Kjell Skartveit

99

Ideologien bak homobevegelsen

Den eneste logiske slutningen av Kleppas innlegg er at Ottosen ikke burde fått lov til å argumentere slik han gjør. Ja, jeg tviler på om han i det hele tatt burde fått lov til å leve sammen med sine barn. Han er jo en ekstremist. Men hvor er vi kommet da?

Publisert: 18. sep 2013

 

Espen Ottosen er i hardt vær om dagen. Hvorfor? Jo, han har tatt idelogien bak homobevegelsen på alvor, og det misliker tilhengerne av den nye ekteskapsloven, plutselig hevder de at begrepene homofil og heterofil legning gir mening, selv om tankene bak ekteskapsloven tilsier noe annet.

Det er interessant dette, hvordan tilhengerne av homofiles rettigheter opptrer som om vi taler om manglende rettigheter til en gitt gruppe mennesker, og at homokampen derfor handler om diskriminering eller ei. Men dette er så langt fra sannheten det er mulig å komme.

Innføringen av den nye ekteskapsloven handler ikke om homofiles rettigheter, de var vel ivaretatt i partnerskapsloven, nei, den handler om hvordan mennesker skal få muligheter til å skaffe seg barn, hverken mer eller mindre, og det interessante er at regjeringen selv var åpne på det. Ekteskapsloven handlet altså om å frata barn rettigheter de en gang hadde.

Spørsmålet er hva som har skjedd og som gjør dette mulig? Hvordan kan vi akseptere at barn mister sine grunnleggende menneskerettigheter, rettigheter Norge har forpliktet seg til å følge?

For å gjennomføre denne endringen, har vi gjennomgått en omfattende ideologisk snuoperasjon, der barns biologiske opphav har mistet all betydning og der det guddommelige har forlatt oss. Det vi står igjen med er ideen om mennesket som et ensomt individ, fullstendig overlatt til seg selv og sine preferanser, preferanser vi ikke kan forutse eller gi en moralsk vurdering av. Alt er tillatt og ingenting kan vurderes som unormalt. Kjønnet er borte, og seksualiteten er overlatt til begjærets skiftende luner. Dette er selvfølgelig nødt til å få konsekvenser for hvordan vi ser på barn og deres behov for biologiske relasjoner. Vi kan ikke lenger hevde at et barn har behov for en mor og en far, det eneste som betyr noe er relasjonen til en eller flere omsorgspersoner. SV har for eksempel programfestet at enslige bør få tilbud om kunstig befruktning dersom de ønsker det. Statens oppgave skal være å tilfredsstille alle tenkelige behov.

Når homofile Håvard Kleppa i Vårt Land 6. september hevder at Espen Ottosen fratar ham de grunnleggende menneskerettighetene når han opponerer mot det menneskesynet som ligger til grunn for den nye ekteskapsloven, og i tillegg mener at konservative kristne vil sortere ham ut på lik linje med barn i mors liv, viser han homoideologiens totalitære konsekvenser. Den tåler ikke opposisjon, til det er den for total, for omfattende. Men han viser svært godt hvordan denne ideologien gjør bruk av de viktigste retoriske grepene i vår tid. Dersom vi i tillegg ser på Lars Gules vurdering av sine meningsmotstandere (som igjen er blitt aktuelt), kommer det klart fram at Ottosen faller inn under ekstremisme begrepet. For ifølge Gule er normativt ekstreme posisjoner standpunkt som avviker sterkt fra omforente og godt begrunnede etiske, moralske, juridiske og politiske normer, og de normene Gule legger til grunn er menneskerettighetene, demokratiets og rettsstatens styringsprinsipper.

For Gule er godt kjent med kristne ekstreme normative posisjoner. For ham er standpunkt som støtter en evig fortapelse ekstrem, og det at det fortsatt finnes menigheter som argumenterer teologisk for diskriminering av kvinner og homofile, og krenker deres menneskeverd og grunnleggende rettigheter, mener Gule er et betydelig problem. Og problemer må vi gjøre noe med.

Et betydelig problem?

 

Espen Ottosen tør å opponere mot et menneskesyn som forutsetter total underkastelse, det kan bli kostbart i fremtiden. Med utgangspunkt i de homofiles argumentasjon har vi fått en verden der rettighetsbegrepet er snudd på hodet; Barna er blitt rettighetsløse, de voksnes preferanser betyr alt, og dem skal staten oppfylle.

Og når Håvard Kleppa i dagens VL hevder at:

«Det er visst svært vanskeleg å veksa opp med far og far eller mor og mor. La meg minna om at dette er born som er heilhjerta ønska av foreldra sine. Det høyrest ut som om alle ungar som bur med mor og far lever i det pure paradis. Vel, er det noko empirien viser så er det at det er mange ungar som slett ikkje har det bra i denne opphøgde mor-far-barn relasjonen. Mange av desse ungane lever med foreldre som rett og slett ikkje er eigna til den ansvarsfulle oppgåva. Og mange lever med trangsynte foreldre som overfører haldningane sine til borna, som blir fulle av skam og vondt samvit. Ikkje særleg utviklande. Ikkje særleg paradisisk.»

er vi vitne til dramatiske tanker, for dette betyr at Kleppa legger opp til at det er foreldrenes omsorgsevne som skal ligge til grunn for om de skal få beholde barna eller ei. Barn skal ikke ha rett til kjødelige foreldre og foreldre skal ikke automatisk ha rett til barna. Og her er det ikke snakk om klassisk omsorgssvikt, nei her snakker vi om «trangsynte foreldre» som utgangspunkt for omsorgsevnen.

Den kristne troen bygger på en Gud som har en mening med skaperverket, den bryter med alt homoideologien bygger på. Den eneste logiske slutningen av Kleppas innlegg er at Ottosen ikke burde fått lov til å argumentere slik han gjør. Ja, jeg tviler på om han i det hele tatt burde fått lov til å leve sammen med sine barn. Han er jo en ekstremist.

Men hvor er vi kommet da?

 

Kommentar #1

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Heterofil egotripp

Publisert over 8 år siden

Flere kristne heterofile her på VD viser ikke kun til `barn` når de mener at homofile ikke bør få gifte seg i kirken. De viser til at for Gud så er det godt og bra at heterofile også koser seg og har sex - fordi det blir sett på som naturlig. Motsatt tolkning er det når det gjelder homofile. En blir ikke, som heterofil, oppfordret til å finne seg en annen partner hvis det skulle vise seg at to ikke lykkes med å få barn sammen. En skal heller ikke, iflg mange kristne, evnt få hjelp til - kunstig - å få barn. (noen mener nok at de som er gift skal få hjelp - andre ikke) Derfor er det respekt for kjærlighet mellom to som vil overskygge `ekteskapet er til for å få barn`. Kjærligheten kommer først.

Det er også sånn at ingen av dere taler for at ekteskapet først og fremst betyr `å få barn` og at sex utenom det vil være forstyrrende for fokus på det åndelige. Det er ingen pekefingre mot seksuelle handlinger (i ekteskapet) som ikke handler om å få barn - husk kjødets lyst er ødeleggende for forholdet til Gud - mens det samtidig holdes opp pekefingre mot homofil sex. Det er helheten det er noe galt med fordi ser vi rundt oss så har heterofile kristne mye, mye mer frihet enn før. Tolkninger tidligere var at det ikke var akseptert å skille seg, det var ikke akseptert at en ville bo litt sammen før en giftet seg, det var ikke akseptert med kvinnelige prester og homofile som var åpne om sin legning skulle ikke være prest etc. etc. Nå har dette bildet endret seg. Dere aksepterer mer enn før. Noe fordi en ble tvunget til det (kvinneopprøret) og andre ting fordi nye generasjoner så med nye øyne på Bibelens ord. Men dere har fortsatt å eksludere homofile. Det står fast. Dette er rart og tanker kommer automatisk om at en tolker til beste for seg selv - mens en holder andre utenfor (de som ugjør et bittelite mindretall). Det er diskriminering det.  

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Les dem i kontekst

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan vi akseptere at barn mister sine grunnleggende menneskerettigheter, rettigheter Norge har forpliktet seg til å følge?

Menneskerettighetene er jo for en stor del skrevet av religiøse mennesker og vedtatt av religiøse mennesker. Ut fra dette faktum må man nok også se dets innhold. De samme religionene har jo gjennom årtusner kanpt nok enset barn og deres rettigheter. Det er jo da av et gode at deler av dagens religiøse har kommet til fornuft og ser annerledes på barn og barns rettigheter. 

Dog kan man vel stille spørsmålet om de religiøse alene har kommet på tanken om dette med menneskerettigheter og barns rettigheter eller om det er mer sekulære krefter som har arbeidet frem dette med hjelp fra en villig og samtykkende kjøttvekt av religiøse.

Så langt er det jo bredt samtykke fra kjøttvekta av religiøse i dette landet både for homofiles rettigheter og om den nye ekteskapsloven. At noen religiøse er i mot er vel helt forventet. Spørsmålet er da om man skal ta hensyn til denne lille gruppen av religiøse som er imot. Flertallet skal respektere deres standpunkter men har intet med å tekkse dem ved å innføre deres standpunkter som lover for fellesskapet.

Så du må nok bare leve med at du er i utakt med den store majoritet av medkristne her i Norge Kjell S. Kjemp gjerne vider for ditt syn men analyser litt om det er din egoisme du kjemper for eller din guds sak eller menneskers beste.

Kommentar #3

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Til Elisabeth Hoen og Lars Randby

Publisert over 8 år siden

Jeg vil bare gi beskjed om at jeg trykket på Bra-knappen på deres kommentarer. I tillegg vil jeg formidle at jeg syntes det var "morsomt" å lese deres syn på hvem som står for egotripp og egoisme etter at jeg nettopp hadde sendt inn liknende tanker på tråden til Håvard Kleppa. Ha en fortsatt god kveld! Hilsen Liv.

Kommentar #4

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kvalmende

Publisert over 8 år siden

Å, hvor gulpende mett man kan bli av å høre på kristenfundamentalister som Ottosen, Skartveit & Co og deres utrettelige anti-homo-kamp, særlig når man ser hvordan det er basert på grunnløse, hysteriske, ignorante, irrasjonelle og kunnskapsløse holdninger til andre mennesker og deres selvsagte rettigheter.  

Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Barn er den ultimate egotrip. Hadde det ikke føltes godt å ha barn så ville vi ikke tatt så godt vare på dem. Foreldre som virkelig ønsker barn har ett fortrinn. Det som er viktig er at barna har det bra, og det har barn som vokser opp sammen med to menn eller to kvinner. Barna har det bra, foreldrene har det bra. Hvordan det kan bli til "ikke bra" forstår jeg ikke, men jeg sitter jo ikke med det riktige kartet. Bibelen. Den som ikke ligner terrenget i det hele tatt, men som fortsatt står for det sanne bilet av terrenget.

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sannheten bak dogmene

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Den kristne troen bygger på en Gud som har en mening med skaperverket, den bryter med alt homoideologien bygger på. Den eneste logiske slutningen av Kleppas innlegg er at Ottosen ikke burde fått lov til å argumentere slik han gjør. Ja, jeg tviler på om han i det hele tatt burde fått lov til å leve sammen med sine barn. Han er jo en ekstremist.

Siden du selv drar det opp, Skartveit; å vokse opp som barn i et velfungerende homofilt forpliktende parforhold, basert på sekulære humanistiske verdier, må være noe bortimot himmelsk, sammenlignet med livet i en patrialkalsk monoteist-familie, der en helvetestro apokalyptiker troner på toppen av hierarkiet.

Slike barn har ingen religionsfrihet, og knapt de menneskerettighetene du påstår at barn mister ved å tilbringe sine tidlige år i et likekjønnet parforhold.

Til VD-redaksjonen: Si meg nå en gang, er absolutt alle anti-homo-innlegg her på forumet automatisk kvalifisert for å bli stemplet "Redaksjonens lesetips"?

Kommentar #7

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Dog kan man vel stille spørsmålet om de religiøse alene har kommet på tanken om dette med menneskerettigheter og barns rettigheter eller om det er mer sekulære krefter som har arbeidet frem dette med hjelp fra en villig og samtykkende kjøttvekt av religiøse.

Har ikke satt meg grundig inn i dette med barns rettigheter opp gjennom historien. Men for de som har interesse av det, vil jeg anbefale å lese om George Muller. Han tok seg av foreldreløse barn i sin tid. Da dette lyktes fulgte resten av samfunnet opp med et lignende system. 

http://en.wikipedia.org/wiki/George_M%C3%BCller

Her er filmen/dokumentaren om George Muller:

http://www.youtube.com/watch?v=oGUDLvQo9NE

Vel, disse barna ble tatt vare på av en kristen mann og hans kone. Samt andre hjelpevillige folk. Spilte det noen rolle om George Muller var heterofil eller homofil? Skulle han latt være å hjelpe disse barna om han var homofil? Jeg tror disse barna (120 000) brøy seg døyten i hvilken seksuell legning Muller hadde. De trengte omsorg. Punktum. Og det fikk de.

I spørsmålet om barn er det helt klart omsorg som må settes i forsetet. Ikke hvilken seksuell legning omsorgen kommer fra. Det er nå min mening.

:)

Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En (u)salig røre

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Når homofile Håvard Kleppa i Vårt Land 6. september hevder at Espen Ottosen fratar ham de grunnleggende menneskerettighetene når han opponerer mot det menneskesynet som ligger til grunn for den nye ekteskapsloven, og i tillegg mener at konservative kristne vil sortere ham ut på lik linje med barn i mors liv, viser han homoideologiens totalitære konsekvenser. Den tåler ikke opposisjon, til det er den for total, for omfattende. Men han viser svært godt hvordan denne ideologien gjør bruk av de viktigste retoriske grepene i vår tid. Dersom vi i tillegg ser på Lars Gules vurdering av sine meningsmotstandere (som igjen er blitt aktuelt), kommer det klart fram at Ottosen faller inn under ekstremisme begrepet. For ifølge Gule er normativt ekstreme posisjoner standpunkt som avviker sterkt fra omforente og godt begrunnede etiske, moralske, juridiske og politiske normer, og de normene Gule legger til grunn er menneskerettighetene, demokratiets og rettsstatens styringsprinsipper. For Gule er godt kjent med kristne ekstreme normative posisjoner. For ham er standpunkt som støtter en evig fortapelse ekstrem, og det at det fortsatt finnes menigheter som argumenterer teologisk for diskriminering av kvinner og homofile, og krenker deres menneskeverd og grunnleggende rettigheter, mener Gule er et betydelig problem. Og problemer må vi gjøre noe med. Et betydelig problem? Espen Ottosen tør å opponere mot et menneskesyn som forutsetter total underkastelse, det kan bli kostbart i fremtiden.

Skartveits innlegg var deprimerende lesning, og tematisk betraktet en (u)salig røre.  "Ideologien bak homobevegelsen"?  Hvilken ideologi?  Og hvem er "homobevegelsen"?  I Skartveits verden oversvømmes visst samfunnet av totalitære homo-aktivister som snerrer ved lukten av kristenmannsblod.  Hva slags virkelighetsoppfatning er dette?  Hvem er det som snur ting på hodet?

Innlegget starter tilsynelatende som et oppgjør med Håvard Kleppa, for så å gli over i utfall mot Lars Gules ekstremisme-bok, der Skartveit (om jeg forstår ham rett) er bestyrtet over at "standpunkt som støtter en evig fortapelse (er) ekstreme".  Ja, hva skulle de ellers være?

Hva slags greip henger alt dette på? 

Kommentar #9

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Takker for interessant innspill

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Men for de som har interesse av det, vil jeg anbefale å lese om George Muller.

Tror vi er ganske så enige om at det faktisk har funnets ganske mange gode mennesker opp gjennom tidene både religiøse og ikke-religiøse. En interessant bok man kan lese er skrevet av sosiologen Neil Postman med tittelen Den tapte barndommen.

Barndommen er en ganske nytt fenomen egentlig. Slik vi ser på barndommen i dag er ganske eksepsjonellt i et historisk perspektiv. Barn var langt på vei eiendom og ikke individer nesten helt opp til vår tid.

Fortsatt ser vi jo rester av dette når det kommer til for eksempel religionsoppdragelse. Mange foresatte vil hevde at her har de rettigheter ovenfor sine barn som går utenpå barnets individsrettigheter.

Når det kommer til Georg Muller vil jeg tippe at han møtte på argumenter fra religiøst hold på lik linje med det som ble uttalt her i Norge fra en del når det kom til utdanning av barn. Man skulle ikke utdanne barn ut over sin stand da dette ikke passet seg. Det ville være skadelig for samfunnet. 

Kommentar #10

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hva er et barn? Skal barn være noe vi alle og enhver skal få lov til å produsere på statens bekostning? Hva skjer med et samfunn som tillater at barn blir handelsvare?

Jeg registrerer at forsvaret for barns rettigheter, slik de var helt inntil den nye ekteskapsloven kom, plutselig oppfattes som et overgrep og "grunnløse, hysteriske, ignorante, irrasjonelle og kunnskapsløse".

Det skal ikke stor fantasi til for å forestille seg at forsvaret av de premissene den nye loven er basert på er nødt til å føre med seg undertrykkelse av meningsmotstandere, for argumentene som brukes er ikke særlig overbevisende.

Når forsvaret av menneskerettighetene blir målestokken for et samfunns humanitet, er det lett å forstå at homobevegelsen kobler sin kamp opp mot de samme rettighetene. Motstanderne kan da lett knebles, de står i veien for visjonen om et nytt samfunn, en utopi ingen enda har sett, og som derfor må realiseres med makt.

Kommentar #11

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer at forsvaret for barns rettigheter, slik de var helt inntil den nye ekteskapsloven kom, plutselig oppfattes som et overgrep og

Du vet utmerket godt at din og Ottosens posisjon i denne saken ikke dreier seg om barns rettigheter, men om forankring i ignorante, fordomsfulle, intolerante og fordummende tekster fra en primitiv tid. Jeg gjentar at barn som vokser opp med mennesker som tar disse brutale tekstene for hva de er verdt, blir utsatt for regelrette mentale overgrep; resultatet kan observeres hver eneste dag her på VD.

Du og Ottosen er like totalitære som det livssynet dere representerer; heldigvis er det dere står for etterhvert i ferd med å bli så marginalt og anakronistisk i vårt samfunn at det på sikt ikke lenger blir særlig mye å bry seg med.

Men det gjør ikke den umoral dere representerer mindre forkastelig; ta for deg innlegget ditt og bytt ut "homofile" med "jøder" og din løgnaktige konstruksjon "homobevegelsen" med eksempelvis "jødelobbyen" og se hva du sitter igjen med av moralsk kapital.   

Kommentar #12

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Tror vi er ganske så enige om at det faktisk har funnets ganske mange gode mennesker opp gjennom tidene både religiøse og ikke-religiøse. En interessant bok man kan lese er skrevet av sosiologen Neil Postman med tittelen Den tapte barndommen.

Vi er enige. Skal merke meg boktipset.

:)

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Ikke godt nok!

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du vet utmerket godt at din og Ottosens posisjon i denne saken ikke dreier seg om barns rettigheter, men om forankring i ignorante, fordomsfulle, intolerante og fordummende tekster fra en primitiv tid. Jeg gjentar at barn som vokser opp med mennesker som tar disse brutale tekstene for hva de er verdt, blir utsatt for regelrette mentale overgrep; resultatet kan observeres hver eneste dag her på VD.

Du og Ottosen er like totalitære som det livssynet dere representerer; heldigvis er det dere står for etterhvert i ferd med å bli så marginalt og anakronistisk i vårt samfunn at det på sikt ikke lenger blir særlig mye å bry seg med

Dette er ikke godt nok, Halvorsen. Du må sette deg litt inn i dette, og lese hva Skartveit faktisk skriver. Skartveit har ikke nevnt et eneste ord fra "ignorante, fordomsfulle, intolerante og fordummende tekster fra en primitiv tid."

Han argumenterer ut fra hva som var målet med innføringen av den nye ekteskapsloven, og hva det får av konsekvenser. Hold deg til det, eller hold deg borte.

Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sludder

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke godt nok, Halvorsen. Du må sette deg litt inn i dette, og lese hva Skartveit faktisk skriver. Skartveit har ikke nevnt et eneste ord fra

Skartveit skriver: "Den kristne troen bygger på en Gud som har en mening med skaperverket, den bryter med alt homoideologien bygger på."

...og den kristne troen bygger definitivt på Bibelen, hvilket i sin tur er nettopp "ignorante, fordomsfulle, intolerante og fordummende tekster fra en primitiv tid."

Du ville stått deg på i det minste å være ærlig med hvor motivasjonen for dette umoralske sludderet er begravd. 

Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du ville stått deg på i det minste å være ærlig med hvor motivasjonen for dette umoralske sludderet er begravd.

Dette er bare tull, Halvorsen. Forsøker du å innbille meg at du er villig til å diskutere argumentene om jeg innrømmer hvor motivasjonen min ligger?

Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er bare tull, Halvorsen. Forsøker du å innbille meg at du er villig til å diskutere argumentene om jeg innrømmer hvor motivasjonen min ligger?

Yep!

Kommentar #17

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hva??

Publisert over 8 år siden

Si meg... Hva holder du egentlig på med?

Hverken Ottosen, Skartveit eller jeg har noen gang lagt skjul på at vår kristne tro har betydning for våre liv. Det har betydning for hva vi mener er riktig og galt. Vi mener alle at samfunnets moral bør bygge på den kristne tro. Dette har vi aldri lagt skjul på.

Når vi så diskuterer temaer der vi blir avkrevd svar på hva som er riktig og galt, blir vi bedt om å argumentere ut fra sekulære verdier og ideologi. Og ikke komme med et bibelvers eller to.

Når så Ottosen og Skartveit gjør dette, så skriker du høyere enn noen gang, Halvorsen. Hvorfor gjør du det? Hvorfor kan du ikke vær med på debatten?

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sutring

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hverken Ottosen, Skartveit eller jeg har noen gang lagt skjul på at vår kristne tro har betydning for våre liv. Det har betydning for hva vi mener er riktig og galt. Vi mener alle at samfunnets moral bør bygge på den kristne tro. Dette har vi aldri lagt skjul på. Når vi så diskuterer temaer der vi blir avkrevd svar på hva som er riktig og galt, blir vi bedt om å argumentere ut fra sekulære verdier og ideologi. Og ikke komme med et bibelvers eller to. Når så Ottosen og Skartveit gjør dette, så skriker du høyere enn noen gang, Halvorsen. Hvorfor gjør du det? Hvorfor kan du ikke vær med på debatten?

Igjen kommer du med tull. Jeg har aldri nektet noen av dere å si noe som helst, eller at dere skal argumentere fra et sekulære verdier og ideologi. Hvor i all verden har du det fra? Det jeg har gjort er å gå i rette med det synet dere representerer, som jeg finner frastøtende, intet mindre.

Men det er jo typisk dere kristne å klage, sutre og beskylde ikke-troende for angrep når det dere står for blir problematisert.

Grow up and get used.

Se på denne; den er et eksakt bilde på hvordan fundamentalister som deg, Skartveit og Ottosen i all pinlighet fremstår i offentligheten:

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/598800_10151666028186275_1604541481_n.jpg

Kommentar #19

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Dette fører ingen steder. Jeg forsøkte bare å si at det ville være OK om du, Halvorsen, kunne være med å diskutere de argumentene og påstandene Skartveit og Ottosen kommer med, i stedet for å skrike og fekte som du gjør. Du går ikke i rette med noe som helst, for du nekter å nærme deg påstandene.

Nå sist kommer du med påstander om klaging og sutring. Javel, det er greit. Er det slik du går i rette med oss?

Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette fører ingen steder. Jeg forsøkte bare å si at det ville være OK om du, Halvorsen, kunne være med å diskutere de argumentene og påstandene Skartveit og Ottosen kommer med, i stedet for å skrike og fekte som du gjør. Du går ikke i rette med noe som helst, for du nekter å nærme deg påstandene. Nå sist kommer du med påstander om klaging og sutring. Javel, det er greit. Er det slik du går i rette med oss?

Jeg har gang på gang, i andre tråder, forgjeves forsøkt å forklare deg, Ottosen og andre hvor forfeilet og kunnskapsløs deres oppfatning av homofili er, og hvor diskriminerende holdningene som vokser frem fra dette er.

Og når du, helt uten grunnlag, beskylder meg for å nekte dere å si hva dere vil, så kan jeg neppe konkludere annerledes enn at det dreier seg om sutring.

Igjen, som jeg skrev til Skartveit: Ta for deg innlegget hans og bytt ut "homofile" med "jøder" og den løgnaktige konstruksjon "homobevegelsen" med eksempelvis "jødelobbyen" og se hva du sitter igjen med av moralsk kapital.

Der har du essensen av mitt hovedargument.

Kommentar #21

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har gang på gang, i andre tråder, forgjeves forsøkt å forklare deg, Ottosen og andre hvor forfeilet og kunnskapsløs deres oppfatning av homofili er, og hvor diskriminerende holdningene som vokser frem fra dette er.

Da må du beklage, Halvorsen.

Jeg regner med at du da har redegjort for hva det vil si for samfunnet at vi har forlatt det biologiske prinsippet, og om dette får konsekvenser.

Jeg har ikke fått med meg dette, til tross for at du har redegjort for det gang på gang. Det er min feil, og jeg beklager.

Kommentar #22

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ta for deg innlegget hans og bytt ut "homofile" med "jøder" og den løgnaktige konstruksjon "homobevegelsen" med eksempelvis "jødelobbyen" og se hva du sitter igjen med av moralsk kapital.

Hvorfor skal jeg gjøre det? Gir dette argumentet mening i det hele tatt? Dette handler om dem som mener at det er en menneskerett å gjøre barn om til en vare. Det er det som jeg prøver å få deg til å debattere, men som du finner så vanskelig. Hvor jødene kommer inn her er ikke lett å forstå.

Og med hensyn til referansen til den kristne tro; Ja, det er riktig at den er en viktig premissgiver her, for den har vært med på å gi mennesket en unik posisjon i vår kristne kulturkrets, spørsmålet mitt er imidlertid om det menneskesynet som ligger bak den nye ekteskapsloven fører samfunnet i en totalitær retning eller ei? Denne debatten skal altså føres uten at kristendommen trekkes inn.

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Vår kristne tro"

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hverken Ottosen, Skartveit eller jeg har noen gang lagt skjul på at vår kristne tro har betydning for våre liv. Det har betydning for hva vi mener er riktig og galt. Vi mener alle at samfunnets moral bør bygge på den kristne tro. Dette har vi aldri lagt skjul på.

Når vi så diskuterer temaer der vi blir avkrevd svar på hva som er riktig og galt, blir vi bedt om å argumentere ut fra sekulære verdier og ideologi. Og ikke komme med et bibelvers eller to.

Du skriver som om ditt, Ottosens og Skartveits syn på homofili er det kristne synet på homofili.  Det stemmer jo ikke - i hvert fall ikke i praksis.  Både i denne tråden og i de andre "homotrådene" melder jo en rekke kristne seg på, som ikke er enige med dere.

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Da må du beklage, Halvorsen.

Jeg regner med at du da har redegjort for hva det vil si for samfunnet at vi har forlatt det biologiske prinsippet, og om dette får konsekvenser.

Jeg har ikke fått med meg dette, til tross for at du har redegjort for det gang på gang. Det er min feil, og jeg beklager.

Hehe, god ironi kan jeg alltids sette pris på. :)

Når det gjelder homofiles rettigheter så er det ikke først og fremst deres krav om å bli likestilt som foreldre jeg har vært opptatt av; faktisk har jeg selv vært noe tvilende til dette, først og fremst fordi jeg har ment, og vel fortsatt mener, at det er viktig for barn å ha rollemodeller av samme kjønn. Imidlertid har jeg innsett at det er motstanden mot homoforeldre som eventuelt er mest stigmatiserende for barna, ikke at de lever med likekjønnede foreldre.

Men la det ligge, det jeg reagerer aller mest på er Ottosen og andres forsøk på å fremme synspunkter som går på at f.eks. partnerskapsloven burde trekkes tilbake, altså at homofile ikke engang skal få lov til å leve sammen i gjensidig forpliktende forhold, basert på hva de føler for hverandre. I denne agendaen skyver han barna foran seg, og det er ikke noe vakkert syn. Det er ren hetsing av en minoritet

Kommentar #25

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du skriver som om ditt, Ottosens og Skartveits syn på homofili er det kristne synet på homofili. Det stemmer jo ikke - i hvert fall ikke i praksis.

"som om"?

"vår" = Ottosens, Skartveits og min. Ok?

Kommentar #26

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ooooops!

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
viktig for barn å ha rollemodeller av samme kjønn.

Det skulle selvsagt være "...at det er viktig for barn å ha rollemodeller av BEGGE kjønn".

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Og med hensyn til referansen til den kristne tro; Ja, det er riktig at den er en viktig premissgiver her, for den har vært med på å gi mennesket en unik posisjon i vår kristne kulturkrets, spørsmålet mitt er imidlertid om det menneskesynet som ligger bak den nye ekteskapsloven fører samfunnet i en totalitær retning eller ei? Denne debatten skal altså føres uten at kristendommen trekkes inn.

Som sagt mener jeg at dere, og særlig Ottosen, som du sterkt forsvarer i innlegget ditt, skyver barna foran seg i en kamp som først og fremst dreier seg om å fremme Bibelens syn på homofile. Dersom du leser Ottosens innlegg går det klart frem. Han skriver at hans syn er grunngitt i at Bibelen har et klart og entydig negativt syn på homofili, han sier derfor rett ut at homofile skal leve alene, at han er mot partnerskapsloven, og sågar at han ønsker en "ny samfunnsorden". Da blir det lite igjen av dette argumentet om at det dreier seg om "barns rettigheter".

Det går utmerket godt an å være mot adopsjon for homofile uten å gå så hardt til verks, men når man er bokstavtro bibelfanatiker, så går det selvsagt galt. 

Kommentar #28

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hans-Petter Halvorsens korstog

Publisert over 8 år siden

Du tar feil fordi du verken forstår eller aksepterer at andre kan ha andre referanserammer og et annet livssyn. Derfor hamrer du løs som en fundamentalist fra Alabama på at du har rett og de andre tar feil. Denne saken er selvsagt ikke ferdig og avgjort, selv om du så gjerne skulle se at den var det. Helst uten noen form for drøfting og diskusjon mellom de forskjellige livssyn. Og dermed nekter du trassig å akseptere at paradigmene ikke nødvendigvis er forskjellige pga av dumskap og menneskeforakt. Du ser derfor ikke hvorfor du tar feil, og du angriper med vel så sterk forakt og hovmod den som ikke deler ditt klarsyn. Et syn som verken er selvinnlysende evident eller nødvendig per se på noen måte. Fra ditt ståsted Halvorsen, så ser sikkert nok andres argumentasjon slik og slik ut. men det er dog et berettiget og nødvendig spørsmål om du har funnet det eneste tvingende nødvendige, og riktige ståstedet: Nemlig det archimediske punkt hvor fra du suverent kan diskvalifisere en hver som ikke deler din måte å se verden på. Dette ikke bare minner om en usunn og innsnevrende fundamentalisme du ellers tar klart avstand fra: Men er faktisk et eklatant uttrykk for fundamentalistisk adferd som i sitt vesen er uttrykk for menneskeforakt. Men dermed har du ved å opptre slik, i samme åndedrag, samtidig sagt fra deg enhver moralsk rett til å være forurettet og moralsk indgnert selv.

Analogiske feilslutninger: Dine paralleliseringer (Jøder/homoseksuelle) som du for øvrig alltid retorisk benytter når denne saken drøftes av medmennesker fra forskjellige livssyn er faktisk ikke holdbare; de er ganske enkelt ugyldige. Du sammenligner to absolutt vidt forskjellige saker ut fra måter en kan forholde seg til disse på, og slutter så at dermed er sakene også ekvivalente. Noe de absolutt ikke er. Din analogi er faktisk en retorisk meddelesesform; ingen kilde til kunnskap eller klargjøring.

Når du så til din bestyrtelse erfarer at ditt syn, til tross for sin "selvinnlysende evidens", ikke når frem eller aksepteres, så tror du naivt og latterlig nok at dette skyldes dumskap og menneskeforakt. Hvor på du massivt og vulgært anklager den som søker dialog for sutring m.m. Med en ikke ubertydelig suffisans og forakt selv. Ja vel, nei. At årsaken ligger et annet sted, nemlig ganske alene fordi begrunnelsene bryter med grunnleggende betingelser i menneskesyn og paradigme, nekter du å innse.

Så ser man altså som nevnt at virkeligheten du i praksis bidrar til, faktisk overdøver dine ord her: Det er jo du som er den foraktende og bedrevitende, som hovmodig og barnslig trasser ditt syn frem som eneste akseptable mulighet i diskursen. Om igjen, og om igjen. Og om igjen.

Og videre: Til din fortvilelse, så erfarer du at du må bedrive samme "argumentasjon" hver eneste gang dette temaet er oppe (!). Den som har litt fornuft gjentar jo ikke en feil når man har gjennomskuet den første gangen. Kan hende er det måten du bemøter saken på som bidrar til låsinger og barrierebygging? Men du kaster deg like trassig og foraktfullt med intens glød på ved hver ny anledning på VD, året gjennom. Med samme intensitet, tabloide måte å gå inn i dialogen på og med samme ujusterte skylapper. Uten å ville debattere, uten å ville gå i dialog. Kun med den hensikt å trampe trasig og hardt i gulvet og "fastslå" at du har rett og dine motstandere tar helt feil, er dumme, kunnskapsløse og mangler innsikt. Her står hersketeknikkene i kø.

Og her ender vi opp i det felt hvor Halvorsen ikke deltar i noen diskusjon, men begynner å karakterisere sine motsandere og stemple dem. Han gir ikke noen logiske grunner og argumentasjon for sitt livssyn; han forstår nemlig ikke den enkle sak at det er forskjellige referanser, livssyn og paradigmer. I stedet gir Halvorsen nærmest psykologiske grunner for at andre nærer det synet han selv forkaster. Hans motstandere "sutrer" og er stort sett fastlåste, kunnskapsløse og en smule primitive. Vi ender altså med at det ikke er mulig å ha forskjellige livssyn som medfører noen forskjeller i menneskesynet.

Dette sise burde være mulig fordi man ganske enkelt  trekker seg bort fra de miljøer man ikke identifiserer seg med. Har slike miljøer ikke livets rett, så dør de ganske enkelt ut. Men Halvorsen har unnet de vises sten og vet hva som er rett og galt, godt og ondt. Så han tar sine verbale sverd og bedriver sine korstog mot alle som ikke deler hans syn.

Denne gangen er det nok jeg som får straffen og får gjennomgå av den trassige Halvorsen fordi jeg er så freidig å skrive noe som ikke harmoniserer med hans suverene innsikt og klare entydige verdensbilde. Det straffer seg å holde speilet opp. Men pytt.

Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og dermed nekter du trassig å akseptere at paradigmene ikke nødvendigvis er forskjellige pga av dumskap og menneskeforakt. Du ser derfor ikke hvorfor du tar feil, og du angriper med vel så sterk forakt og hovmod den som ikke deler ditt klarsyn.

Det er bare en ting å si til dette: Ja, jeg har forakt for et livssyn som gir mennesker så mye forakt for andre mennesker. Deri ligger det en avgrunn av distinksjon, Eriksen, som du åpenbart ikke forstår.

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Analogiske feilslutninger: Dine paralleliseringer (Jøder/homoseksuelle) som du for øvrig alltid retorisk benytter når denne saken drøftes av medmennesker fra forskjellige livssyn er faktisk ikke holdbare; de er ganske enkelt ugyldige. Du sammenligner to absolutt vidt forskjellige saker ut fra måter en kan forholde seg til disse på, og slutter så at dermed er sakene også ekvivalente. Noe de absolutt ikke er. Din analogi er faktisk en retorisk meddelesesform; ingen kilde til kunnskap eller klargjøring.

Definér forskjellen for meg.

Kommentar #31

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Halvorsen! He he...

Publisert over 8 år siden

Jo da. Jeg forstår dette godt. Men akkurat dette har du skrevet N antall ganger tidligere. Året gjennom. Om igjen, og om igjen. Du presenterer aldri noe nytt, eller bidrar til noen dialog. Du kaster deg alltid monomant på diskursen med høyt hevet sverd når dette temaet presenteres. Ikke for å delta, men fordi du faktisk ikke makter å unnlate å vise din forakt for andres livssyn. Dette er ikke debatt, Halvorsen. Du gjentar deg selv blindt og i en slik grad at du må derfor mildt sagt faktisk må sies å være noe urimelig resonnerende. Med klart ensidige og avgrensede betraktninger og fikse ideer hva gjelder dine meningsmotstandere.

PS: Forskjellen mellom folkeslaget jøder, hvor det innad finnes seksuell orientering av ymse slag, og gruppen homoseksuelle burde være klar, selv for deg. 

Kommentar #32

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Når du så til din bestyrtelse erfarer at ditt syn, til tross for sin "selvinnlysende evidens", ikke når frem eller aksepteres, så tror du naivt og latterlig nok at dette skyldes dumskap og menneskeforakt. Hvor på du massivt og vulgært anklager den som søker dialog for sutring m.m. Med en ikke ubertydelig suffisans og forakt selv. Ja vel, nei. At årsaken ligger et annet sted, nemlig ganske alene fordi begrunnelsene bryter med grunnleggende betingelser i menneskesyn og paradigme, nekter du å innse.

Håpløst, det er noe helt grunnleggende her du og de endre teistene ikke forstår, og det kan umulig være basert på noe annet enn mangel på kunnskap. Man kan ikke ha dialog om uenigheter om andres seksuelle legning, Eriksen, som om det skulle dreie seg om et livsyn, en mening, en holdning eller noe annet man kan stille seg i opposisjon til. Det blir som å sidestille en rasist og den vedkommende utsetter for sin rasisme, og så la dem debattere det faktum at den ene forakter hva den andre er.

At dere ikke forstår dette i 2013 er ganske ufattelig. Men så er de holdningene dere fremmer da også i ferd med å bli utradert totalt.

Og takk for det. 

Kommentar #33

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
PS: Forskjellen mellom folkeslaget jøder, hvor det innad finnes seksuell orientering av ymse slag, og gruppen homoseksuelle burde være klar, selv for deg.

Det du ikke forstår er at homoseksuell legning er like definerende for en person som kjønn eller etnisk opphav.

Ellers, jeg tar meg ikke så nær av uskjellingen din, men hvis jeg skal gidde å lese dine kommentarer ville det definitivt vært fint om du også kom med ett og annet argument innimellom.

Men de har du muligens ikke?

Kommentar #34

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Klippe klippe fra Halvorsen. Igjen og igjen. Og igjen...

Publisert over 8 år siden

Men her begår du samme type feil igjen: Du hamrer og hamrer løs, like ensrettet og blindt. Du tar for gitt at du er innsiktsfull og lever i takt med din tid... mens dine meningsmotstandere er dumme, gammelmodige, kunnskaps- og innsiktsløse og deres livssyn fortjener heller kke annet enn forakt fra alle tidsmessige og klarsynte - som deg.

Det er faktisk godt mulig et flere forstår du argumentasjon, men ikke aksepterer den, Men slik du ser på verden, så er det ganske enkelt ikke mulig å avvise din måte å forstå virkeligheten på og samtidig være et adekvat menneske? :)  Fordi ditt syn er analogt med alt hva som er sant, riktig og godt.Her kommer det puerile i din argumentasjon mest tydelig frem, for øvrig.

Igjen tviholder du på analogien mellom rasisme og et menneskesyn som ikke deler dine meninger om seksualitet. Selv om dnenne parallelliseringen virker sterk og effektiv i dine egne øyne, så er den altså ugyldig. Men for å se dette poenget kreves altså at du utvider ditt blikkfelt noe. Og du sier vel her på VD for minst hundrende gang, at det er ufattelig, tåpelig, kunnskapsløst, foraktfullt og dumt det dine meningsmotstandere sier. Men du evnerkomisk nok aldri å la være å trassig kaste deg på med like stor meneskeforakt hver eneste gang. Til tross for at langt de fleste for lengst vet hva ditt syn er, og vet hva du kommer til å skrive. Dette minner jo noe om monomani.

For øvrig viser jeg til trådstarters innlegg, som jeg finner godt. Og ikke minst Espen Ottosens innlegg. De argumenterer utmerket. Videre skrev jeg selv dette her på VD igår:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread431302/

Kommentar #35

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Svar

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Til VD-redaksjonen: Si meg nå en gang, er absolutt alle anti-homo-innlegg her på forumet automatisk kvalifisert for å bli stemplet "Redaksjonens lesetips"?

Svaret er nei. Som du vil sjå dersom du sjekkar utan for sterke briller. I debatten mellom Ottosen og Kleppa har begge kome som lesetips - 2-2, altså, og så Skartveit sitt som stør Ottosen, og Sara Elisabeth Moss, som kritiserer han. 3-3 altså. Andre innlegg av den typen du nemner, har i denne runden ikkje vore lesetips, etter det eg hugsar.

Kommentar #36

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Eriksen

Publisert over 8 år siden

Jeg skal gi deg et godt eksempel på hva ditt primitive menneskesyn har for konsekvenser, Eriksen.

Allan Turing var matematiker og med sitt kløktige intellekt klarte han å dekode tyskernes Enigma kodesystem, med det resultat at det engelske forsvaret i detalj visste hva tyskernes neste trekk ville bli. Han er i dag regnet for en av siste krigs aller største motstandsmenn, og han er også en av hovedårsakene til at du kan sitte foran din PC og nedsable meg og mitt forsøk på å forsvare homofile mot dine sterke sharia-tendenser.

Etter krigen kunne man forvente at han fikk sin fortjente heder, men nei, i forbindelse med et innbrudd i huset hans kom det frem at tyven var hans (til da ukjente) mannlige kjærestes venn. Resultatet var at Turing fikk valget mellom kjemisk kastraksjon og fengsel for homofili. Han "valgte" det første, hvilket resulterte i at han forandret personlighet, både psykisk og fysisk. Han ble strekt deprimert og valgte til slutt å ta livet sitt ved å ta en bit av et eple som han hadde dynket i cyanid.

Det er dette jeg, og mange med meg her på VD, kjemper mot, og i den kampen gir jeg jamnt blaffen i om du, Ottosen, Skartveit og andre homohetsende hysterikere føler seg såret og indignert.  

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ok

Publisert over 8 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Svaret er nei. Som du vil sjå dersom du sjekkar utan for sterke briller. I debatten mellom Ottosen og Kleppa har begge kome som lesetips - 2-2, altså, og så Skartveit sitt som stør Ottosen, og Sara Elisabeth Moss, som kritiserer han. 3-3 altså. Andre innlegg av den typen du nemner, har i denne runden ikkje vore lesetips, etter det eg hugsar.

Ok, Johannes, den er grei; takk for opplysningen.

Kommentar #38

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Og....

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Etter krigen kunne man forvente at han fikk sin fortjente heder, men nei, i forbindelse med et innbrudd i huset hans kom det frem at tyven var hans (til da ukjente) mannlige kjærestes venn. Resultatet var at Turing fikk valget mellom kjemisk kastraksjon og fengsel for homofili. Han "valgte" det første, hvilket resulterte i at han forandret personlighet, både psykisk og fysisk. Han ble strekt deprimert og valgte til slutt å ta livet sitt ved å ta en bit av et eple som han hadde dynket i cyanid.

..dersom Eriksen og hans kumpaner lurer på om jeg mener at slike forhold fortsatt hadde fått råde grunnen dersom deres mentalitet hadde vært førende for hvordan vår samfunn hadde vært organisert i en annen "samfunnsorden" - for å bruke Ottosens uttrykk - så er svaret et klart og tydelig: JA.

Kommentar #39

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Spørsmål

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
så er den altså ugyldig

Hvorfor er den ugyldig?

Kommentar #40

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

H-P. H.

Publisert over 8 år siden

Men du kan da ikke gå fra det enkelte til det allmene her, og så bruke denne stygge saken du viser til som eksempel/bevis noe som helst hva gjelder diskursen i dag mellom ulike livssyn og menneskesyn? Er nedslakting av kristne i enkelte land noe annet enn et bevis på de konkrete forbrytelser der og da, f.eks.?

Du er momomant opptatt av å diskutere og markedsfsøre ditt syn som sannheten selv, samt betegne dine meningsmotstandere som kunnskapsløse, dumme, sutrete og håpløst gammelmodige... som de fleste er så og si på linje med forbrytere som kjemisk kastrerer og trakkaserer medmennesker. Hele året igjennom, hver eneste gang denne saken kommer frem kaster du deg på med samme tabloide glød. Og videre så tramper du på andres livssyn med den beste samvittighet. Og slik så annullerer du faktisk samtidig din egen rett til å være forurettet og moralsk indignert. Men dette ser du jo ikke selv. At du faktisk nekter å innse at dine krasse og ytterst grove paralleller og enkelte konklusjoner dermed er håpløst ugyldige sier vel sitt? Ergo har det langt mer med vilje og følelser å gjøre, enn tenkning.

Men nå slutter jeg her. Helsen kever sitt.

Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk godt mulig et flere forstår du argumentasjon, men ikke aksepterer den, Men slik du ser på verden, så er det ganske enkelt ikke mulig å avvise din måte å forstå virkeligheten på og samtidig være et adekvat menneske? :) Fordi ditt syn er analogt med alt hva som er sant, riktig og godt.

Selvsagt kan du forstå argumentasjonen og ikke akseptere den. Det betyr ikke at argumentasjonen ikke er riktig. Om man er et adekvat menneske dersom man diskriminerer andre på bakgrunn av kjønn, legning eller hudfarge? Hva er adekvat? Det er å behandle andre dårlig og på en måte som kan føre til store konsekvenser, og uten noen adekvat grunn. Jeg har ikke for vane og stille meg likegyldig til slikt. At du ikke  liker å bli sett på som en som gjør ondt får så være, min sympati er med de som virkelig blir nedvurdert, ikke for hva de gjør men for hvem de er.

Kommentar #42

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og videre så tramper du på andres livssyn med den beste samvittighet.

Hva tenker du om de som mener at sitt livssyn inkluderer kjønns-lemlestelse av jentebarn? Stiller du deg negativ til å trampe på deres livssyn? Vil du ved det akseptere overgrep mot jentebarn?

Bytt jentebarn med homofile.

Ja jeg har den beste samvittighet for å stå opp for homofile som får både sine interesser og sin integritet tråkket på uansett om det skyldes fordommer eller religion.

Kommentar #43

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Guild by association?

Publisert over 8 år siden

Morten Christiansen:

Sitat 1: "At du ikke liker å bli sett på som en som gjør ondt får så være". Forhold deg til det jeg skriver; ikke til de utledninger du slutter ut fra det. Dine konklusjoner og de konsekvenser du videre utleder er muligens ditt eget ansvar?

Sitat 2. "Hva tenker du om de som mener at sitt livssyn inkluderer kjønns-lemlestelse av jentebarn? Stiller du deg negativ til å trampe på deres livssyn? Vil du ved det akseptere overgrep mot jentebarn?"

Slik omskjæring av jenter er fysisk og psykisk vold. Islam åpner egentlig ikke for dette, for øvrig. Om en muslim argumenterer ut fra islam at dette er en handling som Gud fordrer, så ville jeg ut fra koranen og dens teologi vise at han tar feil. Jeg ville møte ham på hans arena og argumentere derfra: Hadithene om dette står rimelig svakt i islam, og det er ikke vanskelig å finne muslimske teologer som understreker at dette du påpeker her er galt. Jeg ville trekke inn disse imamer og ta dialogen med voldsutøveren derfra.

Å trampe på islam kunne aldri falle meg inn, fordi det er verken Guds eller en oppfattet hellig boks feil at enkeltindivider motiver sin voldeligehet ved hjelp av Gud eller andre ytre autoriteter. Men å markere at fysisk og psykisk vold mot barn er galt ville jeg gjøre uten å nøle.

Du mener øyensynlig bestemt at det ikke er mulig å bygge en bro fra det ene paradigmet til det andre. Og du avviser derfor tydeligvis bestemt at mitt paradigme ikke er gydlig og må avvises. Greit nok. Vi skilles antageligvis derfor noe på menneskesynet og dets begrunnelse. Du er du, jeg er jeg. Og vi prøver begge å fylle vår rolle ut fra både ansvar, frihet, valg og de etiske fordringer vi tar til oss.

Jeg har aldri skrevet noe som den enkelte persons rom mellom seg og Gud. Dette er et suverent forhold som kun Gud rår over. På den annen side står jeg på en teologi som du nå har hatt mulighet til å få et par glimt av. Men ikke mer. At den etikk som utledes fra denne også handler om seksualitet er naturlig; da kilden er å finne i kirken, troen, bibelen og tradisjonen. Som bygger på Kristus. At enkelte bryter med denne etikken kirken og jeg tror på og som kirken og også jeg tydelig fomulerer, gjennom sine personlige valg er deres eget ansvar. Og om disse medmennesker derfor ikke rammes av den Guddommelige nåde har jeg selvsagt intet (!) med å gjøre, og jeg har heller aldri uttalt meg om dét.

Det jeg HAR uttalt meg om i lignende baner er at den som selv ikke vil til Gud, dvs avviser Ham bevisst og våkent, heller ikke kommer til Ham. Dette er konsekvenser av å være bærer av enhver genuin frihet.

Det er altså relasjonen mellom den enkeltes hjerte og Guds nåde som er det essensielle - ikke noen kirketilhørighet i det hele tatt. Og her kan ingen dømme. Jeg har en katolsk broder her på VD, som også er åpent homoseksuell. Når jeg møter ham i messen anser jeg meg ikke på noen måte bedre eller mer akseptert av Gud enn han er. Vi rekker akkurat like langt fem til Guds nådefulle favn. Den er bare ett skitt unna. Og det er Gud som går det skrittet. Men vi kan være uenige om menneskesynet og etikken i kirken. Men det er noe annet. Ikke alle utenfor kirken har muligens sett denne nyanseringen?

Også jeg er en synder, som alle andre. Også jeg kommer til å stå tomhent for Herren den dagen det er min tur, med "mitt knuste glassfat" (livsprosjektet) i hendene- men like vel få befriende erkjenne at det aldri var meningen at mine handlinger og eventuelt riktige valg ga noen endelig gyldig passerseddel. Mitt rop blir i møte med mine skygger: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du ikke forlatt meg?" Skulle det hele være opp til meg alene, så måtte jeg garantert snu. Men Kristus har betalt den prisen jeg aldri vil makte. Dette er nåden. Og denne nåden gjelder enhver. Også den som velger annerledes enn meg.

Dog  fratar ikke dette meg ansvaret for å formulere en teologi ut fa de kilder og rammer jeg har tilgjengelig. Noe er rett, og noe er galt. Å si ja til noe, er ofte det samme som å si nei til noe annet i de mellommenneskelige forhold, etc. Og den retten tar jeg meg i likhet med enhver annen. Å bryte de etiske normer betyr selvsagt ikke med konsekvens at man ikke "kommer til himmelen", om du skulle tro det. Sammenhengen mellom etikken og tro er klar, men ikke nødvendigvis endelig og avgjørende. Skulle det hele være opp til den enkelte, så ville ingen komme frem. Heller ikke jeg. Derfor lager Kristus et vakkert rosevindu av enhvers knuste glass, om jeg får lov å være litt poetisk.

Og med dette avslutter jeg mitt engasjement her. Ha en god kveld.

Mvh

OTE

Kommentar #44

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Takk til Skartveit

Publisert over 8 år siden

Det er interessant dette, hvordan tilhengerne av homofiles rettigheter opptrer som om vi taler om manglende rettigheter til en gitt gruppe mennesker, og at homokampen derfor handler om diskriminering eller ei. Men dette er så langt fra sannheten det er mulig å komme.

Først tillater jeg meg å være litt personlig: Jeg har en stund lagt merke til mye av det du skriver, Kjell Skartveit, og jeg leser det med glede. Du er sjelden saklig, dine artikler er informative og analytiske, og med god logisk stringens. Og det viktigste er at du står på en solid etisk og kristen plattform.

Det er få som er så aggressive og autoritære, ja totalitære, som homofile og deres organisasjoner. Det ser vi straks temaet kommer opp. Også her på VD.

Man kan saktens undre seg på hva de homofile egentlig vil? Som du skriver, og som sitert ovenfor, er det ikke snakk om å frata homofile noe som helst av rettigheter. Det er som antydet heller tvert om - det ser ut til at de vil kneble oss fra å kunne uttrykke våre meninger i det offentlige rom. Jeg minner her om noe jeg har skrevet om før - under Obama får ingen nå jobb i det amerikanske justisdepartementet uten at de er villige til aktivt å arbeide for "de homofiles rettigheter". Altså - det holder ikke med stilltiende å godta dem.

Nå har de også fått partnerskapsloven. Men det er tydeligvis ikke nok. Og nå handler det om bana, som de bruker som brekkstang. Barn blir objekter for egen livskvalitet/måloppnåelse, og som konsekvens en ren handelsvare. Livskvaliteten til barna er det derimot ikke snakk om i de kretser.

Og helt typisk som alltid når man "diskuterer" livssyn og etikk, så kan man få seg til å argumentere for hva som helst. Da kan man til og med få det til å høres ut som man er opptatt av barns rettigheter! For hvem er ikke det? Og hvem har nå sagt at det er bra for barn å vokse opp med bare en mor og en far? Kan det ikke være bra med to mødre? Vi kan da ikke basere våre moderne liv i 2013 på hva som står i en gammel bok. I dag viser jo forskningen...., ja, hva viser forskningen? Den viser stort sett det meste av hva "forskeren" vil at den skal vise. Samfunnsforskningen er grei sånn, - med litt situasjonsbetinget uredelighet går det meste. Man kan til og med gå løs på biologien. Så kan man også argumentere med biologi og legning når det passer, og med alt annet når dette gagner deres politiske kampsaker bedre.

Det overordnede poeng er her at man ikke må diskriminere.

Hvis man så ikke er med på denne ørkesløse ordleken, sitter skjellsordene løst, homofob, reaksjonær ekstremist, fordomsfull og det som verre er.

Skal slike mennesker i det hele tatt få lov å oppdra sine egne barn, spørres det nå?

I Sverige er det nå transpersoner som er i fokus, - her i Norge ligger vi jo noen år "etter". Der skal de nå få rett til kjønnsskifteoperasjon - på det offentliges regning - også før de er 18 år, og uten først å sterilisere seg. ... . Noe som hittil har vært et krav. Så lenge kjønn i følge den moderne genusforskningen er en sosial konstruksjon, skjønner jeg ikke helt hvorfor et kirurgisk inngrep, og antagelig etterfulgt av et hormonelt sådant, skulle være nødvendig, men det kan vi la ligge her.  

 I et stadig mer belastet helsevesen vil nå altså de som vil ha kjønnsskifteoperasjon stille på lik linje med de som i sterke smerter venter på en kreftoperasjon. I prinsippet vil det forholde seg likedan om en ombestemmer seg og vil skifte kjønn tilbake igjen. De transkjønnede skulle nå for alvor løftes fram i Sverige.

Noe annet vil nok LDO påtale og slå ned på. Diskriminering kan vi ikke ha noe av!

Men er det noen som tror at det vil stoppe her?

Jeg ser av enkeltes kommentarer at de er så monomant opphengt i ikke-diskriminering at det er liksom kun dette ene som er styrende for hele tilværelsen.

Kjernespørsmålet er følgende: Hvorfor er det noe som er bedre enn noe annet? Kan noen egentlig svare på det? Hvorfor kan det ikke være sånn at alle skal få lov til det de føler er riktig for dem? Til en hver tid…

Et samfunn som har mistet/er i ferd med å miste alle sine etiske grunnverdier har bare menneskerettighetene igjen. Denne formuleringen høres uvanlig ut, og humanetikere og ateister vil jo hevde at det er nettopp disse som er det virkelige grunnlaget for et godt samfunn. Der tar de alvorlig feil.

Menneskerettigheter er blitt rettighetshaveri. Med stadig sterkere totalitære trekk. Menneskerettigheter vedtas politisk, og utgjør aldeles ingen magisk og universell plattform. Fordi humanisme/humanetikk slett ikke er verdinøytral. Den er tvert om sin egen religion, der man har satt mennesket selv og dets fornuft i sentrum. Utrolig nok, når man ser hva dette har ført og fortsatt fører til i verden. Denne "religionens" fremste kjennetegn er anti-kristendom, et fenomen som antar en stadig mer aggressiv karakter. Så aggressiv at det faktisk kan se ut som at denne bare øker og øker selv om det blir stadig færre kristne verdier igjen å slåss mot.

Menneskerettigheter vil bli en tvangstrøye og en svøpe. For stadig flere blir det et skjellsord, og med tragedier som konsekvens. Den internasjonale menneskerettsdomstolen er et talende eksempel, som flere land i Vest-Europa nå er i ferd med å få i vrangstrupen. Spesielt i britiske medier kan det se ut som det avdekkes stadig nye tragedier, gjerne knyttet til blindheten for rett og galt og uviljen/frykten for å diskriminere/bli anklaget for diskriminering/rasisme.  

Jeg legger ved en foreløpig siste sak som er beskrevet i Document.no om misbruk av mindreårige britiske jenter i Storbritannia, - som er blitt et betydelig problem. Og som trass i sine groteske konsekvenser ingen riktig ser ut til å ville eller kunne gjøre noe med.

Hensynet til pakistanske forbrytermonstres menneskerettigheter skal også ivaretas. Det samme med følelsene til de 75 % som gifter seg med sine søskenbarn. At det blir født misdannede barn, blir knapt nok nevnt. Har kanskje ikke barnløse kvinner menneskerettigheter, og hvorfor kan ikke de benytte seg av indiske surrogatmødre når de ønsker seg barn - og hvis det føles riktig for dem? Når til og med representanter for kongehuset har forståelse for det, må det vel være greit? Selv om det rent formelt er ulovlig. Om det så var at samme kvinnen tok abort et par år tidligere, må da også være hennes rettighet. Det er jo hennes kropp. Kanskje det ikke passet med "karrieren" der og da? Men menneskehandel er de imot. Fysj og fysj. 

Alt dette blir selvsagt verre. Fryktelig mye verre.

http://www.document.no/2013/09/ikke-tenk-pa-en-elefant/

http://mediacdn.disqus.com/uploads/mediaembed/images/624/9530/original.jpg

Det sies ofte at kristendom og humanisme har mye felles, ja sågar at de har felles røtter. Og de trekker fram solidaritet som eksempel. Vi har også levd sammen i gode og frie samfunn - det som har kjennetegnet det vi kaller Vesten.

Men denne samforstandens tid synes nå å ta slutt. Og vi begynner å øyne at det er humanismen som har sin rot i kristendommen, og ikke omvendt som mange hevder. Ja, de ekte humanetikerne og ateistene anerkjenner jo ikke kristendommens verdi overhodet. Tydeligvis bare som fortrykk. Med de sistnevnte gruppers stadig mer aggressive og angstbiterske atferd er det vel rett og slett en avgrunn som kommer til syne. 

Derfor vil våre fremtidige samfunn stå i konfliktenes tegn.

Skartveits forrige artikkel, med tittelen Toleransens heslige ansikt, illustrerer for så vidt det samme poenget - i en videre sammenheng. Dette handler ikke primært om venstresiden i klassisk forstand, men om OPPRØRET - opprøret og hatet mot nær sagt alt som forbindes med den frie vestlige verden. Opprøret mot dets grunnleggende verdisystem og menneskeforståelse. Opprøret mot Gud. Mennesket er blitt sin egen gud, som nå forøvrig også skal ordne opp med klimaet.

Verdikonservatisme er blitt et skjellsord. Det er ekstremt. Selv om de økonomisk sett er liberalister. Spottet og hånet blir de. Også selv om de er aldri så mye fra Afrika eller India. Og selv om de er aldri så mye kvinner, jfr. redaktøren i en feministblekke hvis navn skal være unevnt, som framholder at Siv og Erna var et tilbakeslag for kvinne-"kampen". Altså den røde, kulturradikale og anarkistiske vel og merke. Ikke engang kampen mot rasisme gjelder hvis man er fra FrP. Forøvrig gjelder den heller ikke, verken i Ap eller i SV, når den truer deres egne interesser. Og overfor jøder gjelder den jo ikke. Kanskje fordi de ikke anser jøder for å være et eget folk?

Man er altså kun tolerant overfor sine egne. De andre, de som vil bevare det samfunnet som har garantert toleransen mot disse førstnevnte, står det fritt å kneble. For de har jo ytringsansvar, og det skulle de ha vært seg bevisst. Det er derfor vi rettroende og tolerante må ta et oppgjør med dem, tenker de intolerante.

Moderne humanetikk er egoisme i sin reneste form. Med stor E. Dette er arenaen for de som roper høyest. Vi ser gjentatte ganger at de ikke går av veien for å presse gjennom sine egne verdier selv om det aldri så mye er på bekostning av det store flertall. Og likestillings-og diskrimineringsombudet LDO, står parat for å sikre at den enkelte i mindretallet trumfer sitt i gjennom. Skulle dette maktarrogante vesen, totalt utenfor politisk kontroll, av en annen merkelig grunn ikke stå parat, har man jo menneskerettsdomstolen i Strasbourg å vende seg til. For eksempel om en stakkars undertrykt sveitser skulle føle at hans barn ikke orker å høre ordet "Gott" -altså Gud, i den sveitsiske nasjonalsangen.

Å måtte utstå den dypt krenkende og undertrykkende opplevelse det må være å delta i avsyngingen av nasjonalsangen med et slikt innhold, er ille nok. Enda verre er tanken på at andres barn blir oppdratt i den formastelige tro at det er mest naturlig at barn har en far og en mor. Hva er det forresten som er naturlig egentlig?

Som Skartveit sier det til slutt i sin andre artikkel - det er på tide å stålsette seg for fremtiden.

Den blir ikke god.

Kommentar #45

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
en å markere at fysisk og psykisk vold mot barn er galt ville jeg gjøre uten å nøle.

Dette er det sentrale punkt. Å markere at den behandling homofile får i kirke og samfunn vil jeg markere er galt uten å nåle. Det spiller ingen rolle om den som utfører handlingen mener den er riktig eller ikke, om religionen han tror på sier at det er slik eller ikke. Om det står i Islam eller ikke spille ingen rolle for meg, om det står i bibelen eller ikke spiller ingen rolle. Jeg aksepterer ikke urett selv om noen tror en Gud har sagt det er rett. Jeg aksepterer heller ikke at de som utøver urett fremstiller seg selv som forfulgt fordi man opplever at andre tar avstand fra det syn de har og reagerer sterkt mot den urett de gjør.

Homofile blir i stadig større grad likebehandlet, hvert steg motarbeidet av mange kristne. Jeg vet hvilke verdier jeg står for, jeg vet hvem jeg støtter, jeg vet hvem jeg mener gjør urett. Stadig flere bytter ut noen linjer i en bok, med egne refleksjoner om hvordan er er med og mot andre og kommer frem til at homofile må respekteres for de personer de er og at de også har en rett til å bli lykkelige, at de må få bestemme i eget liv, og at samfunnet ikke skal behandle de anderledes enn heterofile. Det er for meg i tråd med moralske verdier jeg mener er gode.

Kommentar #46

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
dine artikler er informative og analytiske, og med god logisk stringens. Og det viktigste er at du står på en solid etisk og kristen plattform.

Jeg vil først og fremst si takk, det er alltid et mål for meg å utlede de nødvendige konsekvenser av det menneskesynet en forfekter, og jeg mener at du er inne på et vesentlig punkt når du peker på forskning, eller dyrkingen av empiri som all sannhets utgangspunkt. Når mennesket bare er seg selv, uten en guddommelig forankring, er det ingen grenser for hva som kan forsvares med tanke på "barnets beste". Barn og foreldre mister tradisjonelle rettigheter, det er statens oppgave å legge til rette for det de mener er til det beste for oss, og dersom forskning viser at noe er så, ja, da har vi ikke noe å forsvare oss med. At forskningen er ideologisk basert sier man ingenting om.

Og; har du en kilde til retningslinjene til Obamas justisdep?

Kommentar #47

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Espen Ottosen er i hardt vær om dagen. Hvorfor? Jo, han har tatt idelogien bak homobevegelsen på alvor, og det misliker tilhengerne av den nye ekteskapsloven

Jeg prøver å forstå det du skriver her, men det er veldig vanskelig. Hva er homobevegelsen? Er det de homofile menneskene som kjemper for sine rettigheter? Er det det som er homobevegelsen?

Hva mener du med ideologien? Det må i så fall være at man ikke skal diskiminere andre mennesker på bakgrunn av kjønn, etnisitet, livssyn eller seksuell legning. Ok, men jeg har bare ikke tenkt på det som en ideologi, men mer som en kamp for rettferdighet. Kamp for rettferdighet er faktisk en av hovedoppgavene til det diakonale arbeidet i kirken. Så det er altså en spesiell ideologi, det da?

Kommentar #48

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
plutselig hevder de at begrepene homofil og heterofil legning gir mening, selv om tankene bak ekteskapsloven tilsier noe annet.

Hallo igjen, Skartveit! Jeg prøver fremdeles å forstå, men dette er helt umulig for meg. Hvem er det som PLUTSELIG hevder at begrepene homofil og heterofil legning gir mening? For meg har det absolutt alltid gitt mening, og for alle mennesker jeg kjenner også, til og med for de som mener at folk ikke skal få jobbe i kirken dersom de lever sammen med en partner av samme kjønn. Altså: en merkelig påstand!

Kommentar #49

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant dette, hvordan tilhengerne av homofiles rettigheter opptrer som om vi taler om manglende rettigheter til en gitt gruppe mennesker, og at homokampen derfor handler om diskriminering eller ei. Men dette er så langt fra sannheten det er mulig å komme.

Jeg er nok en av de som opptrer slik, og ja, for meg handler det om nettopp dette; ALDELES! Det er sannheten, ja!

Kommentar #50

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
rankring, er det ingen grenser for hva som kan forsvares med tanke på "barnets beste".

Barnets beste består da av hva som gjør barnet godt, ikke hva bibelen sier om helt andre ting. Det har lite med ideolgi å gjøre, det har og gjøre med å forholde seg til virkeligheten. Ideologien er det vel strengt tatt du som står for?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere