om løslatelse av de verste terroristene var nær ved å splitte hele regjeringen.

Hva yter så Abbas til gjengjeld? Sannsynligvis intet som helst. Ellers vil jeg tro vi hadde hørt mye om det.

I stedet må israelerne se på hvordan den forhandlingsparten de vil ha fred med, hyller og dyrker sine mordere. Er det noen som kan komme på noe annet land i historie eller samtid som ville finne seg i noe sånt? Og er det noen som i sine villeste fantasier tror noe slikt vil føre til fred?

Selvsagt gjør ikke Israel dette "frivillig". De kunne latt være å gjøre det, men da skulle man hørt på ulvehyl i verden.

Abbas har til og med Obama i lomma - og det vet han. Han spiller på USAs forfengelige ønske om å få et par ekstra sider i historiebøkene - med ros for hvordan de skapte fred i Midtøsten. Og han spiller på USAs frykt for å "måtte" ha med Hamas å gjøre - støtter dere ikke meg så kommer Hamas.

Derfor haler Abbas USA etter seg. Den grånende Abbas vil snart komme med nye krav, og USA vil løpe skoene av seg for å få ham til å bli sittende. Men hva blir resultatet? Ingen ting. Viktig er her å være klar over følgende: Hvor i all verden skal Abbas gå for å få godkjent et evt. forhandlingsresultat?

Israel har selv en utenriksminister mer vennligsinnet mot palestinerne enn mot sin egen Holocaust-overlevende mor, og selv Netanyahu dras mot venstre i håp om å få i stand fred.

Det spørs hvor store indre spenninger det israelske samfunnet i lengden kan bære. Og Abbas har god tid.

Det er snart bare i Norge ingen skjønner hvor potensielt fatalt det var for Israel å inngå en Oslo-avtale med en part som ikke ønsker fred.

 

Kommentar #4

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Abbas har til og med Obama i lomma

http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=330219

UN envoy: Status of Jerusalem must be resolved

Det er sikkert mange ting israelittane og palestinarane kan verta einige om , men til slutt står det store spørsmålet uløyst - Jerusalem

."Robert Serry says there is “no real prospect for peace” between Israelis and Palestinians without a Jerusalem solution"

“The [UN] secretary general believes that a way has to be found for Jerusalem to emerge as a capital for two states.”

EU er skikkeleg på hugget no.

“The EU has repeatedly stated that settlements are illegal under international law. It has also called on Israel to end all settlement activity, including natural growth, and to dismantle outposts erected since March 2001.

http://www.timesofisrael.com/eu-demands-israel-stop-settlement-activity-including-natural-growth/

Kommentar #5

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Livsfarlig fengsel

Publisert over 7 år siden
Bjarne Bjelland. Gå til den siterte teksten.
Dette er mennesker som med sine handlinger ikke har gjort seg fortjent for noe heltestempel, men heller burde sittet inne i fengsel på livstid, noe som de også er dømt til av israelsk rettinstans.

I Norge er vel gjennomsnittlig soningstid for de som er dømt til maksimalstraffen ca. 12 år gjennom prøveløslatelsesordningen. Selv om vi ikke har mulighet for å idømme fengselsstraff på livstid, så er det heller ingen som blir dømt for overlagt drap må sitte svært lenge innesperret for ugjerningen han har gjort.

Kommentar #6

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Gåtefulle Gullberg

Publisert over 7 år siden

Beklager, men denne kommentaren skjønner jeg ikke stort av. Den må du dekryptere for meg - spesielt relevansen til blodtørstige terrorister og deres ugjerninger.

Kommentar #7

Kjetil Nilsen

63 innlegg  757 kommentarer

Løslatelse 14 år på overtid

Publisert over 7 år siden
Bjarne Bjelland. Gå til den siterte teksten.
Frigivielsen av 104 palestinske fanger var forutsetningen for at Mahomoud Abbas i det tatt skulle sette seg ned ved forhandlingsbordet.

Når palestinske fanger som har sittet fengslet siden før inngåelse av Oslo-avtalen nå løslates i forbindelse med denne n't forhandlingsrunden, er det 14 år på overtid. Løslatelse av denne gruppen fanger inngikk som ett av punktene i Sharm-el-Sheikh avtalen i 1999. Israel innfridde aldri denne delen av avtalen.

Bjelland har med andre ord mistet selve hovedpoenget med fangeløslatelsen. 

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Bjelland har med andre ord mistet selve hovedpoenget med fangeløslatelsen

Jeg kan ikke vite dette men regner med at det er et poeng for Bjelland at forbrytelser begått mot Israel må straffes strengt nok, mens det ikke er like viktig i Norge. Alternativt at han ikke har tenkt over konsekvensene med logikken i denne forskjellsbehandlingen mellom Israel og Norge på dette feltet. 

Kommentar #9

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Mer uklarheter fra Njål

Publisert over 7 år siden

"Jeg kan ikke vite dette men regner med at det er et poeng for Bjelland at forbrytelser begått mot Israel må straffes strengt nok, mens det ikke er like viktig i Norge. Alternativt at han ikke har tenkt over konsekvensene med logikken i denne forskjellsbehandlingen mellom Israel og Norge på dette feltet."

Jeg innrømmer villig at jeg noen ganger har problemer med det Njål skriver - om han er ironisk eller ikke.

Men altså - med forbehold om at jeg tolker ham riktig:

Det ER en forskjell mellom Israel og Norge - Israel var en lang periode, forøvrig nettopp sammenfallende med den tiden Arafat satt og forhandlet i Oslo, svingende med sin olivengren over kalvekjøttgrytene til Mona Juul, spesielt hardt rammet av jevnlig terror - av det mest ufyselige slaget.

Norge har hatt en. Han fikk 21 år. Og i dag hadde han fått 30 år.

Verken Bjelland, eller andre anstendige mennesker, har mistet noe poeng med denne "fangeløslatelsen". Fordi det er ikke noe poeng å miste. Det er uhørt og rått det presset USA lar Abbas drive med. Hadde Israel gjort som flere andre land - skutt dem på flekken, ville ikke palestinerne hatt noen å feire, og Israel ville sluppet de traumene som det må være gjentatte ganger å la terroristene og barnemorderne slippe ut av fengslene. En gang var det over 1 000 av dem.

Jeg forstår imidlertid innvendingene mot å henrette dem.

Nå skal ikke jøder som bor, eller som det heter okkuperer bosetninger, i Judea og Samaria lenger få bygge på sine egne bosetninger heller. Det betyr at de i mange situasjoner ikke vil ha noe annet å gjøre enn å flytte.  

Nå er EU skikkelig på "hugget", som Torstein sier, med den gamle raddissen og utenriksansvarlige Catherine Ashton som anfører.

(MODERATOR HAR FJERNET EN STYGG PERSONKARAKTERISTIKK.) Pent er ikke budskapet hennes, i stil med det EU nå står for og driver med. Boikott og merking av varer produsert i Judea og Samaria, full BDS-boikott, nei til jøder i de nevnte områdene, - og deling av Jerusalem. De flyktningstrømmene dette vil medføre, bryr tilsynelatende ikke EU seg noe om.

Israel er tydeligvis et problem som må vekk.

Sannelig har dette kommet fort. Det kan faktisk se ut til at det nå utvikler seg i rasende fart mot konfrontasjonen om Jerusalem.  

Kommentar #10

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

gåtefullt

Publisert over 7 år siden

Det mest gåtefulle mht. de som støtter en palestinsk stat med en viss nerve, og som antatt skulle være demokratisk innstilt, er spørsmålet om hva slags stat dette i realiteten skal bli. Men det er visst ikke fullt så viktig som at denne staten opprettes nettopp hvor jødene har sine dypeste røtter, eller ?

Om Nilsen, Gullberg og Kristiansen f.eks kunne redegjøre for hvordan menneskeverdets, - rettighetenes eller demokratiets stilling vil bli ivaretatt i en slik stat, kunne en kanskje ta dem litt mer på alvor.

Kunne dere f.eks nevne en eneste islamsk stat som ivaretar religiøse minoriteter til en begynnelse i forhold til religionsfrihet som dere står på barrikadene for her hjemme ? 

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Når handlinger lar ord selv-ødelegge

Publisert over 7 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Sannelig har dette kommet fort. Det kan faktisk se ut til at det nå utvikler seg i rasende fart mot konfrontasjonen om Jerusalem.

Jeg tror du har rett i dette. Utviklingen er uhyggelig. Ikke minst på grunn av den pseudo-menneskerettslige form disse totalt ensidige angrepene skjer under dekke av. Det er antisemittiske holdninger "på pent språk." Uklanderlige i sine "bare velmenende" ansikter.

Realiteten er dog: hvis man er menneskerettighetsforkjemper og/eller generelt opptatt av menneskerettigheter, bør man selvsagt vende nesen overalt hvor menneskerettighetsbrudd foregår. i den grad man enisdig fokuserer Israel, i samme grad avslører man at ens motivasjon ligger annetsteds og at menneskerettighetsdiskursene kun anvendes som korrekt og uangripelig alibi. 

Men alibiet er jo likevel ikke uangripelig. Bare i formen. I innhold og handling ser vi alle den enormt diskriminerende, selektivistiske og fiendtlige praksisen. 

Kommentar #12

Kjetil Nilsen

63 innlegg  757 kommentarer

Her og nå

Publisert over 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Om Nilsen, Gullberg og Kristiansen f.eks kunne redegjøre for hvordan menneskeverdets, - rettighetenes eller demokratiets stilling vil bli ivaretatt i en slik stat, kunne en kanskje ta dem litt mer på alvor.

For egen del: - Jeg synes det er mer på sin plass å påpeke overgrep og grove krenkelser av menneskerettighetene og ulike internasjonale konvensjoner som skjer her og nå - i steden for noe som kan komme til å skje i en mulig fremtid. 

Ettersom det i denne tråden fokuseres på fengslede: Ca 700 mindreårige palestinere kastes årlig i israelsk fangenskap. Over halvparten fraktes ut av okkupert område og holdes idag fengslet i selve Israel. Dette er brudd på internasjonale konvensjoner, og vanskeliggjør bl.a. besøk fra familen. Barna får dessuten mangelfull undervisning i fengsel og mister skolegang. Enda alvorligere: Mange barn havner i fengsel etter å ha tilstått under tortur. (Ref f.eks. mitt innlegg "Vestbredden: Avhør med startkabler") 

UNICEFs rapport Children in Israeli Military Detention belyser hvordan palestinske barn behandles i israelsk fangenskap, og fastslår at barn i noen tilfeller blir utsatt for «grusom, inhuman og nedverdigende behandling eller straff».

Dette skjer altså her og nå.  
Derfor er det naturlig å returnere et spørsmål tilbake til deg: - Kan du redegjøre for hvordan du synes menneskeverdet og barns rettigheter blir ivaretatt av israelske myndigheter som okkupasjonsmakt?  

 

Kommentar #13

Bjarne Bjelland

92 innlegg  51 kommentarer

Ulogisk logikk.

Publisert over 7 år siden

Logikken i dette er jo at det ikke finnes logikk i fredsforhandlinger når Israel er involvert. Hvilket land hadde løslatt drapsmenn og terrorister. Jo, nemlig Israel i bytte mot fred. Abbas og hans ledere som så mange støtter fordi de så inderlig ønsker en egen stat feirer løslatelse av drapsmenn og feirer dem ved å gi dem mer penger enn en gjennomsnittslønn til en palestiner. Hvem er det Abbas og hans venner mottar penger av? Jo, Norge og andre land. Abbas holder disse landene for narr når han feirer terroristene. Han vet meget godt hvilke demokratiske prinsiipper og hvilket fundament lovverket i giverlandene er bygd på. l 

Alle ønsker fred, men dette skuespillet blir mer og mer makabert. Israel er en rettstat hvor innbyggerne blit stilt til ansvar for sine handlinger. Dette blir bevist hele tiden gjennom Israelske rettsinstanser.

At disse fangene blir løslatt på overtid er en drøy påstand. Er det oppfyllelse av forhandlingene i Egypt i 1999 som er gjeldende i denne utvekslingen?

 

Kommentar #14

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

svar til Nilsen

Publisert over 7 år siden

for det første er ikke Israel en okkupasjonsmakt. Området vest for Jordanelven ble gitt jødene allerede i den omforente avtalen fra San Remo ved Counsil of Leauge of Nation i 1922, og som Israel ble opprettet på bakgrunn av. Dessverre anerkjente ikke araberne internasjonal lov og gikk til krig allerede dagen etter noe som endte med at Jordan okkuperte Judea og Samaria og Egypt Gaza,- ulovlig. Når Israel igjen måtte forsvare seg i 1967 vant de altså tilbake Jordans ulovlig okkuperte område. I fredsavtalen mellom Jordan og Israel av 1994 referes til mandatets grenser som tilmed følger elveløpet om det skulle forandre seg. 

I forhold til Mandatet skulle ikke-jødiske samfunn dvs. arabiske palestinere ivaretas religiøse og sivile rettigheter, men området ble i sin helhet avsatt til et jødisk hjemland. Så langt okkupasjon.

Når det gjelder "her og nå" så har jeg selvfølgelig stor sans for dette, men da vet du sikkert også hvordan palestinske barn er flasket opp på jødehat, og at de benyttes strategisk uten hensyn i kampen mot jødisk nævær. Hva jeg vet er at Israel også behandler skadede palestinske barn på sine sykehus,- de skyter dem ikke sånn uten videre. Ellers vet vi godt at rapporter kan farges.

Snart kommer det ut en annen rapport om 2,7 milliarder USD som vistnok er på avveier i PA. Forøvrig la jeg ut et klipp fra en 7 delers serie om Oslo-avtalen som belyser "fredsviljen" til palestinerne. Kan jo ellers nevne en 1,7 km lang tunnel i sement som nylig er oppdaget siden NRK ikke gjør det. Hva skulle de med den mon tro?

Forøvrig har jeg stor forståelse for at Israel må ha strenge sikkerhetstiltak overfor palestinerne uten at jeg dermed sier at alt de foretar seg er bra. Det er av noe med å skille ut her hva som er hva, og som vel ingen har den fulle og hele oversikt over. 

Kommentar #15

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Temmelig sterk bismak.

Publisert over 7 år siden

Da de arabiske armeene i 1948 og 1967 angrep Israel var det ikke for å opprette en uavhengig palestinsk stat, men for å utslette Israel og dele området mellom seierherrene.

Dette er bakgrunnen.  Og det ligger mer bak.  I årene etter første verdenskrig var det et sterkt, meget sterkt samarbeid mellom nazistene og deler av araberne.  De skulle ha jødene fjernet.  Derfor skulle jødene aldeles ikke ha noe som helst i dette området - der det har bodd jøder lenge før araberne kom.

Og de palestinske lederne har til dags dato holdt denne linjen.  Israel er fortsatt ikke akseptert som en jødisk stat.  Og jødestaten har dessverre vært helt nødt til å beskytte seg mot de som vil ha staten fjernet.  Det er bygd opp mur, det er satt opp gjerder og det er et sterkt vakthold.  Alt for å beskytte friheten.

Derfor er det trist, meget trist å registrere at diverse nordmenn,  også i dette debattforumet, driver stadig og kritiserer de som må kjempe for å ha sin stat i fred.  Andre får ha sine stater i fred uten å møte kritikk.  Men den jødiske staten må kjempe hele tida.  Dette minner om - - - .

 

Kommentar #16

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Sharm-el-Sheikh

Publisert over 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Løslatelse av denne gruppen fanger inngikk som ett av punktene i Sharm-el-Sheikh avtalen i 1999. Israel innfridde aldri denne delen av avtalen.

Denne avtalen i 1999 ble som kjent undertegnet av Israel og palestinerne i nærvær av statslederne i Egypt og Jordan samt den amerikanske utenriksministeren. Ett av punktene var som Nilsen nevner frigivelse av 3-400 palestinske fanger. Men det var flere ting som Israel forpliktet seg til:
En trygg korridor mellom Gaza og Vestbredden; Bygging av en havn i Gaza;
Har Israel gjort noe for å etterkomme dette?
Kommentar #17

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Gullberg

Publisert over 7 år siden

"Har Israel gjort noe for å etterkomme dette?"  (avtale i 1999)

Det har kanskje skjedd noe etterpå, ikke sant ?  stikkord Arafat / Clinton, planlagt intifada, Asian-Korean skips-våpenlast, jihad mv. 

Hva har Israel fått i retur som takk for Gaza ?  Skal de ønske et nytt "Gaza" velkommen fra en annen kant ?

2248 raketter fra jan-nov. 2012 ?  hvor mange skal de tåle ?

Når skal dere egentlig fatte hva som foregår ? 

Kommentar #18

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Den ikke helt seriøse Gullberg

Publisert over 7 år siden

Har du tungt for det, Gullberg?

Skjønner du ikke at det partene inngikk i 1999 var en avtale om fred. Det innebærer at partene avstår fra fortsatt våpenbruk, terror, våpensmugling og opplæring i hat. Det forutsetter vilje til fred.

Nå vurderer jeg alvorlig om jeg kan fortsette å ta deg noenlunde seriøst. Du svarer eller kommenterer aldri mine helt vitale spørsmål, - derimot kommer du stadig tilbake, stående på stedet hvil, og terpende på det samme.

E r det ikke på tide nå å ta til seg noen selvfølgeligheter, og ta andre på VD seriøst.

Det er likevel bare du selv som havner i et dårlig lys.

En trygg korridor fra Gaza til Vestbredden hadde virkelig vært noe - så kunne Hamas fraktet rakettene med lastebiler, som de stjal fra Israel, til Vestbredden og skutt dem ut derfra i stedet. Og så skulle Israel bygd en havn i Gaza, åpnet den med hornmusikk og festivitas, og overlevert den med det samme til kommandanten for den iranske revolusjonsgarden.

Du er en av de beste ekspertene på Midtøsten jeg vet om, Gullberg.

Ha, ha, ha, ha

Kommentar #19

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjarne Bjelland. Gå til den siterte teksten.
Logikken i dette er jo at det ikke finnes logikk i fredsforhandlinger når Israel er involvert. Hvilket land hadde løslatt drapsmenn og terrorister. Jo, nemlig Israel i bytte mot fred. Abbas og hans ledere som så mange støtter fordi de så inderlig ønsker en egen stat feirer løslatelse av drapsmenn og feirer dem ved å gi dem mer penger enn en gjennomsnittslønn til en palestiner. Hvem er det Abbas og hans venner mottar penger av? Jo, Norge og andre land. Abbas holder disse landene for narr når han feirer terroristene. Han vet meget godt hvilke demokratiske prinsiipper og hvilket fundament lovverket i giverlandene er bygd på. l

Logikken henger kanskje bedre sammen om vi ser på de siste nyheter om at mens Kerry er på vei til Midt-Østen, forøvrig Egypt i går, siver det ut atter nye planer om bosetninger. Israel har så absolutt kontroll på sin egen situasjon, og ville aldri sluppet ut fanger om det ikke var en del av en helhet som gavnet dem selv. 

Forøvrig, siden jeg ser at dette er et problem for Bjelland, bør han vite at det opprinnelig var meningen at palestinerne skulle ha sitt eget område, at israelerne har formert seg utover disse områdene i strid med all akseptert politikk fra Kvartetten, FN og Norge slik at de nå må inngå en landdelingsavtale ved å gi palestinerne andre områder til erstatning. Fatah/Abbas får delvis betalt fra Giverlandsgruppen hvor Norge har formannskapet, delvis SaudiArabia som motvekt til at Iran betaler Hamas i Gaza, og delvis skatt fra egne innbyggere når bare Israel slipper pengene igjennom.

La meg til sist nevne at jeg er zionist, men en skuffet sådan. En ting er å ønske at jødene skal ha sitt lovede land, noe annet er å sette sin lit til Benjamin Netanyahu.  

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det trist, meget trist å registrere at diverse nordmenn, også i dette debattforumet, driver stadig og kritiserer de som må kjempe for å ha sin stat i fred. Andre får ha sine stater i fred uten å møte kritikk. Men den jødiske staten må kjempe hele tida.

Jeg tror prosessen med å anse Israel som en vanlig nasjon som vær så god får oppføre seg dannet overfor omverdenen og være tilsnakkende overfor sine samarbeidspartnere i td Kvartetten er gått lenger enn jeg noen gang frykter. Det skjer en oppvåkning som tilsier at alle må få sitt og at det må bli en ordning som tar hensyn til begge parter, slik det vanligvis er i forhandlinger. Jeg tror vi ser en slutt på verdens tålmodighet med at man aldri kan komme til en ende, og at verden dømmer begge parter ganske likt. 

Israel hadde sine gode dager med blind støtte fra Norge. Dette tok slutt etter at man begynte å sende FN-soldater til Libanon. Jeg har til dato ikke påtruffet én som har tjenestegjort i Libanon som har noe godt å si om Israel. Så kom invasjonen av Libanon. Da var det definitivt slutt på det som måtte ha vært av gode dager, og Israel måtte begynne å kjempe for sin troverdighet. Dette har dessverre fallt uheldig ut opp gjennom årene og de har sklidd mer og mer bakpå. Selv ikke selvmordsaksjonene som berettiget byggingen av sikkerhetsgjerdet huskes som sterke nok av nordmenn til å forsvare byggingen. Israel har så til de grader tapt propagandakrigen på alle fronter, og jeg må medgi at jeg synes det er berettiget. Israel har hatt de beste kortene og dette sammen at palestinerne har oppført seg som idioter i alle år burde gitt andre resultater. De har ikke klart å spille dem rett slik at de har fått det utbyttet de kunne fått. I vår kultur ville man benyttet sin overhånd til å lage en fred med sine fiender. I MidtØsten må man først hevne seg og så skape fred når alle er døde. Det er dette vi ser konturene av. Den fullstendige fraværen av vilje til å strekke seg ut av det gamle feudalsamfunnet, stammesamfunnet. Israel er et pseudodemokrati som eies av 16 familier hvor politikken fortsatt er svært feudal på det økonomiske området. Israel har sin egen "israleske vår" i vente når fredsforhandlingene er avsluttet om seks måneder. Da må de skape det idealbildet Evjen og andre tror allerede eksisterer. Opprettelsen av Det Lovede Land er bare i støpeskjeen så lenge de ikke kommer seg videre fra den uendelige gjensidige nålestikkpolitikken. Palestinerne har objektiv interesse av å ikke gjøre opprettelsen vellykket, men denne onde sirkelen må nå brytes, og det er Israel som kan bryte den ved å sørge for at de ikke får mer å kakle om. Og til sist; det er bare å kjøpe dem ut av det hele. USA, Kvartetten og Norge betaler gladelig hva det koster for å bli kvitt problemet. Og det uten at Israelmisjonen strikker en eneste vott til!

Kommentar #21

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Vitale spørsmål"

Publisert over 7 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Nå vurderer jeg alvorlig om jeg kan fortsette å ta deg noenlunde seriøst. Du svarer eller kommenterer aldri mine helt vitale spørsmå

Du er nok inne på noe her, Øystein. Din observasjonsevne er helt intakt. ;)

Kommentar #22

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Også jødene har en klar rett

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Norge betaler gladelig hva det koster for å bli kvitt problemet.

Det er ikke her problemet ligger.  Problemet er at de arabiske / palestinske lederne aldri har akseptert at også jødene ha en klar rett til å bosette seg i området - og aldeles ikke med egen stat.

 

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke her problemet ligger. Problemet er at de arabiske / palestinske lederne aldri har akseptert at også jødene ha en klar rett til å bosette seg i området - og aldeles ikke med egen stat.

Tostatsløsningen er nok eneste farbare vei. Da kan man komme forbi den gjensidige mangelen på respekt og anerkjennelse. Fred blir det aldri, men man kan komme viktige skritt videre. 

Jeg vil gjerne presisere et punkt fra mitt forrige innlegg særlig til kristenzionister utenfor Israel. Når israelere kaster skitne bleier ned på det palestinske markedet i Hebron slik at israelske ministre må gå ut å beklage ugjerningen, da må zionister i utlandet også akseptere at dette er ut over alle anstendighetsgrenser. Jeg tror dette kan sees som en essens i hva jeg mener om deres nesegruse holdning.  

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er ikkje lenger mogleg

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Tostatsløsningen er nok eneste farbare vei. Da kan man komme forbi den gjensidige mangelen på respekt og anerkjennelse. Fred blir det aldri, men man kan komme viktige skritt videre.

Ariel Sharon torpederte den løysninga ein gong for alle. Det var også hans målsetjing. Etter hans tid som statsministar har Israel berre nytta henvisning til ei slik løysing til å kaste blår i augene til folk. Då er reindyrka kristenzionistar langt meir ærlege. Dei har aldri lagt skjul på at deira ynskje er å rydde "Det heilage landet" for huslimar og andre heidningar etter oppskrifta Dommedag.

Det er ikkje slik at Israel har tapt pr kampanjen i media. Det er media som har fått fram i dagen kva Israel står for politisk, og det luktar vondt. Tideligere måtte ein vitje Israel i embeds medfør, til dømes FN-soldat, for å lære Israels sanne natur å kjenne.

Resultatet ser vi her på VD. Dei svorne kristenzionistane diskuterer ikkje lenger sak, dei hovudsakleg freister å sverte sine meiningsmotstadarar personleg ved å stemple dei som jødehatarar og det som verre er. Og det kan vi godt forstå, for Israel er grundig avslørd.

Kommentar #25

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Løgnene mot jødene – løgnene mot Israel.

Publisert over 7 år siden

 

Det begynte før 1948 – at palestinere fikk tilbud om ny stat. Men både før 1948 og etter 1948 har arabiske / palestinske ledere nektet ei slik ordning. En klar forutsetning for en ny palestinsk stat var hele tida at også jødene skulle få sin stat. Det var dette arabiske / palestinske ledere ikke kunne akseptere.

Det å kaste all skyld på Israel, som vi kan registrere i norske medier,  er stygt – meget stygt.

Kommentar #26

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Skjønner deg ikke, Gullberg

Publisert over 7 år siden

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønte din siste kommentar.

Det får så være, men ville bare presisere at med "vitale" spørsmål hadde jeg i tankene f.eks. hvor skal jødene bo - når det som i dag er selve Israel skal måtte ta imot alle jødiske flyktningene fra Judea og Samaria, pluss fra Øst-Jerusalem, pluss alle de "palestinske" flyktningene som vil hjem, dvs. bort til et sted de færreste nå har sett. En lengre artikkel av meg for ikke så lenge siden munnet ut i dette spørsmålet.

Nå svarte forøvrig Gule på dette mitt spørsmål. Han skrev at de skulle bo der de alltid hadde bodd. Et noe merkelig svar, spør du meg.

Et annet spørsmål av stor betydning for jødene, altså et vitalt et, er om det plutselig blir fred hvis Israel ensidig trekker seg tilbake til grensene, dvs. våpenhvilelinjene, fra før seksdagerskrigen i 1967. Hva tror du om det?

S.U. - hvilket er utlagt: svar utbedes.

Kommentar #27

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Krampetrekninger

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Tostatsløsningen er nok eneste farbare vei.

Det er mulig tostatsløsningen var eneste farbare vei en gang i tiden, og noen kjemper innbitt fortsatt for å beholde troen på dette. Andre igjen innser realitetene i saken, at det er kun en énstats-løsning som vil kunne bringe en slags fred til regionen. Argumentene for og imot er mange.

Ett sterkt motargument er at da vil jødene bli i mindretall, men holder man Gaza utenfor er ikke dette riktig. Dersom palestinerne med Abbas i spissen kaster inn håndkledet og sier til Netanyahu - ta det hele og gi oss like rettigheter, så løses en rekke av problemene man sliter med idag. Fortsatt vil viktige saker som returrett for palestinere i diasporaen måtte løses og at Israel ikke lenger gir preferansebehandling til jøder utenfor Israel m.m., men uten en slik enstats-løsning vil konflikten bare kulminere i Israels undergang.

Kommentar #28

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Ett sterkt motargument er at da vil jødene bli i mindretall, men holder man Gaza utenfor er ikke dette riktig. Dersom palestinerne med Abbas i spissen kaster inn håndkledet og sier til Netanyahu - ta det hele og gi oss like rettigheter, så løses en rekke av problemene man sliter med idag. Fortsatt vil viktige saker som returrett for palestinere i diasporaen måtte løses og at Israel ikke lenger gir preferansebehandling til jøder utenfor Israel m.m., men uten en slik enstats-løsning vil konflikten bare kulminere i Israels undergang.

Hmmm............... interessant nok, men for det lange løp, tror jeg man skal ta sikte på å ha gruppene adskilt og i to separate stater. Jødene vil bli utryddet i en slik enstatsløsning. 

Flyktningene kan ikke vende tilbake til Israel. De må finne sin plass andre steder. Nettopp overfor disse mener jeg argumentet om å kjøpe seg ut av konflikten er sterkt.  

Kommentar #29

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Eneste løsning

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hmmm............... interessant nok, men for det lange løp, tror jeg man skal ta sikte på å ha gruppene adskilt og i to separate stater. Jødene vil bli utryddet i en slik enstatsløsning.

Nei, som nevnt må en slik stat ha permanente garantier for at alle tradisjoner har like rettigheter.. Vårt nye globale samfunn kan ikke bygges på segregering av folkegrupper som middel for å hindre konflikter, og Holocaust ligger nå over 70 år tilbake i tid, og noen av de som hevder en ny kommende utryddelse truer dersom jødestaten ikke består mistenker jeg for å ha vikarierende motiver.

I over 20 år har man forhandlet og snakket om en to-statsløsning, uten at man er kommet en millimeter videre. Snarere tvertimot, for i mellomtiden har Israel forsynt seg av mer og mer land til jødiske bosetninger og for alle praktiske formål umuliggjort en egen nasjon for palestinerne på Vestbredden. Områdene er nå ikke noe annet enn et stykke ost med masse huller, hvorpå nasjonsbygging er så godt som umulig.

Under apartheid-regimet i Sør-Afrika etablerte man omkring 20 slike øyer i det som idag er Sør-Afrika og Botswana. De forsvant da de hvite afrikanerne tok til fornuften og fjernet disse nye 'homeland' som var tiltenkt kun de svarte.

Flere og flere erkjenner da også etterhvert at en to-statsløsning er en umulighet. Dessuten krever jo også Israel at et selvstendig Palestina må være en våpenfri sone, noe Israel selvsagt vet er uakseptabelt.       

Som Kåre Willoch påpeker gang på gang, så er det okkupasjonen som er problemet, og som umuliggjør fred. Flere og flere israelere og palestinere innser at en ny demokratisk stat er også eneste løsningen, med like rettigheter for alle. De 7-800 palestinere som ble fordrevet i 1947-1948 til de omkringliggende land og områder må få vende tilbake, inkludert deres etterkommere. Staten Israel må ikke lenger ha særretter for jøder, men istedet få en grunnlov (de har ingen idag) som er basert på menneskerettighetserklæringen, hvor like rettigheter og frihet garanteres alle borgere.

Kun en enstats-løsning kan derfor slutt på konflikten.

Kommentar #30

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Nei, som nevnt må en slik stat ha permanente garantier for at alle tradisjoner har like rettigheter.. Vårt nye globale samfunn kan ikke bygges på segregering av folkegrupper som middel for å hindre konflikter, og Holocaust ligger nå over 70 år tilbake i tid, og noen av de som hevder en ny kommende utryddelse truer dersom jødestaten ikke består mistenker jeg for å ha vikarierende motiver.

Jeg tror ikke på et nytt holocaust, men jeg tror jødene ville bli plukket ned en for en, og at det ville oppstå gjengjeldelser, og vi er tilbake til null. Derfor bør det være to stater (eller kanskje en føderasjon?)

Nei, vi er nok uenige om dette. Jeg skal endre mitt standpunkt om partene forhandler seg frem til det, men pr i dag ser jeg ikke muligheten i dette. SørAfrika er ikke noe godt eksempel på hvor bra det går, for det går slett ikke bra i SørAfrika.  

Kommentar #31

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Forbedringspotensiale

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
SørAfrika er ikke noe godt eksempel på hvor bra det går, for det går slett ikke bra i SørAfrika.

Jeg skrev vel heller ikke at det går så veldig bra i Sør-Afrika, men det går meget bedre enn det gjorde den gang Mandela satt innesperret på Robben Island og Peter Botha indirekte styrte over bantustanstatene. For sistnevnte er faktisk borte. Og det var dem jeg brukte som eksempel på det palestinske og jødiske øyriket på Vestbredden.

Kommentar #32

Kjetil Nilsen

63 innlegg  757 kommentarer

Forsoning

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
SørAfrika er ikke noe godt eksempel på hvor bra det går, for det går slett ikke bra i SørAfrika

Det som interessant i forhold til Israel/Palestina er at eksempelet Sør Afrika viser at forsoning er mulig, der man minst kunne vente det.

Det som ikke har gått så bra i ettertid, er at det svarte flertallets forventede velstandsutvikling og økonomisk utjevning ikke er innfridd av ANC. Dette har skapt et samfunn preget av høy grad av vold og kriminalitet. Men det rokker ikke ved den lysende historiske suksessen med forsoning som Sør Afrika kan vise til.    

Kommentar #33

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det som ikke har gått så bra i ettertid, er at det svarte flertallets forventede velstandsutvikling og økonomisk utjevning ikke er innfridd av ANC. Dette har skapt et samfunn preget av høy grad av vold og kriminalitet. Men det rokker ikke ved den lysende historiske suksessen med forsoning som Sør Afrika kan vise til.

Jeg skal ikke svartmale det, men heller påpeke at midt i elendigheten lyser det vel enkelte gode tegn. Jeg tror det er riktigere å kalle det en overfladisk forsoning som trenger mange tiår på å feste seg i dybden og virkelig slå rot. Når det igjen er et betydelig antall hvite eller fargede ministre kan vi snakke om ett tegn, og når økonomien er bedret slik at det råder en generell velstand et annet. 

Kommentar #34

Kjetil Nilsen

63 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er riktigere å kalle det en overfladisk forsoning

"Alle" forventet et blodig hevnoppgjør etter avskaffelsen av apartheid-regimet - både juridisk i overført betydning, og bokstavelig talt ved at de svarte ville ta loven i egne hender.

- De hvite ville garantert "bli kastet på sjøen", var omkvedet. Mange hvite flyttet uttenlands i frykt, i årene like før det "råtne skipet" sank - til Australia, England og andre engelsktalende land.

Vi vet hva som skjedde: Blodbadet uteble. Ingen livslange domfellelser - til tross for at det var lett å identifisere politikere og myndighetspersoner som var skyldige i grove forbrytelser mot menneskeheten.
Dette var den fantastiske forsoningen som fikk en hel verden til måpe - og jeg vil kalle den alt annet enn overfladisk.

Idag er det vokst opp nesten en hel generasjon etter avskaffelsen av apartheid-systemet. Nå omgås svarte og hvite i samfunnet på en naturlig måte; studerer på samme universitet; spiller i samme band ..... Slikt var utenkelig før 1990.  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere