Daniel Joachim Kleiven

34

Nyateismen intellektuelt uholdbar

Kanskje kan angrepet fra nyateismen også riste liv i unge, kloke troende som endelig må stå til ansvar for håpet som er blitt gitt dem.

Publisert: 6. aug 2013

Nyateismen har avslørt seg som intellektuelt uholdbar. Dawkins og kompani ender opp med å skyggebokse mot fiktive motstandere, i noe som grenser til en eneste sekterisk high five-klubb. Nå, hvordan kan vi bruke dette til noe godt?

Den nye bevegelsen, betegnet som «nyateisme» av Wired Magazine i 2006, dukket opp i kjølvannet av 9/11 og økende religionskritikk. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris og Daniel Dennett representerte etter sigende det største innen popateisme siden Bertrand Russell, og ble utnevnt til de fire apokalyptiske ryttere som skulle fri fremtidens samfunn fra det irrasjonelle og manipulerende fenomenet kalt religion. I fire bøker på New York Times’ bestselgerliste ble nyanser, mangfold og kompleksitet skiftet ut med overforenklinger og karikaturer. 

«The God Delusion makes me embarrased to be an atheist» - Michael Ruse, ateistisk filosof

Plasker uti. Ikke overraskende er nyateismens største kritikere å finne blant ateister selv. Det er vanskelig å se figurer som evolusjonsbiologen Dawkins plaske uti ukjente filosofiske farvann uten at mye skurrer. Når Dawkins i tillegg fremstiller det som en dyd ikke å sette seg inn i hva motparten egentlig mener, ender nyateister gjerne opp med å bygge opp under hverandres myter, uten eksterne innspill.

På samme tid er det en merkelig mangel på kritisk refleksjon over ubegrunnede premisser i deres egne ortodokse materialistiske verdensbilder, som filosof Thomas Nagel sier folk «vil finne latterlig om en generasjon eller to». Utfordringer som at mennesker har en overraskende rasjonell sans, opphav til objektiv moral, verdens lovmessighet, universell realisme, en åpenbar målrettethet i universet, osv.

Et av de fremste våpnene er å få tilbake den gamle krigen mellom tro og vitenskap som har hatt lav status blant vitenskapshistorikere de seneste 50 år. Sannheten er vel snarere at kristendommen har vært avgjørende for fremveksten av moderne vitenskap, i henhold til personer som Jürgen Habermas og Loren Eiseley. Et annet er dogmet om at kristen tro bygger på «blind tro i fravær av bevis, og til og med i strid med bevis». Kristendommens historie har aldri manglet rasjonelle tilnærminger, logiske resonnementer og tillit til troverdige vitnesbyrd.

Tung kritikk. Det sies at en av marxismens strategier var å sende nye rekrutter rett ut av døra og ut på gatene for diskusjon. Naturligvis ville de bli overkjørt, men med høy motivasjon for å tilegne seg kunnskap for neste debatt. Uten sammenligning for øvrig, er kristendommens største vekstperioder kjennetegnet av tung kritikk. I dag opplever religion og kristendom en vekst uten sidestykke i verdenshistorien på global basis. Centre for the Study of Global Christianity viser at antall religiøse i verden har steget fra under 82 prosent i 1970 til 88 prosent i 2010, med prosjektert vekst til nesten 90 prosent i 2020, hvor kristendom utgjør over en tredjedel. Dette er mye takket være veksten til det globale sør og kommunismens fall. Likevel representerer deler av Vesten unntaket.

«Bakgrunnen for dette må sees i lys av at de fleste sentrale filosofer i første halvdel av 1900-tallet, var ateister. Takket være Alfred Ayer stadfestet den såkalte verifikasjonismen seg. Tanken her var at bare påstander som var empirisk bevisbare, var meningsfulle å diskutere. Gud falt utenfor denne kategorien, og var irrelevant. Omkring 1960 ble denne filosofien avslørt som logisk selvmotsigende, og måtte forkastes. En hovedårsak var at påstanden ikke selv lot seg verifisere. Ayer måtte innrømme sine feil, og man måtte godta flere veier til kunnskap. Resultatet ble en oppblomstring i kristen filosofi de påfølgende årene.»

Stå til ansvar. Kanskje kan angrepet fra nyateismen også riste liv i unge, kloke troende som endelig må stå til ansvar for håpet som er blitt gitt dem. Seminarer om for eksempel tro og vitenskap tiltrekker mange mennesker på festival om dagen, og selv på konfirmantleirer er det i stand til å bryte ned mange fordommer. Et forsvar som kan skape et fundament for at evangeliet i større grad kan utspille sitt fulle potensial hos nye og gamle tilhørere.

Når vi innser at vi står på skuldrene til kjemper, fra tenkere som Platon, Aristoteles og Aquinas til mange av dagens skarpeste hjerner, ser vi at vi kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.

God filosofi som tilsvar på dårlig filosofi. Fra kritikk til renessanse.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 06.08.2013

Kommentar #301

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
For min del har jeg vanskelig for å forstå at en som sier seg å være ateist, kan mene at mennesket har bevissthet, og samtidig mene at mennesket stiller i samme unike posisjon som ei mus.

Har jeg påstått at jeg er en ateist?

Om du ser bort fra en del åpenbare fysiologiske og genetiske forskjeller, ja.

Edit: Hvordan kan du påstå at det er kun mennesket som har bevissthet?

Kommentar #302

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Eikaas, du lar deg forvirre av ditt ønske og behov for at det er slik det skal være. Du kan ikke nok om den nære historien og har sannsynligvis ingen interesse av de faktiske forhold utover hva som kan brukes til ideologisk retorikk. Beklager, men dette gjør deg til en svært lite interessant deltaker i debatten på historiefaglige premisser.

Det er nytt for meg at historiefaget nå for tiden gir så entydige og eksakte svar, og at det ikke lenger er rom for flere divergerende historiesyn og forklaringsmodeller. Da jeg gikk på historie grunnfag, fikk vi gjerne innføring i flere, samt i de diskusjonene som diverse uenigheter kunne medføre.

Jeg husker også å ha lært om stater der de kun tillot ett historiesyn, og hvis noen forsøkte å legge på bordet andre syn på historien enn det som var vedtatt og politisk korrekt; altså gjerne et syn som stilte spørsmålstegn ved det rådende paradigmets fortreffelighet; så ble de forsøkt kneblet. Dette kunne da komme til uttrykk i alt fra diverse utstøtingsmekanismer som for eksempel fratakelse av prestisje og troverdighet, tap av arbeid/karrieremuligheter, fengsel, konsentrasjonsleir og i verste fall henrettelse.

Men dette er var kanskje en avsporing?

Kommentar #303

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
For ente gang: Les i denne linken: http://www.talkorigins.org/

Som sagt, jeg kan ikke debattere med linker.

Kommentar #304

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Trengte ikke lese et ord mer av det du skrev

Deg har jeg ingen kommentar til.

Kommentar #305

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Eikaas:

"Det er nytt for meg at historiefaget nå for tiden gir så entydige og eksakte svar, og at det ikke lenger er rom for flere divergerende historiesyn og forklaringsmodeller. Da jeg gikk på historie grunnfag, fikk vi gjerne innføring i flere, samt i de diskusjonene som diverse uenigheter kunne medføre."

Da kan jeg berolige Eikaas med at historiefaget fortsatt er preget av de mange tolkninger og uenigheter. Det ligger til fagets art.  

"Jeg husker også å ha lært om stater der de kun tillot ett historiesyn, og hvis noen forsøkte å legge på bordet andre syn på historien enn det som var vedtatt og politisk korrekt; altså gjerne et syn som stilte spørsmålstegn ved det rådende paradigmets fortreffelighet; så ble de forsøkt kneblet. Dette kunne da komme til uttrykk i alt fra diverse utstøtingsmekanismer som for eksempel fratakelse av prestisje og troverdighet, tap av arbeid/karrieremuligheter, fengsel, konsentrasjonsleir og i verste fall henrettelse."

Dette er vi ikke uenige om.

Kommentar #306

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Deg har jeg ingen kommentar til.

Har også tilgode å be om en kommentar fra deg. 

Jeg poengterte at du ikke har forstått hva ateisme er og hva idologi er. Thats it.

Videre kommentering har du stått for.  

Kommentar #307

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Da kan jeg berolige Eikaas med at historiefaget fortsatt er preget av de mange tolkninger og uenigheter. Det ligger til fagets art.

Det var godt å høre. :-)

Kommentar #308

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Da jeg gikk på historie grunnfag

Allikevel forstår du ikke forskjellen mellom ateisme og kommunisme? Sov du i timene?

Kommentar #309

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Som sagt, jeg kan ikke debattere med linker.

Nei, men du kan lese i den linken, så kan du debattere det du har lest! Denne linken inneholder en rekke artikler om bl.a. human evolution. Den inneholder også en rekke artikler som avslører kreasjonismens forfalskninger, i lys av vitenskapelige fakta.

De såkalte evidensene - beviser du etterspør, ligger i denne linken.

Evolusjon, er et enormt tema. Det involverer mange grener innenfor naturvitenskap. Men hvis du virkelig er interessert i å diskutere dette temaet, så kan vi bli enige om å begynne med en gren innenfor naturvitenskap.

Men da forventer jeg også at du er villig til å ta til deg de fakta som foreligger. Og ikke tviholder på uholdbare påstander som du hittil har gjort i denne tråden, med bl.a. forskjellen på begrepet ateisme og ideologien kommunisme.

Hva med å begynne med paleontologi?

Kommentar #310

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig har annerledes troende ofte vært forfulgt for sin annerledeshet. Dette gjelder i islamske land, hinduistiske land, såkalte kristne land opp gjennom tiden...; og i ateistiske land.

Poenget mitt er at det er tullete å snakke om ateistiske land sammen med hinduistiske, kristne, muslimske land. Ateisme er en holdning til eksistense av gud(er). Det er ikke en ideologi. Det er ikke en religion. Det er ikke et livssyn. Det finnes massevis av livssyn/religion/idelogier som har som del av seg at de er ateistiske, men det er da disse livssyn/religionene/ideologiene som må kritiseres, ikke ateismen i seg selv. 

Men en ting undertrykkende livssyn/religioner/ideologier har til felles, er at de er dogmatiske. Det finnes ledere som hevder ufeilbarlighet og/eller høyere makt, og med det som grunn begår bestialske overgrep mot sine egne. 

Påstanden om gamle troende bestemødre som farlige fikk jeg ikke med meg; mulig jeg kom sent inn i diskusjonen her. 

Kommentar #311

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Huseby:

"Påstanden om gamle troende bestemødre som farlige fikk jeg ikke med meg; mulig jeg kom sent inn i diskusjonen her."

Bestemor ble tema etter at jeg hevdet at de kommunistiske regimer i første rekke forfulgte grupper eller mennesker som de oppfattet som trusler mot sin makt, ikke for deres religiøse tro.

Eikaas lurte på om jeg oppfattet den troende bestemor som en trussel? :-) 

Kommentar #312

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Allikevel forstår du ikke forskjellen mellom ateisme og kommunisme? Sov du i timene?

Siterer fra min kommentar #249 (som var et svar til din #246):

Sigurd: "Ateisme er ingen ideologi og motsatsen til ateisme kan derfor ikke være kommunisme, som jo nettopp er en betegnelsen på en ideologi. En ateistisk, sådanne.

Tvert imot, ateisme betegner, som du også selv skriver, rett og slett fravær av tro på Gud. Motsatsen til ateisme er derfor en eller annen form for tro på en eller flere guder."

 

 

Kommentar #313

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg poengterte at du ikke har forstått hva ateisme er og hva idologi er. Thats it.

Siterer fra min kommentar #249 (som du forøvrig svarer på i #253):

Sigurd: "Ateisme er ingen ideologi og motsatsen til ateisme kan derfor ikke være kommunisme, som jo nettopp er en betegnelsen på en ideologi. En ateistisk, sådanne.

Tvert imot, ateisme betegner, som du også selv skriver, rett og slett fravær av tro på Gud. Motsatsen til ateisme er derfor en eller annen form for tro på en eller flere guder."

Kommentar #314

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Dette er korrekt. 

Men når du skylder på et "ateistisk regime" blir det feil. "Regimet" styres av en ideologi(og i tilfellene du nevnte, kommunisme). Lederen av regimet kan personlig være ateist. Men det har ingenting med styreformen eller handlinger å gjøre. Det var det som var poengtert.  

Forøvrig er "en eller annen form" teisme/deisme.

Kommentar #315

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at det er tullete å snakke om ateistiske land sammen med hinduistiske, kristne, muslimske land. Ateisme er en holdning til eksistense av gud(er). Det er ikke en ideologi. Det er ikke en religion. Det er ikke et livssyn. Det finnes massevis av livssyn/religion/idelogier som har som del av seg at de er ateistiske, men det er da disse livssyn/religionene/ideologiene som må kritiseres, ikke ateismen i seg selv.

Jeg har forstått deres poeng angående dette for lenge siden, og jeg forholder meg til det. En annen ting er at jeg er uenig med dere i at ateisme derfor er noe nøytralt og objektivt; et slags ideologisk og religiøst origo; noe som derfor ikke kan klandres for menneskers overgrep og forbrytelser, men som tvert imot er en forutsetning for et harmonisk, fredfullt og godt samfunn, jmf Imagine av Lennon.

Men det var nettopp denne forestillingen kommunistene også hadde, og det er nettopp denne forestillingen som jevnlig kommer til uttrykk her på VD. Foreksempel har jo flere gitt uttrykk for at alle barn bør skånes for enhver religiøs påvirkning da slik påvirkning representerer overgrep mot barna: Altså i praksis at de bør vokse opp i en ateistisk sammenheng.

Veien blir ikke nødvendigvis så lang fra det å mene at religiøs påvirkning er overgrep, til det å handle i tråd med denne overbevisningen, vel og merke når denne holdningen står sterkt nok i samfunnet som helhet.

Her er det altså nettopp ateismen som er den sentrale motivasjonsfaktoren, og ikke en eller annen ideologi. Tvert i mot, her kan folk både fra den ideologiske høyresiden og venstresiden forenes i kampen mot den intolerante og samfunnssplittende religionen.

Kommentar #316

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Bestemor ble tema etter at jeg hevdet at de kommunistiske regimer i første rekke forfulgte grupper eller mennesker som de oppfattet som trusler mot sin makt, ikke for deres religiøse tro.

Eikaas lurte på om jeg oppfattet den troende bestemor som en trussel? :-)

Jeg lurte på om det var troverdig at de kommunistiske regimene ifølge deg skal ha oppfattet gamle, kristne bestemødre som en maktpolitisk trussel. For også disse var utsatt for disse regimenes overvåkning, trakassering og forfølgelse.

En god forklaringsmodell må kunne vise en troverdig årsakssammenheng for alle tilfellene som den er ment å skulle forklare. "Maktpolitisk trussel" viser ingen slik troverdig årsakssammenheng.

Kommentar #317

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Dette er korrekt.

Men når du skylder på et "ateistisk regime" blir det feil. "Regimet" styres av en ideologi(og i tilfellene du nevnte, kommunisme). Lederen av regimet kan personlig være ateist. Men det har ingenting med styreformen eller handlinger å gjøre. Det var det som var poengtert.

Forøvrig er "en eller annen form" teisme/deisme.

Se mitt svar til Huseby, #315.

Ser forøvrig at du har et stort behov for å belære. Det er i orden.

Kommentar #318

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Se mitt svar til Huseby, #315.

Så det du mener, om jeg skjønner deg rett, at ateismen vår undeliggende årsak til rasismen utført mot religiøse?

Både ja og nei, egentlig. 

Filosofiene diverse ideologier førte med seg krevde på en måte at du ikke trodde på Gud da det ikke korrelerte helt. 

Altså om du trodde eller ikke trodde på Gud ble en faktor i om du godtok/passet inn ideologien. Ikke i selve handlingene som idologien stod for eller utførte. Da er du over på rasisme. 

Ateisme har aldri befalt eller beordret noen til å utføre noe. 

Marxistisk kommunisme, nazisme osv derimot...

Elsker å belære. Men det er mye artigere å lære.

Kommentar #319

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Eikaas:

"En god forklaringsmodell må kunne vise en troverdig årsakssammenheng for alle tilfellene som den er ment å skulle forklare. "Maktpolitisk trussel" viser ingen slik troverdig årsakssammenheng."

En liten oppklaringsrunde i tilfelle noen har fått inntrykk av at det hersker stor uenighet mellom Eikaas og meg rundt de faktiske forhold -

Det er ingen tvil om at det i særlig det sovjetiske samfunn, men også i andre kommunistiske land, forekom en omfattende forfølgelse av kristne og andre religiøse mennesker. Til tider var denne forfølgelsen svært brutal. Andre perioder var mer preget av en pragmatisk tilnærming hvor religionenes innflytelse ble søkt dempet med mer subtile midler.

I Sovjetunionen var religionsfrihet lovfestet. Det var aldri forbudt å være personlig religiøs. Dette førte til at forfølgelsene måtte skje med andre legale begrunnelser i de periodene hvor legitimitet spillte noen rolle i det hele tatt.

Men staten lagde omfattende planer for å skape en areligiøs (ateistisk) befolkning siden "ateister" ble oppfattet som nyttigere samfunnsborgere enn religiøse. Religiøse ble alltid oppfattet som en torn i siden av den totalitære statsmakten.

Eikaas ettersøker "troverdige årsakssammenhenger". Han hevder at "maktpolitisk trussel" ikke utgjør en slik troverdig årsakssammenheng eksemplifisert med den gamle bestemoren. Jeg vil gi ham litt rett siden bildet selvsagt er langt mer komplisert. Det er likevel en langt mer troverdig og dekkende årsakssammenheng enn den Eikaas ønsker å legge frem, at det var mangelen på en gudstro hos sovjetiske ledere som var årsaken til forfølgelsene?

Viljen til å bedrive forfølgelse av andre mennesker på ideologisk grunnlag viser en tendens til å være proposjonal med skråsikkerheten på sannheten i egen ideologi samt en oppfattelse av viktigheten av at denne ideologien blir gjordt gjeldende for alle. Slik sett er det ingen overraskelse at det meste av ideologisk begrunnet forfølgelse opp gjennom historien har bunnet i religiøse overbevisninger hvor Kristendommen peker seg ut som den største syndebukken.

Sovjetkommunismen var også preget av en "skråsikker" ideologi hvor ideologene mente de satt med den vitenskapelige korrekte metoden til å styre et samfunn. Oppisisjonelle krefter kunne ikke tolereres og som de fleste kjenner til gikk dette ut over langt flere enn religiøse grupper.

Ateister ble også forfulgt, Eikaas.

Kommentar #320

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Så det du egentlig mener, om jeg skjønner deg rett, at ateismen vår undeliggende årsak til rasismen utført mot religiøse?

Mitt poeng er at ateisme er ikke så nøytral, objektiv, opphøyd og god som en del ateister her på VD (og ellers) liker å tro.

Og mer konkret angående de kommunistiske regimene: Mye av maktovergrepene og massedrapene hadde nok, som Herstad påstår, sin bakgrunn i maktpolitiske motiver. Men maktpolitiske motiver forklarer ikke alt. Og spesielt når det gjelder kampen og overgrepene mot troende, så må årsakssammenhengene søkes andre steder.

Ateismen utgjør et verdensbilde, og som sådann et livssynsmessig fundament, på samme måte som et teistisk, deistisk eller panteistisk verdensbilde. Derfor kan konkurrerende verdensbilder oppfattes like mye som en trussel mot samfunnharmonien for en ateist, som for en representant for et annet verdensbilde.

Eller for den del som en trussel mot selve ens eget livsfundament. Om Gud finnes, så betyr det at også ateisten en dag må stå personlig ansvarlig for sitt liv. Og det var ikke helt slik som han hadde forestilt seg og innrettet sitt liv etter.

Derfor blir det av overordentlig viktighet på en eller annen måte å få nøytralisert de som forstyrrer denne bekymringsløse forestillingen om "no hell belowe us; above us only sky". Her på VD  forgår dette på fredelig vis, i form av mer eller mindre sivilisert og saklig debatt (det finnes som kjent mange måter man kan forsøke å nøytralisere en meningsmotstander på, oralt). Andre steder har det blitt brukt, og brukes det, hardere midler, i form av lovverk og påfølgende maktmidler.

Er det ikke nettopp med bakgrunn i dette at dere bruker så uendelig mye energi på å argumentere for og forsvare ateismens renhet, ubesudlethet, plettfrihet, uskyld, nøytralitet, objektivitet, opphøydhet og godhet? For hvis det er riktig at ateismen faktisk er slik som dere forsøker å argumentere for, så blir det også ganske åpenbart at ateismen representerer Origo, selve nullpunktet; dvs Sannheten. Med stor forbokstav. Og at Gud er og blir en fantasi som man ikke trenger å forholde seg til.

Kommentar #321

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ateismen utgjør et verdensbilde, og som sådann et livssynsmessig fundament, på samme måte som et teistisk, deistisk eller panteistisk verdensbilde. Derfor kan konkurrerende verdensbilder oppfattes like mye som en trussel mot samfunnharmonien for en ateist, som for en representant for et annet verdensbilde.

Nei. Det gjør det ikke.

Ateist, teist.. Det er svaralternativ på et spørsmål. Tror du, eller tror du ikke på en Gud?

Ikke hvilken ideologi eller religioin du måtte velge videre som "motivasjon".

Det store norske leksikon på en teist:

"Teisme, oppfatningen at det finnes en (personlig) gud som står utenfor verden og eksisterer uavhengig av den (motsatt: panteisme). Teismen lærer at Gud ikke bare har skapt verden, men at han opprettholder og styrer den ved at han har grepet inn i verden etter skapelsen (ifølge kristendommen ved Jesus og åpenbaringen) og fremdeles kan gripe inn i verden (motsatt: deisme)."

Thats it.

Det blir det samme som å si at teismen er motivasjon til at feks sprenger deg selv i en samling sivilie eller legger en nasjon under terror i din Guds navn.

Det er det ikke. Om du er en teist eller ikke sier kun det som står over. Ikke hva du har tenkt å utføre basert på det.

Du legger for mye i ord som ateist og teist.

Kommentar #322

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
En liten oppklaringsrunde i tilfelle noen har fått inntrykk av at det hersker stor uenighet mellom Eikaas og meg rundt de faktiske forhold -

Er med på mye av det du skriver i denne kommentaren. Så er det noen elementer som jeg er uenig i, eller som jeg mener bør nyanseres. Men det velger jeg å la ligge nå.

so long :-)

Kommentar #323

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Nei. Det gjør det ikke.

Jo.

Legg merke til at jeg bruker ordet verdensbilde. Ikke ideologi eller livssyn. Disse tar riktignok utgangspunkt i verdensbildet, men kan være veldig forskjellige (som kommunisme og liberalisme, eller kristendom og islam), selv om verdensbildet (a-teistisk eller teistisk verdensbilde) er det samme.

 

Kommentar #324

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Legg merke til at jeg bruker ordet verdensbilde. Ikke ideologi eller livssyn. Disse tar riktignok utgangspunkt i verdensbildet, men kan være veldig forskjellige (som kommunisme og liberalisme, eller kristendom og islam), selv om verdensbildet (a-teistisk eller teistisk verdensbilde) er det samme.

Så ateismen var en motivasjon i nevnt kommunisme pga et verdensbilde uten en Gud???

Kommentar #325

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Legg merke til at jeg bruker ordet verdensbilde.

Verdensbilde kan defineres som kjernen av kultur, som samhandler, berører og sterkt påvirker et hvert aspekt av kulturen vår. Det er et begrep som er nært knyttet til kulturreligion og filosofi.

Ikke kun det faktum at du er en teist eller en ateist. Om du er ateist eller teist vil være et kriterie for hviket verdensbilde du kan godta.

Kommentar #326

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Så ateismen var en motivasjon i nevnt kommunisme pga et verdensbilde uten en Gud???

Ja, på samme måte som ateismen danner bakgrunn for den forakt og patronisering som både du og Nilsen har uttrykt overfor meg på denne tråden.

Eller på samme måte som den norske regjering fra 2010 ikke lenger tillater leger å nekte å foreskrive abort til en pasient, selv om han eller hun av samvittighetsgrunner ikke slik kan bistå til en slik praksis. Legene har tidligere kunnet henvise disse pasientene til en annen lege. Fra 2010 kan han/hun miste jobben og retten til å praktisere som lege.

Vi ser her hvordan det ateistiske verdensbildet impliserer et menneskesyn der mennesket ikke er noe mer enn et høyerestående dyr. Det har ikke lenger noen evig verdi med evig eksistens, men er i realiteten bare en celleklump. Derfor kan et menneskefoster fritt taes livet av. Og en lege som har et annet menneskesyn som ikke tillater ham eller henne delaktighet i denne praksisen, kan fratas jobben.

Kommentar #327

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Allan Arnesen. Gå til den siterte teksten.
Verdensbilde kan defineres som kjernen av kultur, som samhandler, berører og sterkt påvirker et hvert aspekt av kulturen vår.

Helt enig i det. Et ateistisk verdensbilde og menneskesyn vil sterkt berøre og påvirke ethvert aspekt ved kulturen vår.

Kommentar #328

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Hmm...

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
a, på samme måte som ateismen danner bakgrunn for den forakt og patronisering som både du og Nilsen har uttrykt overfor meg på denne tråden.

Så du og dine medsvorne driver ikke med patronisering, Sigurd?

Kommentar #329

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, på samme måte som ateismen danner bakgrunn for den forakt og patronisering som både du og Nilsen har uttrykt overfor meg på denne tråden. Eller på samme måte som den norske regjering fra 2010 ikke lenger tillater leger å nekte å foreskrive abort til en pasient, selv om han eller hun av samvittighetsgrunner ikke slik kan bistå til en slik praksis. Legene har tidligere kunnet henvise disse pasientene til en annen lege. Fra 2010 kan han/hun miste jobben og retten til å praktisere som lege. Vi ser her hvordan det ateistiske verdensbildet impliserer et menneskesyn der mennesket ikke er noe mer enn et høyerestående dyr. Det har ikke lenger noen evig verdi med evig eksistens, men er i realiteten bare en celleklump. Derfor kan et menneskefoster fritt taes livet av. Og en lege som har et annet menneskesyn som ikke tillater ham eller henne delaktighet i denne praksisen, kan fratas jobben.

Ikke helt.

Det blir det samme som å si at islam, jødeisme, katolikker osv er det samme siden alle er teister.

Det er det ikke. Forøvrig har jeg ingen forakt for deg. Eller de aller fleste norske religiøse. Deres personlige tro vil jeg ikke si noe bestemt negativt om, bortsett fra at vi er uenig om det finnes eller ikke finnes en Gud. 

Om du måtte være en ekstremist innenfor din religion kan jeg ikke tolke utifra det faktum at du er en teist. Det eneste jeg kan hente ut av dette er at du tror på en Gud. Ikke hvorvidt du måtte syns at det er greit å undertrykke mennesker, begå drap i din Guds navn osv.

Samme gjelder ateisme. Den sier kun at jeg ikke tror på Gud. Ikke hva jeg ellers syns om verden og hvordan denne burde være. Om vi burde avskaffe religion, om religiøse burde leve under andre regler, bli forfulgt, forhat osv.

Om du er ateist eller ikke er ikke det samme som at du er enig i eksemplet du kommer med. Mange ateister er uenig i dette.

Så igjen, ateism eller teisme, sier kun noe om  DIN PERSONLIGE tro i et meget snævert spor. Ikke hvilken ideologi eller religion du måtte tilhøre, mene er rett, hvilket verdensbilde du har.

Du har ateister som mener at religiøse burde kunne leve side om side med ateister, samme som du har ateister som mener det motsatte. Du har teister som mener at ateister og teister kan leve om hverandre, samtidig som du har teister som mener at alle "ikke-troende" skal drepes/konverteres.

Det skyldes ikke teismen eller ateismen i seg selv da disse er kun et prinsipp for at du skal kunne kjøpe aktuell ideologi/religions retning.  

Kommentar #330

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Til Sigurd Eikaas

Publisert over 8 år siden

Hvorfor er det så veldig viktig for deg at det skal være ateisme som er motivasjonsfaktoren bak ikke-religiøse diktatoriske regimer? Du vinner jo ingen poenger ved å tvholde på en så snever tankegang. Du vet jo selv at historien kan fortelle at diktatoriske regimer var/er brutale, uavhengig om deres regenter er religiøse eøller ikke.

Så hva er egentlig poenget???

Dessuten har jeg svart på utfordringen din for mange dager siden, men du har ikke gitt noen respons...

Kommentar #331

Allan Arnesen

0 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ikke ideologi eller livssyn. Disse tar riktignok utgangspunkt i verdensbildet

Disse former forøvrig verdensbildet ditt. Tar ikke utgangspunkt i det. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere