Rune Staven

402

Gud er God og rettferdig

Publisert: 15. jul 2013

Hei 

Gud er god og rettferdige. Den kristne vil mene dette, mens den vanntro har sine egne tanker om dette. Vi har alle vår tanker om Gud, om hvordan Gud fungerer og virker i oss og omkring oss. Gud er allt vitende selv om noen sier, om Han er alltvitende hvorfor kan Han ikke gjøre noe med denne verden. Det er mange ting vi enno ikke vet om Gud. Den kristne tror at Gud vil oss allt godt, mens den vanntro har gjerne andre tanker om dette. hvorfor er det så urettferdighet i denne verden når Gud er både God og rettferdig. Gud lar det både regne over det onde og det gode, og lar også solen kommer over den gode og den onde. hvem er den onde i Guds øyne? Jo den som synder gjør det onde i Guds øyne.

Gud er god og rettferdig, en dfinisjon av rettferdighet er lønn og ja eller straff som fortjent. Hvis det var opp til oss å avgjøre hva vi egentlig fortjente, ville vi ende opp med like mange svar som antall mennesker svarte.men det er ikke opp til oss, først og fremst fordi ingen av oss er gode.Gud er den eneste som er god. Noen vil protestere på dette utsagnet Gud er den enste som setter den standarden. Fordi Gud hater synden er Han nødt til å straffe dem som synder. Det er kansje ikke en tiltalende synd, men for å si det som det er når man får sitt eget univers, kan man sette sin egen standard,La oss gå utifra at det er Guds resonemant som må korigeres hver gang vi er uenige.

Det er utrolig vanskelig for oss å fatte Guds bunnløse hat mot synd. Vi kommer med unndskyldninger som ja jeg er til tider stolt, men ale sliter med stolthet, men Gud sier i ordspråkene 8,13 hovmod og stolhet hater jeg, hverken du eller meg kan fortelle Ham hvor mye Han kan hate det. Han kan hate og straffe det så hardt som Hans rettferdighet krever.Gud undskylder aldri synd, og Han er alltid konsekvent med denne etikken. Hver gang vi begynner å tviel på om Gud virkelig hater synd, trenger vi bare å se på korset, der Hans sønn ble torturet, hånet os slått på grunn av synd, VÅR SYND.Det er ingen tvil Gud hater synden, og må straffe den og Han er fullstendigt rettefrdig når Han gjør det.

Hvorfor forteller jeg dette ? Hvorfor vil jeg at man skal forstå at Gud er retteferdig og god selv om Han straffer synden. Hadde han ikke straffet synden. hadde det hatt noe betydning hva vi foretok oss da? Gud refser den Han elsker. om vi er ulydige så vil Han hjelpe oss på rette veien. Gud er tålmodig og full av miskunnhet. men hvor langt strekker den seg for oss? Gud vil at alle skal forstå hvorfor Han offret sin sønn for vår skyld. Han elsket oss så høyt at Han gav sin sønn den enebårne for vår skyld. alt er betalt og oppgjort. men vi må ta de valgene. og vi må forstå hvorfor Gud hater synden. når man gjør det så forstår man at Gud er god og rettferdig.

2 Pet 3:15-16 15 Slik har også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, etter den visdom som er ham gitt. 16 Dette har han gjort i alle brev der han taler om dette. I dem er det noe som er vanskelig å forstå, og som de ulærde og ubefestede vrangtolker, slik de også gjør med de andre Skriftene, til sin egen undergang.

Det er vanskelig for noen å forstå at Gud kan både være streng og God. Til og med en del troende tror ikke Gud er streng. noen ser på Gud som en snill bestefar. men Gud er er mye mer en en bestefar. Den som vil se ser. den som ikke vil se vil ikke se at Gud er god og rettferdig. Nåden ligger i vår oppdragelse ved Guds vilje. Uten å vite av synden ingen nåde har vi forstått. 

Opplever du Gud som God og rettferdig?  

mvh

Rune

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Mange kommentarer....

Publisert over 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Hvilken kommentar sikter du til?

Jeg har vært ute en tur, og har mistet oversikten :-)

Kanskje det er en kommentar i en annen tråd? Jeg skrev et sted at jeg mener det er riktig å advare mot synd, men at en skal ikke dømme sin neste.

Når Jesus advarer er det av godhet og kjærlighet, og han viser oss sin rettferdighet ved å tilgi, ja ta straffen!

Det er ellers godt å se at vi som tror stort sett er enige om det meste.

Det er godt å ha så mange "brødre og søstre", selv om de krangler litt :-)

Ef 4:1-6
 1 Jeg formaner dere altså...(...) at dere vandrer slik det er verdig for det kall dere er kalt med,
 2 med all ydmykhet og mildhet, med langmodighet, så dere bærer over med hverandre i kjærlighet,
 3 og legger vinn på å bevare Åndens enhet i fredens sambånd.
 4 Det er ett legeme og én Ånd, likesom dere òg ble kalt med ett håp i deres kall.
 5 Det er én Herre, én tro, én dåp,
 6 én Gud og alles Far, han som er over alle og gjennom alle og i alle.

Mvh til dere alle fra Ragnhild

Kommentar #152

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Sigurd Eikaas:

Hvordan pleier du å gjøre det?
_______________________________________________

Jeg pleier å ta en dag om gangen, og så får man ta det som kommer med rak rygg! :-)

Kommentar #153

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Gudsbeviset

Publisert over 7 år siden

Gudsbeviset finner man i 5.Mos.32.39 hvor Gud virkelig vil bevise at han er Gud, og at han er alene om denne tittelen og gjør det på følgende måte:

Se nå, jeg er Han!
Det finnes ingen annen gud enn jeg. Jeg tar liv og gir liv, jeg sårer og jeg helbreder, og ingen kan berge noe ut av min hånd.

Dette har ingenting som skille mellom GT og NT å gjøre, for Gud er alltid den samme og verset henviser like godt til NT

5 Mos 32,39 viser til 5 Mos 4,35, 1 Sam 2,6, Jes 43,10-13, Jes 44,6, Jes 45,5-7, Hos 6,1, Joh 8,24-28, Joh 13,19

Kommentar #154

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Sukk

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du påstår altså at selve det at noen vet hva som kommer til å skje i framtiden, determinerer nåtiden.

Den kausaliteten må du vise.

Jeg vet ikke om du bevisst misforstår eller hva.

Det at noen vet i utgangspunktet fordrer at verden er deterministisk.

Hvis verden ikke er deterministisk så er det umulig å kunne vite noe om fremtiden. Det er til og med umulig for Gud, for Gud må være bundet av logikk uansett hvor mektig han måtte være.

Deterministisk univers --> fremtiden kan i teorien forutses

Udeterministisk univers --> fremtiden kan umulig forutses

Derav kan man utlede at hvis noen kan forutse fremtiden så må altså verden være deterministisk.

Det blir som med runde firkanter. Er det mulig for å Gud lage runde firkanter?

Kommentar #155

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Tøv

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Svaret er rett og slett at om jeg hadde valgt det andre alternativet, så var det det Gud hadde forutsett.

Dette er jo rent sprøyt, da du her nå lager en sirkulær "forklaring".

Jeg konstaterer enkelt at du ikke er i stand til å svare ordentlig på spørsmålet.

Kommentar #156

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Dette er også Guds godhet!

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Men det var vel ikke det jeg siktet til, men det du mente om røveren på korset, men det skal vi la ligge, fordi det blir vel en avsporing.

Jeg tar sjansen på at det derfor ikke er en avsporing.

Jeg siterer litt fra min egen kommentar i innlegget "Hjelper det å kjefte på Gud", der jeg kom med denne tilføyelsen i dag:

Nå tror jeg at han (min mann)er heime hos Jesus! Som røveren, som Paulus, Stefanus...

Borte fra legemet, heime hos Herren! Halleluja!

Joh 3:11-17
11 Sannelig, sannelig sier jeg deg: Vi taler om det vi vet, og vitner om det vi har sett, og dere tar ikke imot vårt vitnesbyrd.
12 Når jeg har talt til dere om de jordiske ting, og dere ikke tror, hvordan kan dere da tro dersom jeg taler til dere om de himmelske?
13 Og ingen er steget opp til himmelen uten han som er steget ned fra himmelen, Menneskesønnen, som er i himmelen.
14 Og likesom Moses opphøyet slangen i ørkenen, slik skal Menneskesønnen bli opphøyet,
15 for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv.
16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv.
17 For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Evig tror jeg betyr uten avbrudd. Det er Guds godhet og rettferdighet som vi egentlig ikke kan fatte!

Hilser med dennesangen.

Kommentar #157

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
At skaperen har kunnskap om alle hendelsene, impliserer intensjonalitet eller vilje. Gud ønsker disse hendelsene. Alle.

Hele ditt argument henger på dette premisset, om at siden Gud har forutsett alle hendelser, så er alle disse hendelser villet av Gud.

Jeg kan ikke se at det er noen logisk sammenheng her. Kan du forklare meg den?

Så skriver du: "For gud er alt allerede skapt. All tid, alle hendelser, og ingen kan utføre en tanke eller bevegelse som strider mot dette - fordi de er kjent av gud."

Det blir uklart her om du mener at alt er determinert fordi Gud allerede har skapt det slik, eller om du mener det er determinert fordi de er kjent av Gud.

Uansett så synes det som om du forutsetter at Gud har skapt alle ting samtidig (ditt uttrykk), både all fortid, nåtid og framtid. Det at du her må bruke et tidsadverb for å beskrive et verk som Gud gjør i det tidløse, indikerer vel at vi vanskelig kan forstå hva dette innebærer.

Og måten du bruker disse tidsadverbene, "samtidig" og "allerede", samt hele din argumentasjon, viser at du forutsetter at Gud ikke kan handle i tiden på tidens egne premisser. Men er det nødvendigvis sant? Hvordan kan du eventuelt vite det? Og hvordan kan Gud være allmektig hvis han ikke kan det?

Da er han i så fall ikke lenger den kristne Gud. Blant annet fordi Jesus kom og levde i tiden, han døde i tiden og sto opp igjen i tiden.

Kommentar #158

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg pleier å ta en dag om gangen, og så får man ta det som kommer med rak rygg! :-)

:-)

Kommentar #159

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vært ute en tur, og har mistet oversikten :-)

Spørsmålet var til Kjell Bjørn :-)

Kommentar #160

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Determisme

Publisert over 7 år siden

Erik Berg:

Hvis verden ikke er deterministisk så er det umulig å kunne vite noe om fremtiden. Det er til og med umulig for Gud, for Gud må være bundet av logikk uansett hvor mektig han måtte være.
______________________________________________________________________

Dvs årsaksammenheng... og det er den i følge skriften. I 4.Esra 5.42 påstår Herren at hans dom er å sammenligne med en sirkel hvor de første ikke skal komme for tidlig og de siste ikke for sent. 4. Esra 6.8 hevder at en slik tid varer fra Abraham til Abraham... altså en sirkel av tid med årsaksammenheng slik Bibelen er lagt opp til gjennom profeter....

Kommentar #161

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke om du bevisst misforstår eller hva.

Det at noen vet i utgangspunktet fordrer at verden er deterministisk.

Hvis verden ikke er deterministisk så er det umulig å kunne vite noe om fremtiden. Det er til og med umulig for Gud, for Gud må være bundet av logikk uansett hvor mektig han måtte være.

Deterministisk univers --> fremtiden kan i teorien forutses

Udeterministisk univers --> fremtiden kan umulig forutses

Derav kan man utlede at hvis noen kan forutse fremtiden så må altså verden være deterministisk.

Så du driver å debatterer determinisme, fra et naturalistisk ståsted? 

Jeg oppfattet ikke det. Jeg gikk inn i en debatt med Arild, ut fra et helt annet utgangspunkt.

Kommentar #162

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Skal syndere som ikke ser bjelken i eget øye, være de rette til å påtale å fordømme andre. Å dømme andres synd? Det henger ikke på greip.

Jeg skal forsøke å forklare ytterligere hvorfor jeg mener vi ikke kan eller skal dømme andres synd.

Da vi som troende skal bringe god frukt, og god frukt er kjærlighet.  Vi skal elske Gud og vår neste som oss selv.

I Joh 15, 7 leser vi at vi skal bli i tro og Jesu ord i oss.  Og at vi skal be og at å be er forbundet med å holde fast på troen.  Å be i Jesu navn er ikke å be om hva som helst, men å be om gaven, gleden i troen.  Luk 11, 13

 13 Når selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal ikke da Far i himmelen gi Den hellige ånd til dem som ber ham!

Ordene om å bli i kjærligheten, bli i troen ser vi i Joh 17, 26

 26 Jeg har gjort ditt navn kjent for dem og skal fortsatt gjøre det, for at den kjærlighet du har hatt til meg, kan være i dem og jeg selv kan være i dem

Kommentar #163

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo rent sprøyt, da du her nå lager en sirkulær "forklaring".

Som sagt så har vi snakket forbi hverandre. Fra mitt ståsted så har jeg tenkt nesten ordrett det samme om dine resonnementer.....

Kommentar #164

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du da kan hjelpe Berg med å vise kausaliteten som ligger bak hans påstand om at selve det at en utenforstående person har kunnskap om dine framtidige valg, determinerer dem, og gjør at du ikke kunne valgt annerledes.

Du utfordrer meg til å komme med en pedagogisk bedre forklaring? Det blir vel vanskelig så grunndig som han har forklart. Dere "nekter" jo bare å forstå.

Men jeg kan jo gjenta, bare vri litt på ordrekkefølgen: Du står overfor et valg; skal du oppgi den ekstrainntekten din, eller skal du overse den? Så vet din gud - det er jo han som er aktuell her - at du kommer til å velge å overse. Da må vi jo spørre: Hvorfor vet han det? Det er jo det spørsmålet du først her må svare på, før vi kan komme videre. Du kan ikke bare si at han vet det fordi det er det du kommer til å gjøre. For hvis gud vet på det tidspunket, idet du skal velge, at du kommer til å overse, hvor blir det da av din valgmulighet? Du har fritt valg sier du, og kan velge å oppgi ekstrainntekten, og gjør det. Hva var det i så fall gud visste?

Kommentar #165

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Mads Tore

Publisert over 7 år siden
Spørsmålet var til Kjell Bjørn :-) Jeg så det, men det ble henvist til en kommentar fra meg som jeg heller ikke fant.....
Kommentar #166

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hele ditt argument henger på dette premisset, om at siden Gud har forutsett alle hendelser, så er alle disse hendelser villet av Gud. Jeg kan ikke se at det er noen logisk sammenheng her. Kan du forklare meg den? Så skriver du:

Hvis gud står uten for tiden, så må rekkefølgen av hendelser innenfor det temporale, være irrelevant. 

En "senere temporal hendelse" er like tilgjengelig som en "tidligere temporal hendelse". 

Gjennom evne til innsyn i et temporalt univers, så kjenner han alle temporale hendelser. (For oss, som er bundet av tid, fremstår det som at han allerede vet dette, derfor bruken av ordet "allerede"). 

Er noe uklart så langt? 

Dette betyr følgende: 

Når tiden oppstår (for oss), når gud skaper (vårt univers) - så kjenner han også (allerede) til alle temporale hendelser. (Tidsadverbene referer til vårt temporale perspektiv - ikke Jehovas)

En må da nesten forutsette at universet er guds intensjon, gitt at han faktisk skaper universet gjennom en bevisst handling. (Hvordan kan den ultimate bevissthet ikke mene å skape noe, når han skaper noe? I så fall har han ingen kontroll over noe som skjer.) 

Gud kan åpenbart ikke intervenere i skapt tid (endre det temporale). Da oppstår et logisk paradoks, gitt at alle temporale hendelser skjer samtidig (eller alltid) for et ikke-temporalt vesen. 

Han kan imidlertid gi oss inntrykk av intervensjon, (i det temporale). Dette avhenger bare av hvilke typer temporale hendelser han skaper, og i hvilken rekkefølge de oppstår i det temporale. 

Som jeg har sagt før, jeg aksepterer premissene for argumentets skyld - ikke fordi jeg tror de er sanne. Dette er en øvelse i logikk for å demonstrere hvor meningsløse mange kristne påstander egentlig er. Du sliter åpenbart med å borforklare disse. Og dine henvisninger til bruken av tidsladede ord, viser bare at du ikke forstår at en snakker om to perspektiv samtidig her: Vårt temporale perspektiv, og guds ikke-temporale perspektiv. 

Kommentar #167

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Du har missforstått! Troen kommer av hørelsen, og den kommer av at Guds Ord forkynnes.

For meg og alle i den familien jeg vokste opp i, var troen gitt som innprentet vuggegave. Alt i livet, når læringen startet, forutsatte en gudstro. Du ble som spebarn vugget i søvn med sang om at gud bevarer deg.

Kommentar #168

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du utfordrer meg til å komme med en pedagogisk bedre forklaring?

La oss først avklare om vi debatterer det samme. Berg og jeg gjorde det ikke. Han debatterer determinisme fra et naturalistisk perspektiv. Det finner jeg snevert og irrelevant, da det er et perspektiv som er fullstendig bundet av tid og rom. Virkeligheten er mer enn det.

Kommentar #169

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Rar problematikk?

Publisert over 7 år siden

Robin Tande: Da må vi jo spørre: Hvorfor vet han det? Det er jo det spørsmålet du først her må svare på, før vi kan komme videre
_______________________________________________________

Jeg forstår ikke problematikken i det dere diskuterer... hvorfor skulle Gud behøve å vite om menneskers ekstrainntekter? Jeg tror nemlig ikke Gud har noe pengesystem siden han anser penger som roten til alt ondt?

Dessuten er han jo ikke Gud for alle? Han påstår selv at han er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, han er ikke Gud for døde ( i betydning forgjengelig/ dødelig), men for levende ( i betydning av uforgjengelig/ evig) og dermed overfører vi begreper som ikke kan overføres mellom to forskjellige verdener, nemlig vår legemlige og Guds åndelige, dere er på villspor (Mark.12.26-27) - Men siden verden er determisk og tiden ligger inne i en sirkel, ligger vel alt fremme i dagen likevel?

Kommentar #170

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Ut fra et

Publisert over 7 år siden

Sigurd Eikaas: Han debatterer determinisme fra et naturalistisk perspektiv. Det finner jeg snevert og irrelevant, da det er et perspektiv som er fullstendig bundet av tid og rom. Virkeligheten er mer enn det.
__________________________________________________

bibelsk ståsted er det naturlig å diskutere det bibelske anliggende som i all tydelighet går ut på at Gud har fastsatte tider å manøvrere etter. (Eks. Gal.4.1-2:Men jeg sier: Så lenge arvingen er barn, er det ingen forskjell mellem ham og en træl, enda han er herre over alt sammen; 2 men han er under formyndere og husholdere inntil den tid som hans far forut har fastsatt.)

Kommentar #171

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg prøver en gang til

Publisert over 7 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Men dersom Gud har forutsett alt, så er menneskers valg en illusjon, fordi Gud allerede har bestemt hvilke valg du kan velge iblant

Som sagt...jeg fatter ikke hvorfor dette er så vanskelig.

Å forutse er IKKE det samme som å bestemme hva som skjer.

Du kan velge å gjøre alt mellom himmel og jord,og dette blir SETT som en slags profeti.

Det ser ut til at det er mulig å forlese seg på teorier mens den logiske sansen har tatt permanent ferie. 

Kommentar #172

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Tidsbegreper

Publisert over 7 år siden

Arild Kvangarsnes:

Hvis gud står uten for tiden, så må rekkefølgen av hendelser innenfor det temporale, være irrelevant.
___________________________________________________________________________

Egentlig ikke. Gud er i stand både til å flytte tiden både forlengs og baklens, og ogå til få den til å stå stille. (2.Kong.20-8-11, Jos.10.13) 

Kommentar #173

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis gud står uten for tiden, så må rekkefølgen av hendelser innenfor det temporale, være irrelevant. ___________________________________________________________________________ Egentlig ikke. Gud er i stand både til å flytte tiden både forlengs og baklens, og ogå til få den til å stå stille. (2.Kong.20-8-11, Jos.10.13)

Ser ikke hvordan dette strider mot noe av det jeg har sagt?

Den som står utenfor tiden, og har skapt alle temporale hendelser, kan vel også diktere hvilken rekkefølge disse skal skje for dem som er bundet av tiden. 

Kommentar #174

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Ragnhild og Kjell Bjørn

Publisert over 7 år siden

Sitat Ragnhild: "Spørsmålet var til Kjell Bjørn :-) Jeg så det, men det ble henvist til en kommentar fra meg som jeg heller ikke fant...."

*****

#126 Du skrev:

Jeg tror at dette betyr at mine synder, mitt syndige liv, ble skjult for Gud da jeg i tro tok imot Jesus som min frelser. Han tok straffen, slik at jeg står rettferdig for Gud!

Det er dette som er frelse for meg!

#127 Jeg skrev:

Jeg velger å sitere fra Ragnhild: "Jeg tror at dette betyr at mine synder, mitt syndige liv, ble skjult for Gud da jeg i tro tok imot Jesus som min frelser. Han tok straffen, slik at jeg står rettferdig for Gud! Det er dette som er frelse for meg"!

Her får hun frem hele poenget, som jeg stiller meg fullt og helt bak

#141 Kjell Bjørn skrev:

Ja det er helt greit, men det du ikke stiller deg helt bak, av det Ragnhild skriver, er hvorvidt vi skal forkynne at Gud hater synden og at det må påtales som synd, der hvor dette utførers og ikke holde tilbake det som er syndige handlinger.

#149 Jeg skrev:

Neivel. Vet du noe som ikke jeg vet om dette?

Hvilken kommentar sikter du til?

*****

Og jeg har ikke fått noe svar fra Kjell Bjørn.

Kommentar #175

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Som sagt...jeg fatter ikke hvorfor dette er så vanskelig.

Å forutse er IKKE det samme som å bestemme hva som skjer.


Jo, Holt. 

Hvis en skaper alt, samtidig som en har kunnskap om alt som skapes - i all fremtid, så betyr det at det som skapes er uforanderlig. 

Hvis ikke vil en ikke kunne ha kunnskap om alt som skapes - ergo kan en ikke forutse. 

Det ene hviler på det andre. 

Men det spørs hva du mener med "forutse". Hvis det betyr 100% sikker kunnskap, så er implikasjonen rett. Hvis det betyr sannsynliggjøre, eller tippe - så er det jeg sier irrelevant.  

Kommentar #176

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvis en skaper alt, samtidig som en har kunnskap om alt som skapes - i all fremtid, så betyr det at det som skapes er uforanderlig.

Du er jo ikke Gud Arild.  Du vet ikke uansett hvor påstålig du er.  Du uttaler deg jo som om du alene kjenner Sannheten om alt, og så er det svært lite du vet.

Er det ikke greit at vi må godta det vi ikke vet som et gode.

Erfaringsmessig viser det seg at de som vet minst er de mest skråsikre. 

Kommentar #177

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette betyr følgende:

Når tiden oppstår (for oss), når gud skaper (vårt univers) - så kjenner han også (allerede) til alle temporale hendelser. (Tidsadverbene referer til vårt temporale perspektiv - ikke Jehovas)

En må da nesten forutsette at universet er guds intensjon, gitt at han faktisk skaper universet gjennom en bevisst handling. (Hvordan kan den ultimate bevissthet ikke mene å skape noe, når han skaper noe? I så fall har han ingen kontroll over noe som skjer.)

Gud kan åpenbart ikke intervenere i skapt tid (endre det temporale). Da oppstår et logisk paradoks, gitt at alle temporale hendelser skjer samtidig (eller alltid) for et ikke-temporalt vesen.

Han kan imidlertid gi oss inntrykk av intervensjon, (i det temporale). Dette avhenger bare av hvilke typer temporale hendelser han skaper, og i hvilken rekkefølge de oppstår i det temporale.

Jeg følger deg i mye av det som du skriver. La meg også legge til at vi ikke kan unngå å bruke tidsrelaterte uttrykk når vi snakker om disse tingene.

Men la oss begynne med utgangspunktet:

Gud skapte verden med alle dens naturlover, og han sørger for at universet med alt dets innhold fungerer i tråd med disse naturlovene.

Så skapte Gud mennesket. Det betyr at han skapte vesener som ved valg aktivt kan starte nye kausalrekker eller utnytte disse naturlovene for et ikke-deterministisk formål.

Gud har dermed ikke forutbestemt alt som kommer til å skje. Han har bare laget rammene som disse menneskelige handlingeen må finne sted innenfor.

Gud har altså ment å skape alt det han har skapt. Han har derimot ikke ment eller villet alle de handlinger som menneskene gjør.

Guds formål med universet og med menneskene er nemlig ikke først og fremst at alt som skjer skal være etter hans vilje. Viktigere for ham er det at det forholdet som er mellom ham og oss, bygger på fri vilje. For begge parter. Dette fordi et kjærlighets-forhold er betinget av den frie vilje.

Så sier du at siden Gud er tidløs, ikke-temporal, så har han skapt alt som skjer i det temporale, samtidig. Dette er riktig uttrykt sett fra vårt temporale posisjon. Men hvordan dette fungerer fra en tidløs dimensjon, der denne skaperakten har sin opprinnelse, kan vel vi knapt forstå så veldig mye av? Like lite som en mann fra "Flatland" kan forstå hva et fjell er?

I den kristne tro så er det uansett tydelig at Gud kan handle i tiden på tidens egne premisser. Selv om Bibelen også er tydelig på at Gud vet hva som kommer til å skje også i framtiden, og at denne framtiden er nå, for Gud.

Dette synes selvfølgelig motstridende ut for oss, men så lever jo vi i et "Flatland" i forhold til Gud.

De logiske slutningene som du gjør ut fra denne formuleringen om at Gud har skapt alt som skjer i tiden samtidig, er derfor også betinget av dette temporale perspektivet. For eksempel at Gud ikke kan intervenere i skapt tid, siden han skapte all skapt tid samtidig. 

Men Gud skapte det altså ikke sam-tidig, men i fra en tidløs dimensjon.

At alle ting skjer , for Gud, må innebære noe annet og noe mer enn at både fortid, nåtid og framtid er samlet i et som står stille.

Kommentar #178

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Øyenvitneskildringer (Luk.1.)

Publisert over 7 år siden

Arild Kvangarsnes:

Ser ikke hvordan dette strider mot noe av det jeg har sagt?

Den som står utenfor tiden, og har skapt alle temporale hendelser, kan vel også diktere hvilken rekkefølge disse skal skje for dem som er bundet av tiden.
_______________________________________________

Ok! Men det handler ikke så mye om å stå utenfor tiden, eller å diktere rekkefølgen. Alle ting er forklart i skriftene som sier at ingenting er nytt, det som har skjedd skal atter skje, og blir det sagt om noe: Dette er nytt, så har det altså vært til tidligere - lenge før oss. (Fork.1.9-10)

Det er altså ikke snakk om å diktere hendelser, men at de gjentar seg på nytt igjen uten at noen er klar over at alt som skjer, skjer i nøyaktig samme rekkefølge som forrige gang, men at det er så lenge siden at det er ingen som minnes de tidligere tider (Fork.1.11) (Flere ganger benevnt i Bibelen som "Eldgammel tid" eller "Eldgamle dager"

Bibelen er derfor skrevet av øyenvitner til tidligere tiders hendelser, slik Luk.1.1-2 forteller og at alt sammen er gamle overleveringer fra disse øyenvitnene.

Øyenvitner er også beskrevet i 1.Sam.9.9 som seere, og i tidligere tider ble det som nå blir kalt for profeter (fremtidshendelser) før i tiden i Israel kalt for seere. (Øyenvitner)

Bibelen er således delt inn i to begreper - (1) øyenvitneskildringer for fjerne tiders hendelser som var tjenere for ordet (Luk.1.) og var altså seere. For fremtid som er identisk med fortid, er de profeter - (2) Profetier. I 1.Sam.9.9 utgjør en seer det samme som Gud.

Vi kan ikke sammenligne hendelsene før og nå før begynnelsen på enden starter, fordi alt som er skrevet handler om disse dager (Jes.46.10) Thomasev.18... For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli… alt er bundet av tid til der ikke er mer tid igjen (Åp.10.6)

Kommentar #179

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ha, ha, ha

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke problematikken i det dere diskuterer... hvorfor skulle Gud behøve å vite om menneskers ekstrainntekter? Jeg tror nemlig ikke Gud har noe pengesystem siden han anser penger som roten til alt ondt?

Når jeg får gjester skal jeg underholde dem med denne tråden. Men nå skal jeg se på damefotball. Det er adskillig mer givende

Kommentar #180

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet var til Kjell Bjørn :-)

Men nå fikk du jo svar, og det var ikke bare en kommentar dere ikke var enige, men ganske mange, eller tar jeg feil?

Slik jeg har forstått deg så mener noen her at det ikke skal påpekes synd, når vi ser det som skjer i kirker og menighetsforsamlinger og i samfunnsliv.

Kommentar #181

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Men nå fikk du jo svar, og det var ikke bare en kommentar dere ikke var enige, men ganske mange, eller tar jeg feil?

Nei, jeg har ikke fått noe svar fra deg. 

Kommentar #182

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg har forstått deg så mener noen her at det ikke skal påpekes synd, når vi ser det som skjer i kirker og menighetsforsamlinger og i samfunnsliv.

Slik forstår ikke jeg det og jeg har heller ikke gitt utrykk for et slikt syn.  Det jeg har ment er at det er det gode budskap som skal forkynnes.

Å kritisere det som skjer i samfunnet, kirker osv er noe annet enn å fordømme eller påvise synd hos enkeltpersoner.

Kommentar #183

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så skapte Gud mennesket. Det betyr at han skapte vesener som ved valg aktivt kan starte nye kausalrekker eller utnytte disse naturlovene for et ikke-deterministisk formå

Begging the question (petitio principii)

Du foretar logiske feilslutninger, Eikaas. Konklusjonene ligger innbakt i premissene, du viser ingenting her. 

Jeg ser kun antakelser som bryter fullstendig med implikasjonene av de gitte premissene. En kan ikke si: "Gud skapte mennesket, altså er mennesket et vesen som kan starte nye kausalrekker."

Dette gir ingen mening.  

Du besvarer egentlig ikke noe av det jeg har sagt. 

Tror vi stopper her, du viser ingen vilje til å fullføre et logisk resonnement. 

Kommentar #184

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ok! Men det handler ikke så mye om å stå utenfor tiden, eller å diktere rekkefølgen. Alle ting er forklart i skriftene som sier at ingenting er nytt, det som har skjedd skal atter skje, og blir det sagt om noe: Dette er nytt, så har det altså vært til tidligere - lenge før oss. (Fork.1.9-10)

Det er altså ikke snakk om å diktere hendelser, men at de gjentar seg på nytt igjen uten at noen er klar over at alt som skjer, skjer i nøyaktig samme rekkefølge som forrige gang, men at det er så lenge siden at det er ingen som minnes de tidligere tider (Fork.1.11) (Flere ganger benevnt i Bibelen som "Eldgammel tid" eller "Eldgamle dager"

Ser heller ikke hvordan et tids-sirkulært repeterende temporalt univers (hvis en kan si det :)) strider mot det jeg har sagt. Hvis gud er evig og tidløs, må det gjerne pågå i all evighet...

Har litt trøbbel med å forstå hva du vil frem til.?!

Kommentar #185

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det er utrolig vanskelig for oss å fatte Guds bunnløse hat mot synd.

Et innlegg med følgende overskrift; "Gud er God og rettferdig" (som jo er sant) men med en slik tekst (som sitert) vil ikke kunne ha noen positiv innvirkning for ufrelste og søkende.

Dette er et innlegg som beviselig avler ukjærlige kommentarer og synspunkter mot kristendommen. Hadde jeg vært ufrelst hadde jeg sikkert også reagert negativt imot en slik Gud som Rune beskriver i sitt innlegg.

Dette er et eksempel på et dårlig tre som bærer dårlig frukt.

Skal treet kunne bære god frukt må innlegg baseres på den uendelige store kjærligheten som kristendommen faktisk er.

Uten Jesus - ingen kristendom.

Kommentar #186

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Forkynnelse som sådann

Publisert over 7 år siden

Kjell Bjørn: Slik jeg har forstått deg så mener noen her at det ikke skal påpekes synd, når vi ser det som skjer i kirker og menighetsforsamlinger og i samfunnsliv
__________________________________________________

Jeg bruker som regel alltid å påpeke synd som skjer i regi av kirke og menighetsforsamlinger når de forkynner om en oppstanden Kristus så lenge det ikke er noen oppstandelse fra de døde. Alle gjør det, uten at det finnes noen oppstandelse overhode.. (2.Tim.2.17-18, 1.Kor.15.13) Det er synd å spre falske vitnesbyrd, det tar jeg sterkt avstand fra og prøver å advare andre så godt jeg kan.

Vi må gjerne påpeke synd og unngå den, men da er man straks inne på læren om amputering (Matt.5.30, 18.8) Hvem gjør det?

Kommentar #187

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Å kritisere det som skjer i samfunnet, kirker osv er noe annet enn å fordømme eller påvise synd hos enkeltpersoner.

Her skal en går fram som det står i bibelen og vi skal ikke fordømme noen i det hele tatt, men fortelle dem om at dette er synd.

Matt 18,15-17 {Hvordan behandle en bror som synder}

Hvis din bror synder mot deg, gå da og irettesett ham som en sak bare mellom deg og ham. Hvis han hører på deg, har du vunnet din bror.

16 Men dersom han ikke vil høre, skal du ta med deg en eller to til, for med utsagn fra to eller tre vitner skal hvert ord stå fast.*

17 Og hvis han nekter å høre på dem, så si det til menigheten. Men hvis han til og med nekter å høre på menigheten, skal han være som en hedning og en toller for deg.

Kommentar #188

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Desverre

Publisert over 7 år siden

Arild Kvangarsnes:

Har litt trøbbel med å forstå hva du vil frem til.?!
____________________________________________

Ser problemene dine, men her er kan jeg ikke hjelpe deg lengre! ;-)))

Kommentar #189

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
En kan ikke si: "Gud skapte mennesket, altså er mennesket et vesen som kan starte nye kausalrekker."

En slik kausalitet var ikke ment fra min side, og at du tydeligvis oppfattet det slik, skyldes kun dårlig formulering fra min side.

Så ser jeg at du ikke vil fortsette denne debatten. Det er i orden. Må da bare få takke for ordskiftet for denne gang. :-)

------------------------

P.S: Du skal forresten ha kred for å gå inn i debatten med et annet perspektiv som utgangspunkt, enn deres vanlige naturalistiske. Det opplevdes forfriskende og interessant.

Kommentar #190

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du er jo ikke Gud Arild. Du vet ikke uansett hvor påstålig du er. Du uttaler deg jo som om du alene kjenner Sannheten om alt, og så er det svært lite du vet. Er det ikke greit at vi må godta det vi ikke vet som et gode. Erfaringsmessig viser det seg at de som vet minst er de mest skråsikre

Dette har jeg vel understreket opptil flere ganger...

Jeg snakker kun om logiske resonnement som springer ut av atributtene ( altså premissene) svært mange tilskriver Jehova. 

Så langt har ingen vært i nærheten av å vise hvorfor og hvordan jeg tar feil (altså logisk sett). Det er altså kristne som "vet" noe her, og ikke jeg. 

Kanskje du burde skrive den kommentaren til deg selv? Eller var det et forsøk på en vits?

La meg understreke. Jeg har ingen tro på at et vesen kan være: 

1. Allmektig

2. Allvitende

3. Tidløst/ stå utenfor tiden

4. Skaper av univers

Osv....

Jeg snakker kun om hvilke logiske implikasjoner slike atributter vil ha. Konklusjonen er: Disse forestillingene er ikke forenelige (logisk) med f.eks. fri vilje og andre påstander om mennesket, gud, kristen etikk, osv..

At kristne forestillinger er logisk motstridende,  burde være både ubehagelig og bekymringsverdig for enhver troende. Ikke minst skaper det ofte store forklaringsproblem i verdispørsmål. 

Normalt fører slike åpenbare logiske paradoks til at folk blir usikre. Borsett fra i religiøse sammenhenger. Da preller alt av som vann på gåsa. Indoktrinerte religiøse kan forsette i det uendelige uten en eneste erkjennelse av feil. "Guds veier er uransaklige" er den klassiske "cop out". En sjelden gang kommer en fornuftig respons. 

At du kan kalle meg skråsikker, blir det største av alle paradoks. Du har jo åpenbart ikke forstått en tøddel av hva jeg snakker om. 

Du kommer heller ikke til å svare fornuftig på denne kommentarer. Du skygger alltid banen når det blir for komplisert. 

Og ja, jeg taler for døve ører. Vi har alle våre laster. 

Kommentar #191

Kjell G. Kristensen

143 innlegg  13843 kommentarer

Tidløs?

Publisert over 7 år siden

Arild Kvangarsnes:

La meg understreke. Jeg har ingen tro på at et vesen kan være:

1. Allmektig

2. Allvitende

3. Tidløst/ stå utenfor tiden

4. Skaper av univers

Osv....

At kristne forestillinger er logisk motstridende, burde være både ubehagelig og bekymringsverdig for enhver troende. Ikke minst skaper det ofte store forklaringsproblem i verdispørsmål.
_________________________________________________________________

Bra understreket! Og hva har du understreket? At du følger med i kristen tankegang? Skal man finne frem til hvorfor der finnes et forklaringsproblem i verdispørsmålet, har du vel antakelig ikke bidratt noe vesentlig med en løsning du heller, annet enn å bistå med en understrekelse på at du ikke har noen tro. Det er notert. Men tidløs er du nok ikke verken i syn eller uttalelse... men forstår ditt synsproblem...

Kommentar #192

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Bra understreket! Og hva har du understreket? At du følger med i kristen tankegang? Skal man finne frem til hvorfor der finnes et forklaringsproblem i verdispørsmålet, har du vel antakelig ikke bidratt noe vesentlig med en løsning du heller, annet enn å bistå med en understrekelse på at du ikke har noen tro. Det er notert. Men tidløs er du nok ikke verken i syn eller uttalelse... men forstår ditt synsproblem...

Nei. Løsninger, eller gode forklaringer, springer ut av falsifikasjon. Altså, å falsifisere konkurrerende hypoteser om virkeligheten. Logikk er et av flere grunnleggende hjelpemiddel som kan hjelpe å avsløre at en er på ville veier. Spesielt når en utveksler ideer. 

F.eks hvis jeg sier: 

Gud er gul

Alt gult er blått

Altså har vi fri vilje. 

Her ville jeg umiddelbart melde meg ut av hvilken som helst diskusjon. Og hvorfor? Fordi det logisk sett ikke henger sammen, og det kan alle automatisk se. Hvis ingen kan vise hvordan dette er logisk gyldig, så må vi stryke det. Vi har altså eliminert et utsagn, og dermed kommet et steg videre.

Jeg har forsøkt å gjøre noe lignende, men da med et mer komplisert resonnement. Til tross for at ingen har klart å påpeke feil ved ressonementet, og de illustrerte paradoks, fastholder folk sin posisjon. Jeg anser dette som intellektuell uredelighet på linje med å godta argumentet over.

Når vi diskuterer ideer som ikke har noen observasjonell støtte, (som allmektighet osv.), har vi bare vår egen logikk og rasjonalitet å falle tilbake på. Kvantefysikk er f.eks. fullstendig ulogisk, men observasjoner og eksperimentelle tester kan da veilede oss mot en forklaring. 

Kan jeg likevel ta feil. Ja, åpenbart - men noen må vise det - eller så må en være villig til å endre seg. Slik foregår en åpen og ærlig diskusjon, som fører frem. Dette har vi ikke sett her. 

Ellers: Det var forøvrig behov for å understreke, da noen åpenbart misforstått hva jeg snakket om. 

Kommentar #193

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hvorfor ikke?

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ikke snakk om å diktere hendelser, men at de gjentar seg på nytt igjen uten at noen er klar over at alt som skjer, skjer i nøyaktig samme rekkefølge som forrige gang, men at det er så lenge siden at det er ingen som minnes de tidligere tider (Fork.1.11) (Flere ganger benevnt i Bibelen som

Jeg har heller ikke noe tro. Men fantasere kan jeg tillate meg. Det du her skriver ligner litt på slike mine fantasier. Matematikken gir hint om at uendelig ikke er uendelig, og at null aldri blir en nulltilstand; når noe går mot null, er det noe annet som går mot uendelig og omvendt. Går man mot det uendelige utover den positive tallinjen, kan det virke som om man kommer tilbake langs den negative linjen.

I "punktet" Big Bang var det uendelig stor materie tetthet og gravitasjon i null rom. Nå går universets utstrekning tilsynelatende mot uendelig, mens de andre to tilstandene avtar.

For å korte av: Kan det tenkes at universet et sted uendelig (hva nå det er) langt der ute begynner å skrumpe inn mot Big Bang punktet fra den andre - den "negative" siden. Gjennom Big Bang pumper og pumper det: vi er her igjen og igjen.

Skal det være fantasi, så skal det være. God natt!

Kommentar #194

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
At du kan kalle meg skråsikker, blir det største av alle paradoks. Du har jo åpenbart ikke forstått en tøddel av hva jeg snakker om.

Det jeg forstår er at du bruker menneskets logikk på Gud.  Og da må det bli feil, fordi du kjenner ikke Gud.  

Gud er ikke logikk.

Kommentar #195

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Her skal en går fram som det står i bibelen og vi skal ikke fordømme noen i det hele tatt, men fortelle dem om at dette er synd.

Jeg tror ikke jeg forstår Matt 18, 15 ff på samme måte som deg.  Om en bror synder mot meg meg, sårer meg, baksnakker, stjeler fra meg osv.

Så er det klart at en tar det opp med han, med formål å rettlede og målet er å komme så langt at den det er gjort mot kan tilgi sin bror.  Men mangler erkjennelsen fra den andre slik at tilgivelse ikke skjer, da går det som vers 17 sier.

Kommentar #196

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ikke snakk om å diktere hendelser, men at de gjentar seg på nytt igjen uten at noen er klar over at alt som skjer, skjer i nøyaktig samme rekkefølge som forrige gang, men at det er så lenge siden at det er ingen som minnes de tidligere tider (Fork.1.11) (Flere ganger benevnt i Bibelen som "Eldgammel tid" eller "Eldgamle dager"

Inspirert av Tandes kommentar, får jeg lyst til å formidle hva Baha'u'aalhs ord sier om mennesket i denne sammenhengen, uten tanke på rase eller andre skillelinjer vi mennesker setter opp overfor hverandre:

" "Anser du deg selv kun som en ubetydelig skapning, når universet er foldet sammen inni deg?""

Litt spennende å angripe denne setningen fra en systemteoretisk vinkel, slik vi gjenkjenner et menneske ut fra dets DNA. Da skulle vel Gud selv kunne gi seg til kjenne ut fra sine spesifikke egenskaper - i mennesket? Så uten at vi velger å evolvere mot en høyere forståelse av hvem vi selv egentlig er, klarer vi vel heller ikke å bryte dette evige mønsteret?

I allefall noe å filosofere videre på, eller "fantasere"som Tande skriver

:-) Mette

Kommentar #197

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg forstår Matt 18, 15 ff på samme måte som deg. Om en bror synder mot meg meg, sårer meg, baksnakker, stjeler fra meg osv.

Så er det klart at en tar det opp med han, med formål å rettlede og målet er å komme så langt at den det er gjort mot kan tilgi sin bror. Men mangler erkjennelsen fra den andre slik at tilgivelse ikke skjer, da går det som vers 17 sier.

Det som det er uenighet om her, er hvorvidt synden ikke skal forkynnes i de kristne forsamlinger, i det hele tatt.

 

Mads Skrev: "Enhver form for syndeforkynnelse er satans verk og er ikke av Gud. Disse menneskene er farlige!"

 

Skal så ikke dette oppfattes som at det ikke i det hele tatt skal forkynnes om synd?

Kommentar #198

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg forstår er at du bruker menneskets logikk på Gud. Og da må det bli feil, fordi du kjenner ikke Gud.

Gud er ikke logikk

Jeg har aldri påstått at gud er logikk. 

Logikk er læren om lovene og reglene som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig. 

Uten logikk forstår du ingenting. Uten logikk kan du ikke late som om du vet noe om gud. Du kan heller ikke formidle kunnskap om gud. 

Og du kan definitivt ikke delta i en diskusjon...

Det har du også tydelig demonstrert her. Svaret ditt var som forventet : Meningsløst. 

Kommentar #199

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

trumfkortet

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg forstår er at du bruker menneskets logikk på Gud. Og da må det bli feil, fordi du kjenner ikke Gud.

"Du kjenner ikke Gud"

Dette er trumfkortet som "de rettroende" bruker mot ateister og andre "feiltroende".

Faktum er at ingen, eller i beste fall et lite mindretall, kjenner Gud. Hvorfor er det slik?

Er det fordi Gud ikke ønsker å bli kjent? Eller er det fordi Gud ikke eksisterer?

Kommentar #200

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Gud er god og rettferdig!

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Det som det er uenighet om her, er hvorvidt synden ikke skal forkynnes i de kristne forsamlinger, i det hele tatt.



Mads Skrev: "Enhver form for syndeforkynnelse er satans verk og er ikke av Gud. Disse menneskene er farlige!"



Skal så ikke dette oppfattes som at det ikke i det hele tatt skal forkynnes om synd?

Her må jeg si meg enig med deg, Kjell Bjørn.

Men forkynnelsen skal aldri være ensidig. En skal aldri angripe eller dømme en meddebattant. Trådstarter skal heller ikke dømmes! :-)

Mvh Ragnhild

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere