Werner Skaug

63

Underskriftskampanje om helvete

I denne underskriftskampanjen ønsker flere av oss her inne på VD å fremme opplysning i Den norske kirke. At ikke bare ett syn skal vektlegges i dette temaet, men at de ulike tolkninger historisk og globalt, skal bli en naturlig del i talene.

Publisert: 8. okt 2013

Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi den globale kirke tolker temaet fortapelse på forskjellige måter. I andre spørsmål i Bibelen er dette viktig for å kunne sammenlikne, for så å gjøre seg opp en mening. Dette er ikke mindre viktig i spørsmålet om helvete. Jeg har vektlagt de tre hovedtolkningene: 

1) Evig pine.

2) At alle kommer til himmelen.

3) At de kristne kommer til himmelen, mens de ikke troende vil bli utslettet.

Vi ønsker ikke å sette munnkurv på noen. Tvert imot! Men å bare forkynne én variant, og unnlate å opplyse om de andre mulighetene, er å sette munnkurv på andre tolkninger om temaet. Overskriften på kampanjen er "Avskaff helvete!". Dette er enkeltes syn. Men som allerede forklart, skriver du under på folkeopplysning - ikke fortrengelse av ulike tolkninger.

Er dette nødvendig? Ja, fordi medlemmer i kirken trenger å være trygge på at det er lov å ha sitt syn på saken og ikke bli motarbeidet av de andre.

Er ikke prester og DNK seg dette bevisst? Både ja og nei. Jeg har gått i flere menigheter hvor bare én tolkning har blitt presentert. Dette gjelder også DNK. Og vi vil som sagt at alle kortene skal på bordet. Først da er det mulig for kristne og ikke troende, å avgjøre i et så vanskelig spørsmål som emnet fortapelse er.

Varigheten er ca 45 dager. Så rundt den 23/11 i år vil underskriftene bli tilsendt DNK.

PS! Dette er ikke en kritikk av Den norske kirke. Bare en appell om det jeg allerede har forklart i innlegget.

PPS! Og om du er enig i denne kampanjen, så del gjerne linken på din Facebook side eller andre steder på Internett.

Takk for din deltakelse!

:)

Kommentar #51

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
At disse mennesker også skal få del i det evige himmelske paradis som nekter at Gud i det hele tatt eksistere, og ikke vil har noe med Jesus å gjøre, er jo helt sprøtt!

Synes du svarer på ditt eget utsagn, Kjell. Om det er slik at Gud ikke vil straffe noen med evig pine, hvordan kan Gud tvinge folk til å elske ham tilbake? Hvordan skal så dette gå til? Folk kan ha det så flott som bare det i evigheten, men dette gjør ikke automatisk at de vil ha Gud. Jesus ble ikke automatisk elsket tilbake selv om han var snill mot folk. Tenker at det samme gjelder i evigheten. Kanskje den jødiske vaskemaskinen vil forandre på dette. Kanskje folk vil forandre mening når de får se hvordan Gud egentlig er. Jeg vet ikke. Folk så jo hvordan Jesus egentlig var, men godtok ikke automatisk hans kjærlighet av den grunn.

:)

Kommentar #52

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

som har med den evig pine og gjør

Publisert rundt 8 år siden

 

Det nytter ikke noe om du for strøket ut denne paragrafen, du går jo evig fortap uansett, fordi det er ikke frelse gitt gjennom denne paragraf, men bare gjennom korset der Jesus led en synders død.

Det som skulle vært gjort med denne paragraf var å si at det var opp til den enkelte hvordan en ville tolke dette som har med den evig pine og gjør.

Kommentar #53

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Synes du svarer på ditt eget utsagn, Kjell. Om det er slik at Gud ikke vil straffe noen med evig pine, hvordan kan Gud tvinge folk til å elske ham tilbake? Hvordan skal så dette gå til? Folk kan ha det så flott som bare det i evigheten, men dette gjør ikke automatisk at de vil ha Gud. Jesus ble ikke automatisk elsket tilbake selv om han var snill mot folk. Tenker at det samme gjelder i evigheten. Kanskje den jødiske vaskemaskinen vil forandre på dette. Kanskje folk vil forandre mening når de får se hvordan Gud egentlig er. Jeg vet ikke. Folk så jo hvordan Jesus egentlig var, men godtok ikke automatisk hans kjærlighet av den grunn.

Her ser jeg du er langt ute på glatt isen, og på en farlig veg bort fra Guds sanne ord om disse ting.

Så jeg anbefaler deg til å gå grundig igjennom hvorfor Gud den evig Gud, i det hele tatt skapte mennesket, og hvordan Guds hellighet virker.

Kommentar #54

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Av og til

Publisert rundt 8 år siden

er det et rent helvete å følge slike debatter, så at det finnes, er det ingen tvil om. Se for eksempel all den svovel fornekteren Elias besitter.

Kommentar #55

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja, kva skulle du leve for

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
du går jo evig fortap uansett

om trua på den evige eld vart avskaffa. Det minner meg om eit utsegn ein nytter på Sunnmøre: Du må gjerne ta Himmelen frå ei kjerring på ytre søre, men dersom du avskaffar evig pine, då er Helvete laus.

Årsaka er vel det er lettere å skreme seg seg til makt ved å truge med evig svoveleld enn å trekkje dei til seg med visjonar om Himmelriket. Det heile dreier seg om makt over medmenneske, makt ein skaffar seg ved å skreme livdriten av folk.

Heldigvis har svovelpredikantar av ditt slag i ferd med å gå ut på dato. Kunnskap og informasjon berger menneska ut av det marerittet som rådde i min oppvekst. Døme på det er allde dei bidragsytarane her på VD som har brote med den protestantiske helveteslæra og funne sin egen veg til dømes DKK. Anne Sender har konvertert til den jødiske trua og vi har personar som har gått over til Islam.

Den trongsynte protestantiske helveteslæra taper grepet på folk. Menneske som treng ein religion å stø seg på, finn seg andre trusretningar med eit rikare register å spele på.

Hausten 1953 var eg på feitsildfiske i Nordnorske fjordar. Det var kaldt og surt. Fangstinga foregjekk i kveldinga når åtet lokka silda opp mot overflata. Vi sette nota ut som ein bein strek. Moderskipet og ein "hjelpar" vart festa i kvar ende og dei drog nota fyrste til ein "U" og deretter til ein "O". Denne prosessen vart utført for å sope med seg mest mogleg. I baugen på notbåtane so var festa i kvar notende, stod baugmannen og kasta ein kvitmala bordbit(skimle) forma som ein fisk og med blylodd i skolten. I sporen til skimla var det festa 20-30 meter reip.

Fiskemetoden er i mine auge den taktikken som religionane nytter for å sope til seg tilhengjarar og dermed makt. Skimla som ein kontinuerleg kasta ut frå baugen for å jage sild på flukt tilbake til nota og endelikt.

Den fjølabiten vi nytta var truskuldige saker og i denne ligninga den jødiske varianten av Helvete. Den protestantiske variasjonen for å jage fisken inn i nota var trykkluftkanoner og strøing av karbid på havet. I fiskeri er både bruk av karbid og luftkanoner forbode. DnK opererer stadig med CA paragraf 17. Og som Sunniva Gylver karakteriserar slik: "Ingenting tramper så grundig på menneskers verdighet som forestillingene om helvete. Ideen om helvete får ikke bare 22.juli eller 11.september til å blekne, helvete er alle kriger menneskeheten har funnet på i n'te potens." I dag er ho sitert i Sunnmørsposten.

Det er vel ikkje så farleg at ein gjeng lekpredikantar klamrar seg til denne helvetesvisjonen. Deira makt og omdømme er på vikande front og knapt nokon tek notis av dei lenger. Verre er det når toppleiinga i DnK framleis klamrer seg å nytte "luftkanon" og karbid som reiskap til å kue menneske. Om eg skal karaktere desse menneska sin moral, då finn eg ikkje ord og uttrykk som Johannes Morken vil akseptere.

Kommentar #56

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Skaperverket verker fortsatt

Publisert rundt 8 år siden

Kjell Bjørn Veland:

gå grundig igjennom hvorfor Gud den evig Gud, i det hele tatt skapte mennesket, og hvordan Guds hellighet virker
________________________________________

Jeg får slenge innom en tur her også, hadde egentlig ikke tenkt det, men det ble for fristende... Hadde tenkt å la denne debatten gå sin gang, for dette er jo hva forkyneren er inne på... jaget etter tomheten.

Dette har igjen utgangspunkt i den skapte verden, hva som er skapt og ikke skapt... menneskene kan ikke utgrunne Guds skaperverk, Fork.8.17, 1.Kor.2.14. Menneskene tror at de er de menneskene Bibelen nevner fordi de ikke forstår Guds skaperverk. I følge det er vi ikke blitt mennesker ennå, men får erfare at vi ikke er annet enn dyr (Fork.3.18)

Det er viktig for oss å forstå skapelseshistorien godt, for vi er fortsatt inne i den. Det står i 1.Mos.2.1-2:Så var himmelen og jorden fullført, med hele sin hær. 2 Den sjuende dagen fullførte Gud det arbeidet han hadde gjort, og den sjuende dagen hvilte han fra hele det arbeidet han hadde gjort.

Og så sier Fork.1.9: Det som har skjedd, skal atter skje, og det som ble gjort, skal gjøres på nytt. Intet er nytt under solen.
Og Fork.3.15:  Det som skjer, har skjedd før, og det som skal hende, har også hendt. Gud søker opp igjen det som forsvant.

Gud skaper altså verden og alt som er i den på nytt igjen, og vi er fortsatt som dyr i slutten på den 5. dag. Mennesket blir skapt på den 6.dag (1.Mos.1.20-25 og 26-31)

Guds herlighet mangler alle fordi de har syndet, Rom.3.23, men til slutt vil alle få den når den hellige byen Jerusalem kommer dalende ned som en brud for sin brudgom.

Åp.21.11:Byen hadde Guds herlighet og strålte som den kosteligste edelsten, som krystallklar jaspis - v23Og byen trenger ikke lys fra sol eller måne, for Guds herlighet lyser over den, og Lammet er dens lys.

Men helveteslæren er det ingen som forstår da skriften står i lignelser, det er nok menneskene selv som skaper det, og da hjelper det lissom ikke å fjerne begrepet fra læresetningen, for det vil dukke opp uansett. (Jak.3.5-6)

Kommentar #57

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Med hånden på hjertet, Elias Per

Publisert rundt 8 år siden

 


 

" I ditt miljø er Helvete ei forutsetning for dyrking av kristendommen"

----------

Jeg har vandret blandt kristne, og i kristne miljøer i et halvt århundre.  Jeg kan ikke huske en eneste gang at helvete og evig pine har vert forkynt, eller vert noe stort tema.  Det ligger der som et bakteppe, kanskje, som en bakgrunn.  Men detaljene som du maner frem har jeg aldri hørt diskutert eller fremhevet.  Visst vet vi at det finnes "kristne"  her og der som er sykt opptatt av dette, kanskje like emosjonelle som du er, men med motsatt fortegn.  Men du må da ikke dømme alle andre med samme mynt for det.

Når det gjelder Bibelens tilnærming til slike ting, så ser heller ikke jeg at "evig pine" er noe tema der.           Derimot fremholdes bl.a. om  "den annen død",  altså først den legemlige død, så den evige død, etter dommen. 

Nå er CA 17 ingen Bibel, og det kunne vert greit å vite hva kirkens store menn mener om det.  Enda bedre var det om vi kunne debattert i ro og fordragelighet  om Bibelens hele og kontekstuelle budskap om dette.  Men det krever mer sindighet, og mindre med følelsemessige utladninger enn VDs skribenter noen gang har greid å takle.  Så det er desverre en umulighet.

 

Saken din hadde nok tjent på om du hadde vert litt mer reflekterende og mindre emosjonell i dette.

 

Ta en prat med trådstarter, han klarer det veldig greit.

 

Ha ellers en fin dag Elias Per.  Her i Bergen revner det tunge skydekket litt etter litt nå, og gir plass for sollyset.  Håper det beveger seg nordover til deg også snart.

Kommentar #58

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er betre å late den rotnande grisen ligge under kirkegolvet?

Publisert rundt 8 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
er det et rent helvete å følge slike debatter, så at det finnes, er det ingen tvil om. Se for eksempel all den svovel fornekteren Elias besitter.

Eg er klar over at GW ikkje vil ta i CA paragraf 17 med ei eldtong. Det er mykje berte å feie styggedommen under teppet. Eg vil ikkje fordøme menneske som vel å røme frå vansklege spørsmål.

Men Sunniva Gylver er ikkje redd skuggen sin. Ho skriv: "Ingenting tramper så grundig på menneskers verdighet som forstillingen om helvete!" Sunniva Gylver har mot til å snakke ut der feigingar held kjeft!

Kommentar #59

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Trådstarter og eg

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Ta en prat med trådstarter, han klarer det veldig greit.

er i kontinuerlig kontakt. Denne tråden vart starta etter impuls frå mitt innlegg "Helvete- min barndoms mareritt"

Kommentar #60

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Mot og feighet

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Men Sunniva Gylver er ikkje redd skuggen sin. Ho skriv: "Ingenting tramper så grundig på menneskers verdighet som forstillingen om helvete!" Sunniva Gylver har mot til å snakke ut der feigingar held kjeft!

Kristne som ikke har ryggrad nok til å forkynne et helt evangelium burde helt klart holde kjeft. Kristne som driver å sleiker andre oppetter ryggen for å tekkes dem på bekostning av sannheten i evangeliet, får neppe noen applaus verken fra Jesus, apostlene eller englene.

Kommentar #61

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Meiner du

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Saken din hadde nok tjent på om du hadde vert litt mer reflekterende og mindre emosjonell i dette

at ein sårbar gutunge som fekk vonde traumer som fylgje av ei uvettig helveteslære fylt av vondskap skal kjenne skuldkjensle for dette? Å innprente i barnesinn den protestantiske helveteslæra er for meg mental valdtekt. Å krevje at offeret skal stå til ansvar for traumar og seinskadar av mental valdtekt samanlikner eg med at ungar skal ta ansvaret for tramar påført ved seksuelt misbruk, slik vi nyleg såg det i ein rettsal i Gudbrandsdalen. No bør DU tenkje deg om, Magnus!

Kommentar #62

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kva meiner du med det?

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Kristne som ikke har ryggrad nok til å forkynne et helt evangelium

Nekte seg gleda av å døme annsleis truande til evig eld? Varmar det deg, Gunnar?

Kommentar #63

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Nekte seg gleda av å døme annsleis truande til evig eld? Varmar det deg, Gunnar?

Det er vel ikke så mange som tar dette med helvete bokstavelig, at det er et sted med ild og svovel. Bibelen bruker en mengde metaforer og symboler for å beskrive dette stedet. De motsier hverandre hvis vi tar disse utrykkene bokstavelig. For eksempel beskrives det som et sted med fullstendig ”mørke”, men samtidig er det også ”ild” der. Det står at det er et ”dyp”, men også en ”ildsjø”. Det beskrives som et straffested, men også som fullstendig ødeleggelse. Noen ganger fortelles det at innbyggerne på dette stedet er ”kastet utenfor” og får ikke delta i festmåltidet i himmelen. Andre ganger er de ”kastet ned” i et dyp, osv, osv. vi ser at det brukes mange ulike metaforer med forskjellig betydning, og vi kan ikke ta disse korte overskriftene for å forstå hvordan helvete er. Men hensikten med beskrivelsene er å få oss til å begripe at dette ikke er noe bra sted.

Kommentar #64

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Kristne som ikke har ryggrad nok til å forkynne et helt evangelium burde helt klart holde kjeft. Kristne som driver å sleiker andre oppetter ryggen for å tekkes dem på bekostning av sannheten i evangeliet, får neppe noen applaus verken fra Jesus, apostlene eller englene.

Å gå imot kristenheten er ikke for hvem som helst. Steve McVey, en kristen reformator som ikke går god for Dantes Inferno, blir hatet verden over av en del kristne. De sender ham e-post hvor én lød som følger: "Det er et spesielt varmt sted i helvete for deg!" Sånt er hyggelig å få i posten. 

Ja, det kan finnes et element av smisk i slikt. Man følger samfunnet for å tekkes de. Men hva om man har studert seriøst og ærlig kommet fram til at man ikke er enig i flertallet? Dette er mot. Og motstand mangler det ikke på. I så måte er det ikke flere venner man skaffer seg, men heller flere fiender.

Sier ikke dette til deg, Gunnar, men snakker på generelt grunnlag: McVey hadde to videoer hvor han går gjennom Bibelen, Den ortodokse kirkes syn, kirkefedre og moderne teologers meninger. Dyptpløyende materiale. Retorisk sier han: "Du kan ikke noe om dette, McVey!" Han kvitterer: "Kanskje du selv ikke har studert dette nøye!" Rart at enkelte beskylder en som har doktorgraden i teologi for å ikke ha studert temaet nøye. Hans undervisning om helvete er blant de mer populære videoene han har på youtube. Dette er et uttrykk for en lengsel og et ønske i folkegapet om å lære mer om dette. Og å få lov til å tenke nytt og annerledes. Hvor mange vet at Augustin preget Vestens syn på dette, og at Athenesius - vet ikke hvordan det skrives - preget Øst? Dette er ikke uten betydning. Ikke noe man elegant kan hoppe over. Slike opplysninger er viktige å få med seg om man vil komme til klarhet i dette spørsmålet.

Alle hovedsyn i dette spørsmålet bygger sin tolkning på Bibelen. Alle er ærlige. Ulike kirkesamfunn er uenige i en rekke ting om temaer i Bibelen. Det er når man møter motstand fordi man tenker selv, at man tydelig ser hvilken kraft det er i kontroll. Jeg ser ikke på de som tror på evig pine som uærlige mennesker. De mener det de mener basert på studier av Bibelen. Men det finnes flere måter å angripe dette problemet på. Derfor kampanjen. Og den er ikke ute etter å kneble synspunkter, men heller å få fram i lyset flere synspunkter enn bare ett. Noe forøvrig McVey gjør når han underviser om fortapelsen. Han løfter fram ulike tolkninger. Man sitter igjen og tenker at det er lov å tenke selv. Basert på de valgmuligheter man har fått. Det er ganske enkelt dette vi vil fram til i denne tråden, Elias og jeg.

PS! Ble forklart av et kristent ektepar at jeg kom til å bli sendt til helvete en gang. Jeg hadde tatt et par øl på byen. Skal ikke mere til for å få denne dommen over seg. Og kan si at det var helt forferdelig å stå der. De formelig gliste i skadefryd over å kunne fortelle meg dette. Kan godt forstå at folk får problemer av slikt. Ikke minst små barn, slik Elias opplevde. Når jeg som voksen ble rystet, hva da med forsvarsløse barn? 

Verden har ikke kommet langt. 

:)

Kommentar #65

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Å gå imot kristenheten er ikke for hvem som helst. Steve McVey, en kristen reformator som ikke går god for Dantes Inferno, blir hatet verden over av en del kristne. De sender ham e-post hvor én lød som følger: "Det er et spesielt varmt sted i helvete for deg!" Sånt er hyggelig å få i posten.

Dantes inferno er jo en komedie.

Rart at kristne i 2013 ikke har fått dette med seg.

Kommentar #66

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
PS! Ble forklart av et kristent ektepar at jeg kom til å bli sendt til helvete en gang. Jeg hadde tatt et par øl på byen. Skal ikke mere til for å få denne dommen over seg. Og kan si at det var helt forferdelig å stå der. De formelig gliste i skadefryd over å kunne fortelle meg dette. Kan godt forstå at folk får problemer av slikt. Ikke minst små barn, slik Elias opplevde. Når jeg som voksen ble rystet, hva da med forsvarsløse barn?

Sånt er ikke noe å bry seg om. Om mulig, ta det med et smil.

For det sier vel mer om hvor skakkjørt dette ekteparet var, enn deg som de dømte.

Ellers kunne du jo be dem om å underbygge en sånn påstand ut fra bibelen, da hadde ekteparet blitt svar skyldig.

Kommentar #67

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Var det 15 stk som hadde underskrevet

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
PS! Ble forklart av et kristent ektepar at jeg kom til å bli sendt til helvete en gang. Jeg hadde tatt et par øl på byen. Skal ikke mere til for å få denne dommen over seg. Og kan si at det var helt forferdelig å stå der. De formelig gliste i skadefryd over å kunne fortelle meg dette. Kan godt forstå at folk får problemer av slikt. Ikke minst små barn, slik Elias opplevde. Når jeg som voksen ble rystet, hva da med forsvarsløse barn?

Verden har ikke kommet langt.

Var det 15 stk som hadde underskrevet på underskriftskampanjen eller ser jeg på feil plass.

Der eg ser så er det 44 stk som anbefaler dette, men i tilfelle slik jeg tror, så er det bare 15 som har underskrevet, stemmer dette eller?

Kommentar #68

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Kirken, en statlig, sekulær norsk kulturinstitusjon

Publisert rundt 8 år siden

Ja, det er det. Det er ikke Blibelens ord som styrer der men Staten. Da er jo underskriftkampanje på sin plass for å få endret noe. Men at kristne mennesker kan være med på å skrive under på å avskaffe helvete, som det står i linken, går over min forstand. La de ugudelige styre sine sekulære organisasjoner i fred.

Mvh Petter

Kommentar #69

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Der eg ser så er det 44 stk som anbefaler dette, men i tilfelle slik jeg tror, så er det bare 15 som har underskrevet, stemmer dette eller?

Nå er det 16 som har skrevet under. Flere er på vei. Men kan vel innrømme at dette ikke er et folkeopprør. He he! Men vi sender det inn, uansett. Hvis Den norske kirke er enig så vil appellen uansett være et uttrykk for en del menneskers vilje. Og de er godt kjent med problematikken. Er Dnk uenig, hjelper det ikke med 20 000 underskrifter. Så får vi se hvordan det går. Og minner om at dette ikke er en kritikk av Dnk. Bare et ønske vi vil bli hørt på.

Fortsatt over 40 dager igjen til det skal sendes inn. Så mye - eller lite - kan skje på den tid.

:)

Kommentar #70

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Sånt er ikke noe å bry seg om. Om mulig, ta det med et smil.

Takk for det, Gunnar! Faktisk godt å høre noen si dette selv om det er i ettertid.

:)

Kommentar #71

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Dantes inferno er jo en komedie.

Rart at kristne i 2013 ikke har fått dette med seg.

Godt poeng. Men dette visste jeg faktisk ikke før jeg hørte McVey si det; at Vestens syn på fortapelsen er basert på Augustin og denne boken. Helt utrolig. 

:)

Kommentar #72

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

@ Veland

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Hvor stå det, kan du komme med noen bibel henvisninger, som det står akkurat det du skriver her?

Nå bruker bibelen ordene Helvete-fortapelse-den annen død og ildsjøen i samme betydning. Jesus brukte ordet Gehenna til jødene fordi de kjente til en søppelplass hvor ilden brant hele tiden for å forbrenne søpla. Dette var jo et bilde på dette stedet -helvete. Antikrist og den falske profet ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel. Åp.19.20.  Siden ble Satan kastet ditt hvor antikrist og den falske profet var.De skal pines dag og natt i all evighet. 20.10   Og så ble de som ikke fantes oppskrevet i livsens bok, de ufrelste, kastet i ildsjøen. 20.13-14.

Jeg får si som en sa: Det står ingen steder med ett ord i skriften at noen går fortapt fordi de det var Guds vilje. Derimot står det om dem som går fortapt fordi de ikke tok i mot kjærlighet til sannheten så de kunne bli frelst. Dette må vi ikke glemme!

Kommentar #73

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men at kristne mennesker kan være med på å skrive under på å avskaffe helvete, som det står i linken, går over min forstand. La de ugudelige styre sine sekulære organisasjoner i fred.

Men takk for at du vurderte det i det minste! Overskriften på kampanjen var kanskje litt misvisende. For poenget var jo å få fram flere tolkninger om temat enn bare én. Samtidig tenker jeg at vi lar den stå vi som har startet kampanjen, på den måten at vi ikke ønsker skremmeprekner fra talerstolen. De som forkynner og tror på evig pine må selvsagt få tro på dette. Men også disse bør berøre temaet med største forsiktighet, mener vi. Er jo alvorlige ting vi snakker om her.

:)

Kommentar #74

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Men kjære deg, Elias --

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
at ein sårbar gutunge som fekk vonde traumer som fylgje av ei uvettig helveteslære

 

jeg har nå aldri gjort meg til talsmann for dette.  Tvertimot har jeg gang på gang her på sidene uttrykt empati og forståelse for det, du, og sikkert en del andre har vert utsatt for.                                                                                � �                                                               Å skræmme små barn med helvete slik du forteller om, er i beste fall ukristelig og vettløst,  i verste fall ondskapsfullt. For meg er dette ukjendt problematikk, men det betyr ikke at jeg bare knipser av det, og ikke tar dette på alvor. Et menneske - som fra barndommen av er skremt bort fra troen på Jesus, er et for mye.  

Når Jesus oppfordret voksne, og omsorgspersoner til å:  "la de små barn komme til meg, oghindre dem ikke" så mente han det på en direkte, bokstavelig måte. Her var det ikke snakk om lignelser.  Begrunnelsen var: "Guds rike hører sådanne til" Da ser vi galskapen i å true småbarn med helvete.

 Du skriver:  "Å krevje at offeret skal stå til ansvar for traumar og seinskadar av mental valdtekt - - -

Dette kan du ikke mene at noen skal ha ment.  Dette tar jeg som et tegn på at du skriver i emosjonell høygear,  og inngrodd bitterhetsmodus.  Jeg klandrer deg ikke for det.  Jeg mente det som en vennlig påpekning av at  saken din hadde fortjent en noe mer rasjonell og reflekterende fremstilling.

Jeg skjønner at du er fyllt av bitterhetens seigtflytende klister, som binder seg rundt offeret, som et edderkoppnett.  Her bør du også tenke deg om.

Bitterheten, og dyrkeingen av den blir ikke mindre dess eldre vi blir, og tjener til ingen ting. Den er tvert i mot mye farligere enn en "råtnende gris under kirkegulvet"

 

For flere år siden spurte jeg deg om du ikke heller kunne fokusere skyldspørsmålet på de uforstandige mennesker som uforstandig gav deg disse traumene. Og ta et oppgjør med dem. Så vidt jeg husker svarte du aldri på det.

 

Bibelens (ikke menneskers)  lære om helvete er ikke beregnet på barn, men på voksne som legger  seg ondskapen i vold, og turer frem som egenmektige guder, og, eller fornekter den tre ganger hellige Gud.

Disse har det vert mange av i verden. Adolf & Co kan stå som et symbol på dette. Hadde jeg hatt disse som forsamling skulle jeg nok ha prekt helvete for dem så det gnistret.  Men det hadde nok  for meg blitt en kort tale, og en langsom og pinefull død etterpå.  Heldigvis ble jeg født for sent i tiden tilå rote meg bort i noe slikt.

 

Når det gjelder Bibelens tale om helvete, Elias Per, så vet vi svært lite om det stedet.  Det vi vet er at det er  et straffested for Satan og hans engler.  Dette synes nok du også at de fortjener. At det finnes mennesker som velger å følge med kan vi ikke gjøre noe med. Ikke engang Gud, som vil at alle mennesker skal bli frelst kan gjøre noe med det. Menneskets frie vilje er overordnet, ellers hadde det jo vert enkelt.

 

Sett på bakgrunn av dette, kan jo oppropet om avskaffelse av helvete da bli tolket som :  Avskaff helvete, og gi oss Satan fri. En omskrivning av et annet, ikke ukjent opprop fra bibelhistorien. Jeg tror nok ikke at hverken du eller Werner ville skrive under på slikt..

 

 

Kommentar #75

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Nekte seg gleda av å døme annsleis truande til evig eld? Varmar det deg, Gunnar?

 

Her viser du nok ganske intensivt, at bitterheten og hatet ditt er retta mot dei menneska som trua deg med dette i barndomen, og ikke spesifikt Bibelens håndtering av dette stoffet.  Så hvorfor ikke ta et oppgjør med rette vedkommende.  Gjerne in, post mortem, om nødvendig, og om det kan hjelpe.

Kommentar #76

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

ildsjøen, evig pine.

Publisert rundt 8 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg får si som en sa: Det står ingen steder med ett ord i skriften at noen går fortapt fordi de det var Guds vilje. Derimot står det om dem som går fortapt fordi de ikke tok i mot kjærlighet til sannheten så de kunne bli frelst. Dette må vi ikke glemme!

 

Det jeg gjerne vil ta si noe her, er dette som går på menneskes evig pine.

Der er jo stor forskjell på de ånds vesener og menneske.

At et menneske som ikke er ikledd det nye legemet, herlighets legeme som vi kristne har ikledd oss, må vel være klart at disse mennesker vil da brenne opp i denne ildsjøen.

Kommentar #77

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dette er kjent frå alle organisasjonar som vil ha makt

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
"la de små barn komme til meg, oghindre dem ikke"

Politiske såvel som religiøse. Du kunne like godt ha lagt orda i munnen til Adolf Hitler. Jesus var ikkje ute etter makt, om skildringane av han er rimeleg rette. Men religiøse hierarki og organisasjonar som nytter Jesus som forkledning, dei er ute etter makt. Og ikkje noko gjev meir makt enn å skreme livdriten av folk. Skremde menneske tenkjer ikkje logisk.

Men den modige presten Sunniva Gylver tek bladet frå munnen: "Ingenting tramper så grundig på menneskers verdighet som forestillingen om helvete» skreiv prestSunniva Gylver i Aftenposten den 11.11.2011. «Ideen om helvete får ikke bare 22. juli eller 11. september til å blekne, helvete er alle kriger menneskeheten har funnet på i n’te potens.»

Ein prest som deltek i debatte letter på sløret og fortel at ho har hatt rystende opplevelser ved dødsleiet til personar som trur på det protestantiske helvete. 

Kommentar #78

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

På den ondes dag

Publisert rundt 8 år siden

Kjell Bjørn Veland:

At et menneske som ikke er ikledd det nye legemet, herlighets legeme som vi kristne har ikledd oss, må vel være klart at disse mennesker vil da brenne opp i denne ildsjøen:
_________________________________________________________

Du er definitivt inne på noe, dette skjer på Herrens dag, 1.Kor.5.4-5:Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss, 5 da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Det står at døden og dødsriket blir kastet i ildsjøen, som er betydningene av at den gamle jord forgår. De under som beskrives i Apg.2.19; Jeg setter varsler oppe på himmelen og tegn nede på jorden, blod og ild og røykskyer - er nok tegn på menneskenes trettekjære tunger som gir seg utslag i en atomkrig. Mon ikke atomenes langvarige nebrytning er et tegn på at det er menneskene selv som lager seg selv en evig pine og et helvete på jord?

Noen av disse som utsettes for denne pinen i Bibelen har skjult seg i tilfluktsrom som i skriften er beskrevet som en hytte, og strålingen er beskrevet som ”skyggen” fordi den er usynlig. (Jes.4.6)

I 2.Kor.5.4 beskrives det at de som er i denne hytten vil ut av dette helvete og heller finne en måte til å vinne livet på, strålingen er her nevnt som det dødelige, dette er en av jordens siste krampetrekninger før alt liv dør ut.

For vi som er i denne hytte, sukker under byrden, fordi vi ikke vil avklædes, men overklædes, forat det dødelige kan bli oppslukt av livet. -2 Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne

Salm.27.5: For han gjemmer mig i sin hytte på den onde dag, han skjuler mig i sitt telts skjul; på en klippe fører han mig opp.

Kommentar #79

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Bibelen er fylt av vondskap

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Her viser du nok ganske intensivt, at bitterheten og hatet ditt er retta mot dei menneska som trua deg med dette i barndomen, og ikke spesifikt Bibelens håndtering av dette stoffet.

men om helvete er han vag. Derfor ser vi at jødane held seg til eit opplegg som nærast kan samanliknast med å tørke av seg på føtene før ein gjeng inn i huset. Katolikkane plussa på med skjærselden også ei ordning ein kan leve med. Det er snakk om rettferdig straff for heile menneskeheita, uten omsyn til når eller kar dei er fødde. Dette var ikkje sterk nok kost for den protestantiske læra, dei måtte dikte til det som Sunniva Gylver kallar: «Ideen om helvete får ikke bare 22. juli eller 11. september til å blekne, helvete er alle kriger menneskeheten har funnet på i n’te potens.»

Ja, eg er fortørna og hatefull overfor det systemet som har kokt saman desse skrekkvisjonane, og misbrukt dei overfor vergelause menneske, fyrst og fremst ungar. Til å konstruere dette har dei nytta lause brøkar i NT for alt dei er verd. Ja, eg ser på desse menneska som forbrytarar mot menneskeheita!

Eg har møtt mange med same erfaringane som meg, men dei er liksom menneske som har vore gjennom krigens redsler, dei vil ikkje gjerne opne den byllen av djevelskap dei på eit eller anna vis har kapsla inne.

Eg vil berre referere til ein samtale med presten på bryggekanten. Eg sa: "Ei forsamling som trur på eit evig svovelbrennande helvete er eit paradis for ein maktglad psykopatis religiøs leiar!" Presten svara: "Du har heilt rett. Dei redslane eg fekk sådd i sinnet som barn plagar meg den dag i dag. Eg må avlive dei kvar morgon. Men det er ikkje DnK som der den største syndaren, det er dei lavkyrkjelege bevegelsane, les Indremisjonen & Co, som har misbrukt Helvete for alt det er verd!"

Ja, eg er forbanna og bitter på det systemet som skaffer seg makt ved å føre små born inn i dette vanvetet. Du burde slå eit slag for å avskaffe Indremisjonen sin menneskefientlige marknadsføring av falske helvetesvisjonar. Det er ikkje nok å vaske fingrane!

Kommentar #80

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Sett på bakgrunn av dette, kan jo oppropet om avskaffelse av helvete da bli tolket som : Avskaff helvete, og gi oss Satan fri. En omskrivning av et annet, ikke ukjent opprop fra bibelhistorien.

Interessant at du nevner det, Magnus. I boken "Her gates will never be shut" av Bradley Jersak, postuleres følgende tese: Kan det være at også djevelen og hans engler til slutt vil komme tilbake til Gud? Første gang jeg har hørt noen faktisk si at noe slikt kan være mulig. Og henger meg på den. Hvorfor ikke? Guds godhet er uendelig. Og han elsker sine fiender. Så da elsker han djevelen og tar ham tilbake også - er ikke det en naturlig konsekvens av å elske nettopp sine fiender? 

Den jødiske vaskemaskinen som Elias snakker om - og den er de jødiske troendes versjon av temaet - vil da bli en prosess onde ånder også muligens skal gjennom. Hvorfor skulle dette være så utrolig for en barmhjertig og tilgivende Gud? Vel, jeg kjøper den. Vet ikke om det blir slik. Men en spennende tanke.

Hvis man tolker fortapelsen som evig, og ikke tidsavgrenset i det minste, så vil jo en slik teori være umulig. Men den jødiske vaskemaskinen er jo innenfor et bestemt tidsrom som får sin avslutning når "vaskingen" er over. Ordet "evig" kan som kjent oversettes med absolutt evighet eller relativ evighet. Da vil noen kanskje hevde at de kristne ikke skal være absolutt evig i himmelen og på den nye jord hvor fred bor. Men dette er en no brainer: De troende vil være absolutt evig i Paradis. Her oversetter og forstår man dette med absolutt evighet. De som skal "vaskes" blir det i en kort periode. Og så kommer de tilbake til Gud også. 

Vel, dette blir jo å teoretisere. Men siden det er så ufattelig mange muligheter i dette spørsmålet, så er absolutt kampanjen verdt hele poenget: Det finnes ikke bare én mulig tolkning i dette spørsmålet. Det er drøssevis av dem. Og alle henter sitt syn fra den samme Bibel.

:)

Kommentar #81

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Det jeg gjerne vil ta si noe her, er dette som går på menneskes evig pine.

Der er jo stor forskjell på de ånds vesener og menneske.

At et menneske som ikke er ikledd det nye legemet, herlighets legeme som vi kristne har ikledd oss, må vel være klart at disse mennesker vil da brenne opp i denne ildsjøen.

Hei Kjell

Det er to avsnitt som Bibelen taler om det er himmel og helvete. Det er mange tolkninger på dette med Himmel og helvete. Er Helvete noe som man skremmer andre med? Da blir forkynnelsen feil. Helvete er ikke noe man skal skremme andre med, for å få de til å vende om, eller for å få menneskene til å frykte Gud, da blir det feil fous, Det håper jeg at alle kan skjønne.Helvete var i utgangs puktet laget for satan og hans onde hær. bibelen gir oss to alternativer, som begge er endelige, og ikke kan omgjøres. Det handeler om resten av Mennekenes tilværelse, som er en evigt tilværelse.Da vil man enten være i himmelen eller helvete. Når man ser den tid man har levd på denne jorden, så blir det bare et vindpust i forhold til den evigehet man har i vente, selv tusenårsriket blir en kortidsperiode sammenlignet med evigheten.

Den fortaptes framtid -helvete. I følge matteus og i åpenbaringen så kan man lese de fortaptes straff vil være evig. Dette vil bety at straffen aldri vil ha noe ende, Det siste av disse skriftstednede ovenfor oss viser oss at de fortapte, har ingen vile verken dag eller natt, og at deres pine vil pågå i all evighet. I motsettning til enkelte moderne teologer,og andre forkynner ikke Bibelen, at den evige pine , ikke er en noe evig pine, men tidsbegrenset. En slik forståelse finner ikke grunnlag i Bibelen. De skriftsteder som er benyttet som er lagt til slik forståelse er for eksempel i mal 4,1-3 som da på ingen måte gir noe som helst grunnlag for å hevde at dommen ikke er evigt, det står at så det verken blir rot eller gren igjen. dette kan jo da bety to ting enten at den ugudleige ikke lengere vil eksistere, for den rettferdige, de er da borte fra deres verden.eller at dette avsnittet handler om utslettelsen umidlelbart før tusenårsriket.i så tilfelle vil disse bli vekket til live igjen ved dommen, utrykket den annen død er også benyttet som et argument,for at det vil bli en utslettesle for den ugudelige, og ikke en evig pine. men den annen død henviser ikke til den fysiske deleni livet eller tilintegjøreølsen. og det kan man finne i åp 20,14 og 21,8 det handler om dem som blir kastet i ildsjøen. åp 14,10-11 bekriver den samme ilden.

Det står at røyken vil stige opp i all evighet, og at de som oppholder seg der ikke har noen evig hvile verken dag eller natt, også i matt 25,41 beskrives ilden som evig. Noen andre skriftseder som ofte er misbrukt i denne sammenheng er apgj8,20 og kor 1,18 utrykket gå fortapt mener man ikke som et utrykk for en evig tilværelse i helvete, At dette er feil ser vi ganske enkelt av det faktum at det er det samme greske ordet som er benyttet om straffen som dyret får.17.8tusen år etter dommen så vil dyret fremdeles befinne seg i denne samme tilstanden.av fortapelse.videre mener noen at ødleggelse i romer brevet 9,22 og evig fortapelse og i 2 tess 1,9 skal forståes som tilintegjørelse. oret som oversettes med evig fortapelse er også det samme som blir brukt i i kor 5,5 hvor man forstå at kjødets ødleggelse ikke betyr tilintegjørelse. Selve ordet helvete finner vi 12 ganger i det nye testamentet Det er jesus som selv står for 11 av disse. og Jesus bror jakob skriver i sitt rev en gang om helvete.og i tilegg står det om fortapelsen og de som går fortapt hele 25 ganger. Da kan man forstå at dette er mye omtalt i Bibelen mye plass er det blitt tilrettelagt for dette temaet.

De fortaptes framtid vil i følge Guds ord blir lønn som fortjent, det står i matteus 11,21-24 luk 12,47 osv det er en grufull framtid , og vi forstår viktigheten av at mennesker blir reddet fra denne framtiden. og det finnes bare en måte det kan skje på, og det er å gi sitt liv til Jesus. Jeg vet at det er mange som ikke vil tro på denne type forkynnelse, menBibelen er klar og tydelig på dette, mye menneskevisdom ar fått utvannet mye av Guds ord.og mange kan ikke tro at dette er virkelig. Da sier man at det er en ond Gud. men da kjenner de ikke FADEREN.

MVH

Rune

Kommentar #82

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Ja, eg ser på desse menneska som forbrytarar mot menneskeheita!

Der vil jeg si meg enig med Elias. Kan gå inn på et annet tema som handler om nøyaktig det samme - skremselspropaganda: I en sekt jeg gikk i en gang, fikk vi beskjed om at Gud ville drepe oss i møtet. Tankegangen var slik at om man ikke hadde omvendt seg fra synder, ville Den Hellige Ånds kraft være så mektig at man ble drept på stedet. Slikt skjer i våre dager. 

Så i en slik sekt har man trusselen om evig pine, drapstrusler på vegne av Gud, fanatisme, hjernevask, en psykopatisk leder, etc. Forståelig at folk blir nervevrak.

Og ja, det var ungdommer på disse møtene. Kanskje også barn - husker ikke. 

Slike folk er i sannhet forbrytere mot menneskeheten, slik Vågnes riktig konkluderer.

Jesus sa stadig "Frykt ikke!" Disse sier det motsatte og får det som de vil - mennesker i alle aldre som er så redde at ikke en gang psykologer kan bidra med adekvat behandling. Bare de som har opplevd noe slikt på kroppen selv, kan forstå hva dette gjør med en. Modum Bad slår et slag for at terapeuter skal få bredere innsikt i slik problematikk. De vet rett og slett for lite. Og hvis noen tenker at ekstreme lidelser psykisk i kjølevannet av det denne tråden handler om, ikke har blitt forsket på, så er det bare å lese følgende statistikk og utredning som omhandler tidligere medlemmer av en viss sekt i Sverige. Les og forstå alvoret i hva vi snakker om her:

http://bibelfokus.se/node/336

Flere år etter at jeg var medlem av en kanskje verre sekt enn Livets Ord, skulle jeg på et møte hvor den tidligere pastoren min også skulle delta. Kroppen skalv og jeg begynte å hyperventilere - mange år etterpå. Dette sier litt om hvilke krefter som er i sving når folk blir utsatt for slike forbrytere mot menneskeheten.

PS! Har det bare bra i dag. Men ville trekke fram at jeg også, i tillegg til Elias, snakker av erfaring.

:)

Kommentar #83

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

leve i ildsjøen ?

Publisert rundt 8 år siden

Jeg kan ikke se at du svare på det som var spørsmålet, om du mener at et menneske av kjøtt og blod kan leve i en ildsjø, kan du kort svar på det?

Kommentar #84

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Rett fokusering på uretten

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Ja, eg er forbanna og bitter på det systemet som skaffer seg makt ved å føre små born inn i dette vanvetet. Du burde slå eit slag for å avskaffe Indremisjonen sin menneskefientlige marknadsføring av falske helvetesvisjonar. Det er ikkje nok å vaske fingrane

 

Ja, se der ja, nå begynner det å ligne på noe.  Jeg har heller aldri hevdet at indremisjonen er fullkommen, ikke andre kristne org. heller, og  ikke kirken, selv om presten på bryggekanten har andre erfaringer.

Han var nok ingen helgen han heller, og ikke Sunniva Gylver, og ikke Elias Per. Ikke engang jeg selv kan kalle meg fullkommen helgen, selv om de som kjenner meg, kanskje mener det :-)  (eller omvendt)

Nei, jeg mener at når det gjelder mennesker og org. som gjør feiltramp, så er det helt på sin plass å synge ut om det. Der er jeg med deg fullt og helt.

Vi må huske på i alt dette, at Gud betrodde forkynnelsen av sitt evangelium til skrøplige og feilende mennesker - han hadde ikke noe valg . det var ingen som var fullkommen. 

Derfor forutsa også Jesus mye strid, splid og uforstand i denne prosessen.  Derfor er det også viktig å påpeke slikt når det oppstår. Så slik sett er "strandhogget" ditt på sin plass.  Og jeg tar gjerne med stor iver et oppgjør med indremisjonen om det så skulle være, men da må jeg ha konkrete opplysninger om hva som har foregått, tid og stred.

Det jeg har vert uenig med deg i, er dine tidligere hatefulle angrep på Bibelens Gud, Den tre ganger Hellige Gud, som av kjærlighet, forberedte redningen fra helvetet både for meg og deg, lenge før vi såg dagens lys.  Så jeg håper det er slik at du har forandret fokus. Da skal vi nok kunne slåss sammen.

 

 

Kommentar #85

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Ikke engang jeg selv kan kalle meg fullkommen helgen, selv om de som kjenner meg, kanskje mener det :-) (eller omvendt)

He he! Den var god.

:)

Kommentar #86

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det som set att i ryggmargen på presten

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
selv om presten på bryggekanten har andre erfaringer.

er etterdønningar av verksemda til svovelpredikantar som opererte i Indremisjonens regi. Det var ikkje berre svovelpredikantane som kosa seg over å piske forsamlinga med visjonar om svoveleld til evig tid, det gjorde heile leiinga i Indremisjonen. Når desse svovelpreikene påverka enekeltindivid, så mange som mogleg, at dei vart påført mental oppløysing kalla syndenaud og kasta seg på kne for kva som helst, då vart det lansert som store sigrar for Jesus. Kven i forsamlinga såg lenger enn til svovelpredikanten?

Og der var enkelte svovelpredikantar som var flinkare å manipulere forsamlingar enn andre. Slik er det den dag i dag. Dei valdtek sine tilhøyrarar mentalt.

Kommentar #87

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
det gjorde heile leiinga i Indremisjonen

Det gjorde dei i Paulus si ånd.

 "Då skal denne mannen overgjevast til Satan og kroppen hans bli øydelagd, så ånda kan bli frelst på Herrens dag." 1 Kor 5

Litt tukting gjer godt -:


Kommentar #88

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Spekulativt

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Kan det være at også djevelen og hans engler til slutt vil komme tilbake til Gud? Første gang jeg har hørt noen faktisk si at noe slikt kan være mulig. Og henger meg på den. Hvorfor ikke? Guds godhet er uendelig.

 

Dette er i beste fall grunnløse spekulasjoner.  Guds kjærlighet er uten grenser, men ikke grenseløs, var det vistnok en vis mann som sa en gang.

Engler er nevnt ca. 300 ganger i Bibelen i en eller annen sammenheng. Likevel vet vi svært lite om dem, antagelig fordi de ikke er hovedtema der. Vi forstår ut fra helheten at de er Gudskapte vesener uten reproduksjonsevne slik som menneskene. De er fullt og helt Guds tjenere som budbærere eller sendebud som navnet engel betyr. De er heller ikke skapt i Guds bilde, slik som mennesket. Deres lojalitet mot Gud er total. De må ha gode følelser, for de gleder seg over samme ting som Gud, deres Skaper. For eks. for hvert menneske som lar seg redde fra helvete. De sang gledessanger over Betlehem da menneskenes Frelser ble født. De trenger ingen frelse, for de er hellige som Gud, slik som mennexskene var, før syndefallet.

Det er antagelig flere typer av dem. Serafer og Kjeruber bl.a.  Overengler eller erkeengler finnes det i hvert fall to av, ved navn.  Mikael og Gabriel. Dette var det himmelske hierarki av tjenende vesener som Gud skapte, før han skapte mennesket i sitt bilde. De hadde guds tillit og anerkjennelse.

Desverre ser det ut til at en tredje av overenglene, Lucifer, "morgenrødens sønn" stor og mektig, ikke viste seg tilliten verdig. Han fikk i tanke å skape sin egen identitet, han ønsket å bli større enn Gud, heve seg over hans allmakt. Hva som fikk ham til dette er skjult for oss, kanskje var det sjalusi, som også går igjen i menneskets første og største synd etter syndefallet da Kain slo sin bror i hel.

Det er vanskelig, eller umulig å forstå hvorfor Gud ikke tilintetgjorde Lucifer umiddelbart, i stedet for å styrte ham fra himmelen.  Noen spekulerer i om det kan være av hensyn til de andre englene, og deres reaksjoner at han gjorde det slik. I alle fall greide Lucifer å få en stor del av himmelens engler på sin side, og - med i fallet.  Vi kan ikke spekulere særlig om dette eller annet i så måte.

Siden har Lucifer (Satan) sammen med sine medsvorne engler (demoner) opptrådt som Guds fiende, Diabolos, løgneren og ødeleggeren, og mye mer. Han ordnet med ,og skapte syndefallet da han forførte menneskene, Guds bilde, til det totalt uigjenkjennlige i Guds øyne. Det var mennesket som ble forført, ikke Satan.

Vi kan tydelig se fotsporene til Satan og hans demoner gjennom historien, betjent av mennesker som av egen fri vilje valgte Den Ondes vei for en kortvarig jordisk gevinst.

Jesus som sant menneske ble fristet av Satan i ørkenen, men bestod prøven. Hadde han også falt hadde alt håp for menneskeslekta vert ute for godt.

Det er klare ord i Bibelen for at ildsjøen er designet for disse uhyggelige kreftene, og deres medløpere av menneskelig art.

Derfor er det spekulativt, det er det mildeste uttrykket jeg kan bruke, dette at Gud er så tjomslig og grei at han bare trekker på skuldrene og lar Den Onde få komme inn i himlen igjen, i stedet for å sende ham i ildsjøen.  Hadde det vert så trygt for oss i himlen da, da. ?

Gud er ikke bare betingelsesløs Kjærlighet, han er også fullkomment Hellig. Så hellig at ikke noe syndig menneske kan se hans ansikt uten å dø av det, ikke en gang Moses, hans fremste profet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #89

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Litt, Torstein, litt?

Du er ein bra kar og trur ikkje på DnK sitt Helvete. Skriv under på oppropet!

Kommentar #90

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Og der var enkelte svovelpredikantar som var flinkare å manipulere forsamlingar enn andre. Slik er det den dag i dag. Dei valdtek sine tilhøyrarar mentalt.

 

Da synes jeg at jeg må få konkrete eksempler på dette, og ikke bare slenge ut påstander, så skal vi nok ta det opp.

Kommentar #91

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Litt, Torstein, litt?

Du er ein bra kar og trur ikkje på DnK sitt Helvete. Skriv under på oppropet!

 

No er du også manipulerande, og det likar vi ikkje, var det ikkje so :-)

Kommentar #92

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
trur ikkje på DnK sitt Helvete

Eg trur på ein rettferdig Gud.

Både du og eg vil verta dømde etter våre gjerningar.

Dommens dag ligg fast i Guds høgtider .

Yom Kippur kallast den.

Dette ekle skrekkbiletet av evig tortur som mange kristne kosar seg med er ikkje berre ubibelsk men framstiller og Gud som ein sadist.

Gud vil at me skal leva etter Hans bod.

"Den som gjer rett, skal leva 
10 Du menneske, sei til Israels hus: De seier: «Når våre brot og synder ligg så tungt på oss at vi rotnar, korleis kan vi då leva?» 11 Sei til dei: Så sant eg lever, seier Herren Gud, eg vil ikkje at den urettferdige skal døy, men at han skal venda om frå sin veg og leva. Vend om, vend om frå dykkar vonde veg! Kvifor vil de døy, Israels hus?
    12 Du menneske, sei til folket ditt: Rettferda til den rettferdige skal ikkje berga han den dagen han syndar. Og uretten til den urettferdige skal ikkje fella han den dagen han vender om frå si synd. Den rettferdige kan ikkje leva ved si rettferd den dagen han syndar. 13 Når eg seier om den rettferdige: «Han skal leva», men han lit på si rettferd og gjer det vonde, då skal alle hans rettferdige gjerningar vera gløymde. Fordi han gjorde det vonde, skal han døy. 14 Når eg seier om den urettferdige: «Han skal døy», men han så vender om frå si synd og gjer det som er rett og rettferdig, 15 då skal han leva og ikkje døy" 

----------------

I Paulus sin surdeig så vert mennesket framstilt som ein elendig skapning som berre må gjera dårlege ting.

"Mitt indre menneske seier med glede ja til Guds lov. 23 Men i lemene mine kan eg sjå ei anna lov. Ho ligg i strid med lova i mitt sinn og gjer meg til fange under syndelova, som er i lemene. 24 Eg arme menneske! Kven skal fri meg frå denne dødens kropp? 

---------------------------

Yeshua er Guds Lam som har sona for våre synder .

Så får me prøva å leva slik Gud har sagt og unngå dei verste syndene .

På dommen no år 2028 spør Yeshua - "korleis har du behandla mine brødre?"

Kommentar #93

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kven som manipulerer kven

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
No er du også manipulerande, og det likar vi ikkje, var det ikkje so :-)

når det gjeld religion ligg vel i dagen? Du kan til dømes analysere strukturen og prosessane i Islam og så muhammedanar analysere strukturen og prosessane i kristendommen. Men det er med religiøse leiarar som med andre lærarar, som gruppe evaluerar og evaluerar dei kontinuerleg andre, men har skrekk for sjølv å verte evaluert på ein objektivt måte. Eg har då sett påstandar her på VD som gjeng ut på at skal ein vere kompetent til å vurdere innhaldet i Bibelen, då må ein vere truande/sann kristen.

Når det gjeld reell kunnskap, roper ein heile tida på evaluering av kompetente objektive instansar. "Truande" av slaget "ekte fødte på ny" kristne er fulle av fordommar, og difor ute av stand til å vurdere substansen av eiga tru på objektivt vis. Dei er som regel fulle av sjølvskryt på vegne av sin eigen religion, utan unntak!

Kommentar #94

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er ikkje umogleg

Publisert rundt 8 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.
Både du og eg vil verta dømde etter våre gjerningar.

då er det greitt å vite at dommen gjeld kor lenge vi skal vere i den jødiske vaskemaskina. CA para 17 vart laga av sadistar i religionen sitt namn for berre 500 år sidan, så dei helvetesvisjonane kan vi trygt slå ein strek over.

Men det er synd at du har slutta som organist. Ein trng bra folk i DnK!

Kommentar #95

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Helveteslæren

Publisert rundt 8 år siden

Werner Skaug:

Her er linken til underskriftskampanjen: http://www.gopetition.com/petitions/avskaff-helvete.html

Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi den globale kirke tolker temaet fortapelse på forskjellige måter.
______________________________________________________________

Hvis det er den globale kirke som tolker Bibelen har de vel med alle bøkene som hører med til Skriftene? I så fall er det ikke kirkens mektige menn som skal bry seg med å tolke dem om de forstår ordlyden i disse 3 versene? (2.Pet.1.20-21, 2.Tim3.16)

Og det er jo ikke en underskriftskampanje som avskaffer et eventuellt helvete? Men en kan jo kanskje la være å preike om noe en ikke riktig vet hva er, eller har greie på? Det er mye uvettig preiking fra skriftene som ellers er svært opplysende om en bare ville forstå dem. Men det tolkes i alle mulige og umulige retninger, alt etter hvilket vett de har fått utdelt.

Slik står det skrevet om avskaffelsen av helvete under oppfordring til gode gjerninger i 4. Esra 2.

Så sier Herren: «Jeg førte dette folket ut av fangenskapet og gav dem bud gjennom mine tjenere profetene. Men de ville ikke lytte til dem og ringeaktet min veiledning. 2 Jerusalem, den mor som fødte dem, sier til dem: Gå deres vei, mine barn, for jeg sitter som en forlatt enke. 3 Jeg gledet meg over å oppdra dere, og det var med sorg og smerte at jeg mistet dere, fordi dere syndet mot Herren Gud og gjorde det som var ondt i mine øyne. 4 Hva mer kan jeg gjøre for dere? En enke er jeg blitt, ensom og forlatt. Gå, mine barn, og be Herren om miskunn.»
     5 «Men deg, far Esra,» sier Herren, «kaller jeg til vitne mot dem, slik moren har gjort, for de har ikke villet holde min pakt.  6 Du skal forvirre dem og tilintetgjøre moren, så de ikke får nytt avkom.  7 La dem spredes blant folkeslagene, og la deres navn bli utslettet fra jorden, for de har ringeaktet min pakt.

  10 Så sier Herren til Esra: «Gjør kjent for mitt folk at jeg vil gi dem herredømmet over Jerusalem, det som jeg hadde tenkt å gi til Israel.11 Og jeg vil ta min kjærlighet tilbake fra Israel, og de evige boliger som jeg hadde gjort i stand for dem, vil jeg gi mitt nye folk.12 De skal nyte duften fra livets tre; de skal ikke streve og slite, og de skal aldri bli trette. -  14 Ta himmel og jord til vitne på at jeg har gjort slutt på det onde og har skapt det gode, for jeg er en levende Gud,» sier Herren..

15 «Mor, ta dine barn i favn. Som en due skal du oppdra dem med glede og gjøre deres fottrinn faste. For jeg har utvalgt deg,» sier Herren.16 «Jeg skal vekke de døde opp fra deres hvilested og føre dem ut av deres graver, for jeg ser at de er mitt folk.17 Frykt ikke, du som er deres mor, for jeg har utvalgt deg,» sier Herren.

  29 «Mine hender skal verne deg og frelse dine barn fra helvete.30 Fryd deg, du mor, sammen med dine barn, for jeg vil fri deg ut,» sier Herren.

Underskriftskampanjen kunne like gjerne ha dreiet seg i opplæring av prester til å forkynne hva som står i skriftene og heller utelate det som ikke står der?

 

Kommentar #96

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
29 «Mine hender skal verne deg og frelse dine barn fra helvete.30 Fryd deg, du mor, sammen med dine barn, for jeg vil fri deg ut,» sier Herren

 

Mener du at med dette er helvete avskaffet som sådant ?

Kommentar #97

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
. Dei er som regel fulle av sjølvskryt på vegne av sin eigen religion, utan unntak!

 

Greit at du mener det, men du bare kommer med påstander uten et konkret eksempel fra nåtiden, uten komme med objektive, konkrete ting. Det kan ikke bli debatt av slikt.

Kommentar #98

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

OK, Magnus

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Greit at du mener det, men du bare kommer med påstander uten et konkret eksempel fra nåtiden, uten komme med objektive, konkrete ting. Det kan ikke bli debatt av slikt.

I so fall returnerer eg ballen til deg!

Kommentar #99

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Nei

Publisert rundt 8 år siden

Mangnus Leirgulen:

Mener du at med dette er helvete avskaffet som sådant ?
_________________________________________________

Nei, på ingen måte, (Fork.1.9, 3.15) men les hvem Bibelen handler om da, i min kommentar eller 1.Mos.5.1. Sjekk gjerne historien også, og sammenlig. Bibelen handler jo ikke om hver enkelt som holder i boken!

Kommentar #100

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

I følge Vandre mot Lyset,

Publisert rundt 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Kan det være at også djevelen og hans engler til slutt vil komme tilbake til Gud? Første gang jeg har hørt noen faktisk si at noe slikt kan være mulig. Og henger meg på den. Hvorfor ikke? Guds godhet er uendelig. Og han elsker sine fiender. Så da elsker han djevelen og tar ham tilbake også - er ikke det en naturlig konsekvens av å elske nettopp sine fiender?

et religiøst verk som ble utgitt i Danmark første gang i 1920, har det du her forteller om allerede skjedd. Den dypt formørkede åndelige prsonligheten som gikk under navnet Satan oppga posisjonen som mørkets leder og vendte tilbake til den himmelske sfæren i begynnelsen av forrige århundre. Omtrent samtidig slettet Gud det som hadde vært djevelens rike, det ødelagt riket, det vi kjenner som helvete.

Derfor har det onde ikke lengre noen leder, og derfor blir verden gradvis et bedre og bedre sted.

Da djevelen vendte om, forøvrig etter at Kristus hadde ført ham til noen mennesker, som ba for ham, tok Gud imot ham nøyaktig som det beskrives i den bibelske fortellingen om "Den fortapte sønn".

Djevelen bønnfalt Gud om tilgivelse, og Gud ga ham tilgivelsen.

Du burde unne deg å sette deg inn i dette verket.

Jeg har forsket i det i mer enn 20 år og laget en webside der jeg forteller om Vandre mot Lyset:

www.vandrermotlyset.net

Mvh Sverre

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere