Atle Ottesen Søvik

23

Fornuftig å tro at Gud fins

Et kristent verdensbilde kan koble sammen flere fakta på en bedre måte enn naturvitenskapelig ateisme.

Publisert: 12. aug 2013

Hvordan kan man argumentere for at det er fornuftig å tro at Gud eksisterer? En god måte er ved å beskrive en konkret gudstro og sammenligne med den beste alternative teorien som hevder at Gud ikke finnes. Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom. 

For å diskutere hvilket av disse to verdensbildene som er best, må man se hvem av dem som kan få flest fakta til å henge best sammen. Det verdensbildet som gjør det, er mest sannsynlig sant. Et kristent verdensbilde kan koble enda flere fakta på en bedre måte enn en slik ateisme, og jeg gir i det følgende eksempler på gode argumenter for Guds eksistens. 

Uavhengig av alt. For det første er det slik at alle ting synes å være avhengig av noe annet for å eksistere. Men alt kan ikke være avhengig av noe annet, for da ville ingenting begynt å eksistere. Det må altså finnes noe som ikke er avhengig av noe annet, men som kan eksistere uavhengig av alt annet. Det klassiske gudsbegrepet sier nettopp at Gud eksisterer i kraft av seg selv, mens det ikke finnes noe kjent fysisk som eksisterer i kraft av seg selv. Finnes det en slik Gud, kan det også forklare at andre ting finnes, men da som skapt av Gud.

For det andre finnes det gode argumenter fra både fysikk og filosofi for at en rekke med fysiske hendelser ikke kan gå uendelig bakover i tid. Man kan aldri nå fram til et punkt som ligger uendelig langt borte, og tilsvarende kunne heller ikke historien begynt for uendelig lenge siden og nådd fram til i dag. Den første årsak til det fysiske må derfor ha vært noe ikke-fysisk. Gud er den beste kandidaten til en ikke-fysisk årsak, og dermed den beste forklaringen på at universet begynte å eksistere.

Fininnstilt. For det tredje er fysikere flest enige om at universet er fininnstilt. Det betyr at en rekke verdier i universet er svært nøyaktig innstilt og at det ikke ville vært noe liv eller univers om verdiene bare var ørlite grann forskjellige. Skal man forklare dette uten å henvise til Gud, er den beste forklaringen at vårt univers er ett av en lang rekke med universer med forskjellige verdier. Men i så fall må det finnes noe som frembringer mange nok universer med forskjellige naturlover og konstanter, og denne universfrembringeren må på sin side være fininnstilt. Et fininnstilt univers passer godt med en allvitende og allmektig designer, men er ikke hva man ville forvente av tilfeldigheter.

For det fjerde er det utrolig at verden er styrt av naturlover i det hele tatt. Noen mener naturlover ikke er noe som finnes, men bare forskeres beskrivelser av regelmessigheter i naturen. Men det må jo finnes noe som gjør det slik at naturen oppfører seg så lovmessig, og det er naturlovene. Men hva er en naturlov og hvordan virker den? Ateister har ikke noe godt svar, men naturens lovmessighet passer godt sammen med en allmektig Gud med en skapervilje.

Helt utrolig. For det femte er det helt utrolig at det i en verden som ifølge naturvitenskapen bare består av fysiske ting, finnes bevissthet. Når du lukker øynene og ser for deg en bil, så er det ikke en bil verken foran deg eller i hjernen, men hva er da dette ikke-fysiske inntrykket av en bil? Gitt den fysiske natur er det ingen grunn til at ting skal ha lukt, farge og smak, men det har det. At vi er bevisste passer veldig godt sammen med at det finnes en Gud som er kjærlighet og ønsker fellesskap med mennesker han har skapt.

For det sjette finnes det religiøse erfaringer av mange slag. Mange av dem kan forklares på andre måter enn at Gud står bak, men samlet sett passer det veldig godt med at det finnes en Gud at mange sier de har erfart ham, iblant på mirakuløst vis.

Åpenbarer seg. For det sjuende gir troen på Jesu oppstandelse også støtte til troen på at det finnes en Gud som ønsket å åpenbare seg for menneskene, og som bekreftet åpenbaringen ved det mirakel å reise Jesus opp fra de døde. 

For det åttende passer det godt med Guds eksistens hvis man tror det finnes objektive moralske verdier, for eksempel at alle mennesker er like mye verdt, mens det er vanskelig å begrunne dette uten å henvise til Gud. Det finnes også andre argumenter for Guds eksistens, men dette er blant de beste. 

Skal man sammenligne gudstro med ateisme, må man også ta med i regnestykket argumenter som synes å tale mot Guds eksistens. Det vanligste er det ondes problem - at det er mer lidelse i verden enn man skulle forvente hvis det finnes en god og allmektig Gud. Inkludert i det problemet er også det at Gud synes å være så skjult, når man ville forvente at Guds eksistens var tydeligere. Den som tror på Gud bør da se om det kan finnes en forklaring på dette, og selv tenker jeg at forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden da han skapte vår verden, uten at det er plass til å gå nærmere inn på det her.

Forenlig. Taler det mot gudstro at det finnes mange forskjellige guder som folk tror på? Argumentene her peker i retning av en Gud som er evig, ikke-fysisk, allmektig, god, personlig og så videre, slik det klassiske, filosofiske gudsbegrepet beskriver Gud. En slik Gud er godt forenlig med Bibelens Gud, som gir en mer konkret beskrivelse av Gud enn det abstrakte gudsbegrepet i filosofien. Bibelen er troverdig så lenge den ikke leses bokstavelig fra A-Å, men heller som et vitnesbyrd om hvordan Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer gjennom historien og endelig i Jesus.

Når man da til slutt veier argumentene for og mot og sammenligner de to verdensbildene, kommer gudstro, slik den her er forstått, ut som en mer sammenhengende teori enn naturvitenskapsbasert ateisme.

Slik gudstro integrerer det vitenskapen har å si, men svarer i tillegg på flere spørsmål. Mens naturvitenskapen sier hva og hvordan Gud skapte, sier kristendommen også hvem som skapte og hvorfor. Fordi slik kristendom besvarer flere spørsmål er den mer sannsynlig sann. Derfor er det fornuftig å tro at Gud eksisterer.

--

Kronikken ble først publisert i Vårt Land 12.08 i anledning av at Søvik, sammen med Bjørn Are Davidsen, har skrevet den nye boken «Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot.» Cappelen Damm.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1801

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Manglende koherens

Publisert over 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jesu funksjon er å åpenbare Gud og å begynne å virkeliggjøre Guds rike. At Gud åpenbarer seg gjennom Jesus er for så vidt noe som virker i motsatt retning av at Gud ønsker en selvstendig verden, men det betyr bare at Gud ikke har skapt en verden komplett løsrevet fra ham. Det er ikke inkoherent å si at Gud både elsker oss og vil at vi skal være selvstendige. Mange foreldre har vel kjent på det samme når de både ønsker å passe på barna sine, men samtidig vil at de skal bli selvstendige, og dermed lar dem dra alene på fest eller i trafikken eller til utlandet eller lignende.

Jeg var egebntlig ikke ute etter en innviklet forklaring på Jesu funksjon. Jeg ville bare påpeke at vi her har et eksempel på at koherensteorien ikke kan anvendes. Enten ønsker Gud å gi seg til kjenne, eller så ønsker han det ikke.

Dessuten. Mener du virkelig at det å tro på Jesus/Gud er å sammenligne med den tryggheten det gir at foreldre "ønsker å passe barna sine"?

Kommentar #1802

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Too far fetched

Publisert over 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Nå har jeg sjekket litt ulike kilder på jobb, så nå er jeg oppdatert på Luk 14,26. Egil og Bjørn Are har allerede sagt mye fornuftig, både om hyperbolsk bruk og at ordet som kan oversettes med «hate» også kan bety mye forsiktigere «å nedprioritere». Legger til noen generelle poenger: King James Version er generelt en dårlig tekstutgave basert på sene dokumenter, så bibelselskapets tekstutgaver er mye nærmere originalen. Men akkurat i dette tilfellet har King James Version samme ord for «hate» som andre tekstutgaver, så det kan ligge her. Men over til bruken av koherenskriteriet. Når noen sier noe som plutselig synes å ikke passe inn med hva de ellers sier, så prøver vi ofte å finne ut om de egentlig mener noe annet som passer bedre inn i hva de ellers sier. Det burde vi i hvert fall gjøre med hverandre – å tolke hverandre velvillig. Fordi Lukas ellers ofte er opptatt av at Jesus sier vi skal elske vår neste er det urimelig av oss å tenke at han her plutselig motsier seg selv og sier at vi skal hate alle andre enn Jesus. Det er mer rimelig å tro at han mener noe annet, som at man ikke må nedprioritere Gud på grunn av familie. Dette er ikke sleip vriing og vrenging på teksten, men heller slik vi alle burde velvillig tolke hverandre.

Joda, dette er sleip vriing og vrenging av teksten, og tydeligvis har akkurat den tanken sneiet deg når du formulerte denne kommentaren, for ellers hadde du vel ikke følt behov for å forsikre om at det ikke er akkurat det, før jeg skriver denne reaksjonen på den?

Med respekt å melde, dette blir for far fetched for meg. Enten er det slik at du og Bjørn Are er så hensunket i deres egen religiøse tro at dere ikke evner å lese en tekst for hva den uttrykker, eller så anser dere oss andre for å være såvidt store idioter at vi kan la oss forlede av de merkeligste omskrivninger og bortforklaringer, selv av tekster vi selv har lest og som er så klare i ordlyden som Lukas 14,26.

Ta dette hyperbol-snakket. Bjørn Are hevder altså at dette var vanlig "semittisk språkbruk" på den tiden, og sammenligner altså Guds egne uttalelser med hvordan tabloid-pressen formulerer sine overskrifter(!) Er det mulig å dra den lenger? Har dere helt glemt hvem det er vi snakker om her? At det faktisk dreier seg om Gud selv? Var Den Allmektige heftet ved tradisjonen som gjaldt i den tiden, det til tross for at han selvsagt måtte vite på tidspunktet hva jeg og andre i ettertid ville komme til å mene om hans uttrykte forakt for familien?

Dette blir som sagt for dumt.

Og så sier du at: "Men over til bruken av koherenskriteriet. Når noen sier noe som plutselig synes å ikke passe inn med hva de ellers sier, så prøver vi ofte å finne ut om de egentlig mener noe annet som passer bedre inn i hva de ellers sier. Det burde vi i hvert fall gjøre med hverandre – å tolke hverandre velvillig. Fordi Lukas ellers ofte er opptatt av at Jesus sier vi skal elske vår neste er det urimelig av oss å tenke at han her plutselig motsier seg selv og sier at vi skal hate alle andre enn Jesus."

Har det slått deg at fyren kom med selvmotsigende uttalelser fordi han var ustabil rent mentalt, at han f.eks. led av stormannsgalskap, var schizofren, psykotisk eller rett og slett var - slik Austin Cline påpeker - datidens Marshall Applewhite eller Jim Jones?

Videre sier du at: "Det er mer rimelig å tro at han mener noe annet, som at man ikke må nedprioritere Gud på grunn av familie. Dette er ikke sleip vriing og vrenging på teksten, men heller slik vi alle burde velvillig tolke hverandre."

Så pålegg om å hate sin egen familie skal altså egentlig være et budskap om å elske Gud? Dette blir verre og verre. Jeg får visst bringe litt mer kjøtt på beinet når det gjelder Jesus og hans forhold til det familieidealet kristne i dag gir ham æren for å ha etablert. 

Som evangeliene tydelig beretter hadde Jesus absolutt ingen betenkeligheter ved å bruke sterke virkemidler for å drive dem som ville følge ham vekk fra sine respektive familier. Jesus ga klart og tydelig uttrykk for at ingen skulle kalle “en jordisk mann for sin far” med bakgrunn i at de kun hadde én far, han som befant seg i Himmelen (Matteus 23:9). De to brødrene Johannes og James, som ble to av de tolv disiplene til Jesus, forlot sin skrøpelige far alene med det livsviktige fiske de sammen hadde drevet, alt mens de forberedte garnene såvidt jeg husker. Peter forlot vel på sin side kone og barn for å følge Jesus. Ved en anledning spurte en av disiplene om tillatelse til å ta seg tid til å begrave sin døde far:

“Men Jesus sa til ham, følg meg, og la de døde begrave sine døde.” Matteus, 8:22/Lukas 9:60

En annen potensiell følger som spurte om han først kunne få si farvel til sin familie før han forlot dem, ble avvist (Lukas, 9:61-62), og leksen vi lærer er at dette bare jo er i tråd med hans hensikt på jorden:

“For jeg har kommet for å sette mannen opp mot sin far, datteren opp mot sin mor og svigerdatter opp mot sin svigermor.”Matteus, 10:35

Jesus forkynte konstant at hans følgere skulle svikte og forakte sine familier, og at evig liv var lovet til alle som forlot sine hjem og sine familier. (Mattheus 19:29, Markus 10:29-30 og Lukas 18:29-30).  Vel vitende om hvor viktig en forsørger måtte ha vært for en familie på den tiden, er dette i sannhet et grusomt budskap å forkynne. Og verre blir det, som nevnt flere ganger. Evangeliet etter Lukas summerer altså effektivt opp Jesu´ syn på familien slik:

“Enhver som kommer til meg, uten å nære et hat til sin far og mor, og kone, og barn, og brødre, og søstre, ja, uten å hate sitt eget liv også, han kan ikke bli en av mine disipler.”Lukas 14:26

Rett før han uttaler at han ikke har kommet for å fremme fred, men sverd, sier Jesus:

“Og bror skal bringe sin brors død, og faren sitt barns: og barn skal reise seg mot sine foreldre, og besørge at de blir drept.” Matteus 10:21

Det er følgelig ikke slik at Jesus kommer med anekdoter som ikke "passer inn med hva han ellers sier", slik du uttrykker det; tvert imot er han ganske konsistent i sin forakt for familien, tydeligvis fordi han så den som et hinder i sitt prosjekt. Og Kirkens syn på familien har da følgelig også tradisjonelt på mange måter vært i tråd med Jesus helt opp til moderne tid. Det ultimate bevis for hengivenhet til Gud var å forbli jomfru, og aldri skaffe seg familie, og for noen er det slik fremdeles. Kristne konvertitter ble forventet å forlate sine familier, dersom disse ikke også ble kristne. Prester måtte forlate sin kone og familie, akkurat slik disiplene og de tidlige kirkefedrene også måtte. St. Alexis fikk sin helgenstatus ved å forlate sin kone på bryllupsdagen. Slik har Kristendommen ved å forkynne et budskap basert på Jesus som eksempel, gjort seg selv ansvarlig for et ukjent antall forlatte koner, splittede familier og sviktede og arveløse barn.

I dag er det annerledes, også for kirken, som i mange tiår har tatt til seg og støttet familien som et sterkt fundament for samfunnet, men dette står i sterk kontrast til de idealer den tidligere har fremhevet, basert på Jesus og hans mange uttalelser om at familien står i veien for den enkeltes forhold til Gud. Den liberale kristne teologen Don Cupitt formulerte det slik i sin bok “Myten om den inkarnerte Gud”:

“Idealiseringen av familien er en moderne kulturkreasjon som kirken nå har anerkjent, og ingen moderne biskop ville drømme om å gå offentlig ut med støtte til Jesus for hans syn på familien.”

Som på så mange andre områder har kirken her tilpasset seg moderniteten og reversert sine tidligere oppfatninger. Hvis man ser bort fra et relativt lite antall menn og kvinner som forlater familien eventuelt fravelger det å skaffe seg en, for istedet å gå inn i en eremittilværelse som munk, nonne, romersk-katolsk prest, eller på annen måte trer inn i en rolle ene og alene med det for øye å egne all sin tid til Gud, så er det i praksis ingen kristne som lenger følger Jesus i hans holdninger til familielivet.

Basert på dette kan man sagtens også spørre seg hvor homohysterikere som Espen Ottosen og andre har sine forestillinger om at Gud har innstiftet ekteskapet som en institusjon kun forbeholdt mann og kvinne fra.

I konklusjon: Jeg står fortsatt på mitt om at Jesus, som jeg ganske sikkert tror har eksitert, var det Lewis kalte "madman or something worse".

Og altså ikke Gud. 

   

Kommentar #1803

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Søvik

"Det tar laaang tid å tenke ordentlig gjennom spørsmålet om Gud. Jeg synes koherensmetoden fungerer godt, og at ikke innholdet i kristendommen er så tolkbart at alle kan ha rett. Stadig dukker det opp nye vitenskapelige og historiske data, og derfor er det tydelige trender i teologien på hvordan for eksempel evolusjonslæren integreres, detaljer i Guds egenskaper nytolkes, eller doktriner som evig pine forkastes."

Jeg blir nysgjerrig på hva du tenker disse forandringene og nytolkningene har å si for de som en gang levde etter det som idag ansees som feil. Regner vel med at du sier noe slikt som at de får en sjanse til å rette opp etter døden? Akkurat som de anslagsvis 50 milliarder menneskene som allerede hadde levd før år null. Har livet på jorda egentlig noe særlig å si i din lesning av kristendommen?

Personlig skal jeg jo innrømme at hvis jeg etter et hjerteinnfarkt (statistisk sett) plutselig kommer til en gud, uavhengig av hvem, og får spørsmålet om jeg tar imot hans lære, eller hva de skulle være, kommer til å takke ja. Det liksom litt innlysende at jeg da, uansett hva jeg tenkte i livet, har tatt feil. Hvis det var idiotene han ville luke ut, så er dette en fin metode, men er det slik du ser det?

Kommentar #1804

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Bare for klarhetens skyld Halvorsen...

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne også, i likhet med robin T., ønske meg at vi kunne gå Jesus og hans virke på jorden litt mer etter i sømmene, for når det kommer til stykke så er det vel det alt annet henger på?

Konkret spørsmål: kjøper du, eller akksepterer du det rent  historiske i at den israelittiske-hebraiske tankemåten brukte i visdoms-lære spissformuleringer, fyndord, gåte-formuleringer etc, (som deres måte å skape reaksjon og følelser)?

Akksepterer du dette eller gjør du ikke?

Kommentar #1805

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Konkret spørsmål: kjøper du, eller akksepterer du det rent historiske i at den israelittiske-hebraiske tankemåten brukte i visdoms-lære spissformuleringer, fyndord, gåte-formuleringer etc, (som deres måte å skape reaksjon og følelser)? Akksepterer du dette eller gjør du ikke?

Jada, men jeg aksepterer absolutt ikke påstanden om at en allmektig, allvitende, evig og universell Gud ville måtte la seg binde opp av begrensende og forvirrende språklige tradisjoner hos et marginalt og primitivt stammefolk i en steinørken i Mid-Østen.

Kommentar #1806

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

irrelevant

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Konkret spørsmål: kjøper du, eller akksepterer du det rent historiske i at den israelittiske-hebraiske tankemåten brukte i visdoms-lære spissformuleringer, fyndord, gåte-formuleringer etc, (som deres måte å skape reaksjon og følelser)?

Akksepterer du dette eller gjør du ikke?

Jesus er ukjent i israelittisk-hebraisk språk og kultur. Han "siteres" på gresk.

Kommentar #1807

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Du må nesten huske på Halvorsen...

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Var Den Allmektige heftet ved tradisjonen som gjaldt i den tiden, det til tross for at han selvsagt måtte vite på tidspunktet hva jeg og andre i ettertid ville komme til å mene om hans uttrykte forakt for familien?

...at Den Allmektige også må ta hensyn til mottageren av beskjeden.

Hvis Gud Sønn hadde snakket 2013 oxford-engelsk med akademisk tilsnitt i Palestina i det første århundret, er det mulig at noen ikke hadde skjønt Ham... 

Kommentar #1808

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Dette (..ukjent i israelittisk-hebraisk språk og kultur..) er direkte feil...

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jesus er ukjent i israelittisk-hebraisk språk og kultur. Han

... har du satt deg inn i dette i det hele tatt, eller bare gjentar du noe du har hørt påstått med kraft & patos av en eller annen ny ateistisk "profet"???

Kommentar #1809

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
...at Den Allmektige også må ta hensyn til mottageren av beskjeden.

Hvis Gud Sønn hadde snakket 2013 oxford-engelsk med akademisk tilsnitt i Palestina i det første århundret, er det mulig at noen ikke hadde skjønt Ham...

Vel, i og med at noen av hans høyst begrensede menneskeskapninger visstnok plutselig kan bli i stand til å plapre i vei på språk de aldri har kunnet, så tar jeg det for gitt at den Allmektige kan alle språk, og evner å snakke dem alle - samtidig. :)

Kommentar #1810

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Man trenger ikke være ateist,

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
... har du satt deg inn i dette i det hele tatt, eller bare gjentar du noe du har hørt påstått med kraft av en eller annen ny ateistisk "profet"???

eller troende jøde, for den saks skyld, for å vite at Jesus er ukjent i hebraisk litteratur inntil han blir oppdaget i litteratur fra andre språkområder.

Kommentar #1811

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Ja, og...?

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, i og med at noen av hans høyst begrensede menneskeskapninger visstnok plutselig kan bli i stand til å plapre i vei på språk de aldri har kunnet, så tar jeg det for gitt at den Allmektige kan alle språk, og evner å snakke dem alle - samtidig. :)

... hvem skjønte hva på pinsedagen?

De som hørte evangeliet forkynt på sitt eget språk...

De andre forsto ikke hva som ble sagt...

Kommentar #1812

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Nyaktig hva mener du med dette...

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
troende jøde, for den saks skyld, for å vite at Jesus er ukjent i hebraisk litteratur inntil han blir oppdaget i litteratur fra andre språkområder.

... hva legger du i oppdaget?

Ser du for deg en litterær kanon som sees utenfra; plutselig dukker opp (som fra ingensteds hen en "gresk-talende Jesus" opp i antikkens litterære arv?

Plutselig har vi et første tegn til en Jesus som har en vag tilknytning til en romersk statskristendom... eller noe i den duren?

 

 

 

Kommentar #1813

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

prøv de to påstandene mot...

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
marginalt og primitivt stammefolk i en steinørken i Mid-Østen.

"marginalt" 1) De lå midt i handelsruten mellom imperiene i øst og vest, og var et de viktigste knutepunkter i antikkens verden

"primitivt"   2) Som har gitt oss litteratur som Job`s bok, Forkynneren, etc?   

Kommentar #1814

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Egil

"...at Den Allmektige også må ta hensyn til mottageren av beskjeden.

Hvis Gud Sønn hadde snakket 2013 oxford-engelsk med akademisk tilsnitt i Palestina i det første århundret, er det mulig at noen ikke hadde skjønt Ham..."

Det er vel slik at de fleste i verden uansett ikke skjønte ham, noe som ser ut til å være en vedvarende trend. Lure-i-brennende-busk-drepe-sin-sønn-metoden må ansees som forfeilet. 

Anbefalt neste forsøk: Øke antall følgere i begynnelsen fra 12 stk til 7 milliarder (minus Judas-typer, altså statistisk sett snaue en halv milliard - de vil uansett velge 30 sølv over evig liv), nettmøter, sms og brev i posten til de eldre (husk å poste snailmail noen dager før epost og sms, slik at de kan være med på helbredelsesmøtene, de trenger det tross alt mest). 

PS: I brev, epost og sms bør også løsningen på det ondes problem stå, ellers må det forventes at Judas-typene lager kvalm i gatene. 

Kommentar #1815

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Plutselig har vi et første tegn til en Jesus som har en vag tilknytning til en romersk statskristendom... eller noe i den duren?

De første skrifter om Jesus var på gresk. Såpass burde du vite. I hebraisk litteratur var han som sagt ukjent.

Les her:

Judaisme og Jesus

Kommentar #1816

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Ja, det er mulig jeg misforsto hva du egentlig snakket om, fordi...

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
De første skrifter om Jesus var på gresk

... du sa: "Jesus er ukjent i israelittisk-hebraisk språk og kultur. Han "siteres" på gresk."

Og for meg hørtes det ut som om du mente at dette hadde noe å gjøre med en tanke om at "Jesus var en gresk oppfinnelse", eller at Jesus ikke helt innlysende er fra en israelittisk-hebraisk kontekst.

 

Hva ønsker du å poengtere med å si at de første skrifter om Jesus var på gresk? 

Kommentar #1817

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

... denne bisetningen er ikke så dumt ressonert

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
de vil uansett velge 30 sølv over evig liv

^

Det er også i dette "uansett velge" du her nevner, et svar på det ondes problem...

Kommentar #1818

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
PS: I brev, epost og sms bør også løsningen på det ondes problem stå, ellers må det forventes at Judas-typene lager kvalm i gatene.

:o)))

Kommentar #1819

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er nesten pinlig

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Hva ønsker du å poengtere med å si at de første skrifter om Jesus var på gresk?

å måtte henlede oppmerksomheten din til din kommentar #1805, hvor du prøver å bortforklare ubehagelige Jesus-sitater med "den israelittiske-hebraiske tankemåten".

Men siden du spør: Ja, jeg antar at Jesus er, om ikke en gresk oppfinnelse, så i det minste en greskspråklig oppfinnelse.

Kommentar #1820

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvis du er litt mer konkret:

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
å måtte henlede oppmerksomheten din til din kommentar #1805, hvor du prøver å bortforklare ubehagelige Jesus-sitater med "den israelittiske-hebraiske tankemåten".

Hva mener du er min bortforklaring?

Jeg kan gi en mer utfyllende eksegese hvis du vil ha det...

Kommentar #1821

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Egil

"Det er også i dette "uansett velge" du her nevner, et svar på det ondes problem..."

For meg som ikke kan se at reelle valg er en mulighet engang, så blir det isåfall at gud skapte 1/12 av oss uten mulighet for frelse (og til plage for resten).

Skulle forøvrig skrevet "drøye en halv milliard", men må vel innrømme at den kommentaren var skrevet mest for underholdningens verdi. Det er liksom ikke grenser for hvor mye morro man kan ha det med at man kan lage bedre planer enn en allmektig gud sånn i halvsøvne like før leggetid...:) Neeei gitt, dette skulle du outsourca gud; more bang for the buck!

EDIT: Og som sagt så gjort. Nighty!

Kommentar #1822

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Da er du nok nærmere sannheten om...

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
For meg som ikke kan se at reelle valg er en mulighet engang, så blir det isåfall at gud skapte 1/12 av oss uten mulighet for frelse (og til plage for resten).

...menneskelige anvar om å velge evig liv framfor 30 sølvpenger (for de kan jo være så mangt fra person til person) her, enn når du forsøker å overtale oss til å tro at du ikke velger noe når du skriver VD-innlegg...

 

Kommentar #1823

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi har fokus på noe vesentlig her Atle OS

Publisert over 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Gud sorterer ikke etter selvstendighet. Alle er selvstendige. Gud sorterer ikke i det hele tatt. Han inviterer alle til frelse, men noen mennesker velger selv å si nei takk, så de sorterer seg selv ut. Hvis vi ser bort fra om det stemmer med hva du har oppfattet av kristendommen: La oss si at det var slik – at Gud frelser alle bortsett fra de som ved et reelt valg takker nei. Synes du det da er problematisk?

For det første så har jeg klart for meg at dere slik jeg kan se det, lanserer nok en mer eller mindre original variant av det kristne gudsbilde. Det går fremover, men: Jeg finner det fremdeles mer sammenhengende med et primitivt gudsbilde, der mennenskene har skap en gud i sitt billede, enn et i vår opplyste tid kosmologisk gudsbilde - en skapende intelligens som kanskje eksisterer i dimensjoner vi aldri kan få innblikk i. Men dersom jeg må påpeke dette for at intelligente reflekterte lesere skal se det, er det kanskje ikke slik?

Jeg må le litt når jeg leser det jeg her har sitert. At det går an å ha et så forskjellig syn på mennesket. La oss ta et menneske som jeg kjenner meget godt; nemlig meg selv. Hvis jeg hadde trodd det minste på kristendommens forkynnelse, så hadde jeg ikke engang kunnet være agnostiker. Jeg hadde vært enig med de som sier: Tør du ta sjansen? Nå er det jo greit med meg, jeg tror ikke. Men i din tankegang? Hvilket valg er det du snakker om, hva meg angår? Forstår du ikke dette? Det er her våre tankeganger skiller lag.

I det spørsmålet du stiller ser du ut til å forutsett at man tror dette, men sier at man heller vil gå fortapt enn å få denne frelsen. Jo jo, hvis det bare var et valg mellom å dø eller å sitte i en evighet og kjede seg i en hvit kjortel med en palmekvist i hånden, så kanskje et slikt valg, tross troen kunne være mulig, og sorteringen ikke så problematisk. Men unnskyld meg, dette får jeg ikke fornuftsmessig tak på - for å si det forsiktig. Og dessute er det jeg får enda mindre tak på, holdt utenfor her.

Jeg finner det imidlertid positivt å ha fått godt eksponert forskjellen på meg og dere når det gjelder oppfatning av disse tingene

Kommentar #1824

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Belegg for Jesu oppstandelse

Publisert over 7 år siden

Vi har i noen runder vært inne på om det kan sannsynliggjøres at Jesus har stått opp fra de døde, og diskutert hva som er beste forklaring på diverse historiske fakta. Men finnes det noe data utenfor Bibelen som kan bekrefte at Bibelens beretning er generelt troverdig og som kan si noe om en mulig oppstandelse? 

Jeg har nettopp publisert en lang artikkel om likkledet i Torino, og argumenterer der for at dette kledet er ekte. Det er dermed et datum som støtter mange detaljer i evangelienes beskrivelser, og som også gir litt støtte til troen på en oppstandelse. Artikkelen, samt noen ekstra ekskurser til artikkelen, ligger på min nettside her: 
http://mf.academia.edu/AtleOttesenS%C3%B8vik

I dagens utgave av Vårt Land presenterer jeg en kortversjon av artikkelen, og den publiserer jeg i neste post her.

Kommentar #1825

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Likkledet i Torino er ekte

Publisert over 7 år siden

Dersom vi forholder oss  til seriøse (...) vitenskapelige tidsskrifter, viser det seg at argumentene for at likkledet i Torino er ekte, er sterkest

--

Er likkledet i Torino Jesu ekte likklede? Med tanke på alle de falske relikvier som finnes og at en C-14-prøve har sagt at kledet er fra 1300-tallet, så er det naturlige utgangspunkt å tenke at det må være falskt. Men hvis man ser bort fra alt det feilaktige som hevdes for og mot kledet på internett og i ikke-vitenskapelig litteratur, men heller bare forholder seg til seriøse, fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter, så viser det seg at argumentene for at det er ekte faktisk er sterkest.

At avtrykket stammer fra en død korsfestet mann kan vi se av for det første at det er blod på kledet. Når man lyser med ultrafiolett lys på kledet kommer det små ringer rundt alle blodspor som skyldes serumet i blodet. Påstanden om at blodet bare er maling blir dermed helt usannsynlig, for hvorfor ville noen male usynlige ringer rundt alle blodflekkene? Videre ser vi at det ikke er kroppsavtrykk der hvor det er blodspor. Det viser at blodet kom på først, og så kom kroppsavtrykket etterpå. Det er det man ville forvente om det ble pakket rundt en død mann, men motsatt av hva en forfalsker ville ha gjort.

Avtrykket er ekstremt tynt (bare 2-6 tusendels millimeter tykt), og avtrykket befinner seg bare på overflaten av fibrene i kledet, mens fibrene er klare inni kjernen. Maling er dermed utelukket, og ingen har klart å lage en forfalskning som er slik selv om mange har prøvd.

Avtrykket må være av Jesus eller av noen som prøver å etterligne Jesus, fordi alle detaljer stemmer med evangeliet. Videre er det spor av en tornekrone, og vi kjenner ikke til noen andre som ble korsfestet med tornekrone. Og til slutt er kledet et flott linklede som det ville være veldig unaturlig at en vanlig kriminell korsfestet skulle ha blitt lagt i.

Mange detaljer er slik man ville forvente om det var ekte, men ikke om det var en forfalskning. Naglemerker, piskemerker, kroppsstilling, og at han er naken er eksempler på ting som på kledet stemmer med virkeligheten, men ikke med kunsten på 1300-tallet. Hvis man skulle lure folk ville man jo spille på hva de forventet og ikke motsatt. Avtrykket er veldig diffust, så det er først da det første fotografiet ble tatt av kledet at det kom et veldig tydelig avtrykk av en mann frem på negativen.

Det er helt usannsynlig at noen har korsfestet en jødisk mann for å lage en forfalskning som både er genial i historisk og anatomisk kunnskap, men samtidig veldig diffus og forskjellig fra hva folk ville forvente å se. I tillegg har kledet masse spesielle egenskaper som ingen i dag klarer å gjenskape.

Men hva da med C-14-prøven? Den sa at likkledet med 95 % sannsynlighet er fra mellom 1260 og 1390. Men det er meget sikkert at dagens likklede er avbildet på et bilde fra 1192. Og C-14-prøver er langt i fra sikre, men bommer ofte grovt av ulike grunner. I en artikkel i Thermochimica Acta fra 2005 viser kjemiker Ray Rogers hvordan han fant innvevde tråder som var blitt farget i det samme området som prøven ble tatt fra. Det tyder på at det har vært en reparasjon i området som har forstyrret C-14-prøven.

Dette var bare en smaksprøve av relevante data, men jeg utdyper alle punkter i en nylig utgitt artikkel. Der hevder jeg at den samlede vekten tilsier at man bør konkludere med at kledet er ekte. Også skeptikere burde kunne godta det, siden det ikke betyr annet enn at Jesus er død.

Men kan også likkledet si noe om en oppstandelse? Mannen som har forårsaket avtrykket, er åpenbart død, med masse blod og serum fra spydstikket i siden. Han har klare tegn til rigor mortis, og avtrykket stammer mest sannsynlig fra slike gasser som kommer fra kroppen noen timer etter man er død. Det finnes likevel ingen tegn på de forråtnelsesprosessene som settes igang ca. 30 timer etter at noen har dødd. Det er for så vidt ikke særlig mystisk i seg selv, for det trenger bare bety at noen har fjernet liket innen 30 timer etter at døden inntraff.

Det mystiske er likevel dette: Blodsporene ser helt intakte ut og er ikke smørt utover slik man ville forvente om en kropp ble fjernet der et klede lå inntil størknet blod på en kropp. Det man kan utlede av disse funnene, er at det har vært en død kropp der, men at den har forsvunnet sporløst innen 30 timer. De ukjente geniene som eventuelt forfalsket dette, må da ha vært mer geniale enn noen andre etter dem, for ingen kommer på noen naturlig forklaring på dette.

Kommentar #1826

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Søvik

"Det mystiske er likevel dette: Blodsporene ser helt intakte ut og er ikke smørt utover slik man ville forvente om en kropp ble fjernet der et klede lå inntil størknet blod på en kropp. Det man kan utlede av disse funnene, er at det har vært en død kropp der, men at den har forsvunnet sporløst innen 30 timer. De ukjente geniene som eventuelt forfalsket dette, må da ha vært mer geniale enn noen andre etter dem, for ingen kommer på noen naturlig forklaring på dette."

Jeg har aldri dette kledet i sømmene, da jeg uansett ikke har forstått det slik at en bibelen var en krim-roman man skulle løse på egenhånd (med eller uten tilgang på jesu likklede og analyseinstrumenter for radioaktive isotoper). Men jeg skal, siden jeg er over snittet historieinteressert, medgi at det er spennende lesning. Grunnen må allikevel være for å styrke Jesus som historisk person, noe det knappest er noen sensasjon om han skulle være. 

Kommentar #1827

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Intet nytt under solen

Publisert over 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Forholder vi oss til seriøse (...) vitenskapelige tidsskrifter, viser det seg at argumentene for at likkledet i Torino er ekte, er sterkest.

Ja, de ender vel med en sannsynlighetsovervekt på over 50%, vil jeg tro? :)

Dersom man skal ta utgangspunkt i den enorme mengden data som finnes når det gjelder dette lakenet, så mistenker jeg at de snart totusen kommentarene i denne tråden blir for barnemat å regne før vi er ferdige. Jeg vil derfor velge meg en annen vinkling.

For det første; selv dersom likkledet skulle vise seg å være ekte, altså stamme fra en ekte korsfestet mann, så er likevel beviset for at det dreier seg om Jesus, av den anekdotiske typen. Slik sett er det analogt med at et funn av en båt fra det første århundre på bredden av Genesaretsjøen skulle få noen til å konkludere med at historien om Jesu´ fisketur var en historisk hendelse.

Men til bildet av klede. For det første, er det ikke betegnende at personen holder hendene over sine genitalier? Hvorfor skulle et lik, som ingen i utgangspunktet skulle se igjen, omhyggelig organiseres på denne måten? Er ikke dette heller et tegn på at den kunstneren som eventuelt står bak verket, visste at et bilde av Jesus med sine genitalier i full frislepp ville få kirken til å avvise det som fornærmende, blasfemisk o.l.?

Videre kan alle som vil gjøre sine egne forsøk her for å teste om anatomien og kroppsstilingen til personen på bildet bærer i seg bud om at dette dreier seg om en ekte død person. Leg deg på gulvet, og la overarmene hvile slapt mot underlaget, med albuene i kontakt med gulvet, slik det ville være tilfelle for et lik som ligger på en steingulv, og forsøk så å favne dine genitalier på samme måte som personen på kledet gjør; det er knapt mulig dersom man ikke har ekstremt lange armer. Likevel gjør personen på bildet akkurat det, og det uten at armene ser "strukket" ut.

Videre: Se på personens lår og ben. De er tett samlet. Forsøk igjen. Ligg på gulvet, helt slapp som et lik (som forøvrig ville være enda slappere, uansett hvor mye du anstrenger deg). Føttene faller ut mot sidene og benene følger etter.

Man trenger altså ikke diskutere C14-metoder og blodspor for å slå fast at dette bildet er et falst relikvie, forøvrig noe det finnes mengder av.

Slik blir det når ekte evidens ikke finnes, og noen har sterke interesser i å likevel holde i hevd en oppfatning av at ens påstander holder vann.

Det siste er da en side ved mennesket som ikke akkurat er egnet til å sjokkere noen.  

Kommentar #1828

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Kjøp boken!

Publisert over 7 år siden

Det er gitt ut en glimrende bok om dette temaet på norsk som gir bakgrunnsinformasjon til Atles spennende artikkel: Jostein Andreassen har skrevet boken Likkledet i Torino - et tegn i vår tid. Tidligere biskop Olav Skjevesland skriver om boken: 

"I Jostein Andreassens bok har vi fått en oppdatert fremstilling på norsk av de mange momenter som taler for Likkledets ekthet. Enhver får lese og vurdere selv. Den som befatter seg med Likkledet, vil vanskelig komme løs av den dragende makt i gåten fra Torino." Biskop Olav Skjevesland.

(Jeg er ikke helt objektiv siden jeg jobber i Luther forlag, men tipser like frimodig :) 

Kommentar #1829

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Les artiklene

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Videre kan alle som vil gjøre sine egne forsøk her for å teste om anatomien og kroppsstilingen til personen på bildet bærer i seg bud om at dette dreier seg om en ekte død person.

Det er ikke alltid like interessant lesning når noen kommenterer uten å ha lest artiklene det henvises til...

De som tviler på at Atle har gjort en grundig jobb, bør kort sagt lese artikkelen og tilleggene til artikkelen, slik jeg refererer til i en bloggartikkel om temaet.

Han tar opp anatomiproblemstillingen (på side 15 her, ikke minst bør vi ha i bakhodet at fyren har hengt etter armene i flere timer (den ene armen ser til og med ut til å være ute av ledd) og nærmest er blitt brukket ned av korset p.g.a. dødsstivheten) og annet du nevner.

Så flott om du leser det og gjerne sjekker detaljer i referansene før du kommenterer mer.

Kommentar #1830

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
og noen har sterke interesser i å likevel holde i hevd en oppfatning av at ens påstander holder vann.

Det siste er da en side ved mennesket som ikke akkurat er egnet til å sjokkere noen.

Du er et strålende eks på nettopp det du forsøker å hefte ved de du skal "ta" her....

Du jobber febrilsk med å bortforklare og ugyldiggjøre Jesus og hans eksistens,mens de som har erfart,og stadig på nytt erfarer at han lever,har den kunnskapen du mangler.

Derfor bør du være litt mer ydmyk i slike saker der du stiller tomhendt. 

Kommentar #1831

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
"I Jostein Andreassens bok har vi fått en oppdatert fremstilling på norsk av de mange momenter som taler for Likkledets ekthet. Enhver får lese og vurdere selv. Den som befatter seg med Likkledet, vil vanskelig komme løs av den dragende makt i gåten fra Torino." Biskop Olav Skjevesland.

Skjevelands anmeldelse er vel i denne sammenheng å anse som noe bortimot like upartisk som Siv Jensens mening om kvaliteten i Frp´s partiprogram. :) 

Kommentar #1832

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ikke særlig viktig

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke alltid like interessant lesning når noen kommenterer uten å ha lest artiklene det henvises til...

De som tviler på at Atle har gjort en grundig jobb, bør kort sagt lese artikkelen og tilleggene til artikkelen, slik jeg refererer til i en bloggartikkel om temaet.

Han tar opp anatomiproblemstillingen (på side 15 her, ikke minst bør vi ha i bakhodet at fyren har hengt etter armene i flere timer (den ene armen ser til og med ut til å være ute av ledd) og nærmest er blitt brukket ned av korset p.g.a. dødsstivheten) og annet du nevner.

Så flott om du leser det og gjerne sjekker detaljer i referansene før du kommenterer mer.

Saken er interessant nok, ikke minst som sosialt fenomen, men den har null niks og nada å bety for Jesu´ eksistens (som jeg personlig ikke i særlig grad betviler), langt mindre for oppstandelsen, som jo i bunn og grunn er hele beholdningen i Kristendommen.

Kommentar #1833

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du jobber febrilsk med å bortforklare og ugyldiggjøre Jesus og hans eksistens,mens de som har erfart,og stadig på nytt erfarer at han lever,har den kunnskapen du mangler.

Subjektive erfaringer er ikke kunnskap, Holt; det er subjektive erfaringer. Intet annet. Og fint om du holder deg til saken og argumenterer, dersom du skal delta i debatten. Det ville vært noe nytt. 

Kommentar #1834

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Oss sosiale fenomen i mellom

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Saken er interessant nok, ikke minst som sosialt fenomen, men den har null niks og nada å bety for Jesu´ eksistens (som jeg personlig ikke i særlig grad betviler), langt mindre for oppstandelsen, som jo i bunn og grunn er hele beholdningen i Kristendommen.

Joda, bortforklaringer av andres argumentasjon er også en form for argumentasjon.

Mangt på Verdidebatt kan være interessant som et sosialt fenomen, ikke minst at noen uttaler seg uten å sette seg inn i andres argumentasjon, forskning eller fagfelt, men selv synes jeg det er mer interessant med argumenter.

Kommentar #1835

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
selv synes jeg det er mer interessant med argumenter.

Yep, særlig dersom de er uten sterk bias... ;)

Kommentar #1836

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Yep, særlig dersom de er uten sterk bias... ;)

Det hender dine kan være interessante likevel:)

Kommentar #1837

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det hender dine kan være interessante likevel:)

Hehe, takk for det! :)

Og i lige måde!

Kommentar #1838

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@BAD

Foreløpig er dette alt som har blitt sagt om den koherensteorien dere benytter, og det av Atle "faktum=et saksforhold=hvordan noe forholder seg i verden". Utover det har dere referert til to forfattere som dere videre oppgir at dere lener dere på. Atles utsagn er ikke noe som uten videre skiller deres teori fra den gjengse oppfattelsen av koherensteorien. Igjen, har du tid til å nevne hovedforskjellene, slik at jeg forstår hvorfor kritikken av den ikke kan gjelde for "deres" koherensmetode? 

Kommentar #1839

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det mystiske er likevel dette: Blodsporene ser helt intakte ut og er ikke smørt utover slik man ville forvente om en kropp ble fjernet der et klede lå inntil størknet blod på en kropp.

Det største mysteriet syns jeg er at det har kommet en negativ av en korsfestet mann. Jeg vet ikke helt hvordan man får en negativ på et likklede, men det skjer jo ikke av seg selv.

Fasinerende syns jeg,

interessant det du skrev.

Kommentar #1840

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Koherensielt

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Foreløpig er dette alt som har blitt sagt om den koherensteorien dere benytter, og det av Atle "faktum=et saksforhold=hvordan noe forholder seg i verden". Utover det har dere referert til to forfattere som dere videre oppgir at dere lener dere på.

Jeg vet ikke om du er i samme tråd som meg, men vi har sagt langt mer:)

Her er noen sitater fra ulike kommentarer:

Kommentar 1702: "koherensmetoden er et kriterium for å vurdere hvilken teori som er mest sannsynlig sann. Det er altså ikke en metode for å oppdage nye data, og gitt mangelfulle data kan to teorier fremstå som like koherente. Men til det koherensmetoden er for, finnes det ingen bedre metode. Og vi har ikke trukket den utenfor dens tiltenkte anvendelsesområde for den er tenkt å kunne brukes på alle teorier som ønsker å si noe sant."

Kommentar 1710: "Koherensmetoden handler ikke om jeg føler at mine subjektive erfaringer passer med data, men om hvor godt en allment tilgjengelig formulert teori forklarer data. Ingen kan gjøre noe annet enn å studere data så godt de kan og basert på det komme til en konklusjon om hva de mener er mest sannsynlig."

Kommentar 1711: "Koherensmetoden sier at den teorien som integrerer flest data er mest koherent. Jo mer detaljert en teori er, jo bedre passer dermed koherensmetoden. Metoden tilsier derfor at vi absolutt bør snakke med som tok bildet og ellers skaffe oss mest mulig data med alle metoder tilgjengelige for å ha best mulig grunnlag for å vurdere ulike forklaringer mot hverandre. Koherensmetoden hilser alle undersøkelsesmetoder velkommen og favner dem alle."

Så finnes det flere, men jeg rekker ikke lete opp. I boken sier vi bl.a. følgende (har tatt bort fotnoter og referanser):

"Begrepet «koherens» brukes på forskjellige måter, men her skal vi forstå det som at det har tre aspekter. Det første er konsistens, som betyr motsigelsesfrihet. Det betyr at de ulike delene av en teori ikke kan motsi hverandre, for gjør de det, er ikke teorien sann. En selvmotsigelse er formelt definert som det å si både p og ikke-p samtidig og med henblikk på det samme. Det andre aspektet av koherens er sammenknytning, som betyr at jo flere og tettere forbindelser det er mellom delene i en teori, desto mer koherent er den. Det tredje aspektet av koherens er omfang, som betyr at dess flere data en teori klarer å integrere, desto mer koherent er den.

En teori må altså være konsistent for å kunne være sann i det hele tatt, og i tillegg er den mer sannsynlig sann desto flere og tettere forbindelser det er mellom delene av teorien, og desto flere data teorien kan integrere. For at vi skal kunne vurdere sannsynligheten av en teori, må vi derfor spørre om det er den mest koherente blant alternativene. Det kan være at en teori er ganske dårlig, at den er full av hull, og at det er mange ting den ikke kan forklare. Er de alternative forklaringene enda dårligere og har enda flere problemer, er likevel den første teorien den beste".

Så kan vi si enda mer, og vi konkretiserer med mange eksempler i boken, men det er hva jeg rekker i dag.

Kommentar #1841

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@BAD

Jada, men sitatene er jo kun en beskrivelse av koherensmetoden slik den også fremstår en rekke andre steder...

Kommentar #1842

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Doktorering

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jada, men sitatene er jo kun en beskrivelse av koherensmetoden slik den også fremstår en rekke andre steder..

Dette med sammenknytning og omfang er blant det som er annerledes, slik jeg tolker tidligere koherensmodeller som primært er opptatt av motsigelsesfrihet.

Vil du ha en mer grundig innføring, må du nesten kikke litt i Atles doktorgradsavhandling, denne og de neste sidene.

Kommentar #1843

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@BAD

"Så kan vi si enda mer, og vi konkretiserer med mange eksempler i boken, men det er hva jeg rekker i dag."

Takk for det! Ryddig og grei gjennomgang. Oppfølgingsspørsmålet må jo allikevel bli hvorfor det du beskriver her ikke er koherensteorien slik den fremstår i vanlige definisjoner ellers.

Ut over det, så hadde det vært interessant å se hvordan dere gjør (det som jeg oppfatter som) hoppet fra en anonym gud som første årsak (som jeg ser hvordan kan være sant), til det mer detaljerte kristen gudsbildet. Ikke alle detaljene selvsagt, men hvor begynner dere? 

Kommentar #1844

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ut over det, så hadde det vært interessant å se hvordan dere gjør (det som jeg oppfatter som) hoppet fra en anonym gud som første årsak (som jeg ser hvordan kan være sant), til det mer detaljerte kristen gudsbildet. Ikke alle detaljene selvsagt, men hvor begynner dere?

Boken er bygget opp slik at vi først presenterer et (deltajert) kristent gudsbilde og setter opp en naturalistisk hypotese mot denne.

Deretter vurderer vi hva av disse som skaper mest koherens i eksistensen av en fysisk virkelighet (all fysisk empri), fininnstilling, kosmologiske argumenter, religiøse opplevelser, moralopplevelser osv. osv. - og hvordan dette på ulike måter kan støtte noen av hypotesene (som at den ytterste forklaring må være uskapt osv.).

Litt travel i dag, så dessverre bare korte kommentarer, sorry. Mener åpningsinnlegget til Atle gir en grei oversikt - prinsipielt.

Kommentar #1845

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Jermund Froeland #1800

Publisert over 7 år siden

1.  

   

1JF:

11) Hva slags frelse er det Gud inviterer til? Frelse fra skaperverket?

22)   Hvordan kan du vite at noen mennesker vil velge å si nei takk?

 AOS:

Han inviterer til et evig godt fellesskap, til frelse fra synd, lidelse og død. Jeg kan ikke vite at noen mennesker vil velge å si nei takk. Jeg har møtt en del som sier de uansett vil takke nei, men jeg håper alle vil si ja.
Kommentar #1846

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1802

Publisert over 7 år siden

AOS (tidl)

"For det første vil jeg gjerne oppklare noe i forhold til ditt uttrykk «mer sann»/ «mest sann». Det gir ikke mening fra mitt synspunkt siden jeg tenker noe enten er sant eller ikke sant. Derfor har jeg brukt uttrykket «mest sannsynlig sant»."

ES:

Ok, men jeg oppfattet det slik at du ikke forkaster et naturalistisk verdensbilde alene som usant, kun at deres kristne verdensbilde forklarer mer, og derfor har "mer sannhet".

AOS:
Kommer an på hva du mener med naturalisme, for hvis det er det syn at Gud ikke finnes/kun fysiske ting finnes, så forkaster jeg det jo som usant. Men hvis det bare er den naturvitenskapelige beskrivelse av verden, så mener jeg jo at den er sann. Så velvillig tolket kan jeg si at jeg mener naturvitenskapen uttrykker en stor mengde sanne påstander, mens en kristendom som aksepterer naturvitenskapen til sammen utgjør en større mengde sannheter inkludert sannheter om naturvitenskapelige størrelser (altså ikke bare et rent løskoblet tillegg, men også ekstra forklaringskraft).

AOS (tidl):

"Jeg skjønner hvorfor du tenker deisme er mer koherent enn teisme, fordi det svarer på hvor verden kom fra, men slipper å trekke inn ting som synes å stride mot naturalismen, som at Gud er god, men verden ond, eller at det kan skje mirakler. Jeg synes likevel teismen er mer koherent fordi den sier mer om Gud (f.eks at Gud er god) hvilket forklarer hvorfor han ville skape verden, og hvorfor den er fininnstilt for liv og inneholder bevissthet og naturlover, og når han hadde en hensikt er det rimelig at han har åpenbart seg, og det finnes en troverdig åpenbaringskandidat osv. Altså – teismen kan kobles med mange aspekter ved verden, mens deismen mer bare er ett ganske løskoblet element i tillegg til naturalisme."

ES:

Ok, mulig jeg var uklar. Det jeg lurte på var om deismen+naturalisme er, mer sannsynlig sann, enn naturalismen alene? Altså ut fra koherensteorien slik dere bruker den.

(Jeg ser i samtale med deg bort fra at BAD mener at vi ikke snakker om samme teori, da det virker til at vi fortsatt kommuniserer temmelig brukbart).

AOS:

Ja, jeg tenker vel at deisme+naturalisme er bedre enn naturalisme alene, men så at teisme er enda bedre enn det igjen.

Kommentar #1847

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

TilJermund Froeland #1802

Publisert over 7 år siden

JF:

Jeg var egebntlig ikke ute etter en innviklet forklaring på Jesu funksjon. Jeg ville bare påpeke at vi her har et eksempel på at koherensteorien ikke kan anvendes. Enten ønsker Gud å gi seg til kjenne, eller så ønsker han det ikke.

AOS:

Det finnes også et tredje alternativ, som jeg tror på, nemlig at han har gitt seg litt til kjenne, men ikke fullstendig før historiens siste dag.

JF:

Dessuten. Mener du virkelig at det å tro på Jesus/Gud er å sammenligne med den tryggheten det gir at foreldre "ønsker å passe barna sine"?

AOS:
Det jeg sammenlignet var at man kan oppleve en motsetning mellom å elske noen og ville at de skal være selvstendige.

Kommentar #1848

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans-Petter Halvorsen #1803

Publisert over 7 år siden

HPH:

Joda, dette er sleip vriing og vrenging av teksten, og tydeligvis har akkurat den tanken sneiet deg når du formulerte denne kommentaren, for ellers hadde du vel ikke følt behov for å forsikre om at det ikke er akkurat det, før jeg skriver denne reaksjonen på den?

AOS:

Tanken som sneiet meg var at HPH ville synes det var vriing og vrenging

AOS:

Med respekt å melde, dette blir for far fetched for meg. Enten er det slik at du og Bjørn Are er så hensunket i deres egen religiøse tro at dere ikke evner å lese en tekst for hva den uttrykker, eller så anser dere oss andre for å være såvidt store idioter at vi kan la oss forlede av de merkeligste omskrivninger og bortforklaringer, selv av tekster vi selv har lest og som er så klare i ordlyden som Lukas 14,26.

AOS:

Å oversette og tolke en tekst skrevet på et annet språk i en annen kultur for 2000 år siden er veldig vanskelig. Å studere teologi kaster veldig mye nytt lys over hva bibeltekster betyr.

HPH:

Ta dette hyperbol-snakket. Bjørn Are hevder altså at dette var vanlig "semittisk språkbruk" på den tiden, og sammenligner altså Guds egne uttalelser med hvordan tabloid-pressen formulerer sine overskrifter(!) Er det mulig å dra den lenger? Har dere helt glemt hvem det er vi snakker om her? At det faktisk dreier seg om Gud selv? Var Den Allmektige heftet ved tradisjonen som gjaldt i den tiden, det til tross for at han selvsagt måtte vite på tidspunktet hva jeg og andre i ettertid ville komme til å mene om hans uttrykte forakt for familien?

AOS:

Det feilaktige premisset her er at vi skulle tro Gud har diktert Bibelen, men som jeg har forklart Bernt Christian Helén, tror jeg ikke det er tilfelle.

HPH:

Har det slått deg at fyren kom med selvmotsigende uttalelser fordi han var ustabil rent mentalt, at han f.eks. led av stormannsgalskap, var schizofren, psykotisk eller rett og slett var - slik Austin Cline påpeker - datidens Marshall Applewhite eller Jim Jones?

AOS:

Jeg har vurdert og forkastet hypotesen om at Jesus var gal. Som nevnt over bør vi regne med at folk ikke er gal til vi har meget god grunn til å tro at de er det.

Så nevner du mange bibelvers til støtte for at Jesus var en familieforakter, selv om han jo også ber oss elske alle. (Jeg tenkte først at du må ha lest mye i Bibelen, men når jeg ser at du kaller Johannes' bror Jakob for James, så tenker jeg det er mer koherent å tro at du siterer fra en engelsk ateistisk nettside – som selvsagt er helt ok). Et poeng i tillegg til det som er nevnt er at det var en spesiell situasjon Jesus snakker inn i, til de første disiplene som skulle spre budskapet, og som gjorde en innsats det nok var vanskelig å forene med familieliv. Derimot bør det nok ikke forstås som at alle skulle slutte å ha familie, for i så fall ville jo alle dødd ut etter én generasjon. Når det gjelder det med å prioritere familien, tror jeg altså det er den spesielle situasjonen det gjelder. Mens når det gjelder det med at han er kommet for å bringe splid til familier, så forutsier han konsekvenser av å følge ham, men ikke at det er hans hensikt å skape splid.

Kommentar #1849

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1804

Publisert over 7 år siden

AOS (tidl):

"Det tar laaang tid å tenke ordentlig gjennom spørsmålet om Gud. Jeg synes koherensmetoden fungerer godt, og at ikke innholdet i kristendommen er så tolkbart at alle kan ha rett. Stadig dukker det opp nye vitenskapelige og historiske data, og derfor er det tydelige trender i teologien på hvordan for eksempel evolusjonslæren integreres, detaljer i Guds egenskaper nytolkes, eller doktriner som evig pine forkastes."

ES:

Jeg blir nysgjerrig på hva du tenker disse forandringene og nytolkningene har å si for de som en gang levde etter det som idag ansees som feil. Regner vel med at du sier noe slikt som at de får en sjanse til å rette opp etter døden? Akkurat som de anslagsvis 50 milliarder menneskene som allerede hadde levd før år null. Har livet på jorda egentlig noe særlig å si i din lesning av kristendommen?

Personlig skal jeg jo innrømme at hvis jeg etter et hjerteinnfarkt (statistisk sett) plutselig kommer til en gud, uavhengig av hvem, og får spørsmålet om jeg tar imot hans lære, eller hva de skulle være, kommer til å takke ja. Det liksom litt innlysende at jeg da, uansett hva jeg tenkte i livet, har tatt feil. Hvis det var idiotene han ville luke ut, så er dette en fin metode, men er det slik du ser det?

AOS:

Livet på jorda er nødvendig for at vi skal bli personer som så kan ta valget. Jeg håper de fleste vil takke ja, men man kan nok også forme seg selv til en så stolt eller selvsentrert person at man vil takke nei. Så det handler ikke om å luke ut idioter, men om å skape personer som har formet sin egen karakter, og så er valget der for at ikke noen skal tvinges til en evighet med Gud. 

Kommentar #1850

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans-Petter Halvorsen #1806

Publisert over 7 år siden

HPH:

Jada, men jeg aksepterer absolutt ikke påstanden om at en allmektig, allvitende, evig og universell Gud ville måtte la seg binde opp av begrensende og forvirrende språklige tradisjoner hos et marginalt og primitivt stammefolk i en steinørken i Mid-Østen.

AOS:
En setnings mening er avhengig av konteksten den ytres i (var det bokstavelig ment? Metafor? Ironi? Øving på en setning til et skuespill? Osv) Gud ga kirken i oppdrag å nytolke hans budskap til andre tider og kulturer. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere