Hans Olav Syversen

14

Kristne verdier viktige for Norges velstand

Hva bygde landet? Svaret er den norske modellen, mener Arbeiderpartiet. Er det så enkelt?

Publisert: 9. aug 2013

Norge er et av verdens rikeste land. Mange spør seg hvorfor. Svenskene vil kanskje svare oljen. Vi hadde flaks, vil noen si. Vi må kanskje innrømme at det er riktig, et stykke på vei. Mange ressursrike land er fattigere enn Norge.

Arbeiderpartiet vil svare den norske modellen. De vil hevde at Norge var et fattig land på 1800-tallet og at det først ble fart på utviklingen da Arbeiderpartiet kom til makten. 

Igjen, bare delvis riktig. Den norske modellen er sentral, utviklet av skiftende regjeringer og partene i arbeidslivet. Men heller ikke den gir det hele og fulle svaret.

Rikt lenge. For Norge var et rikt land før oljen og før etableringen av den norske modellen. 1800-tallets Norge var fattig sammenliknet med Norge i dag, men ikke sammenliknet med datidens Europa.

Lønningene var forholdsvis gode og svensker kom hit for å arbeide. Nordmenn levde lenge og barnedødeligheten var lav. Det var stort sett nok mat og husstandarden var god. Rundt 1870 hadde Norge verdens tredje største skipsfartsflåte, vi var en av verdens største eksportører av fisk og Europas største eksportør av tømmer.

Velsignet geografisk. Norge og Europa har vært velsignet geografisk. Vinteren dreper pest og tropiske sykdommer. Det stabile regnet gjennom året gir jevnt fordelt vanntilgang og en jevnere fordeling av makt og velstand. Klimaet er godt for hester og andre husdyr. Mye melkeprodukter, kjøtt og animalske proteiner ga store og sterke mennesker med relativt god helse.

Men geografi er bare en begynnelse. Da vikinger og magyarer herjet rundt år 1000 var det lite som bar bud om Europas fremtidige storhet. Institusjoner som demokrati og eiendomsrett kan bidra til utvikling og vekst. Også på dette punktet har Europa vært begunstiget.  

Institusjoner dannes imidlertid ikke i et vakuum. De formes av geografi, og de formes av kultur. For Europa har kulturarven fra det greske demokratiet, romersk lov, jødisk rettferdighetsetikk og det kristne idealet om universell kjærlighet og likhet, vært avgjørende. 

Disse verdiene frigjorde landenes viktigste ressurs, arbeidskraften, kvinner og menn.  

Kristen kulturarv. The Economist forklarte nylig Nordens velstand ikke bare med naturressurser og institusjoner, men også med vår kristne kulturarv. 

De første kristne lovene for 1000 år siden var preget av likhet og solidaritet: Alle nyfødte fikk rett til å leve, flerkoneri opphørte og treller fikk sin frihet. 

Kirken bygde de første sykehusene på 1200-tallet. Kirken brakte skriftspråket og boken til landet, og konfirmasjonsundervisningen ga gutter og jenter lese- og skriveferdigheter, selve fundamentet for økonomisk og sosial utvikling. 

The Economist understreker også kristendommens personlige ansvar for å ta stilling til troen. Dette medvirket til å grunnfeste individets frihet og ansvar i samfunnet, av stor betydning for demokrati og rettsstat. 

Få formidlet disse verdiene som Hans Nielsen Hauge, forkynneren og gründeren som bidro til å legge grunnlaget for industrialiseringen i Norge.

Fremtidens løsninger. Disse kristne verdiene - universell solidaritet, menneskeverd, forvalteransvar, familie, arbeid og nøysomhet – er noe av årsaken til Norges velstand. De er også en forutsetning for at vi kan beholde den: Klare overgangen til nye næringer, vinne kampen mot klimaendringene, verdsette alle innbyggernes skaperkraft. 

Disse verdiene bygde Norge. De er grunnmuren i den norske modellen. Og de gir svar på fremtidens utfordringer.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 09.08.2013

Kommentar #1

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Bra artikkel, Syvertsen.

Publisert over 8 år siden

Men så hører du jo også til Israels venner og ser hvilke fordeler som personlig frihet gir både individ og derigjennom samfunnet de lever i. Israel har gjort det en smule bedre enn sine naboland må man vel kunne si.

Norge har fått økt sin matrielle velstand pga oljen, ingen tvil om det. Men det er først og fremst gjennom av det har vært et homogent og derved et fredelig samfunn, at befolkningen har oppnådd dette. Etter hvert som AP har fått nye venner rundt om i verden (les muslimene og islamister) og har latt disse komme til landet med sine verdier, så er dette i ferd med å endre landet til det ugjenkjennelige. Ja, det har til og med gått så langt at enkelte flyktninger/asylsøkere har reist hjem igjen fordi det var verre her for dem enn i landet de i sin tid rømte fra ifølge dem selv. Leser man utenlandske aviser, ser man at det stadig er masse uroligheter på forskjellige steder i Europa. Men dette blir ikke nevnt med et ord i norske medier. Så kan man jo spekulere på hvorfor. Hvert land har en selvsagt plikt til å ta hånd om sin egen befolkning, noe svært mange blåser en lang marsj. Skal man hjelpe, må dette være hjelp til selvhjelp i nærområdene.

Den kristne kulturarven forsøker sosialistene å demontere etter beste evne. Fortsetter det som nå, har de nådd målet når vi når 2050. Det er nå vi må våkne. Og da hjelper det ikke med forsatt import av mennesker fra dysfunkjonelle land og kulturer.

Til slutt vi du bekjempe klimaendringene. Dette er det eneste punktet der du er helt på jordet. Klimaendringene går sin gang enten du liker det eller ikke. Hvilke endringer er det du vil bekjempe? Og hvordan vil du i så fall gjøre det? Norge er ikke verdens mest betydelige land og heller ikke verdens største som du vet. Jeg så på globusen i går kveld. Norge utpekte seg ikke noe særlig der.

Kommentar #2

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Tydelig at Syvertsens innlegg vekker jubel i enkelte miljøer? Er det nok til å bringe "De Kristne" tilbake i folden?

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden

For ikke å snakke om de kristne verdier som empati, som vi ikke finner i andre kulturer. Vaske seg på henda før man spiser.... kristne verdier. Ha på seg sko. Kristne verdier, hadde ikke Jesus sko på seg kanskje?

Å skue kristen selvgodhet fra utsiden er ett trist skue.

Kommentar #4

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Man lever godt i sitt eget selvbedrag

Publisert over 8 år siden
Hans Olav Syversen. Gå til den siterte teksten.
Da vikinger og magyarer herjet rundt år 1000 var det lite som bar bud om Europas fremtidige storhet.

Du er klar over at vikingene hadde langt mer komplekse samfunn (likestilling) og teknologi (båtbygging) enn de kristne samfunnene hadde under samme epoke? Skal man være objektiv og historisk korrekt så er Norges fremgang tuftet på norrønsk, samisk og pagansk kultur i langt større grad enn kristen kultur.

Du lurer sikkert på hvordan man kan si noe sånt. Jeg kan jo forsøke å forklare.

Man kan jo begynne med tradisjonen juletid. Hvor tror du den kommer fra? Juletider har eksistert i ca.12.000 år nå og er en tradisjon kristendommen kapret da de formet sin kultur med sverd og tortur med samme argumentasjon som islam.

Den opprinnelige Yuletide var en Tysk pagansk tradisjon og har eksistert ca. 10.000 år fkr. Solverv er betegnelsen for de to tidspunktene på året når solen har størst deklinasjon, nordlig 20. eller 21. juni og sørlig 21. eller 22. desember. På den sørlige halvkule er forholdet det omvendte.

Religion reverserer alt. Sånn er det bare. 

Skal man være totalt saklig så er det kun kritikk av kristendom som har ført fram noen særlig fremgang. Nå er religionen så og si plukket totalt i stykker for lenge siden.

Kommentar #5

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans Olav Syversen. Gå til den siterte teksten.
Disse kristne verdiene - universell solidaritet, menneskeverd, forvalteransvar, familie, arbeid og nøysomhet

Dette er jo verdier man finner igjen over hele verden, innen en masse kulturer, land, grupper av mennesker, familier, osv.
Og de oppsto lenge før kristendommen overhodet kom på banen i historien.

Så skal man se på veien videre, så må man jo se på hva man har til felles av de gode verdiene her i verden :)
Og stå sammen uten om disse uten at noen mener at de har noen større "rettigheter" til medmenneskelige verdier enn andre ;)

Det verste man kan gjøre mht fremtiden og å bygge på medmenneskelige verdier, er å putte mennesker inn i "grupper". Som feks å hevde at en gruppe mennesker (feks kristne) har mer (eller mindre) å bidra med enn en annen gruppe.
Fellesskap, samhandling, og å fronte gode verdier, handler jo nettopp om å stå samlet på tvers av ellers andre (egentlig ubetydelige) uenigheter  :)

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
For ikke å snakke om de kristne verdier som empati, som vi ikke finner i andre kulturer

Empati er en menneskelig egenskap som de aller fleste barn lærer fra sine foreldre. Så det har ingenting med hverken religion eller land å gjøre ;)

Dessverre så mangler enkelte mennesker empati dersom de feks får en svært "dårlig" start på livet (de første årene hos barn er svært viktig for å utvikle empati, og da er grov omsorgssvikt noe som kan ødelegge dette).
Og noen mennesker har også sykdommer (psykiske eller fysiske i hjernen) som gjør at de ikke føler empati med andre mennesker.

Man skal ikke se lenger enn hvordan en mor føler med sitt barn når barnet feks ikke har noen venner å leke med, før man ser at empati finnes hos alle folkeslag og i alle religioner ;)

Kommentar #7

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
empati finnes hos alle folkeslag og i alle religioner

Empati er en biologisk (nevrologisk) egenskap.

Dessverre så er de vitenskapelig påvist teknikker som fører til overstyring av empati i gitte situasjoner.

I all hovedsak er det når man separeres/isoleres i grupperinger, man ser ikke på dem "andre" som mennesker lenger. En del av religiøse kjerne problemer.

"You don’t need religion to have morals. If you can’t determine right from wrong, then you lack empathy, not religion."  

http://www.thegodarticle.com/7/post/2012/11/empathy-vs-religion.html

Kommentar #8

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
"You don’t need religion to have morals. If you can’t determine right from wrong, then you lack empathy, not religion."

Så sant, så sant :)

Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Empati er en menneskelig egenskap som de aller fleste barn lærer fra sine foreldre. Så det har ingenting med hverken religion eller land å gjøre ;)

Eg var nå sarkastisk :)

Kommentar #10

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Beklager, ser det jo nå at det ikke var seriøst ment :)

Jeg burde vel strengt tatt holde meg unna diskusjoner når jeg er trøtt :P
Sliter med ettervirkninger etter en borreliainfeksjon, og konsentrasjonen og oppmerksomheten min spiller meg av og til ganske åpenbare puss når jeg er sliten. For når jeg ser på ting igjen når jeg er mer våken, så skjønner jeg rett og slett ikke hva jeg har tenkt med :/ 
Ser jo veldig tydelig nå hva du egentlig skrev :)

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden

En alternativ forklaring er at kristendommen i Norge aldri ble så totalitær at den ikke forhindret fornuftstenkningen i befolkningen, og dermed fikk de virkelig gode ideene bedre kår. 

Dette jo et karaktertrekk ved alle skandinaviske land i dag. Vi er særdeles lite religiøse. Samtidig befinner vi oss i toppen på de fleste levekårsstatistikker. 

Hvis kristen tenkning var så viktig, så burde en se positiv korrelasjon mellom religiøsitet og levekårsrangeringer. En slik sammenheng er umulig å påvise. Korrelasjonen er dessverre negativ. Jo mer religiøst et land er, jo større sannsynlighet er det for at det skårer dårlig på slike undersøkelser. 

Dette taler sterkt i mot det du forsøker å formidle. Dersom en slik positiv samvariasjon ikke lar seg demonstrere så har du intet case. Hypotesen din er falsifisert. 

Det er sørgelig at folk som sitter i lederposisjoner i det norske samfunn kan foreta så grunnleggende feilaktige analyser. 

Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Sørlandet

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvis kristen tenkning var så viktig, så burde en se positiv korrelasjon mellom religiøsitet og levekårsrangeringer. En slik sammenheng er umulig å påvise.

Noen av de seneste komparative levekårsundersøkelsene her i landet viser at min egen landsdel - Sørlandet - kommer dårligst ut på de fleste variabler.  Samtidig viser religionssosiologiske undersøkelser at Sørlandet også er den landsdelen der kristendommen står sterkest.  Man skal selvsagt være forsiktig med å trekke for vidtgående slutninger ut fra den typen materiale, men observasjonene er interessante.

http://www.uia.no/portaler/aktuelt/kronikker_og_artikler/sykere_menn_og_smartere_jenter

 http://www.forskning.no/artikler/2012/desember/341351

Kommentar #13

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Noen av de seneste komparative levekårsundersøkelsene her i landet viser at min egen landsdel - Sørlandet - kommer dårligst ut på de fleste variabler. Samtidig viser religionssosiologiske undersøkelser at Sørlandet også er den landsdelen der kristendommen står sterkest. Man skal selvsagt være forsiktig med å trekke for vidtgående slutninger ut fra den typen materiale, men observasjonene er interessante.

Ja, interessant. 

Personlig drar jeg få slutninger av slikt materiale. Korrelasjoner er selvsagt ikke nok til å avklare årsaksforhold. Slike studier burde imidlertid få kristenfolket til å tenke seg om før de spyr ut påstander om hvor viktig "kristne verdier" faktisk er. Denne typen utsagn kan enkelt falsifiseres gjennom slike enkle analyser. 

Vi snakker nok om dypgående kognitive bias som slår inn her. Åpenbart. Faktisk så åpenbart at det grenser til det komiske. At en informert person som Syversen henger seg på, grenser mot det skammelige. 

Kommentar #14

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Personlig drar jeg få slutninger av slikt materiale. Korrelasjoner er selvsagt ikke nok til å avklare årsaksforhold.

Får rydde opp i dine Slutninger med å vise til noe forsknings materiale som er gjort flerfoldige ganger på dette området med svært få avvik (3 av 137).

I lite religiøse land som i Scandinavia tar vi imot høy andel av religiøse immigranter. Her stagnerer eller synker gjennomsnittlig IQ i forhold til andre lite religiøse land som Kina og Japan mm. De har liten andel religiøse immigranter og der øker gjennomsnitts IQ samtidig som andel mennesker som tror på en gud er veldig lav. 

"so it could be that a number of religious emigrants from Europe had the disposition for religious  belief and this has been transmitted to much of the immigrated population."

http://files.meetup.com/411954/Intelligence.pdf

Kommentar #15

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Får rydde opp i dine Slutninger med å vise til noe forsknings materiale som er gjort flerfoldige ganger på dette området med svært få avvik (3 av 137).



Og hvordan rydder dette opp i mine slutninger?

Kommentar #16

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Religiøse

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
En alternativ forklaring er at kristendommen i Norge aldri ble så totalitær at den ikke forhindret fornuftstenkningen i befolkningen, og dermed fikk de virkelig gode ideene bedre kår.

Dette jo et karaktertrekk ved alle skandinaviske land i dag. Vi er særdeles lite religiøse. Samtidig befinner vi oss i toppen på de fleste levekårsstatistikker.

Hvis kristen tenkning var så viktig, så burde en se positiv korrelasjon mellom religiøsitet og levekårsrangeringer. En slik sammenheng er umulig å påvise. Korrelasjonen er dessverre negativ. Jo mer religiøst et land er, jo større sannsynlighet er det for at det skårer dårlig på slike undersøkelser.

Dette taler sterkt i mot det du forsøker å formidle. Dersom en slik positiv samvariasjon ikke lar seg demonstrere så har du intet case. Hypotesen din er falsifisert.

Det er sørgelig at folk som sitter i lederposisjoner i det norske samfunn kan foreta så grunnleggende feilaktige analyser.

Du blander religiøsitet mens posten handlet om kristendommens verdier. Det er meget stor forskjell på religioner. Ikke bland dem. Ikke alle ateister er etterfølger av Lenin, Staling og Mao til tross for at disse er de mest kjente ateistene. Heller ikke alle religioner er de samme.

At Norge idag ikke er kristent som det var betyr på ingen måte at vi ikke fortsatt flyter på den kristne arven vi fikk fra våre foreldre og besteforeldre. Det tar tid for et samfunn å forandre seg.

Angående totalitæritet så er det jo nettopp mangel på objektiv moral som leder oss til dette. Om det ikke finnes objektiv moral så kan den med makt bak sin påstand bestemme hva som er sant og rett. Slik oppstår totalitære samfunn. Det var jo nettopp denne formen for verdirelativisme blant annet Sokrates og Platon tilbakeviste.

Enten du liker det eller ei, Jesus gjør oss til bedre mennesker.

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Du blander religiøsitet mens posten handlet om kristendommens verdier. Det er meget stor forskjell på religioner. Ikke bland dem. Ikke alle ateister er etterfølger av Lenin, Staling og Mao til tross for at disse er de mest kjente ateistene. Heller ikke alle religioner er de samme.

At Norge idag ikke er kristent som det var betyr på ingen måte at vi ikke fortsatt flyter på den kristne arven vi fikk fra våre foreldre og besteforeldre. Det tar tid for et samfunn å forandre seg.

Angående totalitæritet så er det jo nettopp mangel på objektiv moral som leder oss til dette. Om det ikke finnes objektiv moral så kan den med makt bak sin påstand bestemme hva som er sant og rett. Slik oppstår totalitære samfunn. Det var jo nettopp denne formen for verdirelativisme blant annet Sokrates og Platon tilbakeviste.

Enten du liker det eller ei, Jesus gjør oss til bedre mennesker

Stava, jeg kan bare henvise til vår forrige diskusjon. Du har tydelig demonstrert at du ikke forstår et fnugg av denne materien. Jeg håper for din egen del at dette er bare god gammeldags "trolling". 

Å diskutere med deg er meningsløst.  

Kommentar #18

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Du blander religiøsitet mens posten handlet om kristendommens verdier. Det er meget stor forskjell på religioner. Ikke bland dem. Ikke alle ateister er etterfølger av Lenin, Staling og Mao til tross for at disse er de mest kjente ateistene. Heller ikke alle religioner er de samme. At Norge idag ikke er kristent som det var betyr på ingen måte at vi ikke fortsatt flyter på den kristne arven vi fikk fra våre foreldre og besteforeldre. Det tar tid for et samfunn å forandre seg. Angående totalitæritet så er det jo nettopp mangel på objektiv moral som leder oss til dette. Om det ikke finnes objektiv moral så kan den med makt bak sin påstand bestemme hva som er sant og rett. Slik oppstår totalitære samfunn. Det var jo nettopp denne formen for verdirelativisme blant annet Sokrates og Platon tilbakeviste. Enten du liker det eller ei, Jesus gjør oss til bedre mennesker.

1. Religioner har mer til felles enn de har til forskjell. Mange religiøse har problemer med å se likhetene.

2. Leninisme er en egen form for religion i likhet med kristendom.

3. Vår norrønske eller samiske kulturarv er for kristne ikke en like viktig kulturarv og skal glemmes til fordel for kristendom? Har kristendom virkelig endret samfunnet vårt mere enn disse til det bedre? Da regner jeg med at vi kommer bedre ut uten heksekjetterne som ble drept også?

4. Om moral. Har en problemer med å skille mellom rett og galt, trenger du ikke religion, det du trenger Empati. Fungerer religion som substitutt for de med lite utviklet empatisk sans. Kan det forklare hvorfor religiøse av en klasse har så lite empati for andre og er opptatt av å dele mennesker opp i troende og vantroende og også har problemer med å forstå de negative konsekvensene av dette?

5 Du påstår at Jesus gjør oss til bedre mennesker. Det er det ikke mange som er enige med deg i. Jeg kan jo peke på en mann som påsto han kjente jesus og han hetet Anders Behring Brevik. Gjorde jesus han til ett bedre menneske. Eller hva med de som drev med heksebrenning, Spanske inkvisisjonen osv. Var de det ypperste representanter av menneskeligheten fordi det mente de selv, at de var de ypperste representanter for kristus?

6. Vitenskapelige fakta viser til at over hele verden så fører religiøs tenking og overbevising til en ting: stagnering eller senking av gjennomsnitts IQ. Lavere levestandard, lavere utdannings nivå. Samtidig som disse faktorene senkes så heves andel som tror på en gud, kriminalitet, død, overgrep, rusmisbruk osv.

7. Jeg forstår at det kan føles provoserende for en som tror på en gud å lese det jeg skriver over. Men dess mere provosert det er jo mer anbefaler jeg deg å ransake deg selv. Fordi det finnes ingenting som er mere provoserende enn fakta for dem som bastant benekter fakta i sitt livslange rollespill.

For å oppsummere kan man quote en del kjente vitenskapsmenn sine enstemmige utsagn om at "religion reverserer alt". 

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Om former for religionskritikk

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapelige fakta viser til at over hele verden så fører religiøs tenking og overbevising til en ting: stagnering eller senking av gjennomsnitts IQ. Lavere levestandard, lavere utdannings nivå. Samtidig som disse faktorene senkes så heves andel som tror på en gud, kriminalitet, død, overgrep, rusmisbruk osv.

Religionskritikk er viktig og nødvendig - men religionshat er kontraproduktivt, særlig når argumentasjonen vulgariseres slik som i en del av dine kommentarer.  Jeg opplever det jeg her har sitert som en vulgarisering - og noen av påstandene dine er i høy grad tvilsomme.

Kommentar #20

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
6. Vitenskapelige fakta viser til at over hele verden så fører religiøs tenking og overbevising til en ting: stagnering eller senking av gjennomsnitts IQ. Lavere levestandard, lavere utdannings nivå. Samtidig som disse faktorene senkes så heves andel som tror på en gud, kriminalitet, død, overgrep, rusmisbruk os

Lenger oppe i tråden oppgir du denne undersøkelsen som kilde: 

http://files.meetup.com/411954/Intelligence.pdf

Det er viktig å være klar over at både Richard Lynn og Helmuth Nyborg er svært kontroversielle figurer som har blitt assosiert med rasistisk propaganda og høyreekstreme organisasjoner. Harald Eia intervjuer Lynn her: http://www.youtube.com/watch?v=j1232lBIxEI

Det ser også ut som om du blander sammen korrelasjon og kausalitet. En korrelasjon mellom relgiøsitet og lavere IQ, betyr ikke at religiøs tro fører til lav IQ. 

Kommentar #21

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Detser også ut som om du blander sammen korrelasjon og kausalitet. En korrelasjon mellom relgiøsitet og lavere IQ, betyr ikke at religiøs tro fører til lav IQ.

Nyborg og Lynn har påvist at de anklagene som rettes mot dem viser til det lavmålet som motpartene har. Dvs.hvordan kan man representere vitenskapelige fakta dersom de ikke kan kritisere ideologier uten å bli fremstilt som rasistisk? Det er ikke slik at de har kritisert dem for å inneha for mange pigmenter vel?

Om du leser igjennom kilden så vil du også forstå den entydige korrelasjonen som viser til at lav IQ fører til tro på gud og videre at å tro på gud senker IQ. 

Selvfølgelig er det andre ting som hver for seg spiller inn som livskvalitet, nivå av utdanning osv.men det som er fellesnevneren i 137 land med unntak av 3 land som er kommunistiske så er den tydeligste faktor IQ og religiøs tenking.

http://files.meetup.com/411954/Intelligence.pdf

Kommentar #22

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Religionskritikk er viktig og nødvendig - men religionshat er kontraproduktivt, særlig når argumentasjonen vulgariseres slik som i en del av dine kommentarer. Jeg opplever det jeg her har sitert som en vulgarisering - og noen av påstandene dine er i høy grad tvilsomme.

Ja, dette paradokset er jeg totalt klar over. Jeg har støtt på dette helt siden tidlig i tenårene da jeg skjønte dette. I ettertid så må jeg si at jeg legger stor vekt på det humane og ærlighet og mener at det minst produktive er å snakke usant og å skjule sannheten i frykt for å støte noen. For å være helt ærlig så mener jeg at religion er den største pådriveren for å etablere ett kollektivt hat og frykt mot sannheten oppigjennom historien. Sannhet er, vet du, det eneste som kan fjerne religion helt.

Jeg skal legge opp ett eksempel her:

Ta for deg ghettoen i USA. Der lever omtrentlig 98% i tro på gud. Sansynligheten for å bli utsatt for noe kriminelt er 1-7. ca. 143 av 1000. Store deler av befolkningen har vært i fengsel. Mange er analfabeter. Stor andel av ikke utdannete osvosv.

Samtidig på andre siden av byen i litt mer velstående samfunn der inntekt er over gjennomsnittet, der andelen troende bare på rundt 30% er forholdene snudd opp ned.

Dette kommer frem i artikkelen. Anbefaler å lese referansekildene som består av mye fin lesing.

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kontroversielt

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal legge opp ett eksempel her: Ta for deg ghettoen i USA. Der lever omtrentlig 98% i tro på gud. Sansynligheten for å bli utsatt for noe kriminelt er 1-7. ca. 143 av 1000. Store deler av befolkningen har vært i fengsel. Mange er analfabeter. Stor andel av ikke utdannete osvosv. Samtidig på andre siden av byen i litt mer velstående samfunn der inntekt er over gjennomsnittet, der andelen troende bare på rundt 30% er forholdene snudd opp ned.

Dette eksempelets eventuelle gyldighet mht. forholdet gudstro og intelligens er i høyeste grad kontroversielt og diskutabelt.  Som Kvangarsnes allerede har nevnt, holder du deg med forskere som har et nokså frynsete vitenskapelig rykte.  Helmuth Nyborg er bl.a. også berømt (eller beryktet) for sine påstander om intelligensforskjeller mellom kjønn og raser.

http://www.forskeren.dk/?p=3018

 

http://jyllands-posten.dk/indland/ECE4378758/strid-om-indvandrere-og-intelligens/ 

 

Kommentar #24

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette eksempelets eventuelle gyldighet mht. forholdet gudstro og intelligens er i høyeste grad kontroversielt og diskutabelt. Som Kvangarsnes allerede har nevnt, holder du deg med forskere som har et nokså frynsete vitenskapelig rykte. Helmuth Nyborg er bl.a. også berømt (eller beryktet) for sine påstander om intelligensforskjeller mellom kjønn og raser.

Jeg ville reagert dersom noen fant forskning mellom kjønn som viser til likheter, dvs.jeg forventer forskjeller fremfor likheter. Nesten ingenting i naturen er helt likt, ingen sandkorn, ingen snøflak. Hvordan kan man være så arrogant og rigid å mene at kjønn og raser skal være likt? 

Så fremst man er humanist har vi alle samme verdi tross våre små ulikheter.

Intelligens er ikke en verdi, kun en idiot kan tolke det slik!

Dette vil nok være ett svar de nevnte forskerne vil gå god for også.

Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det kontroversielle

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette eksempelets eventuelle gyldighet mht. forholdet gudstro og intelligens er i høyeste grad kontroversielt og diskutabelt. Som Kvangarsnes allerede har nevnt, holder du deg med forskere som har et nokså frynsete vitenskapelig rykte. Helmuth Nyborg er bl.a. også berømt (eller beryktet) for sine påstander om intelligensforskjeller mellom kjønn og raser.

er ikke hans funn.

Det kontroversielle er hva han velger å forske på; elefanten i rommet.

Kommentar #26

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Du påstår at Jesus gjør oss til bedre mennesker. Det er det ikke mange som er enige med deg i. Jeg kan jo peke på en mann som påsto han kjente jesus og han hetet Anders Behring Brevik. Gjorde jesus han til ett bedre menneske.

Først en takk til Syversen for et godt innlegg.

Kommentarene bærer imidlertid ikke preg av kvalitet. De aller fleste er såpass svake at det ikke er hensiktsmessig å bruke tid på dem. Påstanden om Anders Behring Breivik er imidlertid en gjenganger som bør tilbakevises.

Wikipedias artikkel om Anders Behring Breivik har gjort faktasøket lettere for oss som ikke finner det bryet verdt å skumme gjennom det såkalte "manifestet". I pkt. 7.2 Christianity finner vi at "Breivik stated that "myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God"".

Det er gjennom et personlig forhold til Jesus Kristus at Gud kan påvirke oss. Sitatet ovenfor bør være nok til å tilbakevise Solheims påstand om at Behring Breivik "påstod at han kjente jesus".

Sitat Wikipedia:  "The manifesto states its author is "100 percent Christian", but he is not "excessively religious" and considers himself a "cultural Christian" and a "modern-day crusader". His manifesto states "I'm not going to pretend I'm a very religious person, as that would be a lie", calls religion a crutch and a source for drawing mental strength, and says "I've always been very pragmatic and influenced by my secular surroundings and environment.""

En kan snarere spørre seg om ikke Behring Breivik her tilkjennegir at det er sekulære miljø som er de viktigste premissgiverne for hans utvikling som menneske. At en som erkjenner seg som kulturkristen, bruker noen "kristne" uttrykk gir ikke saklig grunnlag for å hevde at det er Kristi ånd som driver vedkommende.

Forøvrig støtter jeg Oddbjørn Johannessens kommentar #19.

Kommentar #27

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Nyborg og Lynn har påvist at de anklagene som rettes mot dem viser til det lavmålet som motpartene har. Dvs.hvordan kan man representere vitenskapelige fakta dersom de ikke kan kritisere ideologier uten å bli fremstilt som rasistisk? Det er ikke slik at de har kritisert dem for å inneha for mange pigmenter vel? Om du leser igjennom kilden så vil du også forstå den entydige korrelasjonen som viser til at lav IQ fører til tro på gud og videre at å tro på gud senker IQ. Selvfølgelig er det andre ting som hver for seg spiller inn som livskvalitet, nivå av utdanning osv.men det som er fellesnevneren i 137 land med unntak av 3 land som er kommunistiske så er den tydeligste faktor IQ og religiøs tenking. http://files.meetup.com/411954/Intelligence.pdf

Dette blir bare tøvete. 

Det er noe som heter vitenskapelig konsensus. Er det din påstand at Lynn og Nyborg representerer et konsensusholdning i det vitenskapelige miljøet? Har disse to funnet fasitsvaret, og ingen kan vise til resultater som bestrider det de påstår? 

Spesielt har de blitt kritisert for å ikke ha representative utvalg i studiene, samt benyttet metoder som ikke holder mål. Tror du virkelig på Lynns påstand om at visse folkegrupper har en snitt-IQ på 59? Dette er jo et absurd utsagn som blir avvist av fagmiljøet. Etter en av sine metaanalyser ble han også kritisert for å utelate studier som gikk i mot hans egne konklusjoner: 

"Lynn chose to ignore the substance of Crawford-Nutt's paper, which reported that 228 black high school students in Soweto scored an average of 45 correct responses on the Matrices--HIGHER than the mean of 44 achieved by the same-age white sample on whom the test's norms had been established and well above the mean of Owen's coloured pupils."

http://web.archive.org/web/20071022043901/http://mysite.du.edu/~psherry/bellcrv.html

Intelligenser en gigantisk og kompleks materie. Skal en si noe fornuftig om dette bør en i det minste være noe nyansert. Selvfølgelig kan en vise til forskjeller i IQ mellom folkegrupper, dette er ikke lenger kontroversielt å snakke om - og underbygges av mye empiri. Noe helt annet er det å påstå at en kjenner til årsaksfoholdet mellom religion og IQ, basert på en studie av to svært tvilsomme karakterer.

At du selektivt velger en studie fra Nyborg og Lynn, og samtidig overtolker det studien faktisk sier (gitt at den ikke kontrollerer for alternative forklaringer), forteller meg to ting: 

1. Du har en agenda som ikke er intellektuellt redelig. 

2. Du har ikke forstått hvordan vitenskap fungerer. 

I beste fall kan du si følgende: Det ser ikke ut som om religion har en positiv effekt på IQ - å hevde dette kan ikke underbygges empirisk. Basert på studiene jeg har lest kan en ikke rasjonelt sett hevde en slik sammenheng - da IQ er negativt korrelert med religiøsitet.   

At religion FØRER til lavere IQ, er en helt annen påstand. 

Kommentar #28

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
gir ikke saklig grunnlag for å hevde at det er Kristi ånd som driver vedkommende.

I og med at ABB er annerkjent for å være ekstremt flink til å veie ordene sine er det ikke ventet noe annet av han enn at han beskytter sin religiøse identitet som kristen. 

Ord som korstog, å bidra med over 200 000; som støtte til opprettelse av kristne skoler samt å være medlem av frimurer losjen kan vel defineres som kristen aktivisme, samt at han har vært medlem av KrF men synes de ikke var konservative nok og prøvde seg i Frp heller.

Du kommer nok veldig kort med å prøve å hentyde til at ABB var sekulær av noe slag.

Kommentar #29

Espen Solheim

3 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
1. Du har en agenda som ikke er intellektuellt redelig.

2. Du har ikke forstått hvordan vitenskap fungerer.

Dersom du leser kildehenvisningene går det kanskje opp for deg at dette ikke er ett enestående vitenskapelig verk men ett resultat med over 200 år med forskning på feltet. 

Hvorfor nevner du ikke noe om John Harvey, han er jo også med her, samt Richard Dawkins som de har hentet en del materiale fra mm. 

Alt jeg ser her er ett fattig forsøk på å sverte min kredibilitet. Vennligst slutt med det, hold deg saklig.

Kommentar #30

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Dersom du leser kildehenvisningene går det kanskje opp for deg at dette ikke er ett enestående vitenskapelig verk men ett resultat med over 200 år med forskning på feltet.

Hvorfor nevner du ikke noe om John Harvey, han er jo også med her, samt Richard Dawkins som de har hentet en del materiale fra mm.

Alt jeg ser her er ett fattig forsøk på å sverte min kredibilitet. Vennligst slutt med det, hold deg saklig.

Morsomt, 200 år med forskning altså...

Alfred Binet kom med den første intelligenstesten på starten av forrige århundre - for ca. 100 år siden med andre ord.

Materialet fra Richard Dawkins bok er forøvrig irrelevant i denne sammenhengen, Dawkins er ingen fagmann på dette området (han er etolog og evolusjonsbiolog). At han mener at det er uintelligent å tro på guds eksistens, er heller ikke det samme som å si at de tror fordi de har lavere IQ.  

Jeg kan også nevne at studien deres kontrollerer ikke for følgende faktorer som kan forårsake lavere IQ: 

- Fattigdom

- Mindre urbanisering

- Lavere grad av utdanning

- Befolkningen er mindre eksponert for elektronisk media

- Mer infeksjonssykdommer

- Lavere fødselsvekt

- Dårligere ernæring

- Mer miljøgifter

- Samt mye annet...

Uansett, du presenterer et syn som ikke representerer konsensusholdningen innenfor et spesifikt fagfelt. Litteraturen spriker i alle retninger, og det er derfor svært viktig å holde tunga rett i munnen når en skal uttale seg om kausale forhold. 

Hvis du er bekymret for din kredibilitet, så bør du være noe mer nyansert i det du sier. Jeg påpeker kun det problematiske i dine påstander. 

Hvis jeg har kommet med noe usaklig, så vennligst vær litt mer konkret - da har jeg i hvert fall mulighet til å korrigere meg. 

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Espen Solheim. Gå til den siterte teksten.
Alt jeg ser her er ett fattig forsøk på å sverte min kredibilitet.

Du gjør jobben selv, Arild bare påpeker det.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere