Kjell Skartveit

99

Ideologien bak homobevegelsen

Den eneste logiske slutningen av Kleppas innlegg er at Ottosen ikke burde fått lov til å argumentere slik han gjør. Ja, jeg tviler på om han i det hele tatt burde fått lov til å leve sammen med sine barn. Han er jo en ekstremist. Men hvor er vi kommet da?

Publisert: 18. sep 2013

 

Espen Ottosen er i hardt vær om dagen. Hvorfor? Jo, han har tatt idelogien bak homobevegelsen på alvor, og det misliker tilhengerne av den nye ekteskapsloven, plutselig hevder de at begrepene homofil og heterofil legning gir mening, selv om tankene bak ekteskapsloven tilsier noe annet.

Det er interessant dette, hvordan tilhengerne av homofiles rettigheter opptrer som om vi taler om manglende rettigheter til en gitt gruppe mennesker, og at homokampen derfor handler om diskriminering eller ei. Men dette er så langt fra sannheten det er mulig å komme.

Innføringen av den nye ekteskapsloven handler ikke om homofiles rettigheter, de var vel ivaretatt i partnerskapsloven, nei, den handler om hvordan mennesker skal få muligheter til å skaffe seg barn, hverken mer eller mindre, og det interessante er at regjeringen selv var åpne på det. Ekteskapsloven handlet altså om å frata barn rettigheter de en gang hadde.

Spørsmålet er hva som har skjedd og som gjør dette mulig? Hvordan kan vi akseptere at barn mister sine grunnleggende menneskerettigheter, rettigheter Norge har forpliktet seg til å følge?

For å gjennomføre denne endringen, har vi gjennomgått en omfattende ideologisk snuoperasjon, der barns biologiske opphav har mistet all betydning og der det guddommelige har forlatt oss. Det vi står igjen med er ideen om mennesket som et ensomt individ, fullstendig overlatt til seg selv og sine preferanser, preferanser vi ikke kan forutse eller gi en moralsk vurdering av. Alt er tillatt og ingenting kan vurderes som unormalt. Kjønnet er borte, og seksualiteten er overlatt til begjærets skiftende luner. Dette er selvfølgelig nødt til å få konsekvenser for hvordan vi ser på barn og deres behov for biologiske relasjoner. Vi kan ikke lenger hevde at et barn har behov for en mor og en far, det eneste som betyr noe er relasjonen til en eller flere omsorgspersoner. SV har for eksempel programfestet at enslige bør få tilbud om kunstig befruktning dersom de ønsker det. Statens oppgave skal være å tilfredsstille alle tenkelige behov.

Når homofile Håvard Kleppa i Vårt Land 6. september hevder at Espen Ottosen fratar ham de grunnleggende menneskerettighetene når han opponerer mot det menneskesynet som ligger til grunn for den nye ekteskapsloven, og i tillegg mener at konservative kristne vil sortere ham ut på lik linje med barn i mors liv, viser han homoideologiens totalitære konsekvenser. Den tåler ikke opposisjon, til det er den for total, for omfattende. Men han viser svært godt hvordan denne ideologien gjør bruk av de viktigste retoriske grepene i vår tid. Dersom vi i tillegg ser på Lars Gules vurdering av sine meningsmotstandere (som igjen er blitt aktuelt), kommer det klart fram at Ottosen faller inn under ekstremisme begrepet. For ifølge Gule er normativt ekstreme posisjoner standpunkt som avviker sterkt fra omforente og godt begrunnede etiske, moralske, juridiske og politiske normer, og de normene Gule legger til grunn er menneskerettighetene, demokratiets og rettsstatens styringsprinsipper.

For Gule er godt kjent med kristne ekstreme normative posisjoner. For ham er standpunkt som støtter en evig fortapelse ekstrem, og det at det fortsatt finnes menigheter som argumenterer teologisk for diskriminering av kvinner og homofile, og krenker deres menneskeverd og grunnleggende rettigheter, mener Gule er et betydelig problem. Og problemer må vi gjøre noe med.

Et betydelig problem?

 

Espen Ottosen tør å opponere mot et menneskesyn som forutsetter total underkastelse, det kan bli kostbart i fremtiden. Med utgangspunkt i de homofiles argumentasjon har vi fått en verden der rettighetsbegrepet er snudd på hodet; Barna er blitt rettighetsløse, de voksnes preferanser betyr alt, og dem skal staten oppfylle.

Og når Håvard Kleppa i dagens VL hevder at:

«Det er visst svært vanskeleg å veksa opp med far og far eller mor og mor. La meg minna om at dette er born som er heilhjerta ønska av foreldra sine. Det høyrest ut som om alle ungar som bur med mor og far lever i det pure paradis. Vel, er det noko empirien viser så er det at det er mange ungar som slett ikkje har det bra i denne opphøgde mor-far-barn relasjonen. Mange av desse ungane lever med foreldre som rett og slett ikkje er eigna til den ansvarsfulle oppgåva. Og mange lever med trangsynte foreldre som overfører haldningane sine til borna, som blir fulle av skam og vondt samvit. Ikkje særleg utviklande. Ikkje særleg paradisisk.»

er vi vitne til dramatiske tanker, for dette betyr at Kleppa legger opp til at det er foreldrenes omsorgsevne som skal ligge til grunn for om de skal få beholde barna eller ei. Barn skal ikke ha rett til kjødelige foreldre og foreldre skal ikke automatisk ha rett til barna. Og her er det ikke snakk om klassisk omsorgssvikt, nei her snakker vi om «trangsynte foreldre» som utgangspunkt for omsorgsevnen.

Den kristne troen bygger på en Gud som har en mening med skaperverket, den bryter med alt homoideologien bygger på. Den eneste logiske slutningen av Kleppas innlegg er at Ottosen ikke burde fått lov til å argumentere slik han gjør. Ja, jeg tviler på om han i det hele tatt burde fått lov til å leve sammen med sine barn. Han er jo en ekstremist.

Men hvor er vi kommet da?

 

Kommentar #51

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Er det de homofile menneskene som kjemper for sine rettigheter? Er det det som er homobevegelsen?

Bak det vi kan kalle homobevegelsens ideologi er det en blanding av alt fra ren naturalisme til sekulærhumanisme. Men felles er at denne kampen ikke handler om rettigheter, men om hvordan vi skal forstå mennesket og dets beveggrunner. Dersom kjønn er sosialt konstruert, biologien ikke betyr noe og familie er hva vi definerer den til å være, ja, da blir det helt naturlig å tillate homofile å få produsert barn.

Spørsmålet er; er denne virkelighetsoppfatningen den riktige?

Kommentar #52

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Innføringen av den nye ekteskapsloven handler ikke om homofiles rettigheter, de var vel ivaretatt i partnerskapsloven,

Partnerskapsloven ivaretar homofiles rettigheter, ja, men kirken henger etter. DET er problemet, i hvert fall for oss som da er medlemmer av en kirke som står for diskiminering og fordømmelse av uskyldige mennesker og bidrar med det til å legitimere et syn som fører til grusomme forfølgelser i en del land i verden, spesielt i Afrika og Øst-Europa. Dette er skammelig, og mange av oss får trang til å protestere, noe vi skulle gjort bare så mye mer.

Kommentar #53

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
For meg har det absolutt alltid gitt mening, og for alle mennesker jeg kjenner også, til og med for de som mener at folk ikke skal få jobbe i kirken dersom de lever sammen med en partner av samme kjønn. Altså: en merkelig påstand!

Dersom du leser mye av  argumentasjonen til forsvarerne av den nye ekteskapsloven, vil du se at begrepet legning egentlig er irrelevant. Legning, er for å sitere en kjent SV'er, det du gjør, ikke hva du er. Målet er å fjerne begrepene, gjøre dem overflødige. Skeiv teori har etter min oppfatning fått for lite oppmerksomhet, og jeg mener at en slik holdning til legning er ganske naturlig. Når frihet blir den ypperste verdien, er det vanskelig å se for seg at de liberale kan motsette seg dette.

Kommentar #54

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
den handler om hvordan mennesker skal få muligheter til å skaffe seg barn, hverken mer eller mindre, og det interessante er at regjeringen selv var åpne på det. Ekteskapsloven handlet altså om å frata barn rettigheter de en gang hadde.

Hva i alle dager er dette for påstand? Det er jo rene konspirasjonsteorien. Jeg kjenner flere homofile par som er gift eller partnere. Ingen av dem har barn. Det betød likevel like mye for dem å få gifte seg/inngå partnerskap som jeg vil tro for heterofile par. Jeg har i hvert fall satt vedlig pris på å inngå ekteskap. Jeg har faktisk gjort det to ganger, og det har uvurderlig verdi. Første gangen var jeg ung nok til å få barn, og fikk en del. Den andre gangen var det ikke snakk om at vi som giftet oss kom til å satse på å få barn. Ekteskapet er like viktig for oss to likevel.

Selvfølgelig er det vanskelig for meg som er så heldig å ha flere barn, å uttale at det ikke er en menneskerett å få barn. Men det mener jeg faktisk, men dette gjelder både heterofile og homofile. Å ta seg av barn som allerede er født, er imidlertid en storveies ting å gjøre både for heterofile og homofile eller enslige. Verden er full av barn som trenger mer omsorg enn de får. La oss stå opp for dem!

Kommentar #55

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Bak det vi kan kalle homobevegelsens ideologi er det en blanding av alt fra ren naturalisme til sekulærhumanisme. Men felles er at denne kampen ikke handler om rettigheter, men om hvordan vi skal forstå mennesket og dets beveggrunner.

Takk for to svar, men jeg forstår fremdeles like lite. For meg blir det du skriver ren teori med null rot i den virkeligheten jeg kjenner til. Mine erfaringer består av kjennskap til barn og ungdom som vil være så lik alle de andre som mulig. Noen oppdager etterhvert at de ikke er som "alle" de andre når det gjelder seksuell legning. Noen oppdager at de er homofile, mens andre at de faktisk har feil kjønn. De som er i den sistnevnte situasjon, har selvsagt ekstra store utfordringer. Jeg må innrømme at jeg kjente tårene sprenge på da jeg leste Øystein Hansens meninger om kjønnsskifte.Hva vet han om deres situasjon, egentlig?

For en god del år siden, hadde jeg samlivsundervisning med 10.klassinger, over 100 stk. pr.år. Temaet homofili var alltid på planen. Det gikk egentlig veldig greit, og vi hadde fine samtaler rundt det med seksualitet og kjærlighet og forelskelse og legning. I løpet av disse årene, fikk jeg erfaringer med både ungdom som vokste harmonisk opp med likekjønnede foreldre og med elever som desperat kjempet for å fornekte sin homofile legning. Det siste, mener jeg, viser bare hvor tøft det er. Det er ingen teori eller ideologi eller naturalisme eller sekulærhumanisme, det er den HARDE virkelighet. Bare du og jeg kan bestemme om den fortsatt skal være like hard for de som er i en slik situasjon, eller de skal få oppleve en mykere vei til forhåpentligvis den store kjærligheten.

Kommentar #56

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

???

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Dersom du leser mye av argumentasjonen til forsvarerne av den nye ekteskapsloven, vil du se at begrepet legning egentlig er irrelevant. Legning, er for å sitere en kjent SV'er, det du gjør, ikke hva du er.

"Legning er (...) det du gjør, ikke hva du er"?  Hvilken SV'er har kommet med slikt tøv?

Kommentar #57

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ganske utrolig

Publisert nesten 8 år siden

Bra innlegg!

Jeg har pløyd meg gjennom argumentene og veldig få har noe å si til forsvar for barnets beste. Og INGEN har våget å problematisere eller forsvare at man fratar barn rettigheter. Det virker som om tanken er at det er greit å frata individet rettigeter så lenge det ikke er skadelig for det. "Skadelig" er da også definert av de som forsvarer å frata barn en helt grunnleggende rettighet. 

Hvordan kan man forsvare et menneskesyn som gjør barn til et produkt for min og din (voksnes) lykke, mens man samtidig angriper de som ønsker å beskytte barnets rettigheter? Man hevder et slikt menneskesyn er ekstremt, destruktivt og gammeldags. Men slik avslører man jo sine egne, egoistiske og totalitære holdninger. 

"Barn har det bra, ja til og med bedre, i homofile parforhold enn i hetero. Derfor skal alle homofile som er hyggelige og snille å bestille sitt eget barn på statens regning. For snille homofile er bedre enn slemme heterofile". Er det bare meg, eller er en slik argumentasjon fullstendig fri for prinsipper og moralske forankrede verdier? 

La meg oppsummere: Om jeg er snill og grei, så bør jeg ha rett på å få mitt eget barn. Om jeg ikke er snill og grei, så bør jeg ikke få lov å engang beholde det barnet jeg har fått. Og det er tydeligvis mine meninger og barns rett til å kjenne sitt opphav og oppdras av disse, som avgjør om jeg er snill og grei og bør få barn. 

Hvor er de rasjonelle, fornuftige, prinsipielle argumentene her? 

"Alle", inkludert de som har kjempet gjennom denne loven, erkjenner at kjønn er viktig for barnets oppvekst (hvordan kan de noe annet, når kjønn er så viktig når gjelder legning og identitet?). Allikevel velger man å gi rett på barn til en gruppe som ikke i sin naturlige sammensetning gi barnet stimuli fra begge kjønn uten "hjelp" utenfra. Det skriker jo imot oss at homofile par da altså IKKE er en like bra som familiekonstellasjon som heterofile er, sett fra barns beste sitt ståsted. 

Politikere og partier som stod steilt på at enslige ikke skulle få rett på barn, under diskusjonen om den nye ekteskapsloven, har nå åpnet for dette. Selv om man hevdet at dette på ingen måte var en "slippery slope". Ekteskapsloven diskrimerer jo fortsatt. For det første diskriminerer den på antall. For det andre diskriminerer den på kjønn. Det er kun lesbiske som får rett på barn. Det vil bli fullstendig umulig, gitt den prinsipielle linjen man har lagt seg på, å fortsette å hindre homofile (menn) å kunne få barn gjennom donor og surrogati. 

Kommentar #58

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Tøv?

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.


"Legning er (...) det du gjør, ikke hva du er"? Hvilken SV'er har kommet med slikt tøv?



Hvorfor er det tøv? 

Om jeg sier at homofili er medfødt, så betyr det at du ikke kan velge selv. Du er låst til det for alltid. Enten homofil eller heterofil. Nå finnes det jo ingen vitenskapelige beviser for dette enda, men det er nå denne tanken som (i Norge hvertfall) har mest ubredelse. Det gjør den ikke mer sann fordi. Men dette løser vi elegant med bifil. Da kan man uansett velge. Er bifil også medfødt og uforanderlig? 

Det er altså biologien som definerer deg. 

Er det medfødt og uforanderlig, så har vi et "kjønns-problem". For det jo definitivt medfødt. Men her ønsker man at det skal være foranderlig om man føler det slik.

Det altså følelsene, ikke biologien som er det styrende her.

I bunn og grunn er det følelsene som styrer. Man lar følelsene definere seg. Man gjør seg selv til et offer for følelsene og biologien og krever at samfunnet legger til rette for de følelser jeg måtte ha til enhver tid. 

Det er en tragedie som gjør oss til slaver av hormoner og infall, mens mennesker kun blir middel vi bruker for å stille våre egne følelser. Vi blir som kanibaler hvor vi aldri klarer å slå oss til ro, men jager etter det neste som kan stille våre følelser. 

Er det ikke nettopp derfor det er så mange rike, vellykkede mennesker som er ulykkelige? Som sliter med selvmordstanker og depresjon? Som aldri finner "den rette"? 

Kommentar #59

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

`Den andre gangen var det ikke snakk om at vi som giftet oss kom til å satse på å få barn.` (Strømsvåg)

Ja, nettopp. Min hensikt er selvsagt ikke å kritisere deg (jeg støtter deg 100% på dine gode kommentarer), men der heterofile gifter seg for 2 eller 3 gang i kirken (og kanskje er for voksen til å få barn) så er det ingen av de som er motstandere av homofili som protesterer i det hele tatt. Dette beviser at `barn`argumentet ikke er gyldig. Og det her her at sammenlikningen med apartheid og rasisme kommer inn. Som heterofil kan du bryte de fleste gamle regler - som homofil så kan du ikke foreta deg noe. Dette minner meg og om RLE faget. Det som var problemet var at de minoriteter som ville fritas fra kristendomsundervisning ble ikke tatt nok på alvor. Det var ikke gode nok alternative tilbud. Dette ble klaget inn - og en vant. Hadde, derimot, alternativ undervisning blitt tatt på alvor så hadde vi kanskje fortsatt i dag hatt kristendomsfaget. Det er liten grunn til å tro på konservative kristne når de sier `alle har lik verdi` - når de går hen å taler for politikk for å holde noen grupper utenfor.

Har ikke Skartveit fått med seg at mange her på VD viser til passasjer i Bibelen om at sex er bra mellom to heterofile? Det er slik en svarer når virkeligheten med `barn` argumentet føres. Når en blir litt presset så viser en til Høysangen o.l. Dette er ihvertfall å sette spikeren på kisten for homofile - alt avhenger så av hva du er født som. Dette er rasisme - bare nå går det på legning.

Skartveit kan spørre seg selv om hvorfor `homobevegelsen` har gått så langt at mange vil ha det som en rettighet å få barn. Grunnen til det er 100% konservative kristnes skyld. Se hva dere selv gjør. Fy skam.

Kommentar #60

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Når det gjelder kunstig befrukting så er det nærliggende å tro at konservative kristne er FOR dette så lenge det er en mann og kvinne involvert. Alt skal legges til rette for kvinne og mann.

`Ut i fra kristen tankegang vil tenke at ønsket om å få barn er gudgitt. Vi bør derfor vokte oss fra å kritisere menneskers lengsel etter barn.

Dernest er det bra at leger hjelper ufrivillig barnløse. Det er ikke kristelig å tenke at naturen må få gå sin gang i fred og ro. Vi lever i syndens verden. Og i syndens verden prøver vi å helbrede skader og defekter. Det er bra at en kvinne med defekte eggledere blir behandlet for dette` (Espen Ottosen) http://www.nlm.no/utsyn/leder/rett-til-barn

Se det ja. I noen sammenhenger er vi syndere - og der det passer for heterofile kristne - ja, der har vi empati med stor E. Slik Ottosen ordlegger seg i artikkelen så står det ingenting om at heterofile i ekteskap ikke skal kunne benytte seg av kunstig befrukting nei.. Symptomatisk...

Egotripp? Oh yeah...

Heterofil? Gud skje lov. Alt ligger til rette for deg.

Homofil? Oj...blir vanskelig...du søker ikke en vagina? Huff...nei da er det ikke riktig at du noen gang skal få feire kjærligheten slik som oss andre.

 

Kommentar #61

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi blir som kanibaler hvor vi aldri klarer å slå oss til ro, men jager etter det neste som kan stille våre følelser.

Det er så sant som det er sagt! Jeg vil ikke være en kanibal ihvertall, for jeg liker å slå meg til ro!

Ser dere noen gang på egne argumenter? Hele debatten er uniteressant. Om man er biologisk styrt eller velger, så har det ingen relevans. Voksne mennesker er kompetente til å gjøre valg i egne liv, og de må uansett ta konsekvensene av egne valg. Ingen må spøre Hovda før de treffer personlige valg.

Når det gjelder barn, så har vi allerede svart. Barna du er bekymret for eksisterer i dag, og de har det fint. Det burde ha roet deg DERSOM det virkelig var barnas beste du bekymret deg for og ikke om bibelen og homofili.

Kommentar #62

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
"Legning er (...) det du gjør, ikke hva du er"? Hvilken SV'er har kommet med slikt tøv?

Audun Lysbakken

Kommentar #63

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Ekteskapsloven handlet altså om å frata barn rettigheter de en gang hadde.

Hvilke rettigheter har barn av heterofile som har benyttet seg av kunstig befruktning med donorsæd fordi de ikke kan bli gravide på "naturlig vis"?

Regner med det er en av rettighetene du tenker på?  :)

Kommentar #64

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen mellom folkeslaget jøder, hvor det innad finnes seksuell orientering av ymse slag, og gruppen homoseksuelle burde være klar, selv for deg.

Dette er ikke klart for meg, kan du forklare på en saklig og grei måte?

Jeg tenker at jøder er individer, og akkurat like forskjellige som deg og meg (jeg kjenner ikke deg, men regner med at du er annerledes enn meg :) sikkert på mange måter)

Og jeg tenker at homofile er individer, akkurat som deg og meg :)

Om man er jøde, homofil, deg eller meg, er jo ingen saklig grunn til at noen av oss ikke skal ha de samme rettighetene som de andre av oss.
Eller?
Og i så fall hvorfor?

Kommentar #65

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og videre så tramper du på andres livssyn med den beste samvittighet.

Dersom en troende (uansett religion) føler at noen tramper på deres livssyn fordi de ikke får behandle andre mennesker på en stygg, nedlatende, diskriminerende eller annen måte enn de selv forventer å bli behandlet av sine medmennesker, så er det dem som eier det problemet.

For som medmenneske er man pliktig til å slå (hardt) ned på diskrimingering, forskjellsbehandling, mobbing, krenking, utfrysning, mishandling, osv, osv. Uansett om det skjer i ondskapens navn, en gud sitt navn, en ideologi sitt navn, eller bare i et enkelt menneskes overbevisning sitt navn.
Galt er galt, og man tramper ikke på noe livssyn dersom man tør stå opp for de svake og undertrykkede.
Tvert imot så tramper man på mennesker som blir undertrykket og/eller forskjellsbehandlet ved å ikke si ifra og gjøre alt man kan for å få stoppet det.

Så uansett om man er kristen eller ikke, så er det galt å behandle sin annerledes neste noe som helst annerledes enn seg selv. Også når det kommer til rettigheter i samfunnet.

Kommentar #66

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Er nedslakting av kristne i enkelte land noe annet enn et bevis på de konkrete forbrytelser der og da, f.eks.?

Det er et bevis på at "grupper" av mennesker blir "forskjellsbehandlet".
Nå er selvfølgelig nedslaktning/drap på grupper av mennesker pga religion, hudfarge, legning, kjønn, etnisitet, osv langt verre enn annen "forskjellsbehandling" i samfunnet.
Men uansett hvor ille "graden" av forskjellsbehandlingen utarter seg, så er prinsippet det samme.
Man ser på "grupper" av mennesker med helt andre briller enn man ser på seg selv, og gir seg selv privilegier man ikke unner sin annerledes neste. Nettopp fordi han eller hun er....ja "annerledes".

Vel og merke annerledes sånn utenpå, ting man kan "se". Enten rent fysisk, eller på hvordan de lever i hverdagen (fordi de ber til en viss gud, har en kjæreste av samme kjønn, har hanekam på hodet, osv).
Og så er det noen mennesker (ofte grupper det også) som anser sin posisjon i samfunnet som langt mer viktig, samt at de helst ønsker at kun mennesker som er som dem skal få de samme rettighetene som de selv tar som en selvfølge.
Enten det handler om så vesentlige ting som rett og slett å få lov til å leve (i enkelte land blir kristne drept....eller feks damer som har blitt voldtatt av andre menn enn sin ektefelle).
Eller om andre mindre vesentlige ting, men likevel ting grupper av mennsker opplever å bli forskjellsbehandlet på, som feks å få lov til å gifte seg med den de elsker.

Kommentar #67

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Man ser på "grupper" av mennesker med helt andre briller enn man ser på seg selv, og gir seg selv privilegier man ikke unner sin annerledes neste. Nettopp fordi han eller hun er....ja "annerledes".

Interessant å lese dine refleksjoner, Sølvi. Studerer litt antropologi for øyeblikket (en del av et større kurs jeg deltar i). Studiet av kulturer. De homofile er en kultur i selve Kulturen Norge. Og med Jesus i tankene: Han kunne flott ha utryddet nok av grupper i sitt samfunn med Ordet som sverd. Men hvorfor gjorde han ikke det? Han kunne ha utryddet kvinnen tatt i utroskap ved steining. Men han gjorde det ikke. Han kunne ha "nedkalt ild fra himmelen" over fariseerne, men gjorde det ikke. Han ville ha alle.

Hvorfor vil enkelte kristne (og noen ganger ateister som ikke "liker" de homofile) utrydde grupper av mennesker? Utrydde kulturer. Er en gruppe i samfunnet en trussel mot meg? Nei. Jeg klarer fint å leve i tråde med annerledestenkende. Og det finnes sikkert grupper i samfunnet jeg må strekke meg for å forstå også.

Det er lett å forstå kulturer man godtar. Men har man bestemt seg i utgangspunktet for at en gruppe skal "tas", så hjelper det ikke å argumentere fram og tilbake tydeligvis. Man er forutinntatt.

Grunnen til at enkelte kristne er imot homofili, er fordi de mener Bibelen sier dette. I et eget innlegg skrev jeg om at disse versene fint kan oversettes med andre ord, og betydningen kan (!) bli noe helt annet. Og jeg skrev i kommentarfeltet at en del mennesker nok ikke har noe imot homofili om de spør seg selv. Men de føler seg programfestet til å være det, fordi Bibelen angivelig sier dette.

Må være frustrerende å kjempe imot noe man kanskje egentlig ikke er imot. I det minste kunne man vært ærlig med Gud og sagt følgende: "Jeg tror Bibelen er imot homofili, men jeg er ikke imot homofili, Gud." Tror Gud verdsetter slik ærlighet, uansett hva han måtte mene eller ikke om temaet.

Kulturkræsj er én ting. Aksept er allikevel påkrevd i et demokratisk samfunn. Alle fortjener rettigheter (med mindre noe er riv ruskende sykt, slikt som nynazisme f.eks).

:)

Kommentar #68

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Uforstand fra Hoen

Publisert nesten 8 år siden

Men hvis Gud sier ta land - hvis Gud sier diskriminer homofile - hvis Gud sier at kvinner må behandles annerledes og har en mindre betydning enn menn - så er alt som har med menneskerettigheter helt fremmed for tankegangen.

Nå rører du sammen fælt, Hoen! Du strør om deg med floskler - tomme, innholdsløse floskler.

For å gjøre meg ferdig med digresjonen homofili først: Dette har jeg og flere skrevet inngående om i en annen tråd. Kunne du være så snill å klargjøre hvor og på hvilke områder de homofile blir diskriminert i kirkelige kretser? Det eneste jeg kan komme på, som jeg forstår noen kaller diskriminering, er at mange prester (ennå) ikke ønsker å vie homofile og gi dem kirkens velsignelse.

Men hvordan kan de kreve noe sånt? Det mange synes å glemme eller se bort fra her er at rettighet kan kollidere med rettighet. Slik går det mange ganger i et liberalt samfunn, og spesielt der det er et begrenset antall, eller et fravær av, etiske kjøreregler.

Kirkens lære om ekteskap og vigsel er, som du sikkert vet, bygd på det Bibelen, som Guds ord, har vært tolket som ned gjennom generasjoner. Jeg leser deg slik at du mener at et lite mindretall, som antall homofile (ennå) tross alt er, skal få tvinge flertallet til å godta at Kirken skal begynne å lære noe som de mener er i strid med det de tror på og mener er riktig. Om du synes at dette er OK, bør du snarest hente fram definisjonen på diskriminering. Blir det ikke nå sånn at du tar til orde for at flertallet skal diskrimineres?

Det er ingen som tvinger folk å gifte seg i kirken. De som ikke vil, og ikke tror på det kirken lærer, gifter seg hos byfogden. Hvorfor kunne ikke de homofile lage sine egne kirkesamfunn og sine egne seremonier/ritualer? Nei, de må tydeligvis stå i kampen for sine "rettigheter", noe som rent logisk innebærer å overkjøre, og dermed diskriminere, flertallet. Og her går det også på selve trosfriheten løs. 

Når det gjelder den "politikken som føres av mange konservative kristne" (!), er det vel heller sånn at det er de som stadig har gitt etter. Et lite blikk på hva kirken har akseptert /måttet akseptere etter krigen viser det.

Mye av det du skriver illustrerer veldig godt det jeg skriver om i mitt innlegg under Skartveits tråd om homofili. Her dreier alt seg om egne rettigheter, om nødvendig på bekostning av flertallet, og om nødvendig på bekostning av barn. Kun føleriet blir rettesnoren. 

Det tilsynelatende paradokset er at dette vil utvikle seg til et tyrannisk, rått og barbarisk samfunn. Av den grunn at vi ikke lever i et vakuum. 

Alt dette har Ole T. Eriksen, Skartveit og andre skrevet så inngående og godt om at jeg her ikke har noe mer å tilføye.

Når det så gjelder Israel: Når har Gud sagt at Israel skal ta land? Dette lyder helt vanvittig for meg.

Hva mener du med "dette folket"? Jeg må vel anta at du mener palestina-araberne, de såkalte palestinerne… For de jøder som bodde i palestina er jo ikke palestinere, de er bare "bosettere". Mener du at Israel skulle gi statsborgerskap til "dette folket". - altså et annet folk, etter det de sier selv?

Men Israel har jo gjort det - gitt statsborgerskap til alle de som ble boende og ikke lot seg overtale til å flykte. Noe som forøvrig i seg selv taler sterkt imot at Israel drev med folkemord, slik det av og til hevdes fra ekstremt hold. Ingen palestinere på kloden vår har det bedre enn de som bor i Israel. Dette er objektive fakta, samtidig som de fleste også subjektivt mener det.

Blant de som bor i Judea og Samaria - de som har det nest best av alle palestinere i verden, er det nok også noen som kunne tenke seg israelsk statsborgerskap. Men man må vel, for det første, kunne ha litt forståelse for at Israel, som alle andre land, vil kvie seg for å gi statsborgerskap til folk som åpent erklærer at de med våpen i hånd vil ødelegge den staten de søker sitt statsborgerskap i. For det andre vil de ikke få lov av sine egne palestinske myndigheter - verken av PA eller Hamas.

Akkurat som de ikke får noe statsborgerskap i noe arabisk land. Visste du ikke at palestinerne er statsløse nær sagt over alt? De får ikke engang lov å eie jord - langt mindre selge det de måtte ha til jøder. Det er det dødsstraff for.

Ingen araberland vil gjøre det aller minste for å løse konflikten med Israel, og hjelpe "palestinerne"… For de skal hjem. "De" betyr i denne spesielle palestinske sammenheng ikke bare de som flyktet, men også deres barn, barnebarn og oldebarn. Pluss alle andre som av ulike grunner har kommet til, og vært der en viss tid. Og "hjem" betyr ikke det som det vanligvis betyr, men altså der bestefar eller oldefar en gang bodde. For de aller fleste som er født etter 1967, - og det er som vi vil forstå svært mange, vil altså hjem bety bort.

Så skulle man tro at palestinske myndigheter var interessert i å opprette sin nye palestinske stat for å kunne hjelpe flyktningene. Men nei, ingen palestinsk flyktning får noe statsborgerskap i den nye staten. Og selvfølgelig ingen jøder, men det er ikke så overraskende. For når den etniske rensningen, for å bruke et forslitt og ofte misforstått uttrykk, går den veien, er det liksom OK. Jeg tror de fleste ikke engang reflekterer over det.

Flyktningene skal til det som i dag er Israel. Og så vil de innbille verden at de der vil leve i fred med jødene, selv om de ikke klarer det noen andre steder på kloden. Europa inkludert. Og sannelig ser det ut til at de lykkes også. For verden bryr seg ikke på en flekk om hvordan det går med jødene..

Heller ikke i Øst-Jerusalem får de bo. Kun i Vest-Jerusalem. Så lenge det også varer, jfr. hva Jordan drev med mellom 1948 og 1967 - en stadig beskytning av de vestlige deler av byen. En israeler som vil ha visum til USA, må i dag til Amman i Jordan og USAs ambassade der, fordi konsulatet i Jerusalem ikke hører inn under den amerikanske ambassade i Tel Aviv. Jerusalem er som en varm potet for amerikanerne. Hvem skal forresten ta seg av det nye flyktningproblemet som oppstår når jødene flykter fra Judea, Samaria og Øst-Jerusalem?

Et høyst berettiget spørsmål er hvor jødene til slutt skal få lov til å bo. Jeg har stilt det spørsmålet opp til flere ganger her på VD.

Jeg har ikke registrert at noen har forsøkt å svare. Det er vel heller ikke så lett antar jeg.

Kommentar #69

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Link til Skartveit

Publisert nesten 8 år siden

Jeg beklager først det noe sene svaret.

Ved å google "Obama, Justice dept, gay", får jeg en rekke treff. Det jeg åpnet og leste var det jeg linker til nedenfor.

Det er rystende lesning, - som etter min mening går på trosfriheten løs.

Da jeg leste om dette for en tid tilbake, mener jeg imidlertid å ha lest det på norsk. Det kan ha vært på Document.no - som bringer mange nyheter vi aldri får lese i MSM. Jeg ser at du selv også har hatt noen innlegg der. Gode innlegg, men altfor sjeldne!

http://www.lifesitenews.com/news/justice-department-employees-must-affirm-homosexuality/

 

Kommentar #70

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Enda mer fra Hoen

Publisert nesten 8 år siden

Skartveit kan spørre seg selv om hvorfor `homobevegelsen` har gått så langt at mange vil ha det som en rettighet å få barn. Grunnen til det er 100% konservative kristnes skyld. Se hva dere selv gjør. Fy skam

Jeg skjønner at du er engasjert, Hoen. Og de mest rabiate beskyldninger sitter løst. Men jeg skjønner ikke din logikk.

Ikke nå heller.

Kommentar #71

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Postet i feil tråd

Publisert nesten 8 år siden

Jeg ser nå at jeg har rotet, og postet innlegg no. 69 i feil tråd.

Jeg beklager, og samtidig tillater jeg meg å poste det igjen i den riktige tråden.

 

Kommentar #72

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Prinsippet

Publisert nesten 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder barn, så har vi allerede svart. Barna du er bekymret for eksisterer i dag, og de har det fint. Det burde ha roet deg DERSOM det virkelig var barnas beste du bekymret deg for og ikke om bibelen og homofili.

Så prinsippet du følger er...? At har de det bra, så er det greit at de mister sine rettigher til å kjenne og bli oppdratt av sitt biologiske opphav? Hva om det er noen som ikke får det så bra? Far og "far" drikker og krangler hele tiden. Barnet får liten eller ingen stimuli fra det kvinnelige. Skal vi da gi de til noen andre som elsker de og gir de en bedre oppvekst? Er det nå prinsippet som skal legges til grunn?

Skal de biologiske røttene ikke lenger har noen ting å si for hvem du vokser opp med? 

Kommentar #73

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hva om det er noen som ikke får det så bra? Far og "far" drikker og krangler hele tiden. Barnet får liten eller ingen stimuli fra det kvinnelige. Skal vi da gi de til noen andre som elsker de og gir de en bedre oppvekst? Er det nå prinsippet som skal legges til grunn?

Igjen spør deg selv hvorfor du legger frem det argumentet. Det har ingenting med homofili å gjøre. Dersom barnet vokser opp med to foreldre som drikker og ikke ivaretar barnet så er det selvsagt synd uansett om der er en mor og en far, to fedre eller to mødre.

Dersom foreldrene ikke er i stand til å ta vare på barnet i så stor grad at det skader barnet så blir faktisk barnet flyttet slik det er i dag, og igjen uansett konstellasjon. Det har også kommet en endring i loven fra det biologiske prinsipp til mer vekt på gode tilknyttnings objekter, igjen uavhengig av om kjønn på foreldrene.

Så hvorfor legger du vekt på argumentet? Alt for å ramme homofilie? Ikke for barna men fordi du som kristen må ramme homofile forhold?

Kommentar #74

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Tja

Publisert nesten 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dersom foreldrene ikke er i stand til å ta vare på barnet i så stor grad at det skader barnet så blir faktisk barnet flyttet slik det er i dag, og igjen uansett konstellasjon. Det har også kommet en endring i loven fra det biologiske prinsipp til mer vekt på gode tilknyttnings objekter, igjen uavhengig av om kjønn på foreldrene.

Dette er en sannhet med veldig store modifikasjoner, noe jeg er sikker på at du selv også vet. Ellers så svarer ikke du på spørsmålet. Hvilke prinsipp legger du til grunn for at barn skal bli fratatt retten til å kjenne og bli oppdratt av sine biologiske foreldre (her; far, siden det kun er lesbiske og heterofile par som har rett på barn)? Er prinsippet at om de får det bra, da er det greit? Altså en tilbakevirkende diskriminering basert på deres senere følelser? Og hvem måler så disse følelsene? 

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er prinsippet at om de får det bra, da er det greit? Altså en tilbakevirkende diskriminering basert på deres senere følelser? Og hvem måler så disse følelsene?

Man har både spurt barna og fått deres subjektive meninger, samt målt barna og satt de opp mot normalbefolkningen. De sier de har det bra, de skårer ikke høyere på psykisk lidelse m.m. De har ikke bedt om din omtanke, det er ikke heller ikke det du gir. Du ønsker å ramme homofile, din omsorg for barnet er styrt av den grunn.

Kommentar #76

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Den retten har de faktisk ikke

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvilke prinsipp legger du til grunn for at barn skal bli fratatt retten til å kjenne og bli oppdratt av sine biologiske foreldre

En kvinne har frihet til å gå til sengs med en hvilken som helst mann og om hun blir gravid er det ikke noen lov som sier at hun er forpliktet til å oppgi hvem barnets biologiske far er. Dette er jo forsåvidt også et prinsipp som var og muligens også fortsatt er med tanke på at om en mann og en kvinner er gift og kvinnen føder et barn så er den hun er gift med definert som far enten han er biologisk far eller ikke. 

Nå kan det jo hende noen mener at en kvinne bør tvinges til å fortelle hvem barnets far er. Det er sikkert også på sin plass å genteste alle barn og deres påståtte foreldre slik at barnet er sikret å vite hvem som er deres opphav. For sikre kan vi jo ikke være før en gentest er foretatt og vi ønsker jo å være sikre gjør vi ikke. For barnets skyld mener jeg.

Kommentar #77

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan kan de kreve noe sånt?

Tja :)
Dersom en prest vier et par som har vært gift med noen andre tidligere (som nå er skilt fra sin første ektefelle, og den man er skilt fra fortsatt lever), så vies jo disse helt klart imot Bibelens gud sine ord og sine lover.

Man kan selvfølgelig ikke kreve at en prest som gjør dette også skal vie homofile. Men å ansette en person som forskjellsbehandler så ekstremt og åpenlyst, ville aldri vært godtatt i andre sammenhenger i samfunnet.

Så selv om man ikke kan kreve, så hører slik forskjellsbehandling ingensteds hjemme.
Da burde det å vie mennesker som i følge guds ord allerede "er gift" fra før, være minst like strengt.
Og at evt prester følger "tradisjon" og ikke guds ord sier vel i så fall svært mye om hvor seriøst den presten faktisk tar sin religion. Og hvor skikket han evt er til å utføre jobben som en god kristen som faktisk skal være både konsekvent og rettferdig.

Det blir som om en offentlig forsvarer gjerne tar saker med en type forbrytelser, mens han nekter å ta saker ved en annen type forbrytelse som er omtrent i samme "kategori".
Til tross for at han har både utdannelse til det, og ingen egentlig grunn til å forskjellsbehandle utover det at han "ikke vil".

Kommentar #78

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Og det finnes sikkert grupper i samfunnet jeg må strekke meg for å forstå også.

Hvorfor egentlig strekke seg, hvorfor måtte forstå?  :)
For meg så holder det lenge å godta :)
Man må ikke forstå alle mennesker og deres måte å leve på, deres lengsler og drømmer, deres definisjon på lykke i livet, osv, for å godta dem som likeverdige mennesker.

Så lenge mennesker oppfører seg "normalt høflig" (regner med alle skjønner hva jeg mener med det :), og følger landets lover (vel og merke i land som har lovverk som ikke bryter alvorlig med menneskerettighetene), så må alle få lov til å være seg selv.
Vi kan ikke forstå alle, og man vet jo godt også at det finnes mennesker som ikke forstår en selv :P

Men med en real dose empati, samt å overføre en del av andre sine lenglser over til hva man selv lengter etter og hva man elsker her i livet, så vil man på et vis kunne ane et snev av forståelse til absolutt alle :)

Kommentar #79

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Far og "far" drikker og krangler hele tiden. Barnet får liten eller ingen stimuli fra det kvinnelige.

Dette er jo omsorgssvikt som ikke har noe som helst med hvordan "foreldreparet" er satt sammen (enten det er en kone og mann, to menn, to damer, eller en enslig mor eller far).

Og det er hvordan et barn blir tatt vare på som sier noe om hvorvidt barnet bør få bli hos sine foreldre eller ikke, dersom det er snakk om grader av omsorgssvikt.

Samt at det jo ikke er noen automatikk i at et varn får nok stimuli fra det mannlige eller kvinnelige selv om h-n har en forelder av hvert kjønn. Mange foreldre er "fraværende" gjennom barnas oppvekst av en eller annen årsak. Enten det er fraværende fordi de kanskje reiser mye i jobben, eller "fraværende" fordi far og/eller mor drikker mye, doper seg, er alvorlig deprimert, lider av annen psykisk lidelse, osv.

Så dette med omsorgssvikt er en diskusjon i seg selv, og har ingenting med heterofili, homofili eller enslige foreldre å gjøre :)

Kommentar #80

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hmmm

Publisert nesten 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
En kvinne har frihet til å gå til sengs med en hvilken som helst mann og om hun blir gravid er det ikke noen lov som sier at hun er forpliktet til å oppgi hvem barnets biologiske far er. Dette er jo forsåvidt også et prinsipp som var og muligens også fortsatt er med tanke på at om en mann og en kvinner er gift og kvinnen føder et barn så er den hun er gift med definert som far enten han er biologisk far eller ikke.

Nå kan det jo hende noen mener at en kvinne bør tvinges til å fortelle hvem barnets far er. Det er sikkert også på sin plass å genteste alle barn og deres påståtte foreldre slik at barnet er sikret å vite hvem som er deres opphav. For sikre kan vi jo ikke være før en gentest er foretatt og vi ønsker jo å være sikre gjør vi ikke. For barnets skyld mener jeg.

Hei Lars

her blander du godt sammen. Hva voksne individer velger å gjøre innenfor lovverket har ingenting å gjøre med hva staten vedtar på vegne av barn. I ditt eksempel er det jo ikke engang barnet som i utgangspunktet er "offeret", men den evt barnefaren. Det er ikke noe overgrep ovenfor barnefaren som blir gjort. Han blir ikke fratatt noen rett i utgangspunktet. Han blir hindret og jeg regner med at dette nok er i gråsonen uten av jeg kjenner jussen. 

At staten derimot legger til rette for, og vedtar, at barn født av en kvinne IKKE skal ha rett på å vite hvem faren er eller vokse opp med han er helt absurd og et overgrep. Ditt eksempel har ingenting med statens inngripen i barns rettigheter å gjøre. 

Kommentar #81

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Nettopp

Publisert nesten 8 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Samt at det jo ikke er noen automatikk i at et varn får nok stimuli fra det mannlige eller kvinnelige selv om h-n har en forelder av hvert kjønn. Mange foreldre er "fraværende" gjennom barnas oppvekst av en eller annen årsak. Enten det er fraværende fordi de kanskje reiser mye i jobben, eller "fraværende" fordi far og/eller mor drikker mye, doper seg, er alvorlig deprimert, lider av annen psykisk lidelse, osv.

det som er problemet her! Man legger jo til grunn av homofile (altså lesbiske for homofile menn har ikke rett på barn) er gode omsorgspersoner FØR de får barn. Mens heterofile selvsagt kan få barn som de vil (mer også er under lovverket om å kunne forsørge og oppdra barnet), så må lesbiske altså vise sin dugelighet før de får barn. 

Hele greiene er en oppkonstruert konstellasjon som forutsetter at staten styrer og kontrollerer deg på basis av din legning. Det er fullstendig snudd på hodet. 

Som heterofil kan jeg produsere barn som jeg vil pga vi er født slik som mennesker. Men er jeg lesbisk og ikke ønsker å produsere barn på den naturlige måten, så må jeg altså søke staten, vise til hvor flink jeg er som mor og omsorgsperson osv...Barnet er plutselig blitt et produkt som staten forvalter ovenfor visse grupper i befolkningen. 

Og barnet selv fratas sine retter til å kjenne og vokse opp hos sin kjødelige far. Om dette ikke er statlig inngripen i livets private sfære og hva som er gitt fra naturen, så vet ikke jeg. 

Kommentar #82

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fortsatt

Publisert nesten 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Man har både spurt barna og fått deres subjektive meninger, samt målt barna og satt de opp mot normalbefolkningen. De sier de har det bra, de skårer ikke høyere på psykisk lidelse m.m. De har ikke bedt om din omtanke, det er ikke heller ikke det du gir. Du ønsker å ramme homofile, din omsorg for barnet er styrt av den grunn.

ikke svart på hvilket prinsipp du legger til grunn. Hva barna måtte mene om sine foreldre, er nesten uinteressant i denne saken - satt på spissen (hvor mange barn vil ikke gjør alt de kan for å stille sine foreldre i et godt lys for å unngå ubehageligheter? Barn er enormt lojale). Det finnes også nyere, større undersøkelser som bestrider dine påstander. 

Uansett undersøkelser, så står fortsatt mitt argument: Er det greit å frata noen (her; barn) en grunnleggende rettighet fordi det ser ikke ut til å skade dem? Når så denne gruppen som fratas en av sine mest grunnleggende menneskeretter, i tillegg ikke kan forsvare seg selv; burde ikke tvilen komme dem til gode i langt større grad? 

Barn har i utgangspunktet en ekstra sterk beskyttelse i vårt lovverk. Det heter seg det at barns beste alltid skal være det som styrer lovvgivningen hva berører barn. Om det er tvil om dette er til barnas beste, så skal loven alltid ta hensyn til dette først og fremst. 

Mener du, eller andre som måtte forsvare lesbiskes rett på å få barn fra staten, at denne loven først og fremst handler om barns beste?

2 spørsmål altså: Prinsipp for din argumentasjon, og om lovverket og din argumentasjon først og fremst handler om barns beste (merk; ikke godt nok, men BESTE).

Kommentar #83

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
2 spørsmål altså: Prinsipp for din argumentasjon, og om lovverket og din argumentasjon først og fremst handler om barns beste (merk; ikke godt nok, men BESTE).

Hvis vi tolker det slik du gjør med beste så vil kun en hvit, velstående, bosatt på vestkanten, med to søsken og en hund få lov til å få barn. Igjen så er du så helt klart ute etter å frata homofile noe og bruker ethvert argument uansett hvor dårlig.

Nå har vi ikke bare barns utsagn, der de etter din mening kun ønsker å stille foreldrene i godt lys, men også statistiske variabler som sier at de ikke sliter mer enn andre. Der det ikke er ett problem så er det ikke i disse barnas interesse at du forsøker og fremstille det som om du bryr deg om deres beste.

Kommentar #84

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Bom

Publisert nesten 8 år siden

Du tar feil igjen og tillegger meg verdier og holdninger du ikke har grunnlag for å gjøre. Er det fordi du ikke har bedre argumenter å komme med? Er det for mye forlangt å be deg holde deg til hva jeg skriver og sak?

Du roterfryktelig sammen her. Barns beste i lovverket dreier seg om beskyttelse fra at staten skal gjøre akkurat det de har gjort i denne saken: Forandre lover og reguleringer som ikke setter barns beste i sentrum. Det handler altså ikke om du og jeg er gode nok til å få barn. 

Men siden du ikke enda har svart meg på hva du slev legger til grunn for ditt ståsted så går jeg utfra at du ikke har noe prinsipielt standpunkt utover at er lesbiske trivelige folk som tar godt vare på sine barn, så skal de ha rett på barn som eneste samfunnsgruppe og at barnas rett i henhold til barnekonvensjonen om å kjenne og bli oppdratt av sitt biologiske opphav kommer i andre rekke. Har jeg forstått deg rett? 

Videre: det er ikke slik at det er konsensus blant fagfolk om dette. Det er derimot en sterk konsensus at barn trenger begge kjønn i sin oppvekst for en sunn identitetsutvikling og forståelse av sitt kjønn i relasjon til både sitt og det motsatte kjønn. 

Barns beste er en far og en mor. 

Kommentar #85

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Du roterfryktelig sammen her. Barns beste i lovverket dreier seg om beskyttelse fra at staten skal gjøre akkurat det de har gjort i denne saken: Forandre lover og reguleringer som ikke setter barns beste i sentrum. Det handler altså ikke om du og jeg er gode nok til å få barn.

Å få to gode foreldre er til barnas beste i alle former for betydning, og det vet du godt. Man kan i dag få barn i en rekke forskjellige konstellasjoner også med statens velsignelse. Du har ikke rett etter lovens bokstav, du har ikke en moralsk høyverdig posisjon. Alt du har er en motstand mot homofili.

Min posisjon er da åpenbar. Jeg ser ingen grunn til at homfile eller lesbiske ikke skal kunne ha barn. Det er ikke skadelig for barn å vokse opp med en biologisk forelder og en ikke biologisk så lenge det er klart fra begynnelsen. Det kan man vanskelig unngå i ett homofilt forhold :)

Kommentar #86

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

?

Publisert nesten 8 år siden

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg rett nå. Mener du det er til det beste for barn å vokse opp med sine biologiske foreldre, men er villig å gå på kompromiss med dette fordi de homofile rettigheter er viktigere? 

Jeg er på ingen måte ute etter de homofile. Det er din påstand basert på hva jeg sier om barns beste og rettigheter i denne debatten. 

Jeg mener derimot at barn aldri kan bli en rettighet for en gruppe basert på eieres legning. Jeg er også imot at enslige skal få en slik rett. Jeg regner med at du ikke vil anklage meg for å være ute etter å ta de enslige? 

Kommentar #87

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg rett nå. Mener du det er til det beste for barn å vokse opp med sine biologiske foreldre, men er villig å gå på kompromiss med dette fordi de homofile rettigheter er viktigere?

Du sier at det beste ikke betyr godt nok, men det beste. Så henviser du til Norsk lov.

Norsk lov tillater homofile foreldre. Det er ikke gyldig.

Det beste ville utelukke de fleste foreldre, også foreldre du ikke har noe imot. Det er ikke gyldig.

Hva er det du egentlig mener? At homofile ikke skal få barn, men du har ingen grunn annet en en mening om at barn må bo med begge sine biologiske foreldre, som du ikke klarer å forsvare med noe basert på konsekvenser.

Det er ikke snakk om kompromiss mellom barn og homofile, det er en god løsning for barnet sett fra barnets perspektiv, også uten å ta foreldrenes ønsker med i betraktning.

Kommentar #88

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Et barn som vokser opp med en foreldre som skiller seg noe fra majoriteten (f.eks. voksne med funksjonshemninger det være seg blind, døv, lam e.l.) vil jo bli eksponert for det som er litt annerledes og har god mulighet for å takle annerledeshet senere i livet. Så framt biologisk mor eller far er der ute og tar foreldreansvaret så er det vel gode muligheter for at barna ser at mor og far gjerne ville gi live til barnet - på tross av at de lever i likekjønnede forhold - p.g.a. deres legning. Å derimot skulle få vite at mor og far fikk deg fordi de ble fulle og brant over av lyst med hverandre og dermed `tilfeldigvis` ble gravide, er det noe bedre? Det er en virkelighet som tross alt er `ganske vanlig`.

 

Kommentar #89

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

@ Morten

Publisert nesten 8 år siden

Norsk lov gir ikke tillatelse som du sier. Den gir rett for lesbiske, ikke homofile. 

Videre. Om barn har det bra eller ikke er faktisk ikke spørsmålet her. Spørsmålet er om det er til barns beste. Om ikke så er det en dramatisk forandring i norsk lovgivning som angår barn. For første  gang er barn bitt gjort til en rett for å tilfredsstille voksnes ønsker. Er ikke det betenkelig uavhengig av omdefinert har det bra? For er dette et prinsipp du mener vi skal følge i all lovgivning? Så lenge ingen tar skade så er ikke rettighetene våre så viktige? Om staten bare gjør jobben sin så må jeg finne meg i å miste retter og friheter? 

Jeg kan ikke se at man ivaretar barnas beste ved at de må finne seg i å bli fratatt er rett ved fødsel de aller fleste av oss tar som en selvfølge. Å vite hvem jeg er biologisk. Det er ikke nok å bli elsket. Jeg vil også vite hvorfor. Jeg vil også vite hvem. 

Ps: vanligvis er det de syke som har rett på behandling i vårt samfunn. Men nå har også en gruppe som ikke regner seg som syk fått rett på behandling for en tilstand de hevder er like normal som de som ikke trenger behandling 

Kommentar #90

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
For første gang er barn bitt gjort til en rett for å tilfredsstille voksnes ønsker. Er ikke det betenkelig uavhengig av omdefinert har det bra?

Tvert imot. Barn har altid vært til for å tilfredsstille voksnes ønsker, først i senere tid har de fått egne rettigheter, og de rettigheter blir ivaretatt også i dette spørsmålet.  Du forsøker og få en definsjon av barns beste som ikke avhenger av hva som er bra for barnet. Spenstig.

Kommentar #91

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Staten

Publisert nesten 8 år siden

Vi snakker om statens regulering her. Det er første gang en gruppe mennesker har fått rett på barn pga deres legning. Nå går vi så mye i ring og det må så mye teskje til at jeg gir meg.  Takk for debatten 

Kommentar #92

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er første gang en gruppe mennesker har fått rett på barn pga deres legning.

De har ikke fått barn på grunn av sin legning.

Kommentar #93

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Her er jeg uenig med deg

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
At staten derimot legger til rette for, og vedtar, at barn født av en kvinne IKKE skal ha rett på å vite hvem faren er eller vokse opp med han er helt absurd og et overgrep. Ditt eksempel har ingenting med statens inngripen i barns rettigheter å gjøre.

I disse dager er det jo snakk om å gjøre om lovverket. Samboende far skal i den foreslåtte endringen gi en farskapserkæring og det før fødselen. I dag gies det en farsskapserkjenneles ved fødsel eller noe senere. 

I ekteskap er det automatikk i at det var fars baller som gav sæden til barnet så han må i så måte ikke erkjenne noe som helst ei heller har han etter loven noe valg enten han var med på handlingen eller ikke. 

Det er jo litt underlig at man hopper opp og ned om barns rettigheter til å kjenne sitt opphav når man totalt overser at barna langt på vi ikke har/hadde noen slike rettigheter fra før av. 

For meg er det da en ideologisk begrunnelse når man mener at det er så synd på barn av homofile mens man ikke ser ut til å synes syn på barn av hetrofile hvor det ikke er klarlagt hvem som er den ene foreldren bortsett fra at noen kan si det var meg eller om man er gift og staten sier det er deg.

Det er heller ikke noe i lovverket som sier at barn skal vokse opp med begge sine foreldre. Det er dog et lovverk som regulerer økonomi til støtte for barnets oppvekst.

Så vi vil nok være uenige Håkon H. men det er da til å leve med etter mitt syn. 

Kommentar #94

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Merkelig

Publisert nesten 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det er jo litt underlig at man hopper opp og ned om barns rettigheter til å kjenne sitt opphav når man totalt overser at barna langt på vi ikke har/hadde noen slike rettigheter fra før av.

argumentasjon her, Randby. Du erkjenner jo at det ikke har vært behov fordi det er automatikk i at den som er biologisk far også er far (er jo nesten litt logisk, jo). Du påpeker også noe annet som motsier dette argumentet; nemlig biologiske fars økonomiske forpliktelser. 

Men dette er egentlig på siden av. INGEN lover har i vårt samfunn har frattatt barn retten til å kjenne og vite om sitt biologiske opphav. Men det er jo nettopp det denne loven gjør. Og nå må den altså avkreve morens partner (siden menn ikke kan få egne barn) om å skrive under på at hun blir dette barnets med-mor...

Jeg tror faktisk at langt flere innser hvor absurd og unaturlig dette egentlig er. Det er bare det at om de som tør å si noe blir stemplet som fordomsfulle og driver homofile til selvmord. Derfor tier man heller stille. Dessverre opplever jeg at dette har vært et helt bevist valg fra homoforkjempernes side for å stilne gode, legetime og seriøse argumenter mot denne loven. Og siden man selv ikke kan stille med gode, tungtveiende argumenter så er det letteste å ta spilleren og ikke ballen. Og ta spilleren hardt slik at man skremmer andre fra å prøve seg...

Kommentar #95

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Rasmussen skuffer igjen

Publisert nesten 8 år siden

Sitat Rasmussen:
"Jeg vet ikke hvem du er, men etter å ha skummet gjennom innlegget ditt, ja, skummet, for å bruke tid på slikt er ikke klokt, vet jeg noe om hvordan du tenker.

Jeg har argumentert pent og tålmodig lenge. Nå har jeg bare en ting å si til deg, Ottosen og likesinnede fundamentalister som hyklersk bruker menneskerettighetene. Dette her er ren idioti!

Idioti som ikke gjør ære på kristendommen"

Du verden. Her mangler det mye! Det mangler faktisk det meste. Men argumentet ser ut til å være noe av det samme som Halvorsen nytter seg av; "Jeg har sagt det så mange ganger at nå gidder jeg ikke gjenta det lenger. Det er DU som er dum som ikke har oppfattet at DU har feil og JEG har rett."

Kommentar #96

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvor har du det fra

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Du erkjenner jo at det ikke har vært behov fordi det er automatikk i at den som er biologisk far også er far (er jo nesten litt logisk, jo).

Tvert om jeg finner det underlig at far kun er vedheng til mor enten ved at han sier han er faren eller er ved at han er gift med moren og ikke har noe han skulle ha sagt.

Det jeg har forsøkt å si er at når man mener at biologiske foreldre er så viktig så er det underlig atman ikke mener det er så viktig i det regelverket man har praktisert så langt om som langt på vei understøtter den nye ekteskapslovens prinsipp ved at biologi tilsidesettes og med mor derav blir som tidligere tiders far, en som bare er vedhengt.

Barnet ser ut til å være kastet ut med badevannet for lenge siden.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere