Per Steinar Runde

229

Ut og stele sivilisasjonar

"Sultans of Science" vert presentert som ei utstilling om islamsk vitskap. Men kan vitskap kallast "kristen", "konfusiansk", "jødisk" eller "muslimsk", og var framsteg under arabisk/muslimsk styre frå 750 - 1200 spesifikt arabiske eller muslismske?

Publisert: 29. sep 2013

"Islamsk" vitskap

Frå juni og ut året viser Norsk Teknisk Museum utstillinga "Sultans of Science – Islamic Science Rediscovered", som handlar om vitskaplege og tekniske framsteg i den såkalla islamske gullalderen frå 750-1200 e.Kr. Sjølvforståinga er såleis at det er snakk om "islamsk" vitskap, og på den måten har også media omtalt utstillinga, sist Vårt Land 25. september. Lengst i rosande omtale av islam har programleiar Anne Synnevåg i Ekko på P2 gått, med utsegna "det var engang - at nytenkningen skjedde i den islamske verden - mens europeerne lukket døren til vitenskapen og fremskrittet i kristendommens navn". Studiogjestene, den norsk-pakistanske legen Bushra Ishaq og konvertitt og Minotenk-leiar Linda Alzagani (!), fekk spørsmål om dei ikkje var stolte av "sin" vitskaplege arv.

Arabisk erobring

Det er lite som tyder på at Arabia først på 600-talet var prega av nokon høgkultur. Folk levde i spreidde oasar, livnærte seg ved fedrift og handel, og kriga innbyrdes. Islam spelte utan tvil ei stor rolle for at dei vart samla under eitt leiarskap, men verken militært og sivilisatorisk kunne arabarane måle seg med Det austromerske riket eller med persarane. Når dei likevel frå 634 og framover greidde å sigre over desse imperia, var det m.a. fordi begge desse rika var heilt utmatta etter fleire tiår med krig seg i mellom. Arabarane fekk såleis herredøme over to høgt utvikla sivilisasjonar, den gresk-romerske og den persiske. Seinare kom også den indiske delvis under arabisk-muslimsk styre.

Erobra sivilisasjonar og kunnskap

Den libanesisk-britiske historikaren Hourani har i boka "De arabiske folks historie" skildra kva som skjedde etter den militære erobringa: "Fordi om et arabisk dynasti var kommet til makten, ble det ingen plutselig stopp i det intellektuelle livet i Egypt eller Syria, Irak eller Iran. Lærestedet i Alexandria fortsatte å eksistere ennå en tid, selv om lærerne endte med å flytte til Nord-Syria. Også det medisinske fakultetet som nestorianske kristne hadde opprettet under beskyttelse av sasanidene i Sør-Iran, levde videre. På disse og andre steder fantes det en levende tradisjon av hellenistisk filosofi og vitenskap. I Irak var det for øvrig en sterk jødisk lærdomstradisjon og en iransk tradisjon på mellompersisk språk som innholdt viktige elementer fra India.

I den første generasjonen av muslimsk styre var det ikke nødvendig å oversette fra gresk til syrisk-arameisk og arabisk, for storparten av dem som brakte tradisjonene videre, var fremdeles kristne, jøder og mazdaister. Den arabiske herskerklassen var kanskje ikke så opptatt av å vite hva undersåttene studerte. De kunne neppe ha skjønt noe heller, siden det arabiske språket ennå ikke hadde utviklet evnen til å uttrykke vitenskapelige og filosofiske begreper på en presis måte."

Umajjad-dynastiet i Damaskus - 661- 750 e.Kr. (i Cordoba til 1031)

Det kan vere grunn til å gje eit kort resyme av arabisk/muslimsk historie første hundreåra etter Muhammed: Etter intern strid tok guvernøren i Syria, Muawiyah, makta og vart ny kalif i 661. Han høyrde til Umajjas ætt, som det no arvelege kalifatet vart oppkalla etter. Hovudsetet vart også flytta til Damaskus, som låg meir sentralt. Erobringane heldt fram både i aust og vest, sjå kartskisse i Wikipedia (kartet står også i linken over, men opplysningane er meir utfyllande i den engelske versjonen). I 690 vart arabisk innført som administrasjonsspråk. Mange flytte også frå det karrige Arabia til dei meir grøderike områda som var vunne i krig, og høyrde der til dei privilegerte i samfunnet, også i forhold til konvertittar. Berre personar med fire arabiske besteforeldre kunne få dei høgste stillingane. På 900-talet reknar ein med at det var 10 millionar innbyggjarar i det islamsk-styrte riket. Sidan folketalet i dei erobra områda i utgangspunktet var langt, langt større enn i Arabia, må ein rekne med at det store fleirtalet av desse millionane ætta frå erobra folkeslag, sjølv om dei fleste etterkvart snakka arabisk også i daglegtale.

Dhimmistatus og konvertering

Sjølv om "bokens folk", jødar og kristne, skulle ha ein beskytta status (dhimmi), var det mange fornedrande vilkår knytt til denne. Dei betalte ei spesiell avgift (jizya) til styresmaktene, dei skulle kle seg i ei bestemt drakt, unngå visse fargar, spesielt grønt, ikkje bere våpen eller ri hestar, ikkje byggje nye gudshus eller reparere dei gamle utan spesielt løyve. Kristne og jødiske menn kunne ikkje gifte seg med muslimske kvinner, medan muslimske menn fekk ta seg ikkje-muslimske kvinner til koner. Det økonomiske og sosiale presset for konvertering var difor stadig sterkare. Men Hourani skriv: "Selv de som hadde skiftet tro, beholdt sine kunnskaper i filosofiens språk, eller beholdt i det minste kontakten med andre som kunne det."

Kristne og jødar gjorde arabisk til eit vitskapleg språk

Under abbaside-dynastiet, som i 762 e. Kr. flytte hovudstaden til Bagdad og var meir prega av persisk kultur og styresett, vart herskarane interesserte i filosofi og vitskap. Arabisk fungerte likevel som administrasjonsspråk for heile området erobra av muslimar. Avgjerande for dette var nok trua på at Koranen var gitt dei på dette språket og ikkje kunne oversetjast til noko anna. Hourani skriv: "Fra den siste delen av det andre til det fjerde islamske århundret (700-900 e.Kr.) pågikk det et intenst oversettelsesarbeid. Mer oppsiktsvekkende var at dette skjedde med direkte oppmuntring fra noen av abbasidekalifene. Det meste av arbeidet ble gjort av kristne med syrisk-armeisk som viktigste kulturspråk. De oversatte fra syrisk-arameisk til arabisk, men noe ble også oversatt direkte fra gresk til arabisk. En viktig del av arbeidet deres besto i å berike det arabiske språket, ordforrådet og terminologien, for å gjøre det til et fullgodt hjelpemiddel for hele den tids intellektuelle liv. Praktisk talt hele den greske kultur, slik den var ivaretatt ved lærestedene, ble assimilert i dette berikede språket.  ...Men sammen med greske vitenskaper kom elementer fra de iranske og indiske tradisjonene. Så tidlig som på 800-tallet skrev matematikeren Al-Khwarazami om  bruken av indiske tall - såkalte arabiske - i matematiske beregninger."

Var det europeisk, arabisk, "islamsk", midtaustleg eller asiatisk vitskap?

I boka "The Middle East" skriv Bernard Lewis dette: "Islamic geometry was founded on Greek and influenced by Indian teaching, but it practitioners added much that was new and original, both practical and theoretical. Trigonometry was largely, algebra entirely, a medieval Middle East innovation.. A significant proportion of these scientists, especially of the physicians, were Christians and Jews, mostly of local origin, sometimes refugees from persecutions in Europe."

Det vi kallar "arabiske tal", er eigentleg indiske, også bruken av null. Og papir greidde arabarane å produsere etter at dei i 751 e.Kr. hadde tatt til fange nokre kinesarar som kunne lære dei denne kunsten.

Nyanseringar og "elefanten i rommet"

I artikkelen i Vårt Land blir Vidar Enebakk, ansvarleg for utstillinga, sitert m.a. slik: "Matematikk og fysikk var hjertet i islamsk vitenskap, som var veldig praktisk og nytteorientert." Enebakk, som er vitenskapshistorikar og førstekonservator ved museet (og også kjend m.a. frå "Fjordman"-debatten her på Vd; kanskje ikkje utan grunn får han eit spark attende her), har skrive ein meir utdjupande og nyansert kronikk under Ytring på NRK. Ut frå VL-artikkelen kan det også sjå ut som om forfattaren Eirik Newth berre er ein blåøygd beundrar av "islamsk" vitskap. Men i omtalen i Aftenposten av denne utstillinga har han eit avsnitt om "elefanten i rommet", som ikkje handlar om den konkrete som er med i utstillinga, men om det som utstillinga ikkje gjev noko svar på: "Men jeg tror man hadde stått seg på å adressere et spørsmål mange besøkende vil stå igjen med: Hvorfor tok gullalderen slutt? “Sultans of Science” forteller lite om epokens sluttkapittel, og intet om hvorfor vitenskap under islam led samme skjebne som i Hellas og Kina."

Kva er myte og kva er sanning?

Omtalen i Klassekampen har overskrifta "Ser forbi gamle mytar". Der nemner dei m.a. at "forfattaren Walid al-Kubaisi argumenterte nyleg i Klassekampen for at fleire nye bøker formidlar mytar om ein tolerant, idémyldrande islamsk kultur i Sør-Spania, al-Andalus (711-1492)", medan Enebakk meiner mytane finst på begge sider, jamvel blant historikarane: "I 2008 gav den franske mellomalderhistorikaren Sylvain Gouguenheim ut boka «Aristote au Mont-Saint-Michel», som avviste det tradisjonelle synet på at ideane frå den greske antikken kom til Vest-Europa via arabiske tekstar." Her er det neppe noko enten - eller. Historikaren Judith Herrin har i boka "Byzantium. The Surprising Life of a Medieval Empire" dokumentert at klassisk, gresk vitskap og endå meir historie, som arabarane brydde seg lite om, vart tatt vel vare på i Konstantinopel og seinare delt med venetianarane, både før og ikkje minst etter 1453, då mange rømde til Italia etter den ottomanske erobringa av byen.

Kvifor kjem utstillinga no, kva er føremålet og kven finansierer ho?

Meir spesielt er det Vidar Enebakk seier til Klassekampen i slutten av artikkelen:

"- Til hausten vil «Sultans of Science» bli følgt opp med arrangement retta mot eit vakse publikum, då vil vi også gå inn i samtidsdebatten, seier Enebakk.

I midten av august opnar museet utstillinga «Ilm», som er det arabiske ordet for kunnskap. Det er ei mindre, gjenstandsbasert utstilling som går djupare ned i den historiske og kunnskapsteoretiske basisen for dei teknologiske nyskapingane i gullaldertida. Utover hausten vil det også komme ei forelesingsrekkje med viktige internasjonale debattdeltakarar.

- Vi får blant anna Wajahat Ali hit. Han er jurist, dramatikar og skribent i USA og var med på rapporten «Fear, Inc.», som kartla islamofobi i USA, fortel Enebakk.

- Den dokumenterte også korleis Anders Behring Breivik var påverka av islamfientlege tenkjetankar i USA. Vidare kjem den britiske kulturkritikaren Ziauddin Sardar. Han har lagt særleg vekt på kva opning det finst for vitskapleg og teknologisk utvikling innan islam i dag. I tillegg får vi besøk av internasjonale forskarar, som skal ta del i workshops, der røynslene med og debatten kring utstillinga «Sultans of Science» vil bli eitt av tema."

Her blir det merkeleg nok argumentert som om mangel på kunnskap om den islamske sivilisasjonen for tusen år sidan skulle gje opphav til frykt for islam i dag. Ein kunne like gjerne meine at betre kjennskap til islamske erobringar på denne tida ville vere det som skapte frykt. Men mest nærliggande som årsak for eventuell skepsis mot islam er nok kombinasjonen av stor innvandring til Vesten frå islamske land, undertrykking av kristne og andre minoritetar der, og krigen  mellom sekulære og salafistar og mellom sunni og sjia, som ein kan tru blir med på flyttelasset hit. Dessutan er det ei kjend sak at iallfall den arabiske verda slit tungt på alle måtar, noko som kom godt fram i FN-rapporten frå 2009 (for heile rapporten, sjå her) og som dessutan har dominert nyheitene siste par åra.

Men den aktuelle utstillinga og oppfølginga som er planlagd, kan synest som eit bevisst forsøk på å pynte på slike fakta, jamvel med tusen år gamle, lånte fjør. Det treng ikkje ha det minste med avtalen inngått i den Euro-Arabiske dialogen og vedteken i Europarådets parlamentarikarforsamling i 1991 å gjere, der det m.a. står slik:  Cultural itineraries of the Islamic world inside or outside Europe and cultural exchanges, exhibitions, conferences and publications in the fields of art, music and history should be encouraged. Museums have an important role to play in this respect. 

Men takka vere ein skarp artikkel av den amerikansk-norske forfattaren Bruce Bawer veit vi derimot litt meir om MTE Studios, som har skapt utstillinga. Dei har kontor i Dubai og Cape Town og er nært knytt til fleire av dei arabiske Golf-statane og Saudi-Arabia, som har finansiert nær identiske utstillingar der. Det er desse statane som i stor grad også finansierer kostbare og store moskear i vestlege byar for å propagandere for den inhumane, wahabittiske versjonen av islam. Norsk Teknisk Museum seier ikkje noko om økonomisk støtte frå slikt hald, men dei største utgiftene er trass alt knytt til å lage ei utstilling, ikkje å flytte ho.

Kommentar #1

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja, ja

Publisert rundt 8 år siden

kven driv ikkje propagnda? Kristensionistar?

Kommentar #2

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Interessant

Publisert rundt 8 år siden

Dette er en interessant utdyping om at vitenskapelig tema, vitenskapelig legitimitet som er høyst berettiget. En slik form for belysning utsetter all vitenskap seg selv for dersom den følger sin egen etikk. Det er oppsiktvekkende at den nevnte utstillingen synes å bryte med slike viktige prinsipper. Og da kan en stille seg spørsmålet om den er iscenesatt som et politisk religiøst virkemiddel. I så fall bryter den fullstendig med grunnleggende vitenskapsetikk.

Et grundig godt stykke arbeid, Per Steinar.

Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Nå regner jeg med at de fleste skjønner at bruk av uttrykk som "kristen vitenskap" og "islamsk vitenskap" er ganske meningsløs i den sammenheng uttrykkene blir brukt her?

Utstillingen viser derimot at i lengre epoker av vår kjente historie var forholdene bedre tilrettelagt for vitenskap og den frie tanke i den islamske del av verden enn i den kristne. Dette har en ikke så helt liten politisk betydning da det viser at vi kanskje må lete etter årsaker for den seinere utvikling andre steder. Eller i det minste lete i alternative islamske tradisjoner som har vekslet om makten?

Kommentar #4

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Jo da

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Utstillingen viser derimot at i lengre epoker av vår kjente historie var forholdene bedre tilrettelagt for vitenskap og den frie tanke i den islamske del av verden enn i den kristne.

Hermod,

Er enig i det du skriver og i den problemstillingen du reiser til slutt i din kommentar.

Men nå har det seg vel slik at den vitenskapen vi kjenner i dag, den moderne vitenskapen som er mye av grunnlaget for at vi er kommet dit vi er i dag, har utviklet seg de senere hundreårene og da for en stor del i den kristne kulturen – uten at kristendommen i seg selv kan ta æren for dette, selv om faktisk den også har bidratt. 

Det ville det vært interessant om en vandreutstilling om dette temaet hadde fått vandre fritt i den islamske verden. Og da er vi muligens ved sakens kjerne, at utstillingen kanskje vel så mye er politisk religiøs som den er vitenskaplig? 

Kommentar #5

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Tankesettet formar historia

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nå regner jeg med at de fleste skjønner at bruk av uttrykk som "kristen vitenskap" og "islamsk vitenskap" er ganske meningsløs i den sammenheng uttrykkene blir brukt her?

Utstillingen viser derimot at i lengre epoker av vår kjente historie var forholdene bedre tilrettelagt for vitenskap og den frie tanke i den islamske del av verden enn i den kristne. Dette har en ikke så helt liten politisk betydning da det viser at vi kanskje må lete etter årsaker for den seinere utvikling andre steder. Eller i det minste lete i alternative islamske tradisjoner som har vekslet om makten?

Takk til Per Steinar Runde for eit grundig innlegg med gode kjeldereferansar.

Herst@d set fram den tanken at ein kan tale om ein islamsk del av verda, men ikkje islamsk vitskap. Det er tenkjeleg, men viss ein del av verda er så påverka av islam at ein kan tale om ein islamsk del av verda kan det då tenkast at ein del av vitskapen er så påverka av islam at ein kan tale om islamsk vitskap? Vitskap i den europeiske antikken eller i islam var/er kanskje noko anna enn det mange forstår med omgrepet i dag? Men det er kanskje det Herst@d sikter til med "i den sammenhengen uttrykket blir brukt her".

Meir interessant er Herst@ds spørsmål om omslaget i epistemologien i "islamsk vitskap". I samsvar med Rundes innlegg er det vel grunn til å tru at det i dei første hundreåra etter arabisk-muslimsk erobring av Midt-Austen og Nord-Afrika måtte bli ei kulturbryting mellom den antikke bysantinske og persiske kulturen og den arabiske. Den bysantinske kulturen vidareførte gresk tanke og smelta den saman med kristent menneskesyn og røyndomssyn. Persia hadde store kristne minoritetar, og majoritetar  i enkeltområder i periodar, men zoroastrismen var som kjent statsreligion.

I ein slik overgangsperiode, kanskje i tidsromet fram mot 1000-1200 e.Kr., jf. Al Ghazali nedanfor, var det ei brytning mellom arabisk-muslimsk tankesett og den greske, kristenpåverka røyndomsforståinga. Sjå Ole Jørgen Benedictows Minerva-artikkel om temaet, spesielt under overskrifta "Det imperialistiske toleransefenomen". Perioden varte kanskje lenger i den islamsk-styrde delen av den Iberiske halvøya, der den rasjonalistiske Averroes / Ibn Rushd (1126-1198) ei tid kunne verke før han vart bannlyst av kaliffen Al-Mansour.

Al-Ghazali (ca. 1058–1111 e.Kr.) var ein muslimsk teolog, jurist, filosof og mystikar. Han argumenterte for at samanhengen mellom årsak og verknad ikkje var noko som mennesker kunne ta for gitt ut frå observasjonar. Gud eller englar kunne fritt endre på samanhengen. Det gjaldt også moralske prinsipp der Gud ikkje var bunden av ei skrift, men stod fritt. Det står i kontrast til kristen tenking der vi ser på Gud som ein skapar som held verda oppe, m.a. ved hjelp av dei naturlovene vi kan observere. 

Al-Ghazalis filosofi står som vi kan forstå i skarp motsetnad til vitskapleg rasjonalitet. Den vart utforma som eit motsvar til gresk neo-platonisme som sidan den arabisk-muslimske erobringa av dei greske lærestadane, hadde vore i dialog med arabisk-muslimske tenkarar. Denne tenkinga vann til slutt over dei kreftene i dei arabisk-muslimske erobra områda som hadde vore positiv til gresk rasjonalitet. Dette skjedde parallelt med at kristne vart marginalisert i dei islamske områda.

Islamsk kultur fjerna seg dermed frå eit tankesett som kunne skapt positiv utvikling. Her er det ein nær samanheng mellom filosofi, islamsk teologi og generell vitskap. Viss islam opnar for den tenkinga som gjennom m.a. den kristne teologen og filosofen Thomas Aquinas (ca. 1225-1274 e.Kr.), ga Europa eit epistemologisk grunnlag for utvikling av moderne vitskap, må islam også opne seg for at Koranen ikkje er evig, men blitt til i historia. Som kjent er det vanskeleg å finne ein muslimsk lærd med det synet som tør bu i eit land med islamsk lovgjeving. Det er livsfarleg.

Dette dilemmaet er høgaktuelt og viser seg i dei spenningane vi no ser m.a. i Midt-Austen.

 

Kommentar #6

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Remø:

"Herst@d set fram den tanken at ein kan tale om ein islamsk del av verda, men ikkje islamsk vitskap. Det er tenkjeleg, men viss ein del av verda er så påverka av islam at ein kan tale om ein islamsk del av verda kan det då tenkast at ein del av vitskapen er så påverka av islam at ein kan tale om islamsk vitskap? Vitskap i den europeiske antikken eller i islam var/er kanskje noko anna enn det mange forstår med omgrepet i dag? Men det er kanskje det Herst@d sikter til med "i den sammenhengen uttrykket blir brukt her"."

Jeg tror ikke du skal legge mer i dette enn ar 2 + 2 er det samme i den islamske som i den kristne verden. Det betyr ikke at det ikke finnes deler av de humaistiske vitenskaper som kan arte seg forskjellig avhengig av forskjeller i samfunnsforhold.

Kommentar #7

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Mer stoff om saken

Publisert rundt 8 år siden

Her er en henvisning til interessant stoff, både om vitenskap og kultur i muslimske og kristne områder og om selve utstillingen. Det er fra bloggen til Bjørn Are Davidsen, inkludert en dialog mellom ham og Vidar Enebakk. Opplysende og nyansert, såvidt jeg kan se.

http://dekodet.blogspot.no/2013/05/tekniske-sultaner.html

Kommentar #8

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Ei kunnskapslaus tid

Publisert rundt 8 år siden

Takk til fleire for gode kommentarar! Ikkje minst var det interessant å følgje lenkja til Davidsens side, der eg fann Gjert Vestrheims avsløring av kunnskapsnivået til diktaren Thorvald Steen. Eg har tidlegare skrive på Vd at Steens "Historier fra Istanbul" ikkje er til å stole på, men at feila florerte slik gjennom heile boka hadde eg ikkje detaljkunnskap nok til å demonstrere. Det er ikkje til å tru at boka har kome i fleire opplag, og at Steen i NRK, andre media og kulturinstitusjonar, og såvel i Litteraturhuset i Oslo som i Nidarosdommen får forkynne sine lystlygner utan å bli imøtegått. Det viser kunnskapsløysa blant mange journalistar. Det er som om ein lekmann fritt kunne fungere som kirurg på Rikshospitalet utan at nokon stoppa han.

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Utstillingen viser derimot at i lengre epoker av vår kjente historie var forholdene bedre tilrettelagt for vitenskap og den frie tanke i den islamske del av verden enn i den kristne. Dette har en ikke så helt liten politisk betydning da det viser at vi kanskje må lete etter årsaker for den seinere utvikling andre steder. Eller i det minste lete i alternative islamske tradisjoner som har vekslet om makten?

Nja, er du så sikker på dette? Historikeren Niall Fergusson hadde en tv-serie på NRK hvor dette ble belyst. Han poengterte spesielt at muslimene var i en god utvikling frem til slaget ved Wien, men etter rettretten trakk de seg så grundig tilbake at de var sentrert om livet i palasset i Istanbul. Slik han fremstiller det var selve interessen for utvikling borte, slik at de fikk sanne uttrykket om at "den som ikke utvikler seg står stille/blir forbigått" for samtidig skjedde en stadig sterkere utvikling i Europa og USA. Over hundreårene som fulgte ble islam direkte parkert som skapende kraft sine områder og sultanens hoff og kultur degenererte til senere å bli et bytte for ytre krefter. 

Et annet mer moderne problem er at det ikke er lov å forske i strid med Koranen. Når dette gjennomføres til et prinsipp legger det lokk på ny erkjennelse, og parkerer islam knapt som en annenrangs kraft innen forskining, fomidling og kultur. De som hører til islam og virker som forskere i dag finnes først og fremst i avmattede islamske land, eller i Vesten, slik som USA og Canada hvor de kan forske fritt. Den direkte gevinsten av dette arbeide tilfyter enten enkeltpersonen eller det miljø vedkommende er en del av. I forsøk på universitetssamarbeide med Vesten har dette vært en hemsko som har umuliggjort reellt forskningssamarbeide både pga manglende oppdatert kompetanse og dernest vilje til å trenge dypt inn i et tema av frykt for å oppdage uenighet med Koranen. Tatt i betraktning at minst 75% av alle århundrers forskere er i aktivitet i vår tid, sier det seg selv at muslimer må bli liggende etter om de ikke er med på denne bølgen. Til sist vil da også nyskapningen og utviklingen skje utenfor muslimsk kontroll eller medvirkning. 

Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Kristiansen:

"Et annet mer moderne problem er at det ikke er lov å forske i strid med Koranen. Når dette gjennomføres til et prinsipp legger det lokk på ny erkjennelse, og parkerer islam knapt som en annenrangs kraft innen forskining, fomidling og kultur."

Jeg kan bare vise til Remøs redegjørelse for paradigmeskifter innen islamsk kultur. I tillegg til det han skriver, opplevde området også invasjoner fra muslimer med svært krigersk bakgrunn fra de sentralasiatiske steppene som overtok makten i Bagdad og Damaskus. Dette fikk også selvsagt betydning for den kulturelle utviklingen i området.

Kommentar #11

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Antydning eller argument?

Publisert rundt 8 år siden
Kjære Per Steinar, Hva er du egentlig ute etter her? En historisk debatt om islamsk vitenskap? Eller å spre vage antydninger om at jeg og Norsk Teknisk Museum har en skjult agenda - basert på kilder som Fjordman og Bruce Bawer? Ærlig talt. Har du faktisk sett Sultans of Science? Dersom du lurer på noe om utstillingen eller om MTE Studios, er det bare å ta kontakt. Jeg har allerede gjor rede for dette flere steder, blant annet i en diskusjon på Document.no http://www.document.no/2013/06/sultanisering/ Så håper jeg du kan prøve å formulere litt mer presise argument fremfor å spre dine vage og velformulerte antydninger. Dette er rett og slett ganske simpelt. Hilsen Vidar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare vise til Remøs redegjørelse for paradigmeskifter innen islamsk kultur. I tillegg til det han skriver, opplevde området også invasjoner fra muslimer med svært krigersk bakgrunn fra de sentralasiatiske steppene som overtok makten i Bagdad og Damaskus. Dette fikk også selvsagt betydning for den kulturelle utviklingen i området.

Ja, jeg så den, men den beskjeftiger seg med tiden før slaget ved Wien, som foregikk på slutten av sekstenhundretallet. Den er sikkert gyldig hva gjelder den tid den omtaler, men senere gikk de islamske samfunn rett og slett i revers. 

Kommentar #13

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Reine ord for pengane

Publisert rundt 8 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.
Kjære Per Steinar, Hva er du egentlig ute etter her? En historisk debatt om islamsk vitenskap? Eller å spre vage antydninger om at jeg og Norsk Teknisk Museum har en skjult agenda - basert på kilder som Fjordman og Bruce Bawer? Ærlig talt. Har du faktisk sett Sultans of Science? Dersom du lurer på noe om utstillingen eller om MTE Studios, er det bare å ta kontakt. Jeg har allerede gjor rede for dette flere steder, blant annet i en diskusjon på Document.no http://www.document.no/2013/06/sultanisering/ Så håper jeg du kan prøve å formulere litt mer presise argument fremfor å spre dine vage og velformulerte antydninger. Dette er rett og slett ganske simpelt. Hilsen Vidar

Eg har vore borte i heile dag og har difor ikkje hatt høve til å svare før no.

Det eg er oppteken av i ei kvar sak er å finne fram til fakta, til sanninga. Når det gjeld tusen år gammal historie, er dette vanskeleg for alle, og personleg kan eg verken gresk eller arabisk og ikkje er eg historikar, heller. Som dei fleste er eg difor prisgitt andre som har kompetanse på området. Eg har difor sitert tre historikarar, Hourani, Lewis og Herrin, fordi dei gjev eit korrektiv til framstillinga som er gitt av m.a. NRK P2 (Ekko), VL og den korte presentasjonen av utstillinga på heimesida til Norsk Teknisk Museum. Eg laga også lenkje til din kronikk på NRK Synspunkt. Denne kronikken omtalte eg både som "meir utfyllande og balansert". Eg ser no at det ville vore betre å skrive "balansert og meir utfyllande", fordi "meir" var meint å seie noko berre om kor mange moment som var tekne med. Eg meinte og meiner at kronikken din var balansert nok og samsvarar godt med det eg sjølv har skrive om vitskap mm i område under arabisk/muslimsk styre frå ca 650-1000 e.Kr.

Når det gjeld den aktuelle utstillinga, trur eg både du og NTM ønskte å vise ho fordi de syntest ho var god, pedagogisk og informativ, og også fordi ho truleg var tilgjengeleg til ein overkomeleg pris. Men sjølvsagt må dei som har skapt og finansiert utstillinga ha hatt ein plan med ho, nemleg å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg.

Du gjer sjølv i kronikken din godt greie for kva ein kan leggje i "islamsk vitskap", men det er i høgste grad eit tvetydig begrep som lett kan tolkast som noko heilt anna. I ingressen lagar eg tilsvarande konstruksjonar med andre religionar, "konfusiansk vitskap", "jødisk vitskap", for å vise kor dumt dette blir. Eg har i eit tidlegare innlegg skrive at eg ser både Saladdin-dagane på Litteraturhuset, teaterstykket "Nidaros" (av Steen), boka om "Spansk gullalder" og no "Sultans of Science" som del av ein trend, der poenget er å ufarleggjere eller beint fram å hylle islam. Som Gjert Vestrheim viser så er iallfall Steens forsøk basert på regelrett kunnskapsløyse eller historieforfalskning. Og etter mitt syn kan ikkje vitskaplege eller tekniske framsteg under muslimsk styre for tusen år sidan vege opp for den vrangsida islam viser fram i dag i mange delar av verda.

VL gjer i dagens avis eit poeng av at så "" muslimar støttar sjølvmordsbombing. Men er 8 millionar i Malaysia, 20 millionar i Egypt, 11 millionar i Tyrkia, 13 millionar i Nigeria eller 5 millionar i Pakistan verkeleg ? Ikkje etter min målestokk. Og det bør det ikkje vere etter andre sin heller, iallfall ikkje når ein har vore vitne til kor mykje død og liding ein gal person kan stelle i stand. Derfor er det merkeleg at kritikk av slike haldningar skal stemplast som umoral, som treng kartlegging ved Wajahat Ali & Co, medan bagatellisering og overglatting av det som verkeleg er ekstremistisk, er o.k. Kritikk inneber ikkje at ein skjer alle muslimar over ein kam, men at ein stiller dei til ansvar som står for slikt og også avslører dei som i frykt for å gjere eit fleirtal urett, prøver å dysse ned negative fakta.

Kommentar #14

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Her er vi iallfall einige

Publisert rundt 8 år siden
Liv-Mari Sæbø. Gå til den siterte teksten.
Å det er vel ikke ISLAM som har skapt noe, like lite som det er KRISTENDOMMEN som har skapt noe.......... Det er vel tankene inni hodet på mennesket det , være seg kristen eller muslim?

Det er ikkje seriøst det du elles skriv, men når det gjeld teknikk og vitskap, så meiner eg som du at tanken fungerer like godt same kva gud ein måtte tru på. Det var også noko av poenget mitt i ingressen.

Kommentar #15

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Seriøst?

Publisert rundt 8 år siden

Det er VELDIG seriøst det jeg har skrevet.

Ser du den avhandlignen du har lagt ut for å stille spørsmål med at det er "Rett" å ha ei utstilling som heter Sultans of Science?

Jeg er rett å slett målløs at det er mulig av deg å sette opp ei historisk utgreiing som bagataliserer det fakutim at det er gjor oppdagelser i den arabiske verden som er viktig for oss i dag. Hvor smålig er det mulig å være?

Her er det ramsa opp hvordan kriste og Jøder ble behandla....... Hvordan i helvete var det vikikingene drev det? Hvordan er vår nyere historie med danmark-norge, sverige-norge? Hva heter vårt paradegate? Karl-Johan? Var det er god norsk konge? Å hva er forskjellen på en Sultan og en Konge?

Det er så smålig å DUMT å lese at jeg blir kvalm. Koster deg deg noe å gi en araber honnør for at han har gjort ei vitenskapelig oppdagelse?

HVORFOR dette kristne hatet mot mulismer? Hvorfor dette rasistiske, nedrige, JEG vet bedre om hva som er rett!

I følge skriften så var det Ismael som var Abrahams eldste sønn. Hagar var mor hans. Å han var godtatt til SARA fikk spytta ut en sønn. Da ble plutselig Ismael et problem. Da ble han kasta til hundene... Er DET sant Per Steinar Runde? Du skal bare se at DET er grunnen til at muslimer kan han fire koner. Om de da får barn med mer en ei kvinne så sikres i allefall barna retten til en far. Ikke slik som KRISTNE. Som da gjør barn født utenfor ekteskap både rettsløse å dømmer dem til et liv i skam.

Nei jeg SKJEMMES over å være døpt. Jeg vurdert mang en gang å melde meg ut av det kristne felleskap. Men jeg valgt å bruke mi hellige ånd gitt meg i dåpen av en prest. Eller var det mor og far min sitt valg å få meg døpt???? til å sette min egen oppdragelse opp i lyset i forhold til det JESUS har lært meg. Å jeg lurer på hva JESUS hadde sagt om avhandlingen din jeg? Sett i lys av både vår egen historie og herjinger rundt om i verden?

Hvorfor Per Steinar Runde er det så viktig for deg å komme med ei historisk utredning om hvor forferdelig disse araberne har vært opp igjennom historien å stille spørsmål om oppdagelser gjort i den arabiske verden er verdt å nevne? Hvorfor er det så vanskelig å gi dem ei klapp på skuldra? Hvorfor henger du deg opp i den "islamske-gullalderen"? Det er i historisk faktum at Islam rådde over store områer på den tida. Men hva gjorde da korsfarerne nedi der?

Hvilken sannhet er det du er ute etter?

 

Kommentar #16

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Seriøst?

Publisert rundt 8 år siden

Det er VELDIG seriøst det jeg har skrevet.

Ser du den avhandlignen du har lagt ut for å stille spørsmål med at det er "Rett" å ha ei utstilling som heter Sultans of Science?

Jeg er rett å slett målløs at det er mulig av deg å sette opp ei historisk utgreiing som bagataliserer det fakutim at det er gjor oppdagelser i den arabiske verden som er viktig for oss i dag. Hvor smålig er det mulig å være?

Her er det ramsa opp hvordan kriste og Jøder ble behandla....... Hvordan i helvete var det vikikingene drev det? Hvordan er vår nyere historie med danmark-norge, sverige-norge? Hva heter vårt paradegate? Karl-Johan? Var det er god norsk konge? Å hva er forskjellen på en Sultan og en Konge?

Det er så smålig å DUMT å lese at jeg blir kvalm. Koster deg deg noe å gi en araber honnør for at han har gjort ei vitenskapelig oppdagelse?

HVORFOR dette kristne hatet mot mulismer? Hvorfor dette rasistiske, nedrige, JEG vet bedre om hva som er rett!

I følge skriften så var det Ismael som var Abrahams eldste sønn. Hagar var mor hans. Å han var godtatt til SARA fikk spytta ut en sønn. Da ble plutselig Ismael et problem. Da ble han kasta til hundene... Er DET sant Per Steinar Runde? Du skal bare se at DET er grunnen til at muslimer kan han fire koner. Om de da får barn med mer en ei kvinne så sikres i allefall barna retten til en far. Ikke slik som KRISTNE. Som da gjør barn født utenfor ekteskap både rettsløse å dømmer dem til et liv i skam.

Nei jeg SKJEMMES over å være døpt. Jeg vurdert mang en gang å melde meg ut av det kristne felleskap. Men jeg valgt å bruke mi hellige ånd gitt meg i dåpen av en prest. Eller var det mor og far min sitt valg å få meg døpt???? til å sette min egen oppdragelse opp i lyset i forhold til det JESUS har lært meg. Å jeg lurer på hva JESUS hadde sagt om avhandlingen din jeg? Sett i lys av både vår egen historie og herjinger rundt om i verden?

Hvorfor Per Steinar Runde er det så viktig for deg å komme med ei historisk utredning om hvor forferdelig disse araberne har vært opp igjennom historien å stille spørsmål om oppdagelser gjort i den arabiske verden er verdt å nevne? Hvorfor er det så vanskelig å gi dem ei klapp på skuldra? Hvorfor henger du deg opp i den "islamske-gullalderen"? Det er i historisk faktum at Islam rådde over store områer på den tida. Men hva gjorde da korsfarerne nedi der?

Hvilken sannhet er det du er ute etter?

 

Hva er myte og hva er sannhet stiller du spørsmå ved...........

Hva VET vi om det? 

Det jeg VET er at historisk sett å levde Jesus i dette området..... Historien er skrevet av mennesker. Å vi ser vel hvor forskjellig ulike historikere kan se på en spesifikk hendelse...

 

Kommentar #17

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Hvilken sannhet?

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det eg er oppteken av i ei kvar sak er å finne fram til fakta, til sanninga.

Joda, du refererer fagpersoner som Lewis og Hourani, men ditt perspektiv på utstillingen er basert på Bruce Bawer og Fjordman, som allerede i forbindelse med åpningen av Sultans of Science i juni lanserte sine konspiratoriske perspektiver om skjult finansiering og en hemmelig agenda:

http://frontpagemag.com/2013/bruce-bawer/islamic-science/

http://www.nrk.no/ytring/hva-er-ekstremt_-1.11091218

http://www.document.no/2013/06/sultanisering/

Jeg synes det er spesielt at du så ukritisk tilslutter deg slike spekulasjoner om at "utstillinga og oppfølginga som er planlagd, kan synest som eit bevisst forsøk på å pynte på slike fakta", eller at Norsk Teknisk Museum ”[ikkje seier] noko om økonomisk støtte frå slikt hald." Du skriver også (#14) at "sjølvsagt må dei som har skapt og finansiert utstillinga ha hatt ein plan med ho, nemleg å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg." Hvordan vet du det?

Dette er løsespekulasjoner og vage antydninger, ikke saklige argument. Dette er heller ikke noe du henter fra forskere som Lewis og Hourani, men fra Bawer og Fjordman. Du skriver at du er opptatt av ”å finne fram til fakta, til sanninga”. Om hva? En skjult politisk agenda? Eller en historisk forståelse av islamsk vitenskap?

En historisk tilnærming forutsetter at vi legger bort våre fordommer (i hermeneutisk forstand) om vitenskap og islam i dag. Selvsagt er den politiske situasjonen i mange islamske land i dag under en hver kritikk. Og ganske riktig har vitenskap og forskning mange steder elendige kår. Det er vel heller ingen som betviler at det har vært en nedgangstid eller stagnasjonsperiode for vitenskap innen islamsk kultur (jf. elefanten i rommet)? Det er like fullt anakronistisk å ta med seg disse fordommene i en historisk diskusjon om den såkalte gullalderen for islam og vitenskap fra ca. 750 til ca. 1250 (men også senere).

Når det gjelder avgrensning er det vel heller ingen som mener at de første arabiske kalifatene bidro noe særlig til vitenskap? Verken den arabiske kulturen eller Umayyade-kalifatet i Damaskus (661-750) har mye å vise til. Diskusjonen om den såkalte gullalderen for islamsk vitenskap begynner derfor omkring år 750 med Abbsidene som flytter hovedstaden til Bagdad. Derfor blir diskusjonen om ”arabisk” vitenskap ofte misvisende, med mindre man poengterer at det er snakk om språk, ikke etnisitet. Du nevner jo selv betydningen av oversettelsesbevegelsen, hvor også kristne og syrisk-armeiske oversettere bidro til at antikke tekster ble tilgjengelig på arabisk. Andre oversatte til arabisk fra indisk og kinesisk, noe som åpnet for en helt ny diffusjon av kunnskap på tvers av regioner og religioner – understøttet og muliggjort innenfor en islamsk kultur.

Det er fullt mulig å ha en saklig debatt om forholdet mellom islam og vitenskap i denne perioden. Både jeg og Norsk Teknisk Museum ønsker å bidra til en slik debatt. Det forutsetter imidlertid tydelige avgrensninger, begrepsmessig presisjon og historisk dokumentasjon. Anakronistiske og konspiratoriske perspektiv fra vår egen tid har lite å tilføre denne historiske debatten.

 

Kommentar #18

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Den lille forskjellen

Publisert rundt 8 år siden

Sitat:  Liv-Mari Sæbø

Å vi ser vel hvor forskjellig ulike historikere kan se på en spesifikk hendelse...

Vi som ikke er historikere kan ikke gjøre annet enn å tenke selv med bakgrunn i almenaksepterte fakta. Personlig så har jeg tenkt mye på om det var Koranens verbale kraft som  gjorde at Islam erobret hele Nord-Afrika, Spania og kom langt opp i Frankrike på bare 100 år etter Profetens død.  I østlig retning også var ekspansjonen betydelig.  Kan jeg framsette den formastelige tanken at  sverdet spilte en viss rolle i misjoneringen ?  Men - om så var har jeg lyst til  bruke dine egne ord - Hva gjorde da araberne oppi der ?  

Personlig er jeg svært glad for at muslimene ble drevet ut av Europa,  både fra Frankrike for 1300 år siden, og fra Østerrike for over 300 år siden. For ellers hadde jeg neppe kunnet sitte her på VD  og underholde meg med stadige angrep på det som da trolig hadde vært landets  religion.  Det kunne rett og slett vært helsefarlig det, Liv-Mari Sæbø.

Kommentar #19

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Helsefarlig....????

Publisert rundt 8 år siden

Jeg ser at det blåser en vind i verden som ikke er bra for noen av oss. Vi skal ikke langt tilbake i vår egen tid før hekser ble brent på bål. Du vet at presteskapet i Norge VAR norsk lov frem til 2004?

Hvor mye kunnskap skal våre unge tilegne seg for å følge med i timen når verden vi ser i dag skal begrunnes ned til noe som ble skrevet ned av noen for hvor lenge siden? Åndsverksloven står i Norge. Hvorfor er det da så vanskelig å gi honnør til at det er gitt bidrag til vitenskaplig utvikling i den arabiske verden?

Jeg får piggene ut bare med overskrifta av dette innlegget.

"ut og stjele sivilisasjoner"  og så kommer det:

"Sultans of Science" vert presentert som ei utstilling om islamsk vitskap. Men kan vitskap kallast "kristen", "konfusiansk", "jødisk" eller "muslimsk", og var framsteg under arabisk/muslimsk styre frå 750 - 1200 spesifikt arabiske eller muslismske?

Fremstega ble vel spesifikt gjort av en nordmann da som hadde rota seg ned i den arabiske verden? Hele innlegget er tullete. For på den ene siden sier jo forfatteren at vitenskapen ikke kan settes inn i noen religiøs sammenheng samtidig, som han sår tvil om at de kan være arabiske........

Du sier det er bra at islam ble stoppa. Bra eller ikke. Den ble stoppa. Det er faktum at religion blir praktiskert forskjellig alt etter hvilken land og region du er i. Omkjæring av kvinner skjer ikke i den arabiske del av verden.... Å hvorfor menn blir omskjært? Det kan jo være for at det f.eks er veldig varmt der de lever??? Ja hva vet jeg. Å være omskjært mann i minus 30 må sikkert være kaldt... Men jeg er jo ikke mann å kan ikke si noe om akkurat det der........

Jeg syns det er bra at det kommer noe posistiv frem fra den arabiske/ islamske verden. Å da blir jeg irritert når noen skal forringe det ved å stille spørsmål ved troverdigheten.........

 

 

 

 

Kommentar #20

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Selvsagt?

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Men sjølvsagt må dei som har skapt og finansiert utstillinga ha hatt ein plan med ho, nemleg å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg.

I likhet med Vidar Enebakk reagerer jeg på denne setningen. Hvorfor er dette selvsagt?

Kommentar #21

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Følg pengane

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Når det gjeld den aktuelle utstillinga, trur eg både du og NTM ønskte å vise ho fordi de syntest ho var god, pedagogisk og informativ, og også fordi ho truleg var tilgjengeleg til ein overkomeleg pris. Men sjølvsagt må dei som har skapt og finansiert utstillinga ha hatt ein plan med ho, nemleg å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg.

Enebakk (kommentar 18) og Norum (kommentar 21) stiller spørsmål ved faktagrunnlaget for siste setninga i Rundes avsnitt referert ovanfor. Det gjer eg og.

Viss ein tek utgangspunkt i at nokon har finansiert ei utstilling er det grunn for å tru at dei har eit siktemål. I dei høva det norske utanriksdepartementet støttar norske kulturarrangement i utlandet vil dei promotere norsk kultur og gje eit positivt bilete av landet. Alle som deltek på arrangementet vil forstå bakrunnen for at den norske stat sponsar slike arrangement. I utgangspunktet er det grunnlag for å vente at skaparane av den omtalte utstillinga på Teknisk museum også har eit siktemål / føremål.

Føremålet kan vere å framstille islam i eit gunstig lys og det er i utgangspunktet heilt legitimt. Men det bør vere eit krav at publikum kjenner til finansieringa, kven som betalar og kva deira mål er. Det er den norske institusjonens plikt å informere publikumet om ein mottek slike gåver.

Viss Teknisk Museum ikkje har betalt for den reelle kostnaden med å produsere utstillinga, eventuelt berre har betalt for eige arbeid med å ta i mot og arrangere den, bør det kome fram. Enebakk representerer slik eg forstår det Teknisk Museum. Han bør kunne gjere greie for kva kostnadar museet har hatt, om den dekker meir enn eigne direkte kostnadar og kor mykje ein eventuell gåvedel utgjer. Gåvedelen vil i så fall bestå av kostnadar som museets leverandør har hatt for å produsere utstillingsmaterialet, eventuelt fått dekka av andre enn museet, og ikkje belasta Teknisk museum med.

Viss museet ikkje har betalt den fulle kostnaden for utstillinga bør donoren offentleggjerast og eventuelle bakanforliggande donorar saman med den umiddelbare. Interessene til dei faktiske donorane bør gå fram av museets presentasjon. Truverdig kunnskapsformidling krev at ein er open om interessene som er involvert.

For god ordens skuld gjer eg merksam på at min kjennskap til dei faktisk tilhøva er slik at eg på eit generelt grunnlag stiller eit heilt ope spørsmål, utan å ha klare haldepunkt for at Teknisk museum mottek realgåver utan å gjere greie for dei.

 

Kommentar #22

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Uff.......

Publisert rundt 8 år siden

Nå går det en dokumentar om hvordan Hitler forsket på sæd-produksjonen til menn som visste de skulle dø........ Det var Jøder som har gitt oss den kunnskapen.......

Jo kristne har visst bidratt til sitt i vitenskapens navn........ ( For Hiler var vel kristen? Var han døpt?)

Kommentar #23

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ingen eier sivilisasjoner

Publisert rundt 8 år siden

Denne debatten bærer preg av at debattantene knapt forstår hva sivilisasjon er. Man stjeler ikke sivilisasjoner, sivilisasjoner påvirkes av andre sivilisasjoner i fortid og i samtiden. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid forbli så lenge menneskene skaper kultur. Uten påvirkniong fra fortid eller omkringliggende kulturer så kan ikke en sivilisasjon skapes, for sivilisasjone er i seg selv en syntese av at forskjellige kulturformer møtes og konfronteres for så å skape noe genuint nytt. Og det er det genuint nye som blir det bestandige som tas med over i senere sivilisasjoner, som teknologi, litteratur, filosofi eller religion. Ingen eier derfor en sivilisasjon eller dens produkter, nettopp fordi den er hele menneskehetens eiendom. La oss ta dette mer detaljert, hadde man ikke hatt en sumerisk sivilisasjon, som nok fikk impulser fra den gamle induskulturen, så ville vi ikke fått en babylonsk, uten en egyptisk sivilisasjon så ville vi knapt fått en kretisk og senere en gresk eller romersk.At noen sivilisasjoner er høyere utviklet har som oftest sin årsak i at de nettopp videreutvikler, omformer, foredler den tidligere sivilisasjones produkter i takt med en historisk utvikling. Den arbaiske sivilisasjonen blir derfor til sist i mangt og mye en variant av den gresk-romerske, og den brakte da vitterlig klassiskerne tilbake til et Europa, som hadde mistetet dem i "the dark ages". Klassiskerne la grunnlaget for Rennessansen, den nye sivilisasjonens grunnlag osv. Med andre ord sivilisasjoner oppstår ikke i kulturelle vakum, de kan simpelthen ikke oppstå i slike vakum, det er til totalt umulig. Ingen kan derfor heller "stjele sivilisasjoner", for de tilhører knapt ett bestemt folk eller en bestemt kulturkrets. Den klassiske sivilisasjonen ble i sin tid skapt av grekere, latinere, gallere (keltere) syrere, berbere, egyptere, de folk og de kulturer som befant seg innenfor grensene til imperium romanum, og som brakte denne sivilisasjonen stykkevis og delt til folkene utenfor imperiet.

Kommentar #24

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hæ?

Publisert rundt 8 år siden
Liv-Mari Sæbø. Gå til den siterte teksten.
or Hiler var vel kristen? Var han døpt?)

Mener du at et menneske er ... kristen ... troende ... født på ny... fylt med Den Hellige Ånd og kraft .. ved ritualet ... barnedåp?

Det gjorde i så fall ikke Hitler.  Fra wikipedia:

Som gutt hadde Adolf Hitler etter alt å dømme tatt til seg den katolske tro fra sin fromme mor og sine lærere, deriblant prester som underviste ham i 2.- og 3.-klasse. Moren oppdro ham i troen, og selv om farens eksempel trakk i retning av lunkenhet var han antagelig å betrakte som en katolsk troende på lik linje med sine jevnaldrende på den tid.

Frafallet dateres vanligvis til realskoleårene i Linz. Byens skoleråd var dominert av eksponenter for den kirkefiendtlige liberalisme, og et flertall av lærerkreftene på realskolenivå verken ville eller kunne bidra til ungdommens kristne formasjon. Dertil kom at han var begynt å kretse rundt den tysknasjonale politiske romantikk, som gjorde front mot den internasjonalistiske kirke. Denne åndsstrømning gjorde seg på denne tiden så sterkt gjeldende at biskopen av LinzFranz Doppelbauer, klaget over at til og med prestekandidater mistet både kall og gudstro. Et annet element som virket inn på Hitler var den vulgærmaterialisme som utviklet seg blant ungdom som forleste seg på forfattere som for eksempel Ernst Haeckel.

Senere i livet skrøt Hitler av den opposisjon han hadde oppvist under religionsundervisningen på realskolen. Etter eget utsagn hadde han med sine innvendinger mot gudstroen drevet sin religionslærer Sales Schwarz «slik til fortvilelse at han ofte ikke visste verken inn eller ut». Selv om dette kan ha vært overdrevet praleri, kjenner man til at han åpent tok avstand fra det ene dogmet etter det andre. Senest fra 14-årsalderen hadde han sluttet å tro på nattverden. Den 20. februar 1942 erklærte han at han «fra 13, 14, 15 års alder [...] ikke hadde noen tro lenger» og at heller ingen av hans skolekamerater, med unntak av noen få «helt dumme mønsterelever [...] trodde lenger på den såkalte kommunion». Han hevdet at han allerede da var kommet til at «det hele helst burde sprenges i luften». Ikke desto mindre medgav han at det likevel var noen av medelevene som bevarte sin tro.

Om hans frafall fra troen var så fullstendig i denne alder som han senere skrøt på seg, er ikke godt å si. I oktober 1937 fortalte han til NSDAPs propagandaledere at det var en langvarig kamp for ham å løsrive seg fra sine religiøse barndomsforestillinger.

Til en viss grad kan også farens negative sider ha innvirket på Adolf Hitler. Han var en såkalt «frisinnet», uten religiøs tro eller overbevisning, uten å oppfylle de religiøse plikter, og med en heller avvisende holdning til kirken.[52] Borgerskapet og embedsverket i datidens Østerrike var dessuten nokså fascinert av liberalismen som de oppfattet som det sunne motstykke til en tilstivnet og overtroisk katolisisme. Man vet at faren gjerne kom med svært syrlige utfall mot kirken, og at kirkebesøkene for det meste hadde avgrenset seg til pliktfremmøter som til Keiserens Fødselsdag (18. august).

Den kristenhet som følger med barnedåp er å regne som inngangsbilletten til en kristenetikett.  Tro gjør man uavhengig av ritualene og følger av personlig bekjennelse og overbevisning som leder de valg og handlinger en gjør gjennom livet - det kan vi vel enes om at Hitler var langt ifra å leve i pakt med.

Kommentar #25

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Høyst trolig

Publisert rundt 8 år siden

Hitler var nok kristen, som meg og kanskje deg. Altså døpt.  Men neppe så  interessert i religion som sin kollega og konkurrent  i utryddelse, Josef Stalin, som studerte teologi ei beite. "Gott mit uns" på Wehrmachtens beltespenner var jo mye eldre enn Adolf.  Uten at det hjalp.  Det sies dog (derom strides de lærde) at Hitler hadde mye til overs og felles agenda med en muslimsk størrelse nede i araberland et sted.  Men dette er historie, i likhet med skandinavisk heksebrenning for 400 år siden.  Nu for tiden er det en heller triviell nyhet når det annenhver dag meldes om at det har gått av av et par bomber og noen titalls mennesker drept  i Afgahnistan, Irak, Kenya, Nigeria, India, Thailand og andre multireligiøse områder. Det mest forbausende - i mange tilfeller er - det er av sine egne man skal ha det.

 

Kommentar #26

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
at debattantene knapt forstår hva sivilisasjon er.

Javel? Men ein einskild veit det?

Kommentar #27

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Ja......

Publisert rundt 8 år siden

Knut Nygård: Nå har jeg endelig fått arrestert deg!

SIer du HÆ?

Ja HÆ er ordet jeg har tenkt om deg i mang en diskusjon her på veridebatt............

Tro er en personlig ting. Å det BØR den være.

Men nå har jeg sett på at en gammel mann forsvarer seg selv ut fra hva han trodde han kunne FÅ av å utføre sine handlinger. En mann som så NED på Jødene ut fra hva han ble fortalt......

Hva er dåpen for deg da? For meg er den at jeg er gitt min FRIE tanke..... Å at jeg ved å bli velsignet fikk lov til å tenke selv........

Hva er frafall? Tenker du dine egne tanker eller må du lese en bok for å tenke? Og hva med det største Jesus gav oss? Tilgivelsen?

Nei nå skal jeg ikke bli stygg her.......

VI er ganske like samme hvilken rase, farge eller stand vi er i.........

Å Hitler var døpt. Han drømte om en verden med den vakre ariske rasen.........

Jeg er heldig. Jeg har blitt skapt med et vakkert utseende. Blond og fager... Jeg er en av dem som alle huser på klassetreff....... Desverre så er det ikke så mange som er opptatt av tankene mine....... Folk ser helst at jeg holder kjeft.............

For meg ER Jesus et menneske som kom hit for å få slutt på krig. Få slutt på at sivilisasjoner skal utslette hverandre for å ha rett....

Hvor ser du Jesus snakke om frafall? Vandret han ikke blant horer og druknbolter? Hva sa han ikke til de rettskaffelige Jødene? De såkalte lærede? Det er de syke som trenger lege......... HAN snakket ikke om frafallne..... 

 

Å PS: Nå har vi fått en pave i vatikanet som sier at vi ikke må henge oss opp i smålige relgler som prevensjon og abort og sånn...... Å heller se på kirken som et felstsykehus for sårede sjeler.....

 

Ja ut å stjele sivilisasjoner sier jeg..........

Jeg er jo igrunnen en veldig fan av Jesus...........

 

 

 

 

Kommentar #28

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

En troende er .. troende ... til denne eventult .. bekjennede faller fra - en mer eller mindre bevisst fjernelse fra Gud som kan ende med full forkastelse av ham selv og hans åpenbaringsord - Judas er et eksempel fra evangeliene.

Peter fornektet Jesus forbigående og hans fall ble gjenopprettet.  

Vi kjenner og til at kristne som begår synd kjenner det som et fall - en svakhet som skaper avstand til den levende Gud som de enten søker gjenopprettelse for elle som dessverre for noen blir begynnelse på en vei ut i mørket, men det er bare en synd det ikke er gjenopprettelse for og det er å vende Gud ryggen.

Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

2 Tess. 2:3 "La ingen bedra dere på noe vis! For først må ... frafallet komme, og syndens mennske åpenbares, fortapelsens sønn." - endetidens store frafall.

Kommentar #29

Liv-Mari Sæbø

0 innlegg  14 kommentarer

Vet du Knut Nygård.......

Publisert rundt 8 år siden

Jeg og du er så forskjellige at for å beholde respekten så vil jeg ikke gå inn i en diskusjon med deg.....

Du klarer ikke å tenke selv.........

Å derfor så har du nok ikke så mye med andre mennesker å gjøre.........

For å kunne HA noe med andre mennesker å gjøre så er det viktig å kunne tenke SELV.....Ikke vise til hva andre har tenkr før deg..........

 

Kommentar #30

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Kan tenkje sjølv

Publisert rundt 8 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.
Joda, du refererer fagpersoner som Lewis og Hourani, men ditt perspektiv på utstillingen er basert på Bruce Bawer og Fjordman, som allerede i forbindelse med åpningen av Sultans of Science i juni lanserte sine konspiratoriske perspektiver om skjult finansiering og en hemmelig agenda:

Det meste av det du skreiv i siste kommentaren din er eg faktisk samd i. Men då eg 26. september bestemte meg for å skrive om utstillinga, visste eg ikkje noko om kritikken frå Bawer og Jensen. Eg nemnde ho også så vidt i eit innlegg 5. august, som ein del av det eg kalla "logringa for islam", men det var først etter at eg hadde lese kva VL skreiv, at eg søkte på nettet, høyrde NRK-programmet på Ekko og las ulike omtalar av utstillinga. Eg blir ikkje "trigga" til å engasjere meg ved å lese noko eg er heilt eller delvis samd i, men av slikt eg synest er skeivt eller feil framstilt. Bortsett frå opplysningar om økonomiske band til Golf-statane, har eg ikkje basert noko av det eg skreiv på nettartikkelen til Bawer.

Norum spør kvifor eg synest det er sjølvsagt at utstillinga er laga for å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg, og Remø spør kva faktagrunnlag eg har for å tru eller påstå dette. Eg har vel indirekte alt gitt eit svar ved å seie at dei som har skapt og finansiert utstillinga, må ha hatt ein plan, ei meining, eit føremål med ho. Det er iallfall sjølvsagt. Så har eg kritisert bruken av ordet "islamsk" knytt til vitskap, når det vitterleg var jødar og kristne som formidla og i stor grad førte vidare den greske klassisismen, og mazdaistar (tilhengarar av Zarathustra) og hinduar som gjorde tilsvarande med persisk og indisk kunnskap og visdom. Om mange av desse etterkvart konverterte, vart ikkje vitskapen "islamsk" for det. Eg har ikkje sett noko bevis for at dette går fram av sjølve utstillinga, heller ikkje på heimesida til NTM. Kronikken Vidar Enebakk skreiv under NRK Ytring er derimot prisverdig klar, men den er ikkje ein del av utstillinga. Ingen trur vel det motsette, at utstillinga er laga for å sverte islam, så alternativet må vere at utstillinga skal gje eit mest muleg korrekt og nøytralt bilde av vitskaplege og tekniske framsteg under islamsk styresett frå 750-1200. Skulle det vere tilfelle, måtte ein ikkje karakterisere vitskapen som "islamsk", men rett og slett som vitskap, og gje nødvendig kreditt til dei sivilisasjonane og det grunnlaget ein bygde på. Elles har sjølvsagt Remø rett i at det er ved å "følgje pengane" ein kan finne ut kva interesser som står bak. Men om dette let seg gjere, trur eg knapt nokon av oss kan svare på.

Mi parafrasering av boktittelen ("Ut og stjæle hester") til Petterson, som eg brukte i overskrifta, er sjølvsagt tabloid, og Aarsund har heilt rett i at ingen "eig" ein sivilisasjon. Men slik Alexander den store sine erobringar gjorde at den greske kulturen vart ein meir vidtfemnande hellensk og slo rot også i Midtausten, ikkje minst i den byen som ber namnet hans, så førte den arabisk/muslimske erobringa til eit stort rike som batt saman ulike kulturar heilt frå sørvest-Europa til India, med eit felles skriftspråk, arabisk, slik at kunnskap lettare kunne spreie seg og byggjast opp, bit for bit. I europeisk samanheng fekk det felles kyrkjespråket, latin, noko av same funksjonen fleire hundre år seinare. Det vart språket for dei lærde, same kva land dei kom frå, slik at ein lettare kunne lære av kvarandre. Så sjølv om ein skulle sjå islam i tidleg middelalder eller katolsk kristendom i høgmiddelalderen (og endå lenger) som eit vonde, så er det vel her som elles; ikkje noko så gale, det ei er godt for noko. Men idag fungerer islam som ein forrykt ideologi for altfor mange, noko spesielt vanlege menneske i muslimske land, truande som vantru, lir sterkt under. Det er eit faktum som ingen historieforteljar bør få retusjere bort.

Kommentar #31

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Rett adressat for spørsmål

Publisert rundt 8 år siden

"Enebakk (kommentar 18) og Norum (kommentar 21) stiller spørsmål ved faktagrunnlaget for siste setninga i Rundes avsnitt referert ovanfor. Det gjer eg og."

Den ovanståande innleiinga til kommentar #22 vart tydelegvis opphav til ei mistyding. Runde tolkar den slik:

"Norum spør kvifor eg synest det er sjølvsagt at utstillinga er laga for å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg, og Remø spør kva faktagrunnlag eg har for å tru eller påstå dette." (Kommentar #31)

Enebakk, Norum og eg stilte, slik eg forstod dei, liknande spørsmål, men vi hadde ulike adressatar. Min adressat for spørsmålet var Enebakk, jf. fjerde og femte avsnittet i kommentaren min (#22). Det er kun Norges Tekniske Museum som kan (event. bør kunne) svare presist på dette spørsmålet:

"Viss Teknisk Museum ikkje har betalt for den reelle kostnaden med å produsere utstillinga, eventuelt berre har betalt for eige arbeid med å ta i mot og arrangere den, bør det kome fram. Enebakk representerer slik eg forstår det Teknisk Museum. Han bør kunne gjere greie for kva kostnadar museet har hatt, om den dekker meir enn eigne direkte kostnadar og kor mykje ein eventuell gåvedel utgjer. Gåvedelen vil i så fall bestå av kostnadar som museets leverandør har hatt for å produsere utstillingsmaterialet, eventuelt fått dekka av andre enn museet, og ikkje belasta Teknisk museum med.

Viss museet ikkje har betalt den fulle kostnaden for utstillinga bør donoren offentleggjerast og eventuelle bakanforliggande donorar saman med den umiddelbare. Interessene til dei faktiske donorane bør gå fram av museets presentasjon. Truverdig kunnskapsformidling krev at ein er open om interessene som er involvert."

Kommentar #32

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Vissvass

Publisert rundt 8 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Min adressat for spørsmålet var Enebakk

Morsomt, du bekrefter hele poenget mitt om forskjellen på vage antydninger og saklige argument. Dette er nettopp den typen skeptiske spørsmål Per Steinar Runde - med henvisning til Fjordman og Bruce Bawer - spiller opp til med sine antydninger om skjult finansiering og hemmelige samarbeidspartnere - det du helt ukritisk omtaler som "gåvedelen" og "bananforliggande donorar". Her er det veldig mange "Viss" - av typen "Viss museet ikkje har betalt den fulle kostnaden for utstillinga bør donoren offentleggjerast og eventuelle bakanforliggande donorar saman med den umiddelbare." Dette er vissvass.

Din sammenlikning med det norske UD er ganske søkt. Utstillingen er laget av MTE Studios (Marketing Themed Environments), et privat konsulentfirma med hovedkontor i Cape Town og Dubai, eid av CEO Ludo Verheyen. De har spesialisert seg på tematisk arkitektur og interaktive læringsarenaer (edutainment). http://www.mtestudios.com/ Det er altså ikke et stat eller politisk organisasjon som står bak utstillingen, men et privat og kommersielt firma.

MTE har produsert interaktive installasjoner og utstillinger blant annet for Ibn Battuta-kjøpesenteret i Dubai i DAE i 2006 og for det hypermoderne King Abdullah University of Science and Technology (KAUST) i Saudi-Arabia som ble opprettet i 2009 og hvor en permanent versjon sto ferdig i 2010. http://www.kaust.edu.sa/

Vandreutstillingen Sultans of Science springer imidlertid ut av en mindre utstilling i Cape Town utviklet paralelt med prosjektet ved Ibn Batutta Mall. Den ble først vist i USA og Canada fra 2007 til 2012 på vitenssentre i New Jersey, Toronto, Edmonton og San José. Deretter ble den sendt på en tur til Sørøst-Asia, til Singapore, Thailand og Malaysia, hvor den inntil nylig sto i et vitenssenter i Petronas Twin Towers i Kuala Lumpur.

Teknisk museum, som er en privat stiftelse, har på eget initiativ vært interessert i denne utstillingen i lang tid. Allerede i 2010 undersøkte museet muligheten for å leie en internasjonal vandreutstilling om islamsk vitenskap. Museets medarbeidere besøkte både utstillingen 1001 Inventions ved Science Museum i London og Sultans of Science ved vitenssenteret i San José. Vurderingen var at den siste utstillingen kanskje var mindre påkostet og storslagen, men samtidig at den var mer seriøs og hadde en betraktelig mindre provoserende tone, samt ikke så sterk politisk-religiøs agenda. 1001 Inventions har da også vært mye mer omstridt i utlandet. Valget falt uansett på Sultans of Science, og kotrakten ble signert i juli 2012. Leien er på ca. 2.4 millioner kroner. Museet har ingen annen finansiering til utstillingen. Tvert imot har det faktisk vært helt umulig å finne en sponsor, være seg offentlig eller privat.

Det er altså selvstendige farglige vurderinger, basert på dialog med andre museer og vitenssentere i England, USA og Canada, som ligger til grunn for museets beslutning om å leie denne utstillingen – ikke politiske direktiver fra Arbeiderpariet eller hemmelige sjeiker i Saudi-Arabia.

Teknisk museum har vært imøtekommende med alle som har ønsket informasjon om avtalen med MTE Studios. I forbindelse med åpningen 15. juni var også Ludo Verheyden tilgjengelig for spørsmål fra pressen. Likevel ulmer disse konspirasjonsteoriene på ulike blogger og nettfora. Nå også her på VD.

 

 

 

 

Kommentar #33

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Mistenkelig motiv?

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Men sjølvsagt må dei som har skapt og finansiert utstillinga ha hatt ein plan med ho, nemleg å framstille islam i eit så gunstig lys som muleg.

Gitt at du ikke har sett utstillingen og utelukkende baserer deg på omtaler og anmeldelser på nettet, synes jeg nok at du uttaler deg vel bombastisk både om innholdet i Sultans of Science og om motivene til MTE Studios som har laget utstillingen.

Et annet mulig motiv kunne være at en utstilling om utviklingen av vitenskap, teknologi og medisin innefor islamsk kultur for tusen år siden kanskje kan bidra til å styrke nettopp utviklingen av vitenskap, teknologi og medisin innenfor islamsk kultur idag?

Kanskje handler det om å styrke troen på moderne vitenskap og å utfordre anti-vitenskapelige islamister og salafister?

Jeg sier ikke at dette er motivet verken til MTE Studios, Teknisk museum eller meg selv, men har du over hodet vurdert den muligheten?

 

Kommentar #34

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Takk for oppklarande svar

Publisert rundt 8 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.
Morsomt, du bekrefter hele poenget mitt om forskjellen på vage antydninger og saklige argument. Dette er nettopp den typen skeptiske spørsmål Per Steinar Runde - med henvisning til Fjordman og Bruce Bawer - spiller opp til med sine antydninger om skjult finansiering og hemmelige samarbeidspartnere - det du helt ukritisk omtaler som "gåvedelen" og "bananforliggande donorar". Her er det veldig mange "Viss" - av typen "Viss museet ikkje har betalt den fulle kostnaden for utstillinga bør donoren offentleggjerast og eventuelle bakanforliggande donorar saman med den umiddelbare." Dette er vissvass.

Takk til Enebakk for oppklarande svar i kommentar 33 på spørsmål eg stilde i kommentar 22. Eg forstår han slik at det ikkje er noko form for subsidiering eller sponsing av utstillinga. Museet har altså betalt den fulle kostnaden for utvikling og produksjon av utstillinga av museets ordinære offentlege løyvingar. Eg går ut frå at det må bety at det heller ikkje er slik at den opphavlege produksjonen av utstillinga før den kom til Norge vart dekt av interesser som det er viktig vert offentleg kjent. Eventuelt at Teknisk Museum har betalt sin del av opphavleg utvikling og produksjon gjennom dei 2,4 mill. kronene i leige.

Dermed har spørsmålet fått eit tilfredsstillande svar og det er ikkje grunnlag for spekulasjonar. Debatten bør heretter dreie seg om utstillinga sitt tema. Det er også meir interessant.

Ein observasjon av debatten her inne høyrer likevel med: Enebakk tolkar mitt forsøk på å stille eit mest mogleg presist spørsmål som "vissvass", og koplar det til konspirasjonsteoriar. Det er det ikkje sakleg grunnlag for. Eg har stilt eit spørsmål som gav han sjansen til å gi eit presist svar. Det bør han takke for og ikkje mistenkjeleggjere den som stiller spørsmålet. Merk siste avsnittet i kommentar 22:

"For god ordens skuld gjer eg merksam på at min kjennskap til dei faktisk tilhøva er slik at eg på eit generelt grunnlag stiller eit heilt ope spørsmål, utan å ha klare haldepunkt for at Teknisk museum mottek realgåver utan å gjere greie for dei."

Også for god ordens skuld gjer eg merksam på at eg koplar frå Verdidebatt ei tid for å konsentrere meg om andre oppgåver.

Kommentar #35

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Ikkje rett framstilling

Publisert rundt 8 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.
Dette er nettopp den typen skeptiske spørsmål Per Steinar Runde - med henvisning til Fjordman og Bruce Bawer - spiller opp til med sine antydninger om skjult finansiering og hemmelige samarbeidspartnere

Takk for grei orientering om MTE, der du m.a. skriv:

"MTE har produsert interaktive installasjoner og utstillinger blant annet for Ibn Battuta-kjøpesenteret i Dubai i DAE i 2006 og for det hypermoderne King Abdullah University of Science and Technology (KAUST) i Saudi-Arabia som ble opprettet i 2009 og hvor en permanent versjon sto ferdig i 2010. http://www.kaust.edu.sa/

Vandreutstillingen Sultans of Science springer imidlertid ut av en mindre utstilling i Cape Town utviklet paralelt med prosjektet ved Ibn Batutta Mall."

I dette ligg vel at MTE kunne oppnå ein rasjonaliseringsgevinst ved å lage to utstillingar om same tema, ei større i Dubai og ei mindre i Cape Town. "Sultans of Science" blir då å oppfatte som "light"-versjonen av utstillinga i Ibn Battuta-kjøpesenteret, som oppdragsgjevarane sjølvsagt både har bedt om og betalt for. I det ligg også rammene for utstillinga.

At ho ikkje er heilt "nøytral", seier du sjølv:

"Museets medarbeidere besøkte både utstillingen 1001 Inventions ved Science Museum i London og Sultans of Science ved vitenssenteret i San José. Vurderingen var at den siste utstillingen kanskje var mindre påkostet og storslagen, men samtidig at den var mer seriøs og hadde en betraktelig mindre provoserende tone, samt ikke så sterk politisk-religiøs agenda." (mi utheving)

At NTM skulle fått "politiske direktiv fra Arbeiderpartiet eller hemmelige sjeiker i Saudi-Arabia", er ein tullete kommentar. Ingen her på Vd, og slett ikkje eg, har påstått noko slikt.

Eg har heller ikkje stilt "skeptiske spørsmål med henvisning til Fjordman". Det eg faktisk skreiv om Fjordman/Jensen var dette:
"Enebakk, som er vitenskapshistorikar og førstekonservator ved museet (og også kjend m.a. frå "Fjordman"-debatten her på Vd; kanskje ikkje utan grunn får han eit spark attende her )."

Poenget med å lage link til bloggen din på Vd, var sjølvsagt å gjere det lett for lesarane å sjå kva du har skrive på dette forum. Du har (med god grunn) vore skeptisk til mykje av det Fjordman har skrive, men som dei einaste kritikar har du også gitt han ros for artiklane hans om vitskaplege tema. Det tener deg til ære og viser at du kan sjå ei sak frå fleire sider. Men likevel har du vel vore så negativ at han kan ha følt eit behov for å ta igjen. Det er det som ligg i setninga "kanskje ikkje utan grunn får han (dvs du) eit spark igjen her".

Men eg var (og er) kritisk til delar av det som kom fram i Klassekampen:

"I midten av august opnar museet utstillinga «Ilm», som er det arabiske ordet for kunnskap. Det er ei mindre, gjenstandsbasert utstilling som går djupare ned i den historiske og kunnskapsteoretiske basisen for dei teknologiske nyskapingane i gullaldertida. Utover hausten vil det også komme ei forelesingsrekkje med viktige internasjonale debattdeltakarar.

- Vi får blant anna Wajahat Ali hit. Han er jurist, dramatikar og skribent i USA og var med på rapporten «Fear, Inc.», som kartla islamofobi i USA, fortel Enebakk.

- Den dokumenterte også korleis Anders Behring Breivik var påverka av islamfientlege tenkjetankar i USA."

Slik å blande saman islamsk "gullalder" for tusen år sidan med "islamofobi" i dag, for ikkje å snakke om ABB opp i det heile, er sant å seie tøv. Eg har gjentatt det med forskjellige ord i fleire kommentarar, men seier det endå ein gong: Om den islamske sivilisasjonen var aldri så mykje prega av vitskap, kunnskap, toleranse og flott arkitektur for tusen år sidan, så må det vere lov å kritisere islamsk valdskultur av i dag, og det utan å bli stempla som psykisk sjuk!

Når det så gjeld Bawer, som eg viste til, så er det ikkje den store skilnaden mellom det han skreiv om MTE og det du no har fortalt. I innlegget skreiv eg: "Men takka vere ein skarp artikkel av den amerikansk-norske forfattaren Bruce Bawer veit vi derimot litt meir om MTE Studios, som har skapt utstillinga." At eg viser til det han har funne ut om MTE, betyr ikkje at eg sluttar meg til alt anna som står i artikkelen hans. Det burde vere sjølvsagt. Derfor er det ikkje o.k. å skrive som om dette var tilfelle, jmfr. sitatet av deg i starten av denne kommentaren.
.


Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere