Werner Skaug

63

Dobling av profetier?

En rekke kristne leser profetier i Bibelen som allerede har blitt oppfylt. Og hevder at disse profetiene skal hende nok en gang. Altså doble profetier. Er dette en riktig måte å lese Bibelen på?

Publisert: 17. okt 2013

Ta alle profetiene om Jesus. Skal disse skje nok en gang? Skal Jesus komme tilbake til jorden og dø på et kors nok en gang? Klart at han angivelig skal det - profetier er jo doble! "Nei, disse profetiene er jo oppfylt én gang for alltid!" vil noen da hevde. Så profetiene om Jesus gjelder bare én gang, mens andre profetier gjelder to ganger? Dette gjør Bibelen til rotete lesing. Hvem skal isåfall bestemme hvilke profetier som bare gjelder én gang, og hvilke som gjelder to ganger?

Hvorfor sier ikke forfatterne av bøkene i Bibelen at disse profetiene skal gjelde flere ganger enn én? Kanskje fordi de bare skulle gjelde den ene gangen. Ellers ville det jo vært dårlig gjort mot framtidens lesere å holde tilbake en slik opplysning.

Hvorfor bare doble? Hvorfor ikke tredoble? Firedoble? Når vi først er i gang, mener jeg. Holder vi på slik skal Jesus til slutt komme tilbake og dø på korset 14 ganger! Hvorfor ikke - dette er jo en logisk tankerekke ifølge folk som tror på doble profetier.

Ta eksemplet den store trengsel. I Matt 24:21 står det om denne trengselen at "...og som det heller aldri skal bli". Jesus sier at denne trengselen aldri skal skje mer enn én gang. Og den skjedde i år 70 da Jerusalem ble inntatt, mener mange. Dette stemmer bra med Jesu profeti om at disse ting i Matt 24 skulle skje innen én generasjon - altså innen 40 år, som var måten man regnet generasjon på den gangen. Poenget: Jesus sier at denne profetien skal oppfylles bare én gang - ikke to ganger! Han sier jo at dette aldri mer skal skje! Allikevel er det noen som hevder at det Jesus sa skal skje igjen. Enda Jesus sa at dette ikke kom til å skje igjen. Forstå det den som kan.

Det samme gjelder Jeremia og Esekiel. Disse forutsa at jødene skulle sendes i landflyktighet til Babylon ved Nebukadnesar i 70 år. Og etter disse 70 år skulle Gud sende jødene hjem til sitt land igjen. Noe som skjedde. Men da er det noen som sier at i disse løftene ligger det en dobbel profeti. Here we go again! Og følgelig har vi bevegelsen som påstår at Israel og 1948 er et resultat av ord fra Jeremia og Esekiel. Ord som - satt i sin sammenheng - ble oppfylt den gangen. Jeremia og Esekiel sier ikke - og jeg understreker ikke - at disse ting skal skje to ganger. Gi meg kapittel og vers! Vel, la oss holde oss til sammenhengen: I Jeremia og Esekiel snakkes det om at jødene skal sendes tilbake til Israel fra Babylon. Har alle jøder som har bosatt seg i dagens Israel kommet fra Babylon? Nei, det blir jo en tullete måte å tenke på. Ser du den?

Hvorfor sier ikke Jeremia at disse ting skal skje to ganger? Hvorfor sier ikke Esekiel dette heller? Hvorfor forkynner ikke Jesus i noen av de fire evangeliene at jødene skal få tilbake landet sitt? Her har de som tror på doble profetier et forklaringsproblem. "Den Hellige Ånd sa til meg at doble profetier er sant!" Vel, da kvitterer jeg med denne: "Den Hellige Ånd sier til meg at du tar feil!" Og sånn kan vi holde på. Hvis det ikke står rett ut i boka at doble profetier er måten å lese Bibelen på - og det gjør det ikke - ja, da er man på tynn is.

:)

Kommentar #1

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Doble profetier er ukjent for meg. For meg blir det helt feil å tro på noe sånt. Det henger liksom ikke på greip. Skjønner ikke at det finnes personer som tror på noe sånt.

Men tydligvis finnes det mye rart der ute.

Kommentar #2

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Ja, forstå det den som kan!

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Ta eksemplet den store trengsel. I Matt 24:21 står det om denne trengselen at "...og som det heller aldri skal bli". Jesus sier at denne trengselen aldri skal skje mer enn én gang. Og den skjedde i år 70 da Jerusalem ble inntatt, mener mange. Dette stemmer bra med Jesu profeti om at disse ting i Matt 24 skulle skje innen én generasjon - altså innen 40 år, som var måten man regnet generasjon på den gangen. Poenget: Jesus sier at denne profetien skal oppfylles bare én gang - ikke to ganger! Han sier jo at dette aldri mer skal skje! Allikevel er det noen som hevder at det Jesus sa skal skje igjen. Enda Jesus sa at dette ikke kom til å skje igjen. Forstå det den som kan.

Du sier at denne profetien er oppfylt. Vel, den er nok delvis oppfylt fordi dette er en dobbel profeti som du harselerer over i ditt innlegg. Men la meg også få lov til å harselere litt… Hvorfor klarer ikke mennesker som kaller seg oppegående å se at det her er snakk om to profetier i Matt 24 som omhandler 1) den nære framtid og 2) den fjerne framtid? Ja, forstå det den som kan.

Den første profetien er relativ kort, og består av to vers, men med en viss utdypning litt lenger ned i kapitlet. Profetien i Matt 24,1-2 lyder: #1 Deretter gikk Jesus ut og bort fra templet, og disiplene Hans kom opp for å vise Ham templets bygninger. 2 Og Jesus sa til dem: "Ser dere ikke alt dette? Sannelig sier Jeg dere: Her skal ikke bli stein tilbake på stein, som ikke skal bli revet ned."# Punktum.

 

Deretter, etter en udefinert tidsperiode, (kan være alt fra noen få minutter til noen timer) så står det i vers 3: #Da Han satt på Oljeberget, kom disiplene til Ham. Og mens de var alene, sa de: "Si oss, når skal dette skje? Og hva skal tegnet på Ditt komme være, og på verdens ende?"#

Dette verset viser da tydelig at det fortsatt ligger i framtiden, vel og merke om man ikke er preterist da… for jeg kan virkelig ikke huske å ha sett, hørt eller lest noe om at Jesu gjenkomst har vært? Mulig jeg tar feil, så da får du arrestere meg på det punktet, og legge fram håndfaste bevis på at det har skjedd. For disiplene til Jesus så var det nok kun en profeti de hørte, men vi har historien å støtte oss til, og den forteller at Jerusalem og tempelet ble ødelagt i år 70 e.Kr. Men endetidens trengsel???? Den har vi ennå ikke sett noe til.

 

Men siden du er så ignorant i forhold til problemet med doble profetier kan jeg ikke regne med at du vil klare å se forskjellen. Det er som sagt to forskjellige profetier som omhandler noe av det samme, og som her 14 vers felles for å utdype saker og ting i den forbindelse. Sånn sett kunne jo kapittel 24 vært skrevet slik: Først vers 1-2 og 15-28, deretter 3-14 og 15-28. Nå er ikke alle de 14 versene i bolken 15-28 som er like relevante for begge profetiene, men generelt så kan vi si det slik.

Kommentar #3

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Henger din kommentar på greip Gunnar?

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Doble profetier er ukjent for meg. For meg blir det helt feil å tro på noe sånt. Det henger liksom ikke på greip. Skjønner ikke at det finnes personer som tror på noe sånt.

Men tydligvis finnes det mye rart der ute.

At det er mye rart der ute er sikkert. Det finnes til og med de som tror at Matt 24,21 oppfylt.

Kommentar #4

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Men la meg også få lov til å harselere litt…

Poenget mitt var ikke å harslere med de som tror at Matt 24 ikke er oppfylt. Det er et spørsmål om tolkning. Og der er det fritt fram for hver og en å spekulere. Står respekt av slike studier. Det jeg tok utgangspunkt i var når Jesus sier at dette noe (og det er vel en egen diskusjon) bare skal skje én gang. Det skal aldri mer skje, sier han. Og da er det noen som leser dette verset og sier at det skal skje igjen - noe Jesus sa nope! til. Og det er da jeg lurer på om man kan lese. Ikke spydig ment. Men man må få lov til å stille seg spørrende til folk som sier at ting skal skje 2 ganger, når Jesus uttrykkelig sier at det bare skal skje 1 gang. 

Litt som da Jesus sier at han ikke vet når hans gjenkomst skal være. Bare Faderen vet dette, sier Sjefen sjøl. Allikevel driver folk med datoer for når han skal komme tilbake. De vet tydeligvis noe Jesus ikke vet. Er det lov å reagere på slikt?

:)

Kommentar #5

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Doble profetier er ukjent for meg

Vel, da vet du det nå. Det er plenty av slikt. Særlig i bøker om endetiden. Man kan bli forvirret av mindre. Men da må man jo være konsekvent: Da kan man like gjerne si at alt i Bibelen skal skje to eller flere ganger. 

Paulus sa at det ikke var mer i det han skrev enn vanlige folk kunne lese og forstå. Men slike doble profetier m.m, gjør jo at man til slutt må være professor for å forstå Bibelen. Her farer ikke bare dårer vill - her farer de vise vill! Jesus lovte at ikke en gang dårer skal fare vill med tanke sitt budskap.

:)

Kommentar #6

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var ikke å harslere med de som tror at Matt 24 ikke er oppfylt. Det er et spørsmål om tolkning.

Mener du at Matt 24,21 er oppfyllt?

Kommentar #7

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Matt 24,21 er oppfyllt?

Ja, jeg mener det.

Den jødiske historikeren Josefus, som var vitne til ødeleggelsen av Jerusalem, gir en levende beskrivelse av byens fall og meldte om mer enn en million falne jøder på en dag.

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Vel, da vet du det nå. Det er plenty av slikt. Særlig i bøker om endetiden. Man kan bli forvirret av mindre. Men da må man jo være konsekvent: Da kan man like gjerne si at alt i Bibelen skal skje to eller flere ganger.

Ok, det går mot vinter så da er det greit å bruke sånt til å fyre i ovn med.

Kommentar #9

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Litt som da Jesus sier at han ikke vet når hans gjenkomst skal være. Bare Faderen vet dette, sier Sjefen sjøl. Allikevel driver folk med datoer for når han skal komme tilbake. De vet tydeligvis noe Jesus ikke vet. Er det lov å reagere på slikt?

Ja, ikke bare er det lov å reagere, men man skal reagere når man hører eller leser noe som klart strider imot det Jesus sa! Det vil alltid være noen som tror de kan regne ut når tid Jesus kommer igjen. Så godt at vi har den ekte boken; bibelen, hvor vi finner svarene.

 

Kommentar #10

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Det finnes også ting i bibelen, som kanskje er mindre tydelige og mer uenigheter om. Noe kan man vite mer om hvis man går dypere inn i historie og utifra å studere Guds Ord. For egen del må jeg si at det er en masse jeg fortsatt ikke forstår og har satt meg inn i når det gjelder profetier. Så jeg har fortsatt mye å lære. Man blir nok aldri utlærd.... Ja, bibelen er en spennende bok... og en levende bok:-)

Kommentar #11

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Matt 24,21 er oppfyllt?

Ja, som Gunnar sier, så har Josefus gitt en fyldig beskrivelse av begivenhetene. Hvis det er av interesse, kan du laste ned en gratis bok om temaet. Der gjengis mangfoldige sider fra Josefus og hva som skjedde i år 70, m.m. (www.raptureless.com)

Men temaet i innlegget mitt var doble profetier. Dette prinsippet for tolkning var det jeg ville fram til. Ønsker ikke en generell debatt om endetid. Den får du ta med noen andre. Og du skal vite at jeg respekterer ditt syn - uansett hva det er. Men ville belyse et tema som jeg finner vanskelig å svelge. Så langt jeg forstår temaet.

:)

Kommentar #12

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
For egen del må jeg si at det er en masse jeg fortsatt ikke forstår og har satt meg inn i når det gjelder profetier. Så jeg har fortsatt mye å lære. Man blir nok aldri utlærd.... Ja, bibelen er en spennende bok... og en levende bok:-)

Henger meg på den! Det er en ydmyk holdning. Har tatt feil så mange ganger at man kan bli oppgitt av mindre. Man tror på en læresetning - og så kommer en eller annen og kaster lys over temaet. Og da må jeg forkaste tidligere teorier.

Noen ganger vil jeg bare klamre meg til frelsen i Jesus. Evangeliets ABC. Er dypt nok dét!

:)

Kommentar #13

Alf Haakon Slettetveit

2 innlegg  81 kommentarer

Matt.24:15 2Tess.2

Publisert rundt 8 år siden

Gransk dette skriftsted nøye å spør deg selv om dette ble oppfylt  år 70 AD.

"Når Dere ser Ødeleggelsens Styggdom (også kjent  som antikrist)sette seg i det aller helligste...

"Når dere ser..." Tror Jesus mente disiplene eller de troende som lever i den  fremtidige tidsperioden dette gjelder for. Husk at de fleste av disiplene var allerede avlivet før år 70ad. Apostelen Johannes var vel den eneste i livet etter år 70. (Korr meg gjerne hvis jeg tar feil.)

Vi vet at Hærfører Titus ledet romerene til Jerusalems fall. Alt ble jevnet med jorden inkl Tempelet.

Hvordan skulle ØS kunne allerde gjøre det i år 70ad som Jesus profeterte om i vers 15, hvis det ikke var noe tempel å sette seg i? 

Vi vet fra 2Tess kap 2 at Jesu gjenkomst ikke finner sted før Antikrist kommer på banen og DST begynner. 

Kommentar #14

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg mener det.

Den jødiske historikeren Josefus, som var vitne til ødeleggelsen av Jerusalem, gir en levende beskrivelse av byens fall og meldte om mer enn en million falne jøder på en dag.

En ting som er helt sikkert er at de som opplevde kampene i Stalingrad under den andre verdenskrig mente sikkert at det var verdens undergang, det samme kan vi nok si om de som opplevde atombombene i Hiroshima og Nagasaki. For Josefus sin del så kan nok han ha trodd at det var slutten på verden, men med historieboken i hånden ser vi at det ikke var tilfelle. 

Dere overser da helt det faktum at Jesus snakker om noe som fortsatt ligger i framtiden når dere hevder at Matt 24,21 er oppfylt.

La oss se på Matt 24,3 en gang til: #Da Han nå satt på Oljeberget, kom disiplene til Ham. Og mens de var alene, sa de: "Si oss, når skal dette skje? Og hva skal tegnet på Ditt komme være, og på verdens ende?"#

Det essensielle her er tegnet på Jesu komme og verdens ende. Dette forsto disiplene at hørte sammen, noe dere ikke forstår. For dersom Matt 24,21 er oppfylt så må nødvendigvis Jesus ha kommet tilbake. Da har noen av oss et problem: Enten har jeg ”sovet i timen” og gått glipp av dette for jeg kan som sagt ikke huske å ha lest at Jesus har kommet tilbake, eller så har dere blitt lurt av preteristene og tror at Jesus har kommet tilbake.  

En ting er helt sikker og det er at Jesus IKKE har kommet tilbake, for det vil bli en begivenhet som alle skal se. Da vil Herren først ta med seg de hellige til Himmelen hvor de skal være i 1000 år, og de ugudelige omkommer. Deretter, etter de tusen år, kommer Herren tilbake til jorden med det nye Jerusalem og de hellige. Ingen ting av dette har skjedd, det så i hvert fall ikke slik ut siste jeg kikket ut av vinduet, så det er nok ikke jeg som har sovet i timen…

Kommentar #15

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Men ville belyse et tema som jeg finner vanskelig å svelge. Så langt jeg forstår temaet.

Deet er helt greit. Kanskje du skal studere hva som står i de forskjellige versene og se om det er mulighet for at versene i Matt 24,15-28 gjelder for to forskjellige profetier.

Kommentar #16

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Så jeg har fortsatt mye å lære. Man blir nok aldri utlærd.... Ja, bibelen er en spennende bok... og en levende bok:-)

Absolutt. Jeg sier det slik at jo mer jeg lærer om Bibelen jo mer ser jeg at jeg mangler...

Kommentar #17

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Jesus advarte

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
En ting som er helt sikkert er at de som opplevde kampene i Stalingrad under den andre verdenskrig mente sikkert at det var verdens undergang, det samme kan vi nok si om de som opplevde atombombene i Hiroshima og Nagasaki. For Josefus sin del så kan nok han ha trodd at det var slutten på verden, men med historieboken i hånden ser vi at det ikke var tilfelle.

Dere overser da helt det faktum at Jesus snakker om noe som fortsatt ligger i framtiden når dere hevder at Matt 24,21 er oppfylt.

La oss se på Matt 24,3 en gang til: #Da Han nå satt på Oljeberget, kom disiplene til Ham. Og mens de var alene, sa de: "Si oss, når skal dette skje? Og hva skal tegnet på Ditt komme være, og på verdens ende?"#

Det essensielle her er tegnet på Jesu komme og verdens ende. Dette forsto disiplene at hørte sammen, noe dere ikke forstår. For dersom Matt 24,21 er oppfylt så må nødvendigvis Jesus ha kommet tilbake. Da har noen av oss et problem: Enten har jeg "sovet i timen" og gått glipp av dette for jeg kan som sagt ikke huske å ha lest at Jesus har kommet tilbake, eller så har dere blitt lurt av preteristene og tror at Jesus har kommet tilbake.

En ting er helt sikker og det er at Jesus IKKE har kommet tilbake, for det vil bli en begivenhet som alle skal se. Da vil Herren først ta med seg de hellige til Himmelen hvor de skal være i 1000 år, og de ugudelige omkommer. Deretter, etter de tusen år, kommer Herren tilbake til jorden med det nye Jerusalem og de hellige. Ingen ting av dette har skjedd, det så i hvert fall ikke slik ut siste jeg kikket ut av vinduet, så det er nok ikke jeg som har sovet i timen…

Vi kan være enige om at Jesus ennå ikke har kommet tilbake (det regner jeg da med at alle kristne er enig i). Resten av det du skriver her er jeg nok ikke enig i.

Kommer derfor med denne kommentaren om versene 15-22, fordi det er lurt å lese ting i sammenheng for å få det riktige bilde.

Beleiringen av Jersualem var en av de forferdeligste beleiringene i hele historien. Jerusalem var opplagt en vanskelig by å innta, siden det var en by som var lagt på et fjell og forsvart av religiøse fanatikere, så Titus besluttet å sulte den ut.

Ingen vet helt sikkert hva den ødeleggende styggedom er. Selve uttrykket kommer fra Daniel 12,11. Der blir det sagt at den ødeleggende styggedom blir stilt opp i templet. Referansen hos Daniel er helt klar. Omkring år 170 f.Kr besluttet Antiokus Epifanes, kongen i Syria, å utrydde jødedommen og innføre gresk religion og greske skikker i Judea. Han erobret Jerusalem, og vannhelliget templet ved å reise ett alter for Olympens Zevs på tempelplassen og ofre svinekjøtt på det, og ved å gjøre prestens rom og tempelkamrene om til offentlige bordeller. Det var et bevisst forsøk på å utrydde den jødiske religion.

Jesus profeterte at det samme ville skje om igjen, og at det hellige sted ville bli vanhelliget enda engang, som det også ble. Jesus sa at det ville komme over Jerusalem en gjentakelse av de forferdelige tingene som hadde skjedd for to hundre år siden, bare at denne gangen kom det ikke til å stå fram noen Juda Makkabi, denne gangen ville det ikke bli noe utfrielse eller noen renselse, det ville ikke bli noe annet enn den ytterste ødeleggelse.

Jesus forutsa om denne beleiringen at om den tiden ikke hadde blitt forkortet, ville ikke noe menneske kunne ha overlevd den. Det er underlig å se hvordan Jesus ga praktiske råd som ikke ble tatt imot, og hvordan det at de ble oversett, mangedoblet ulykken.

Jesus råd var at når den dagen kom, burde menneskene flykte opp i fjellene. Det gjorde de ikke, de pakket seg sammen inne i byen og innfor Jerusalems murer fra hele landet, og nettopp dette idiotiet gjorde de ubarmhjertelige redslene i hungersnøden under beleiringen hundre ganger verre.

Går vi til Josefus sitt historieverk, ser vi hvor rett Jesus hadde når det gjaldt denne forferdelige fremtiden. Josefus skriver om disse fryktelige dagene med beleiring og hungersnød:

”Hungersnøden bredte seg nå og herjet folket, så hele hus og familier ble bortrevet på en gang. Takene lå fulle av døde kvinner og barn, og på gatene oldingers lik. Gutter og unge piker vandret som spøkelser hen over torgene, helt oppsvulmet av sulten, og falt døde om hvor det best kunne falle seg, når de ikke kunne mer.

De som var svake, var ikke i stand til å begrave sine pårørende, og de som enda var ved krefter, anså det for uoverkommelig å begrave en slik mengde lik, og viste jo dessuten ikke når turen kom til dem selv. Mange sank døde om over dem de nettopp hadde holdt på med å begrave, og mange gikk bort å la seg i gravene for der å avvente sin skjebne.

Under disse sørgelige tilstandene hørtes det likevel verken gråt eller jammer, for hungersnøden hadde sløvet all følelse. Med tørre øyne og fortrukne ansikter så de dødende på dem som allerede hadde stridd ferdig.

Over hele byen hvilte det en dyp taushet som en dødssvanger. Alle de dødende kastet sist siste blikk opp på templet før de døde” (Josefus, Jødenes krig mot romerne, 5.12.3).

Josefus forteller en skrekkelig beretning om en kvinne i de dagene faktisk drepte og stekte og spiste spebarnet sitt (6.3.4). Han forteller at selv romerne, etter at de hadde inntatt byen og gikk gjennom den for å plyndre, var så redselsslagne over det de fikk se at de ikke kunne annet enn å holde seg tilbake.

”Mange hus plyndret de, men iblant fant de, når de kom inn for å plyndre, hele familier døde og alle værelser fulle av lik. De måtte gyse av synet av dem, og gikk sin vei med tomme hender” (6.8.5).

Josefus var selv med i redslene under denne beleiringen, og han forteller at 97 000 ble tatt til fange og gjort til slaver, og 1 1000 000 døde.

Dette var det Jesus forutså, det var disse tingene han advarte mot på forhånd.

Kommentar #18

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Omkring år 170 f.Kr besluttet Antiokus Epifanes, kongen i Syria, å utrydde jødedommen og innføre gresk religion og greske skikker i Judea. Han erobret Jerusalem, og vannhelliget templet ved å reise ett alter for Olympens Zevs på tempelplassen og ofre svinekjøtt på det, og ved å gjøre prestens rom og tempelkamrene om til offentlige bordeller. Det var et bevisst forsøk på å utrydde den jødiske religion.

Ja, om du begynte å lese ting i sammenheng. Bibelen selv er veldig klar, heldigvis. Du nevner Antiokus IV Epifanes, som oppfyllelsen av en av Daniels profetier. Det er så langt ut på viddene som det går an å komme. For, hva sa Jesus i denne forbindelse? Du bruker nevnte Antiokus IV Epifanes til å oppfylle Matt 24,15, men er det riktig? Om du ser på hva Jesus sier så bår du gå i deg selv å si at du har tatt feil, for som du nevner så herjet nevner Antiokus IV Epifanes ca. 170 f.Kr. og Jesus sier #Når dere da ser… #, altså snakker Jesus her om framtiden ikkeom fortiden. Selv om Antiokus IV Epifanes herjet med jødene så var han aldri en del av Daniels profetier. Han var kun en parentes i historien.

 

 

Matt 24,15: #Når dere da ser ødeleggelsens styggedom, som profeten Daniel har talt om, stå på det hellige sted - den som leser, han forstå det#

 

 

Du sier: #Josefus var selv med i redslene under denne beleiringen, og han forteller at 97 000 ble tatt til fange og gjort til slaver, og 1 1000 000 døde.

Dette var det Jesus forutså, det var disse tingene han advarte mot på forhånd.#

 

Det er ingen tvil om det, men dette ligger i de to første versene av Matt 24.

 

Kommentar #19

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
En ting er helt sikker og det er at Jesus IKKE har kommet tilbake, for det vil bli en begivenhet som alle skal se.

Der er vi enige, Tor. Jesus har ikke kommet enda. Men generell debatt om endetiden får andre ta seg av. Det er nok av argumenter som er gode - både for det ene synet eller det andre. Leser for tiden Josefus sin skildring av begivenhetene som skjedde. Og forfatteren av "Raptureless", Jonathan Welton, legger til sine tanker og meninger innimellom. Og synes hans måte å tenke på er logisk. Det synes vi vel alle uansett hvilket syn vi har om dette temaet. Welton har spennende tanker om "den ødeleggende styggedom" som Gunnar er inne på, og masse annet som er klassisk endetidsstoff. Ulike hovedtolkninger om endetiden har alle sine begrunnelser. Og alle bruker Bibelen. Har respekt for andres syn, og er alltid klar for å endre mening om jeg har tatt feil. For det er ikke et lett tema, dette.

Igjen, vi er i hvert fall enige om at Jesu gjenkomst gjenstår. Så langt kan jeg "diskutere" endetid. Men vil ikke gå i detaljer om endetiden i akkurat denne tråden. Det får vi ta i en annen tråd, eventuelt.

:)

Kommentar #20

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Du bruker nevnte Antiokus IV Epifanes til å oppfylle Matt 24,15, men er det riktig?

Det gjør jeg ikke.

Jeg skrev at Jesus viste til "ødeleggelsens styggedom" som er et uttrykk fra Daniels bok, hvor Antioukus skjending av templet, Jesus knytter imidelertid profetien til en annen vanhelligelse, den romerske hæren som skulle innta Jerusalem å ødelgge templet i år 70 e.kr.

Kommentar #21

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
altså snakker Jesus her om framtiden ikkeom fortiden.

Det er klart han snakker om framtiden, siden dette gikk i oppfyllelse år 70 e.Kr.

 

Kommentar #22

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Alf Haakon Slettetveit. Gå til den siterte teksten.
Husk at de fleste av disiplene var allerede avlivet før år 70ad. Apostelen Johannes var vel den eneste i livet etter år 70. (Korr meg gjerne hvis jeg tar feil.)

Kan røpe én ting, Alf: Det blir hevdet av flere at ikke en eneste kristen måtte bøte med livet i år 70 e.Kr. Husker ikke i farta hvorfor - antakelig fordi de hørte på Jesu praktiske råd for å overleve dette marerittet som skjedde. Dessverre gikk det med en hel masse jøder i dette forferdelige som skjedde. Og dette skjedde, som Gunnar sier, med de som ikke fulgte rådene til Jesus. 

Dette er ikke nytt i Bibelen. Jeremia hadde det samme problemet. Han sa at jødene skulle overgi seg til Nebukadnesar. De som overga seg, fikk beholde livet. De som stod imot Nebukadnesar, fikk problemer. Jeremia ble sett på som en landssviker. Men han hadde rett. Gud hadde talt. Nebukadnesar kom, og jødene måtte pent finne seg i å bli ført til Babylon. Hvorfor hørte ikke en del av Israel på Jeremia i sin tid? Det er lett å forstå dette når man leser deres historie. De hadde hatt store militære seire. Ikke minst gjennom kong David. De stolte på Gud som sin beskytter. Og nå kommer det plutselig en profet som sier at de skal overgi seg. Kan ikke ha vært lett å snu tankegangen 180 grader rundt, sett i lys av en slik historie jødene kunne se tilbake på. 

Og det samme var problemet i år 70. Skulle jødene virkelig flykte opp i fjellene? Hvorfor ikke "holde fortet" og stole på Guds beskyttelse? Men beskyttelsen lå nettopp i dette at de måtte flykte for å berge livet. De som ikke hørte på Jesus, ble drept. Dette kunne altså vært unngått. Som med Jeremias budskap, så også med Jesu budskap.

Og mer får du i boken "Raptureless" av Jonathan Welton. Gratis å laste ned på www.raptureless.com. Hint! Hint! He he! Sier ikke at Welton har rett i alt. Men veldig spennende å lese ham også. Er noen forfattere innimellom som har mye bra å komme med angående endetiden.

:)

Kommentar #23

Alf Haakon Slettetveit

2 innlegg  81 kommentarer

Werner

Publisert rundt 8 år siden

Du svarte ikke på henvendelsen mi

n om profetien om antikrist i vers 15. :(

Kommentar #24

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er klart han snakker om framtiden, siden dette gikk i oppfyllelse år 70 e.Kr.

Ja, det er lov å prøve seg, men ved å klippe ut en halv setning slik du gjør her er håpløst, men det er deg det faller tilbake på. Dette er hva jeg skrev i min kommentar (#18 på forrige side) som du svarer på. 

#Ja, om du begynte å lese ting i sammenheng. Bibelen selv er veldig klar, heldigvis. Du nevner Antiokus IV Epifanes, som oppfyllelsen av en av Daniels profetier. Det er så langt ut på viddene som det går an å komme. For, hva sa Jesus i denne forbindelse? Du bruker nevnte Antiokus IV Epifanes til å oppfylle Matt 24,15, men er det riktig? Om du ser på hva Jesus sier så bår du gå i deg selv å si at du har tatt feil, for som du nevner så herjet nevner Antiokus IV Epifanes ca. 170 f.Kr. og Jesus sier #Når dere da ser… #, altså snakker Jesus her om framtiden ikkeom fortiden. Selv om Antiokus IV Epifanes herjet med jødene så var han aldri en del av Daniels profetier. Han var kun en parentes i historien.#

 

Jeg skrev ikke bare at Jesus snakket om framtiden, men at Jesus henviser til Daniels profetier og plasserer denne langt inn i framtiden da han snakker om den ødeleggende styggedom som du prøver å koble til Matteus kap. 24, og Antiokus IV Epifanes.

Kommentar #25

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Kan røpe én ting, Alf: Det blir hevdet av flere at ikke en eneste kristen måtte bøte med livet i år 70 e.Kr. Husker ikke i farta hvorfor - antakelig fordi de hørte på Jesu praktiske råd for å overleve dette marerittet som skjedde. Dessverre gikk det med en hel masse jøder i dette forferdelige som skjedde. Og dette skjedde, som Gunnar sier, med de som ikke fulgte rådene til Jesus.

Da har du hørt riktig, for da det så som mørkest ut, trakk romerne seg litt litbake og de kristne benyttet sjansen til å flykte fra byen.

Kommentar #26

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Ta eksemplet den store trengsel. I Matt 24:21 står det om denne trengselen at

Det som skjedde i år 70 var ikkje oppfyllinga av profetien.

"Den øydeleggjande styggedomen" er dette at Antikrist set seg i Guds tempel i Jerusalem på slutten .

Trengselstida som ikkje har hatt sin make er denne som kjem heilt på slutten. 

Den kallast Jakobs trengsel.

Som Ireaneus seier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

AntichristIrenaeus identified the Antichrist, another name of the apostate Man of Sin, with Daniel's Little Horn and John's Beast of Revelation 13. He sought to apply other expressions to the Antichrist, such as "the abomination of desolation," mentioned by Christ (Matt. 24:15) and the "king of a most fierce countenance," in Gabriel's explanation of the Little Horn of Daniel 8. But he is not very clear how "the sacrifice and the libation shall be taken away" during the "half-week," or three and one-half years of the Antichrist's reign.

No har eg prøvd å forklara kven som vil oppfylla dette.

Det er Israels beste ven som sviktar dei og gjer seg sjølv til gud .

http://www.timesofisrael.com/bush-to-jewish-leaders-i-dont-trust-iran-on-israel/

Kommentar #27

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Grunntekst!

Publisert rundt 8 år siden
Alf Haakon Slettetveit. Gå til den siterte teksten.
Du svarte ikke på henvendelsen mi

n om profetien om antikrist i vers 15. :(

Jeg tror at Antikrist allerede har vært, Alf. Husker ikke helt den historiske framstillingen/oversikten. Men tror det var Nero - som mange mener passer til profetien. Det står jo om en "...som er nå", og det passer inn på Nero rent historisk. Forklaringen på "ødeleggelsens styggedom" varierer. Husker heller ikke dette i farta. Så det var et dårlig svar. Mangelfullt. Men er så mye informasjon om dette. Klassiske uttrykk som "ildovn" og slikt, kan tolkes på flere måter.

En gang sjekket jeg ut det verset som sier at stjernene skal falle fra himmelen, sol og måne skal formørkes. Himmelens krefter skal rokkes. Vel, det kan oversettes med at stjernene skal formørkes. Altså sol-, måne- og stjerneformørkelse. Virker logisk på meg fra grunnteksten. At himmelens krefter skal rokkes - ja, hva betyr det? På norsk sier dette meg ingenting. Men på grunnteksten er det flere valgmuligheter - jordskjelv og andre naturkatastrofer. Og flere ting.

Er jo bare å gå inn på grunnteksen og sjekke disse tingene selv. Tiden er over da bare teologer hadde tilgang på hebraisk og gresk. Nå kan vi amatører også sjekke orginalen.

Gå inn på www.crosswalk.org. Velg bibelvers. Velg King James Version. Under kapitlet som dukker opp, velger du "interlinear view". Og da kan du trykke på ordene i blått. Her får du opp en meny som gir deg valgmuligheter blant flere ord. Der kan du sjekke ut forskjellige ord og uttrykk som er klassiske i entetidsstudiet. Og du vil finne at det er flere måter å forstå disse uttrykkene på.

:)

Kommentar #28

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Ordet anti

Publisert rundt 8 år siden

Går dere inn på crosswalk og sjekker ut ordet Antikrist i f.eks 1 Joh 2:18, vil dere finne denne menyen (Ordet anti kan bety "istedenfor, før" osv.) Så en som er istedenfor. En som kommer før Kristus. Etc.:

Definition over against, opposite to, before for, instead of, in place of (something) instead of for for that, because wherefore, for this cause   King James Word Usage - Total: 22

for 15, because + (3639)&version=kjv 4, for ... cause 1, therefore + (3639) 1, in the room of 1

:)

Kommentar #29

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Men tror det var Nero

Antikrist skal tilintetgjerast ved pusten frå vår Herre. 

Det skriv Paulus og -:

Då skal Den Lovlause (ANTIKRIST)syna seg. Men den dagen Herren Jesus kjem i herlegdom, skal han tyna han med pusten frå sin munn og gjera han til inkjes.  9 Når Den Lovlause kjem, har han si kraft frå Satan, 2 Tess 2

Han  vert og kalla assyraren i Esaias 10.

Men når Herren har fullført alt sitt verk
        på Sion-fjellet og i Jerusalem,
        då krev eg Assur-kongen til rekneskap
        for fylgjene av hans hovmodige ferd
        og for trassen i hans stolte augo.
    13 For han har sagt:
        «Dette har eg gjort med mi sterke hand,
        og i min visdom, for eg er klok.
        Eg sletta ut grenser mellom folkeslag
        og plyndra skattane deira.
        I mitt velde støytte eg fyrstar frå trona.

I Esaias 30 er han nemnd igjen.

"Si mektige røyst lèt Herren ljoma
        og syner korleis hans arm slår ned
        med brennande vreide og øydande eld,
        med storm og styrtregn og kraftig hagl.
    31 Ja, Assur skal skjelva av redsle
        når Herrens røyst lyder,
        når han slår med staven."

Eg skreiv om det tidlegare.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread108074/

Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Flerdobling, prøv sjugangen (Salm.12.7, Ordsp.24.16)

Publisert rundt 8 år siden

Werner Skaug:

Hvorfor sier ikke forfatterne av bøkene i Bibelen at disse profetiene skal gjelde flere ganger enn én? Kanskje fordi de bare skulle gjelde den ene gangen. Ellers ville det jo vært dårlig gjort mot framtidens lesere å holde tilbake en slik opplysning.
_______________________________________________

Interessant tema du tar opp her Werner. Lukas 1.1-2 viser tilbake til de aller første som var tjenere for ordet og som var øyenvitner til hendelsene… I 1.Sam.9.9 er et øyenvitne forklart som seere; Før i tiden sa de i Israel når noen gikk for å søke råd hos Gud: «Kom, la oss gå til seeren!» Det de nå kaller profet, kalte de før i tiden seer.

Her kan vi ved selvsyn se at Bibelen har øyenvitner/ seere som har observert virkelige hendelser at de virkelig har skjedd. Men så ser vi også at når noen gikk for å søke råd så gikk de til seeren, til Gud - profeten.

Et råd kan ikke brukes til hendelser som allerede har skjedd, men til råd om fremtiden til de kommende ting - altså handler et råd om en profeti. Dette er grunnlaget for at Bibelen er en profeti inntil det som står skrevet i den er beviselig som historisk materiale - selv om det skulle være åndelige hendelser, ville dette blitt registrert som det Bibelen kaller for store gjerninger / trolldom. Ingen slike hendelser er hittil registrert.

Dessuten sier Fork.1.9: Det som har skjedd, skal atter skje, og det som ble gjort, skal gjøres på nytt. Intet er nytt under solen.

Og Fork.3.15: Det som skjer, har skjedd før, og det som skal hende, har også hendt. Gud søker opp igjen det som forsvant.

Dette er flere eksempler på at skriften forklarer oss på en mystisk måte at de samme ting vil skje flere ganger. Til og med Jesus fremhever at dette er tilfelle en rekke ganger; Joh.7.6: Jesus sa til dem: «Min tid er ennå ikke kommet, men for dere er det alltid rett tid. 7 Verden kan ikke hate dere, men meg hater den fordi jeg vitner om at verdens gjerninger er onde. 8 Dere kan dra opp til høytiden. Jeg drar ikke, for min tid er ennå ikke inne.» 9 Dette sa han til dem og ble selv igjen i Galilea.

Joh.13.19: Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at Jeg er ham

Joh.14.29: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. 30 Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for verdens fyrste kommer. Han har ingen makt over meg.

Mange andre skriftsteder som ikke kan bekreftes som historie ligger der som lignelser og gliser mot de som prøver å gjøre profetier om til historie som bevis, og hvilke av dem finnes? At Jesus alt er født? Sjekk Matt.2.16-18: Da Herodes forsto at vismennene hadde narret ham, ble han rasende. Han sendte ut folk og drepte alle guttebarn i Betlehem og omegn som var to år eller yngre. Dette svarte til den tiden han hadde fått vite av vismennene. 17 Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia:
18 I Rama høres skrik, gråt og høylytt klage:Rakel gråter over barna sine og vil ikke la seg trøste. For de er ikke mer.

Noen som kan registrere hendelsene? Alle evangelistene viser jo tilbake til profetene og ikke til øyenvitnene, Hvorfor det?

Gud forklarer i Jes.46.10: Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt. Jeg sier: «Min plan står fast, alt jeg vil, det gjør jeg.»

Er det ikke endetiden vi prøver å forstå som historie og har hendt?

Det som skjer i fremtid på jorden er som religion i Bibelen; Jes.66. Dom over falsk gudsdyrkelse - Frelsen og straffen fullendes.

Kommentar #31

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Tilbake til framtiden

Publisert rundt 8 år siden

Innlegget handlet om doble profetier. Og jeg ønsker ikke å debattere endetid generelt. Så takker for meg i denne tråden. Takk for innspill!

:)

Kommentar #32

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Matteus 24 seier dette.

"Når de då ser at «den øydande styggedomen», som profeten Daniel har tala om, står på den heilage staden – skjøn det, den som les! – 16 då må dei som er i Judea, røma til fjells; 17 den som er på taket, må ikkje gå ned og henta noko i huset; 18 og den som er ute på marka, må ikkje gå heim etter kappa si. 19 Stakkars dei som ventar barn og dei som gjev bryst i dei dagane! 20 Men bed at de må sleppa å røma om vinteren eller på ein sabbat! 21 For då skal det verta så store trengsler som det aldri har vore frå verda vart skapt og til no, og som det heller aldri meir skal verta. 22 Og vart ikkje den tida avkorta, kom ikkje noko menneske til å verta frelst. Men for dei utvalde skuld skal den tida gjerast kortare"

Jesus seier me skal studera Daniels bok.

"som profeten Daniel har tala om"

Difor må me sjå kva Daniel seier om dette emnet.

"Hærstyrkar som han  (ANTIKRIST)sender ut, vanhelgar heilagdomen, den faste borga, tek bort det daglege offeret og set opp den ØYDANE STYGGEDOMEN 32 Dei som syndar mot pakta, lokkar han til fråfall med sleipe ord. Men det folket som kjenner sin Gud, står fast og viser det i gjerning.33 Dei vituge i folket hjelper dei mange til skjøn. Men ei tid vert dei offer for sverd og bål, fangenskap og plyndring. 34 Medan dei er i trengsle, får dei litt hjelp. Men mange som sluttar seg til dei, er ikkje ærlege.35 Nokre av dei vituge kjem i trengsle, så dei vert skirsla og reinsa og tvegne til endetida. For enno er det ei stund att til den fastsette tid.
    36 Kongen (ANTIKRIST) skal fara fram som han vil. Hovmodig som han ...."  Daniel 11

Ingenting av det Daniel seier vart oppfyllt i år 70.

Det er endetidshendingar.

Det er ting som no vil verta oppfyllt  om få år.

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ok da!

Publisert rundt 8 år siden

Werner Skaug: Innlegget handlet om doble profetier. Og jeg ønsker ikke å debattere endetid generelt
___________________________________________________

Da forstår jeg neppe hva du mener? En profeti er forutsigelse, en dobbel profeti er vel en dobbel forutsigelse? Hva ønsket du eventuelt å diskutere? Sikre oppfyllelser som kan forankres i historien som historie? Hver eneste profeti som ikke er oppfylt. kan plukkes fra hverandre og brukes i et nytt puslespill.  Vi behøver eventuelt ikke å diskutere endtiden, selv om det er det både GT og NT handler om, det er nok å studere Matt.1.17 og se om dette stemmer med noe med historien vår, gjør det ikke det, er det fortsatt profetier i en forkledning.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere