Jonas Stava

16

Ateismens sanne ansikt

Publisert: 27. okt 2013

Det blir ofte sagt at kristne er utolerante mens ateister er opplyste, respektfulle og uhyre tolerante ovenfor andre sine meninger. Det høres fint ut i teorien, men er det slik i praksis? Fire forskjellige debatter viser oss det bildet som blir malt ikke alltid stemmer overens med virkeligheten.

1. Naturfagbøkene favoriserer naturalismen: Jeg har ingen problemer med Big Bang, en gammel jord og evolusjonsteorien trenger heller ikke være problematisk om en legger godviljen til. Naturvitenskapen skal fortelle oss hvordan ting skjedde, ikke hvorfor. Problemet kommer når naturvitenskapen ikke lenger strekker til med å fortelle oss hvordan ting skjedde, og blander inn ateistiske filosofiske forutsetninger for å forklare noe som ikke kan forklares innenfor naturvitenskapen. Naturfagbøkene våre favoriserer naturalismen. Løsningen er ikke å ta inn Gud, men å være ærlig å innrømme at vi ikke kan forklare hvordan alt skjedde sammenlignet med å blande inn filosofiske gjetninger som ikke kan begrunnes. Det er faktisk greit å si at vi ikke vet alt.

2. Ateister vil gjøre det forbudt med omskjæring av spedbarn: Hvorfor er ateister så sykelig opptatt av denne ubetydelige debatten? Hadde omskjæring ikke vært en religiøs tradisjon, så hadde vi aldri hatt denne debatten. Omskjæring er uproblematisk i Usa der mange Amerikanere benytter seg av denne tjenesten til tross for at de ikke er Jøder. 

3. Reservasjonsretten til leger skal fjernes: Hvorfor leger ikke skal ha rett til å rett til å si nei til drap av barn er for meg like uforståelig som at det brukes milliarder av skattebetalerenes penger i Kina for å markere Maos bursdag. Det finnes manfoldige måter å innordne legens rett til å si nei på uten at dette trenger ha noe som helst påvirkning på jentas valg. Dette er en debatt som vi aldri hadde hatt om ikke ateister hadde hatt en slik sykelig trang til angripe religiøse. 

4. Det er et sterkt press på kirken å godta likekjønnet ekteskap: Hvorfor i all verden er ateister så utrolig opptatt av hvilken teologi kirken har er for meg ikke lett å forstå. Mennesker som aldri går i kirken og hater Gud virker til å ha svært sterke meninger om hvordan kirken skal styres. 

Jeg har ofte fått høre hvor viktig det er å ikke presse min tro på  mennesker med andre syn. Dette er jeg på alle måter enig i. Men hva med at andre mennesker presser sitt syn på meg? Det er altså helt greit at naturalisme skal presses på meg både gjennom skole, helsevesen og det offentlige?

Den lunefulle retorikken som blir brukt for å legge frem ateistens tolerante holdning er tomme ord som blir slått i hel av gjerningene. 

Jeg vil legge til at det heldigvis er ateister som er respektfulle og tolerante. Jeg er selv privligert av å kjenne flere slike. Problemet er at respektfulle og tolerante ateister får omtrent aldri spalteplass. Det er den aggressive typen som får mest spalteplass. 

Alt i alt så viser det seg at et ateismens sanne ansikt ikke er fullt så tolerant som det gir uttrykk for. Gjerninger taler så mye høyere enn ord.

Kommentar #51

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at bøkene favoriseres naturalisme når de i utgangspunktet skal være nøytrale.

Naturfagbøker skal ikke være nøytrale, hva nå enn du mener med det, men forholde seg til fakta, kunnskap og viten.

Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
At folk tar egne valg bør ikke nødvendigvis bety at jeg trenger å være enige med dem. Jeg ønsker også frihet til å tro å praktisere det jeg vil. Det går begge veier. Jeg synes det er svært selvmotsigende å få kritikk fordi jeg er uenig i måten noen lever på. Det er tydeligvis ikke mye toleranse for dem som våger å være mot noe i dag

Jeg skjønner ikke hvor du vil med denne tråden.

La oss se om vi kan finne felles grunn her.

Er du enig i det følgende?:

Religionsfrihet og ytringsfrihet er i prinsippet, er det samme. Svært få mennesker i vår kultur ønsker å forby ytringer eller tanker. Ytringer kan unntaksvis forhindres i ekstreme tilfeller (trusler, psykisk terror, etc.). Mange ønsker deriomot å påvirke hva, eller hvordan, andre bør tenke. Denne retten er gitt gjennom de overnevnte "frihetene". Det er opp til hver enkelt å vurdere argumenter og begrunnelser. Ingen mennesker har full handlingsfrihet. Denne retten slutter ved din nestes nesetipp. Handlinger eller gjerninger, kan i prinsippet fordømmes og forhindres, dersom de har unødige negative konsekvenser for andre enn deg selv.

Hvis svaret er ja, gi et eksempel på hvordan disse "ateistene" bryter spillereglene.

Hvis svaret er nei, forklar hvorfor.

Kommentar #53

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Bryr meg

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi er uenig i at du bryr deg om måten andre lever på.

At kirken er opptatt av homofili er en myte. Det er et tema som aldri blir diskutert blant kristne uten at det blir tatt opp av de som ikke er kristne. Faktisk så blir sjelden seksualitet diskutert i kirken. Problemet er at det virker til at andre er svært opptatte av hva kirken mener om disse tingene. 

Kommentar #54

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Avsporing

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hvor du vil med denne tråden.

La oss se om vi kan finne felles grunn her.

Er du enig i det følgende?:

Religionsfrihet og ytringsfrihet er i prinsippet, er det samme. Svært få mennesker i vår kultur ønsker å forby ytringer eller tanker. Ytringer kan unntaksvis forhindres i ekstreme tilfeller (trusler, psykisk terror, etc.). Mange ønsker deriomot å påvirke hva, eller hvordan, andre bør tenke. Denne retten er gitt gjennom de overnevnte "frihetene". Det er opp til hver enkelt å vurdere argumenter og begrunnelser. Ingen mennesker har full handlingsfrihet. Denne retten slutter ved din nestes nesetipp. Handlinger eller gjerninger, kan i prinsippet fordømmes og forhindres, dersom de har unødige negative konsekvenser for andre enn deg selv. Hvis svaret er ja, gi et eksempel på hvordan disse "ateistene" bryter spillereglene.

Hvis svaret er nei, forklar hvorfor.

Jeg skal innrømme at jeg tok opp mange store emner i en liten tråd. Dette gjør det lett å avspore. Tråden min handler om hvordan  toleranse blir praktisert av ateister. Det blir lagt frem at vi må være tolerante for andres meninger, men jeg opplever det slikt at det motsatte skjer i praksis. Alle grunnene som jeg nevnte er delvis unødvendige debatter å ha om en hadde funnet praktiske løsninger som tolererer alle syn. 

Kommentar #55

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Stava

Kvangarsnes innvendinger er gyldige. Svar på dem slik at diskusjonen kan ta form.

Kommentar #56

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Dette gjør det lett å avspore. Tråden min handler om hvordan toleranse blir praktisert av ateister. Det blir lagt frem at vi må være tolerante for andres meninger, men jeg opplever det slikt at det motsatte skjer i praksis. Alle grunnene som jeg nevnte er delvis unødvendige debatter å ha om en hadde funnet praktiske løsninger som tolererer alle syn.

Alle kommentarene, og evt. avsporingene, til innlegget ditt er irrelevante for problemstillingen. Den er prinsipiell. 

Er du enig eller ikke?

Kommentar #57

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Forsåvidt

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Er du enig i det følgende?:

Religionsfrihet og ytringsfrihet er i prinsippet, er det samme. Svært få mennesker i vår kultur ønsker å forby ytringer eller tanker. Ytringer kan unntaksvis forhindres i ekstreme tilfeller (trusler, psykisk terror, etc.). Mange ønsker deriomot å påvirke hva, eller hvordan, andre bør tenke. Denne retten er gitt gjennom de overnevnte "frihetene". Det er opp til hver enkelt å vurdere argumenter og begrunnelser. Ingen mennesker har full handlingsfrihet. Denne retten slutter ved din nestes nesetipp. Handlinger eller gjerninger, kan i prinsippet fordømmes og forhindres, dersom de har unødige negative konsekvenser for andre enn deg selv. Hvis svaret er ja, gi et eksempel på hvordan disse "ateistene" bryter spillereglene.

Hvis svaret er nei, forklar hvorfor.

Kan si meg enig i dette. 

Jeg har allerede gitt fire eksempler. Jeg har aldri sagt at ateistene bryter spilleregler, men at jo mer ateisme vi får desto mer utolerant blir samfunnet. Noen av de norske tendensene kan minne om gamle Russland der det var flott tale om toleranse og demokrati, men i realiteten var et totalitært samfunn med en diktator i spissen. Heldigvis så er ikke Norge enda blitt slik, men om feil valg blir tatt så er det et mulig utfall i fremtiden. 

Omskjæring og reservasjonsrett er kanskje de mest tydelige eksemplene. Jeg skjønner i grunn ikke hvorfor vi i det hele tatt har disse debattene. De er etter min mening svært unødvendige fordi dette har med religionsfrihet å gjøre. Begge er uproblematiske og har svært liten innvirkning på samfunnet. Hvor ligger ateistens interesse å ha debatt om disse når det finnes så utrolig mange viktigere ting å ta seg av?

Kommentar #58

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hvor ligger ateistens interesse å ha debatt om disse når det finnes så utrolig mange viktigere ting å ta seg av?

Trolig fordi de er prinsipielle ift. hvordan staten/nasjonen, som alle etter det jeg kan skjønne må forholde seg til, skal fungere. Så lenge helsevesenet er finansiert av staten er det vesentlig hvordan den forvalter sine ressurser. De som har ansvaret for å forvalte disse ressursene i praksis (ref. fastleger, leger som eventuelt skal utføre omskjæring, kirken som statlig vigselsforvalter) må da etter det jeg kan skjønne forholde seg til den lov og de stillingsinstrukser som gjelder for denne praksisen. Så i forhold til fastlegeordningen og reservasjonsrett må enten stillingsinstruksen for fastleger endres generelt (dvs. gravide kvinner må søke andre steder enn fastleger for veiledning om abort), eller så må leger som ikke ønsker å følge stillingsinstruksen velge seg andre legeroller, enten innenfor det statlige helsevesen eller privat.

Dette har igjen etter det jeg kan skjønne, ingenting med samvittighetsrett som mer går på det generelle prinsippet at i enhver rolle er det åpning for å ta opp problemstillinger som ikke var kjent når vedkommende påtok seg rollen uten at dette i seg selv diskvalifiserer til å inneha rollen, ref. varsling.

Å mene at våre lover i så måte går i retning av mindre toleranse høres for meg ut som en ganske drøy påstand.

Kommentar #59

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Omskjæring og reservasjonsrett er kanskje de mest tydelige eksemplene. Jeg skjønner i grunn ikke hvorfor vi i det hele tatt har disse debattene. De er etter min mening svært unødvendige fordi dette har med religionsfrihet å gjøre. Begge er uproblematiske og har svært liten innvirkning på samfunnet. Hvor ligger ateistens interesse å ha debatt om disse når det finnes så utrolig mange viktigere ting å ta seg av?

Alle har interesse av at leger gjør jobben sin, og at barn ikke utsettes for unødige overgrep.

Du kan ikke avvise interesse for debatten selv om du ikke mener det eksisterer reelle problemstillinger her.

Og du ser ut til å blande sammen "toleranse" og "ikke bry deg." Men man skal bry seg, og man skal ikke tolerere hva som helst i toleransens navn.

Vi skal være glad for et samfunn der problemstillinger åpent diskuteres.

Kommentar #60

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
1. Jeg leste noe annet i min naturfagbok. Den er lånt bort for øyeblikket, men jeg skal prøve å skaffe den slik at jeg kan sitere presist hva som står. Poenget mitt er at bøkene favoriseres naturalisme når de i utgangspunktet skal være nøytrale. Men dette er en debatt for seg selv som kunne vært et spennende innlegg.

2. Uten religiøst fundament så tror jeg fortsatt mennesker vil benyttet seg av omskjæring. Jeg snakket med en Amerikaner i går på skype, og det har seg slikt at mange Amerikanere som ikke er religiøse omskjærer sine guttebarn.

3. Vi er uenige om hvordan et barn/foster skal defineres. Uavhengig av vår uenighet så bør leger som vil få lov til å reservere seg. Om de ikke får reservere seg så betyr dette at i fremtiden så kan ingen kristne, muslimer eller jøder praktisere som leger. Vi må respektere at ikke alle vil oppmuntre til abort. Det finnes mange gode løsninger som ikke trenger være til skade for jenta her.

4. Alle lover vi har diskriminerer visse type handlinger. I den forståelsen så er staten diskriminerende. Spørsmålet er hvilken type handlinger som skal diskrimineres. Her er vi uenige. Det kan være viktig å legge til at kristne også betaler skatt. At de da ikke skal få igjen noe av skattepengene uavhengig av hvilken mening de har om homofil praksis er urettferdig. Da bør iverfall finne en løsning som er rettferdig for alle.

Hei,

Beklager sent svar. Jeg har vært grusomt opptatt den siste uka.

1) Du har fortsatt ikke grunngitt påstanden din, annet enn vagt snakk. Vennligst trekk denne påstanden.

2) Du misforstår. Hvis det ikke først hadde vært en religiøs tradisjon hadde ingen funnet på å begynne å kutte opp kjønnsorganene til barn. Dette er ei heller på noen måte intolerant av ateister, som du beskriver det.

3) Det er en forskjell på å gjøre jobben som på en nøytral måte, per lovene til landet man bor i, og det å oppmuntre til abort. Det å la sin personlige overbevisning overstyre dette blir for teit. Å

4) Mener du at kirken ikke skal la seg styre av hva staten mener er diskriminerende? For det er slik det kommer frem her. Kirken får penger av staten, det norske samfunnet, men diskriminerer enkelte grupper i samfunnet. Å gå imot dette er ikke intoleranse, med mindre det er intoleranse ovenfor urettferdighet - den typen intoleranse kan jeg lett ta på mine skuldre.

Kommentar #61

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Er du medlem?

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For meg avhenger dette av i hvilken grad kirken får statsstøtte eller utfører en funksjon på vegne av samfunnet.

Rolf Larsen

Vel, ved å melde deg ut av statskirken, gjør du statskirken mindre, og de får mindre statlige midler å rutte med. Du burde jo gjøre det til din misjon i livet å sørge for at alle ateister melder seg ut av statskirken, dermed får den mindre penger å rutte med hvert år, og de snakker ikke lenger for dere som er ute av den. Om du fremdeles er på deres medlemslister, har du heller ingenting å klage på, det betyr bare at du er enig i kirkens verdisyn, hvis ikke hadde du meldt seg ut for lenge siden, så stopp å klage.

Atle pedersen:

Når det gjelder den tidligere statskirken, så er det åpenbart at den var underlagt demokratiet, det vil si HELE folket, ateister inkludert.

Rolf Larsen:

Både ja og nei, den er underlagt staten som tar imot skatt fra deg og meg og så betaler den ut til kirken opp mot dens medlemslister et visst beløp. Det er ikke vits at du står oppført som medlem i statskirken, når du ikke er troende, er det, dermed får også denne kirken mindre penger visst alle som ikke har noe der å gjøre melder seg ut.

Kommentar #62

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Gud hører hjemme i annen sfære enn naturfaget

Publisert over 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
per dags dato foreligger det ikke noe annet en religiøse ideer om hvordan livet har blitt til, noe som på ingen som helst måte hører hjemme i naturfaget.

Her har du igjen ideen om at tanken på Guds liv og det menneskelige liv hører til i samme kategori. Hvem andre enn ateister eller naturalister tenker den tanken. Det har aldri krysset mine tanker at du kan putte disse to forskjellige tingene i samme bås. Med en som kjenner til Bibelen litt vet at Guds liv er en høyere form for liv enn menneskets liv, og kan ikke beskrives ved naturfaglige termer, uansett hvor mye beviser du ville ønske å ha. De kommer aldri denne veien gjennom fysikk, biologi, geografi eller andre menneskelige termer som læres på skolen i en naturalistik måte. Til og med religion er ikke riktig måte å lære om Gud, for min del må de ta det bort. Jeg ser at Jonas Stava er svært opptatt av det, men han beveger seg i feil sfære når han snakker om Gud. Jeg sier bare lykke til, nytter ikke å dra Gud inn ateistenes sfære.

Kommentar #63

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, ved å melde deg ut av statskirken, gjør du statskirken mindre, og de får mindre statlige midler å rutte med.

Poenget mitt har ingen ting med penger å gjøre, men kirkens posisjon i samfunnet og kirkens forpliktelser når den mottar støtte fra resten av samfunnet.

Du burde jo gjøre det til din misjon i livet å sørge for at alle ateister melder seg ut av statskirken,  ...

Nei, jeg misjonerer ikke. Jeg deltar kun i firivllige diskusjoner. Hovedmålet er heller ikke ateisme eller bekjempe kirken, men å fremme viten og vitenskap.

Og selvsagt er jeg utmeldt. Andre som har vurdert det samme, men ikke fått ut somla seg til det, oppfordres til å google på utmeldingsskjema statskirken, laste ned, skrive ut, sende inn.

Man kan også gjerne google på donorkort mens man er i gang.

Kommentar #64

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hva mer er det å si?

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og selvsagt er jeg utmeldt. Andre som har vurdert det samme, men ikke fått ut somla seg til det, oppfordres til å google på utmeldingsskjema statskirken, laste ned, skrive ut, sende inn.

Som institusjon har du ikke lenger noe du skulle ha sagt over statskirken, i og med at du ikke lenger betaler til den. Dessuten er de en institusjon som er en levning fra en gammel tid, som har vært med å forme vårt samfunn til hva det er i dag, ikke nødvendigvis bare alt godt, men et bedre samfunn enn det det var. Om du ikke ønsker at de skal være med å påvirke den videre utviklingen, synd for deg, da må du misjonere og fortelle hele Norge hvor stor og stygg den Norske Kirke er, slik at flere velger å melde seg ut, slik at de mister makt og legetimitet. Hvis ikke er kan du likegodt bare klappe igjen og la det gå sin gang, og ikke si noe og holde dine meninger for deg selv, fordi er bare meninger uten innhold. Du gjør jo ingenting med de.

Kommentar #65

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er da

Publisert over 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
kan du likegodt bare klappe igjen

forstatt slik at ikke-medlemmer betaler like mye som medlemmer over skatteseddelen til statskirken?

Jeg er heller ikke medlem, men jeg betaler skatt, og jeg mener at det er en nasjonal skam at Dnk fortsatt har "Luther" i navnet sitt.

Kommentar #66

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Penger via skattetrekk

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
forstatt slik at ikke-medlemmer betaler like mye som medlemmer over skatteseddelen til statskirken?

Det må du forhøre deg med stortinget og regjering, men min forståelse er at alle trossamfunn får penger fra myndighetene basert på medlemslister, og jo mindre medlemslister DNK har, jo mindre kan de kreve. Nå er det jo slik at statskirken har en egen status i Norge, som mange liker å pårope seg at vi må verne om, fordi den er en del av vår kulturarv, mens de i det neste ikke ønsker å ta del av den fordi de er imot Gud. Det er jo litt dobbeltsidig natur spør du meg.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere