Jan Bording

57

HEFs moral

Publisert: 5. mar 2010

Om en flytende moral.

Er det god eller dårlig moral å latterliggjøre en person offentlig? I vårt samfunn er det blitt sånn at hvis en person har blitt såkalt offentlig person, det vil si har figurert i media, så er det fritt fram å latterliggjøre dem offentlig. Da har de nemlig valgt selv å eksponere seg, og må ta følgende. Så hvis man for eksempel skriver en bok, kan man plutselig dummes ut uhemmet. Det er god moral.

Slik er ikke kristen moral. Det finnes ingen slike unntak i Bibelen. En kristen skal elske sin neste, til og med om den neste er en offentlig person. Man kan kritisere sak, men ikke person.

HEF praktiserer en humanistisk moral. For dem er tydeligvis en "offentlig" person en person man fritt kan angripe.  Det står vel neppe i deres statutter, men man må jo tro at en person som er ansatt som pressesjef for HEF også praktiserer deres moral i media.

Et eksempel er pressesjefens innlegg "Blond gubbemoral" der Hanne Nabintu Herlands person blir omtalt i lite smigrende ordlag.

Et annet eksempel er pressesjefens kommentar i "Sekulærhumanistisk tankespinn" som kan sammenfattes sånn: "Jeg skjønner ikke hva du sier, men en person jeg kjenner som er veldig flink sier du er dum".

Jeg synes dette er et godt eksempel på forskjellen mellom kristen moral og værhanemoral. Kristen moral står fast til evig tid: "den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd."

Kommentar #1

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Men strengt tatt tror jeg det er mer personavhengig.  Noen har en mer røff tone enn andre.  Det varierer fra person til person.  Du kan finne ateister ydmyke og forsiktige som en nonne under fullmånen.

Kommentar #2

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 18:40 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

---

"Kristen moral" ser ut til å spre seg ut i et sant virvar av meninger om hva som er god moral.  Det finnes enda folk her i landet som mener kortspill er syndig.  Kanskje kan kristne enes om at "du skal elske din neste som deg selv" er det høyeste moralbud (vi siden av det etter min mening langt mer tåkete "Du skal elske Herren din gud", men hvordan denne nestekjærligheten er ment å praktiseres kan det være stridigheter om.

Jeg har sett tidligere at Brun-Pedersen er frisk i frasparket i debattene her inne.  Tydeligvis har han gått ut over det du mener er god moral.  Hvis du leser hans forklaring på kritikken av debattstilen i nevnte "blondine"-tråd, så kan vil du muligens se annerledes på det.

Men siden du kommer med påstanden sitter du på bevisbyrden.  Kan du sitere Brun-Pedersen direkte i "blondine"-tråden, og forklare hvorfor du mener det er dårlig moral?

Kommentar #4

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 18:40 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

Men problemet med den kristne moral er jo at den er så ullen og diffus at alle må tolke den på sin egen måte likevel.

Så jeg kan ikke se at det finnes en entydig kristen moral. Ikke engang på noe så grunnleggende som respekten for andres liv, ref. dødsstraffdebatten her på Verdidebatt.


Kommentar #5

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 18:58 skrev Frode Meland:

Men siden du kommer med påstanden sitter du på bevisbyrden.  Kan du sitere Brun-Pedersen direkte i "blondine"-tråden, og forklare hvorfor du mener det er dårlig moral?

OK, dette er hans avslutning på innlegget:

Etter min mening går det ut over avisers seriøsitet når denne religionsvitenskapens svar på Jan Thomas tilsynelatende blir tatt på alvor av visse publikasjoner. Hennes slagkraftige ytringer om undergangen synes jeg fremdeles passer fint i avisen hun en gang hadde fast tilholdssted - i  DagenMagazinet. For på trykk bør hun - i ytringsfrihetens navn. Frekke blondiner med gamle gubbers meninger om moral behøver ikke stå i kø selv om de skulle representere få.

Går dette på sak eller person? Jeg ville i alle fall ikke likt å bli karakterisert på den måten.

Forsvarer du kommentarer i "Sekulærhumanistisk tankespinn" også?

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Mannen og ballen

Publisert over 11 år siden

Noen ganger er det umulig å skille mannen og ballen. Da kan man komme til kort i diskusjoner. Kan hende kan man da vri litt på det og spørre oss om budbringeren da driver redelig spill. Vi ser det på debatter hvor folk blir veldig personlige og legger ut om ting mange vil anse som tilhørende privatlivet. Dette medfører ofte at man ikke kan diskutere problemstillingen fordi man kan komme til å såre budbringeren hvis man ikke er sympatisk til deres "lidelse". Budbringeren får ut budskapet, får sympati og er fredet for kritikk fordi kritikeren vil bli sett på som ufin med manglende evne til empati.

Personlig oppfatter jeg Herland som en blogger og ikke som en som er interessert i selv å ta noen debatt. Da blir det hun skriver for meg uinteressant og lite konstruktivt. Det er enkelt å provosere og refse andre. Det kan vel de fleste klare om de bare gidder. Herland er for meg en som gidder, hverken mer eller mindre.

Jeg reagerte på den beskrivelsen som kom om Herlands utseende i angjeldende tråd. Den var helt unødvendig for saken på lik linje med den beskrivelsen den kvinnlige intervjueren hadde av Herlands påkledning og fysikk. Etter min mening spiller det liten rolle hvordan en budbringer ser ut det er budskapet som teller. Men som sagt ikke alltid spilles det redelig fra budbringerne og det er vel heller ikke god moral.

Den ideelle kristne moral er god, men Jan B. har ikke historien vist nok ganger at det ofte er langt mellom liv og lære. At den ideelle kristne moral står inn i evigheten gjenspeiler nok ikke værhanemoralen mange av dens tilhenger har vist og viser. Når det er sagt mener jeg å ha lest nok innlegg fra deg til ikke å beskylde deg for værhanemoral.

Kommentar #7

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 19:11 skrev Rune Huseby:05.03.10 kl. 18:40 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

Men problemet med den kristne moral er jo at den er så ullen og diffus at alle må tolke den på sin egen måte likevel.

Så jeg kan ikke se at det finnes en entydig kristen moral. Ikke engang på noe så grunnleggende som respekten for andres liv, ref. dødsstraffdebatten her på Verdidebatt.

Jesu moral er ganske klar selv om implementeringen av den har vel ikke alltid vært så vellykket. Den er like aktuell nå som for to tusen år siden.

Den er et verdisyn og ikke en juridisk lov. Jeg er ikke enig i at den er ullen og diffus, jeg er heller ikke enig i at alle tolker den forskjellig. Hvis alle tolket den eksakt likt ville jeg vært mer bekymret, da hadde den ikke gitt plass til menneskers forskjellige ståsteder.

Dødsstraffdebatten er et godt eksempel på at en felles moral kan gi forskjellige tolkinger. Hvis man tror at det å ta livet av en morder vil hindre to andre i å bli mordere ville jo nettopp respekten for liv gjøre at man kunne gå for dødsstraff. Moralen kan være lik selv om konklusjonene er forskjellige.

Mener du at det finnes en mer entydig humanistisk moral?

Kommentar #8

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 19:12 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:58 skrev Frode Meland:

Men siden du kommer med påstanden sitter du på bevisbyrden.  Kan du sitere Brun-Pedersen direkte i "blondine"-tråden, og forklare hvorfor du mener det er dårlig moral?

OK, dette er hans avslutning på innlegget:

Etter min mening går det ut over avisers seriøsitet når denne religionsvitenskapens svar på Jan Thomas tilsynelatende blir tatt på alvor av visse publikasjoner. Hennes slagkraftige ytringer om undergangen synes jeg fremdeles passer fint i avisen hun en gang hadde fast tilholdssted - i  DagenMagazinet. For på trykk bør hun - i ytringsfrihetens navn. Frekke blondiner med gamle gubbers meninger om moral behøver ikke stå i kø selv om de skulle representere få.

Går dette på sak eller person? Jeg ville i alle fall ikke likt å bli karakterisert på den måten.

Forsvarer du kommentarer i "Sekulærhumanistisk tankespinn" også?

---

Her synes jeg du tolker Brun-Pedersen i aller verste mening.  Ja, det er en freidig kommentar, og jeg personlig hadde kanskje ikke ordlagt meg slik.  Men du må se det i sammenheng med helheten i det han skriver, og skal jeg være helt ærlig, så er jo Herland faktisk blond.  Til og med Aftenposten poengterte det.  Og jeg synes flere av hennes uttalelser har vært ganske så frekke.  Det Brun-Pedersen etter min mening gjør, er å gjøre et poeng ut av at hennes synspunkter ikke er nye - de er eldgamle - men at hun får (ufortjent) mye oppmerksomhet nettopp fordi hun fremstår så annerledes  enn gubbene i eldsterådet på Jæren.

Hvis du leser Brun-Pedersens kommentar nr 7 så går han langt i å bekrefte min tolkning av ham.

Jeg synes du maler fanden på veggen, Bording.

Kommentar #9

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Mannen og ballen

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 19:28 skrev Lars Randby:

Den ideelle kristne moral er god, men Jan B. har ikke historien vist nok ganger at det ofte er langt mellom liv og lære. At den ideelle kristne moral står inn i evigheten gjenspeiler nok ikke værhanemoralen mange av dens tilhenger har vist og viser. Når det er sagt mener jeg å ha lest nok innlegg fra deg til ikke å beskylde deg for værhanemoral.

Jo, det er langt mellom liv og lære. Men når vi snakker om moralsyn, så er det læren som er interessant. Det er heller ikke fritt for at angivelig kristen moral også til tider har svingt veldig i vinden. Det fine med kristen moral er jo da at selv om folkeopinionen har drevet langt av lei, kan folk finne igjen Bibelen og gjenoppdage gamle sannheter. Historien er full av slike tilfeller. Og det vil ikke skje med en moral som er basert på hva folk flest mener er riktig.

Kommentar #10

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Mannen og ballen

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 20:08 skrev Jan Bording:

Det fine med kristen moral er jo da at selv om folkeopinionen har drevet langt av lei, kan folk finne igjen Bibelen og gjenoppdage gamle sannheter. Historien er full av slike tilfeller. Og det vil ikke skje med en moral som er basert på hva folk flest mener er riktig.

---

Som at homofili er en vederstyggelighet for din gode guddom?

Kommentar #11

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 19:46 skrev Jan Bording:

Jesu moral er ganske klar selv om implementeringen av den har vel ikke alltid vært så vellykket. Den er like aktuell nå som for to tusen år siden.

Den er et verdisyn og ikke en juridisk lov. Jeg er ikke enig i at den er ullen og diffus, jeg er heller ikke enig i at alle tolker den forskjellig. Hvis alle tolket den eksakt likt ville jeg vært mer bekymret, da hadde den ikke gitt plass til menneskers forskjellige ståsteder.

Dødsstraffdebatten er et godt eksempel på at en felles moral kan gi forskjellige tolkinger. Hvis man tror at det å ta livet av en morder vil hindre to andre i å bli mordere ville jo nettopp respekten for liv gjøre at man kunne gå for dødsstraff. Moralen kan være lik selv om konklusjonene er forskjellige.

Mener du at det finnes en mer entydig humanistisk moral?

Nå inkluderer vel kristen moral mye mer enn Jesus moral? Jesus hadde vel f.eks. ingen meninger om homofile? Men det er et sidespor.

Såvidt jeg har fått med meg er det heller ingen evig, entydig humanistisk moral. Det vel heller få som hevder det også.

Moralen utvikler seg basert på menneskers (felles) erfaringer og ved meningsutvekslinger folk imellom. Og slik bør det være.

Kommentar #12

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 20:26 skrev Rune Huseby:

Moralen utvikler seg basert på menneskers (felles) erfaringer og ved meningsutvekslinger folk imellom. Og slik bør det være.

Vi har vel sett i historien at menneskets felles erfaringer ikke alltid endret moralen til det bedre. Det var masse erfaringer i middelalderen som bekreftet at hekser var farlige vesen, det var masse erfaringer i slavetiden om at slaver ikke var mennesker og det var masse erfaringer i Tyskland om at jøder ikke var verre enn dyr. Uten en forankring har vi ingen garanti for at nye folkegrupper ikke må gå gjennom det samme.

Kommentar #13

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 20:42 skrev Jan Bording:

Vi har vel sett i historien at menneskets felles erfaringer ikke alltid endret moralen til det bedre. Det var masse erfaringer i middelalderen som bekreftet at hekser var farlige vesen, det var masse erfaringer i slavetiden om at slaver ikke var mennesker og det var masse erfaringer i Tyskland om at jøder ikke var verre enn dyr. Uten en forankring har vi ingen garanti for at nye folkegrupper ikke må gå gjennom det samme.

Helt med på at ting kan gå riktig ille med moralen. Det derfor viktig at samfunnet gjør det mulig med fri meningsutveksling, og at det finnes folk som er uenige og som tør være politisk ukorrekte slik at de etablerte meninger blir utfordret og får testet sin verdi. 

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 18:18 skrev Jan Bording:

Er det god eller dårlig moral å latterliggjøre en person offentlig?

 Jeg mener at det er over streken for hva som er god moral.

Jeg mener også at det er over streken for god moral å kalle lovlydige borgere for syndige, unormale, eller liknende. Eller for den saks skyld kalle deres livsstil for noe stygt.

Når det kommer til dårlig moral, så finnes det mennesker i alle grupper og samfunnslag i samfunnet som utøver det. Dessverre er verken humanetikere eller kristne noe unntak. Og uansett om begge de gruppene har en fin "grunnmoral" i budskapet de liksom skal leve etter, så hjelper det lite for de menneskene som ikke klarer å følge dette.

Så det nytter ikke å dra alle humanetikere, alle kristne, eller feks alle homofile over en kam og si at alle lever etter gode eller dårlige grunnverdier. For det enkelte menneske må sees som det individet det er, uavhengig av hvilken tilhørighet man har.

Kommentar #15

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

Kommentar #16

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

 Det finnes mennesker med så stor selvforakt at de hater seg selv......

Kommentar #17

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

---

Problemet med slike moralbud er at de kan vris og vrenges på slik at man med moralbudet i hånd kan argumentere for nærmest enhver handling (jfr Sølvis innlegg).  Dette er faktisk en stor risiko ved å være for opphengt i moralbud (og en felle jeg mener å ha sett mye av her på verdidebatt).

Jeg må si jeg har fått litt å tenke på av de debattene som har gått omkring moral her inne.  Det var vel Randi som nevnte dette med det gode sinnelag (Kant?) og jeg tror det ligger noe veldig viktig der.  Viktigere enn allverdens moralbud er det gode sinnelag.  Det gode sinnelag kan faktisk forhindre misbruk av moralbud.

Det er bare ett problem med "det gode sinnelag"; og det er at det er vanskelig å fange med ord.  Altså vanskelig å definere hva det er.  Det er vel dette moralfilosofer bruker arbeidsdagen sin til.  Men la meg si det på følgende måte:

Dersom jeg går forbi en hardt skadet mann på gata, så er det mitt moralske sinnelag som skal få meg til å stoppe opp og hjelpe ham, ikke moralbudet "Du skal elske din neste som deg selv".  For hvis jeg hater meg selv, går jeg forbi.  Dette kan vi jamføre med historien om den barmhjerige samaritan som Jesus talte om.  Prester og levitter gikk forbi - de visste nok mye om moralbud de gutta (det var jo utelukkende gutter på den tiden...) - mens en samaritan hadde det gode sinnelag intakt.

Hva er så det gode sinnelag?  Jeg vet ikke - men at det er vanskelig å sette ord på ting betyr ikke at det ikke er viktig.

Kommentar #18

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 19:46 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 19:11 skrev Rune Huseby:05.03.10 kl. 18:40 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

Men problemet med den kristne moral er jo at den er så ullen og diffus at alle må tolke den på sin egen måte likevel.

Så jeg kan ikke se at det finnes en entydig kristen moral. Ikke engang på noe så grunnleggende som respekten for andres liv, ref. dødsstraffdebatten her på Verdidebatt.

Jesu moral er ganske klar selv om implementeringen av den har vel ikke alltid vært så vellykket. Den er like aktuell nå som for to tusen år siden.

Den er et verdisyn og ikke en juridisk lov. Jeg er ikke enig i at den er ullen og diffus, jeg er heller ikke enig i at alle tolker den forskjellig. Hvis alle tolket den eksakt likt ville jeg vært mer bekymret, da hadde den ikke gitt plass til menneskers forskjellige ståsteder.

Dødsstraffdebatten er et godt eksempel på at en felles moral kan gi forskjellige tolkinger. Hvis man tror at det å ta livet av en morder vil hindre to andre i å bli mordere ville jo nettopp respekten for liv gjøre at man kunne gå for dødsstraff. Moralen kan være lik selv om konklusjonene er forskjellige.

Mener du at det finnes en mer entydig humanistisk moral?

Og kommunismen er god, det har bare ikke vært et ordentlig kommunistisk styre ennå ......

Du kan ikke definere kristendommen som god, at alle dårlige tanker eller handlinger som kristne har ikke er den egentlige kristendommen, for deretter å ikke kunne si hva kristendommen egentlig er.

Kommentar #19

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

En sannhet i forhold til hva? Du kan ikke si at det er en sannhet uten å relatere det til noe, det som i din tråd ble kalt aksiom.

For artighets skyld. Du skal elske din neste som deg selv. Jeg ønsker og respekteres når jeg ikke vil bli pådyttet religion av staten. How much do you love me?

Du kan elske din neste som deg selv, vi vet ikke engang hva det betyr, langt mindre kan vi kalle det en moralsk sannhet uten å relatere det till en ønsket utfall eller en valgt verdi.

Kommentar #20

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 22:18 skrev Morten Christiansen:05.03.10 kl. 19:46 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 19:11 skrev Rune Huseby:05.03.10 kl. 18:40 skrev Jan Bording:05.03.10 kl. 18:22 skrev Frode Meland:

---

Med tanke på hvilke uhyrligheter kristne kan fordømme hverandre med her på forumet, så er jeg slettes ikke imponert over "kristen moral".  Så den må du lenger ut på landet med, Bording.

Det er jo nettopp det som er forskjellen mellom en værhanemoral og f.eks. kristen moral. Selv om alle kristne i verden feiler er moralen den samme.

Men problemet med den kristne moral er jo at den er så ullen og diffus at alle må tolke den på sin egen måte likevel.

Så jeg kan ikke se at det finnes en entydig kristen moral. Ikke engang på noe så grunnleggende som respekten for andres liv, ref. dødsstraffdebatten her på Verdidebatt.

Jesu moral er ganske klar selv om implementeringen av den har vel ikke alltid vært så vellykket. Den er like aktuell nå som for to tusen år siden.

Den er et verdisyn og ikke en juridisk lov. Jeg er ikke enig i at den er ullen og diffus, jeg er heller ikke enig i at alle tolker den forskjellig. Hvis alle tolket den eksakt likt ville jeg vært mer bekymret, da hadde den ikke gitt plass til menneskers forskjellige ståsteder.

Dødsstraffdebatten er et godt eksempel på at en felles moral kan gi forskjellige tolkinger. Hvis man tror at det å ta livet av en morder vil hindre to andre i å bli mordere ville jo nettopp respekten for liv gjøre at man kunne gå for dødsstraff. Moralen kan være lik selv om konklusjonene er forskjellige.

Mener du at det finnes en mer entydig humanistisk moral?

Og kommunismen er god, det har bare ikke vært et ordentlig kommunistisk styre ennå ......

Du kan ikke definere kristendommen som god, at alle dårlige tanker eller handlinger som kristne har ikke er den egentlige kristendommen, for deretter å ikke kunne si hva kristendommen egentlig er.

Jeg er litt i tvil om hva du egentlig sier her. Tråden handler om to typer moralsyn. Det bibelske som er fundamentert i Bibelen som jo ikke forandrer seg, og det humanistiske som begrunnes i hva mennesker i dag mener. Og siden meninger forandres, vil også moralen forandres.

For oss kristne er dette ikke noe problem, for oss finnes det en autoritet som med full rett setter visse normer for oss. Med det perspektivet virker det humanistiske moralsyn ganske risikabelt. For agnostikere og ateister er det klart verden ser anderledes ut. De tror jo ikke på autoriteten bak kristen moral. De har også et overtak i enhver debatt forde de har en moral som er tilpasset den offentlige mening i tiden de lever i.

Det jeg prøver å få fram er hvor farlig en slik flytende moral er. Man kan postulere at et menneskeliv er hellig, men hva er et menneske? Det kan redefineres hele tiden. Abortkampen var et sjokk for meg. Det ene året mente 60% at et ufødt barn var et menneske, et par år etter er det 40-30% jeg vet ikke, men på rent politisk grunnlag snudde folkeopinionen. En moralfilosof som heter Fisher argumenterer for at et barn ikke er menneske før det lærer å snakke og mener foreldrene bør få prøve det noen måneder før de bestemmer seg for abort. Og det finnes ingen humanistiske argumenter som kan stoppe dette om det blir politisk korrekt.

Dette er bare ett eksempel, historien har mange slike og det kan komme nye. Skulle jeg velge et fundamentalt prinsipp fra Jesus er det at alle mennesker er like mye verdt, barn som voksne, kvinner som menn, uansett rase. Enhver som setter seg ned og leser gjennom NT kan se det. Dette var ikke klart på Jesu tid, det var ikke i middelalderen. Jeg er ikke sikker på om det er klart i dag. Likevel er det mange historier opp gjennom tidene om mennesker som har lest sin Bibel og funnet ut dette. Og det er slik en forankret moral skal være og det er slik den virker når den er rett brukt. En flytende moral vet man aldri hvor ender.

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 23:07 skrev Jan Bording:

Dette er bare ett eksempel, historien har mange slike og det kan komme nye. Skulle jeg velge et fundamentalt prinsipp fra Jesus er det at alle mennesker er like mye verdt, barn som voksne, kvinner som menn, uansett rase. Enhver som setter seg ned og leser gjennom NT kan se det. Dette var ikke klart på Jesu tid, det var ikke i middelalderen. Jeg er ikke sikker på om det er klart i dag. Likevel er det mange historier opp gjennom tidene om mennesker som har lest sin Bibel og funnet ut dette. Og det er slik en forankret moral skal være og det er slik den virker når den er rett brukt. En flytende moral vet man aldri hvor ender.

---

"Enhver som setter seg ned og leser gjennom NT kan se det".

Hadde det bare vært så enkelt, Bording.  Men når Paulus ber kvinner underordne seg menn, ja regelrett ber dem holde kjeft, så er dette noe som ber om å bli misbrukt - noe det har blitt også.  Det samme vil jeg si om homofiles kår.

At alle mennesker er like mye verdt, er noe jeg er helt enig i.  Det er det samme hvem som sier det; om det er Jesus, Hitler eller Jens Stoltenberg;  det er like riktig - for meg.  Det er rett og slett en god ide som jeg adopterer som et absolutt i livet mitt, uavhengig av hvem som sa det først.  Det er en god idé.

Kommentar #22

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 22:18 skrev Frode Meland:05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

---

Dersom jeg går forbi en hardt skadet mann på gata, så er det mitt moralske sinnelag som skal få meg til å stoppe opp og hjelpe ham, ikke moralbudet "Du skal elske din neste som deg selv".  For hvis jeg hater meg selv, går jeg forbi.  Dette kan vi jamføre med historien om den barmhjerige samaritan som Jesus talte om.  Prester og levitter gikk forbi - de visste nok mye om moralbud de gutta (det var jo utelukkende gutter på den tiden...) - mens en samaritan hadde det gode sinnelag intakt.

At du skal elske deg selv som din neste betyr at du skal søke både din nestes og ditt eget beste. Det betyr ikke at du skal bruke graden av egenkjærlighet som standard. Å elske noen betyr ganske enkelt å søke deres beste. Går du forbi en hardt skadet mann på gata uttrykker du din kjærlighet ved først å dekke hans umiddelbare behov, og deretter mer sekundære behov. Praktisering av kjærlighetsbudet må nødvendigvis ta hensyn til situasjon og relasjon.

Mener du det er en objektiv plikt å søke alles beste?

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 23:49 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 22:18 skrev Frode Meland:05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

---

Dersom jeg går forbi en hardt skadet mann på gata, så er det mitt moralske sinnelag som skal få meg til å stoppe opp og hjelpe ham, ikke moralbudet "Du skal elske din neste som deg selv".  For hvis jeg hater meg selv, går jeg forbi.  Dette kan vi jamføre med historien om den barmhjerige samaritan som Jesus talte om.  Prester og levitter gikk forbi - de visste nok mye om moralbud de gutta (det var jo utelukkende gutter på den tiden...) - mens en samaritan hadde det gode sinnelag intakt.

At du skal elske deg selv som din neste betyr at du skal søke både din nestes og ditt eget beste. Det betyr ikke at du skal bruke graden av egenkjærlighet som standard. Å elske noen betyr ganske enkelt å søke deres beste. Går du forbi en hardt skadet mann på gata uttrykker du din kjærlighet ved først å dekke hans umiddelbare behov, og deretter mer sekundære behov. Praktisering av kjærlighetsbudet må nødvendigvis ta hensyn til situasjon og relasjon.

Mener du det er en objektiv plikt å søke alles beste?

---

Jeg blir alltid litt matt når folk skal komme med veldig formelle, ja rent ut sagt tekniske beskrivelser av hvordan man hhv skal forstå, tolke og etterleve et moralbud.  Jeg oppfatter at det er det du gjør.  Jeg synes dette med moral og etikk er et undringens landskap.  Ord strekker ofte ikke til.  Det blir litt som å definere hva "det gode sinnelag" er for noe.  Kan du definere det?  Har du en eksakt, gjerne litt teknisk beskrivelse å komme med?

Hvis jeg kommer over en hardt skadet mann på gata, så reagerer jeg instinktivt.  Jeg setter meg ikke ned å grubler over hvilken standard jeg skal bruke, eller går i stå på grunn av pliktetisk ambivalens.

Når du så spør om jeg mener det er en "objektiv plikt å søke alles beste" så vet jeg ikke helt hva jeg skal svare.  Kanskje kan man si det slik, kanskje ikke.  Det spørs hva man legger i "alles beste".  Her kommer våre ord til kort igjen, og ting må vurderes fra situasjon til situasjon - slik du selv er inne på.

Kommentar #24

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men hva med praksis

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 23:07 skrev Jan Bording:

For oss kristne er dette ikke noe problem, for oss finnes det en autoritet som med full rett setter visse normer for oss.

Skulle jeg velge et fundamentalt prinsipp fra Jesus er det at alle mennesker er like mye verdt, barn som voksne, kvinner som menn, uansett rase.

De fleste av oss kan nok relatere oss til dette. Så var det den praktiske gjennomføringen da. For det holder vel ikke at man bare anerkjenner Jesu budskap men ikke gjrør sitt ytterste for å leve etter det. Her tryner nok de fleste kristne.

For skal vi dra den helt ut og man er oppriktig i sitt moralsyn bør man også være forberedt på spørsmålet om hvor langt man selv er villig til å gå ut fra dette "varige" moralsyn.

Da holder det ikke å si at det hjelper ikke de fattige at jeg selger alt jeg har og selv blir fattig. Det holder ikke å si at klimakrisen blir ikke noe bedre at jeg fryser. Det holder ikke å si at jeg føler meg trist fordi du lider men min levestandard er jeg ikke villig til å gå ned på for å hjelpe deg.

Så hva som står i boken blir bare bokstaver på et ark om man ikke følger det. Følger man det ikke kan man ikke stå på barikadene og hevde at man har noe annet enn de som man mener følger et flyktig moralsyn.

At mennesket ikke er feilfritt og at det er syndig blir lett en sovepute for folk når de tror at en mann på et kors tok fra dem ansvaret for å holde i hevd hans arv.

Lev som man prediker ikke predik om hvordan man burde leve, burde det hete.

Kommentar #25

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

En universell, kjent moral vil jo være nettopp det, kjent og universell.

"Du skal elske din neste som deg selv" er et bra prinsipp, og noe alle bør leve etter. Men det forutsetter jo at alle tolker det på samme måte som meg. Det er for diffust og upresist til å kunne forankre all moral i.

Er du enig eller uenig i at "Du skal elske din neste som deg selv" alltid skal gjelde?

Kommentar #26

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
05.03.10 kl. 23:07 skrev Jan Bording:

Dette er bare ett eksempel, historien har mange slike og det kan komme nye. Skulle jeg velge et fundamentalt prinsipp fra Jesus er det at alle mennesker er like mye verdt, barn som voksne, kvinner som menn, uansett rase. Enhver som setter seg ned og leser gjennom NT kan se det. Dette var ikke klart på Jesu tid, det var ikke i middelalderen. Jeg er ikke sikker på om det er klart i dag. Likevel er det mange historier opp gjennom tidene om mennesker som har lest sin Bibel og funnet ut dette. Og det er slik en forankret moral skal være og det er slik den virker når den er rett brukt. En flytende moral vet man aldri hvor ender.

En bok som man har brukt 2000 år på å forstå, er ikke særlig egnet til å forankre en universell moral i. NT inneholder mye bra som man bygge en moral på, men også mye lite bra. På områder som likestilling og diskriminering av homofile (og ikke-kristne) har NT svært dårlig moral.

Mener du at alt i NT er noe man bør forankre moral i, eller gjør du som meg og mange andre, plukker ut det du liker, omtolker det du er skeptisk til, og avviser det du ikke liker?

Kommentar #27

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden

I praksis så er Kristne like flytende som ateister. Dere plukker etiske normer som dere finner fornuftige, og dere forandrer mening. En ateist kan være veldig konsekvent i sine valgte eller prefererte moralske verdier.

Det er utrolig at man kan forsøkte og si at kristne har en moral, men samtidig at kristne mener mye forskjellig. Da kan man ikke påstå at at man er konsekvente.

Grunnen til at den perfekte kommunistiske stat ikke finnes er fordi den er umulig, og grunnen til at kristnedommen spriker i alle rettninger er at slik er verden.

Når du sier at tråden handler om to forskjellige moralsyn, så hevder jeg at du tar feil. Det er en falsk dualisme. Det finnes like mange moralsyn som det finnes mennesker, og en ateist kan ha ett like stabilt syn på moral som en kristen hvis det er kriteriet ditt for god moral.

05.03.10 kl. 23:07 skrev Jan Bording:

Jeg er litt i tvil om hva du egentlig sier her. Tråden handler om to typer moralsyn. Det bibelske som er fundamentert i Bibelen som jo ikke forandrer seg, og det humanistiske som begrunnes i hva mennesker i dag mener. Og siden meninger forandres, vil også moralen forandres.

For oss kristne er dette ikke noe problem, for oss finnes det en autoritet som med full rett setter visse normer for oss. Med det perspektivet virker det humanistiske moralsyn ganske risikabelt. For agnostikere og ateister er det klart verden ser anderledes ut. De tror jo ikke på autoriteten bak kristen moral. De har også et overtak i enhver debatt forde de har en moral som er tilpasset den offentlige mening i tiden de lever i.

Det jeg prøver å få fram er hvor farlig en slik flytende moral er. Man kan postulere at et menneskeliv er hellig, men hva er et menneske? Det kan redefineres hele tiden. Abortkampen var et sjokk for meg. Det ene året mente 60% at et ufødt barn var et menneske, et par år etter er det 40-30% jeg vet ikke, men på rent politisk grunnlag snudde folkeopinionen. En moralfilosof som heter Fisher argumenterer for at et barn ikke er menneske før det lærer å snakke og mener foreldrene bør få prøve det noen måneder før de bestemmer seg for abort. Og det finnes ingen humanistiske argumenter som kan stoppe dette om det blir politisk korrekt.

Dette er bare ett eksempel, historien har mange slike og det kan komme nye. Skulle jeg velge et fundamentalt prinsipp fra Jesus er det at alle mennesker er like mye verdt, barn som voksne, kvinner som menn, uansett rase. Enhver som setter seg ned og leser gjennom NT kan se det. Dette var ikke klart på Jesu tid, det var ikke i middelalderen. Jeg er ikke sikker på om det er klart i dag. Likevel er det mange historier opp gjennom tidene om mennesker som har lest sin Bibel og funnet ut dette. Og det er slik en forankret moral skal være og det er slik den virker når den er rett brukt. En flytende moral vet man aldri hvor ender.

Kommentar #28

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
06.03.10 kl. 01:04 skrev Rune Huseby:05.03.10 kl. 21:57 skrev Torleiv Haus:05.03.10 kl. 21:01 skrev Rune Huseby:

Men det finnes dessverre ingen kjent, universell moral vi alle kan bruke som forankring.

Kan du forklare hvordan du vet det?  

Jeg påstår at følgende setning er en moralsk sannhet: "Du skal elske din neste som deg selv".

Er du enig eller uenig i at dette gjelder alltid?

En universell, kjent moral vil jo være nettopp det, kjent og universell.

"Du skal elske din neste som deg selv" er et bra prinsipp, og noe alle bør leve etter. Men det forutsetter jo at alle tolker det på samme måte som meg. Det er for diffust og upresist til å kunne forankre all moral i.

Er du enig eller uenig i at "Du skal elske din neste som deg selv" alltid skal gjelde?

Jeg er overbevist om at det finnes en objektiv moralsk standard eller naturlov.  Det betyr ikke at den nødvendigvis må være kjent av alle. Gangetabellen har universell gyldighet, men den er ikke kjent av alle.  Finnes det en objektiv moralstandard, virker det rimelig å anta at vi må tilegne oss den aktivt.

Finnes det en objektiv morallov, virker det rimelig å anta at ulike moraltradisjoner bygger på de samme grunnleggende prinsipper, men med spesifikke utforminger. Dette mener jeg vi finner. C.S. Lewis sitt appendiks til boka "Abolition of Man" gir flere eksempler på dette.

Hans Küng står også bak et prosjekt om en verdensetikk jeg mener er svært interessant.

Selvfølgelig mener jeg at kjærlighetsbudet har universell gyldighet. Men budet må anvendes og tillempes til situasjonen.

Kommentar #29

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: HEFs moral

Publisert over 11 år siden
06.03.10 kl. 09:35 skrev Torleiv Haus:

Selvfølgelig mener jeg at kjærlighetsbudet har universell gyldighet. Men budet må anvendes og tillempes til situasjonen.

---

Men er det ikke her hunden ligger begravet?

Du kaller det objektiv moral, andre kaller det prinsipper eller idealer.  Hvilket ord vi velger er vel mer en smakssak.  Men til syvende og sist så møter ethvert moralbud/prinsipp virkeligheten.  Og virkeligheten, hva er det?  Jo, det er at vi må ta valg.  Vi må velge hvilken adferd vi skal vise ikke bare fra dag til dag, men fra sak til sak.  I en sak kan det være (moralsk) riktig å irettesette sin neste, i en annen sak er det (moralsk) feil å irettesette.  Som om ikke det er nok, må man kanskje veie moralbud/prinsipper opp mot hverandre dersom det er en konflikt mellom dem på gang.

Moralbud eller prinsipper kan fungere som idealer å strekke seg etter.  Men i møte med den harde virkeligheten må hvert enkelt individ gjøre en individuell vurdering fra sak til sak om hva som er riktig adferd.  Det er her jeg synes det er spennende å tenke på det gode sinnelag, jfr en tidligere kommentar fra meg.

Kommentar #30

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Bruk av moral

Publisert over 11 år siden

Moral brukes både personlig og offentlig. Det virker som de fleste her er opptatt av det personlige. Den kristne moral fungerer da sånn at den kristne leser jevnlig i Bibelen og blir rett som det er minnet på ting i sitt eget liv som ikke er bra. Det er en riktig bruk av moral. Jeg kjenner masse mennesker som faktisk bruker mye krefter på å forandre seg selv.

Jeg vet ikke hva humanetikere leser for å gjøre det samme, hvis de gjør det.

Det er ganske utrolig hvordan man henger seg opp i detaljer. Det er ikke mulig å diskutere kristendom uten at noen kommer trekkende med de homofile. Som om det var det eneste moral handlet om. Det det handler om er om kirken skal ha homofile prester eller ikke og om de skal vie homofile. Nå er jeg mot prester i det hele tatt, så den diskusjonen tar jeg ikke, og jeg har selv vært i den situasjonen at kirken kanskje ikke ville vie meg fordi jeg var skilt. Nå gikk det greit, men jeg var forberedt på å få nei. Og det kan jeg si med sikkerhet at det ikke hadde endret mitt syn på kristendommen om jeg hadde fått det. Jeg kan ikke skjønne kristne som sverter sin egen menighet offentlig fordi de ikke får den seremonien de vil ha, homofile eller heterofile. Finnes det ikke verre moralske brudd i samfunnet enn at noen går glipp av en seremoni har vi et virkelig godt land.

Forøvrig opprører denne plutselige selvrettferdigheten meg rent personlig. For 35 år siden så vi en TV-reportasje om homofile på kaserna på rekruttskolen. Avskyen var til å ta og føle på. Som kristen var jeg den eneste som forsvarte dem som like gode mennesker som heterofile, med samme rettigheter. Hvor var humanistene da? De var som alltid kun opptatt av å rive ned kirken.

Hvis noen vil ha en morallov som er udiskutabel, som alltid har kun ett absolutt svar på alle spørsmål så er nok ikke Bibelen det rette. Kanskje Sharialovene da vil passe bedre.

De moralske spørsmål vi har i det offentlige i dag er abort, om det skal være tillatt å lære sine barn religion, om det skal være tillatt i det offentlige rom å vise at man tror, barmhjertighetsdrap, innvandring, u-hjelp, maktovergrep, vern om ekteskapet, sosialhjelp... I veldig mange av disse spørsmålene står kristne og human-etikere på hver sin side. Vi opplever mange av oss at human-etikerne driver med strømmen, de er ikke forankret i noe. Det eksempelet jeg begynte med, hvordan man behandler "offentlige" mennesker mener jeg godt viser hvordan moralen kan forandres på få år når sterke krefter i samfunnet, i dette tilfellet pressen, vil det.

Det finnes sikkert kristne som uttaler seg på samme måte, men en dag kan det hende de leser litt fra Bibelen og det slår dem at slik kan man jo ikke gjøre. Humanetikere kan, skal jeg forstå kommentarer i denne tråden, bare snakkes til rette av andre likesinnede. Men de driver jo i samme strømmen.

Kommentar #31

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Være snill og grei

Publisert over 11 år siden

Jeg stemmer for Kardemommeloven :)

Det enkle er ofte det beste :)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere