Rune Staven

402

Gud er God og rettferdig

Publisert: 15. jul 2013

Hei 

Gud er god og rettferdige. Den kristne vil mene dette, mens den vanntro har sine egne tanker om dette. Vi har alle vår tanker om Gud, om hvordan Gud fungerer og virker i oss og omkring oss. Gud er allt vitende selv om noen sier, om Han er alltvitende hvorfor kan Han ikke gjøre noe med denne verden. Det er mange ting vi enno ikke vet om Gud. Den kristne tror at Gud vil oss allt godt, mens den vanntro har gjerne andre tanker om dette. hvorfor er det så urettferdighet i denne verden når Gud er både God og rettferdig. Gud lar det både regne over det onde og det gode, og lar også solen kommer over den gode og den onde. hvem er den onde i Guds øyne? Jo den som synder gjør det onde i Guds øyne.

Gud er god og rettferdig, en dfinisjon av rettferdighet er lønn og ja eller straff som fortjent. Hvis det var opp til oss å avgjøre hva vi egentlig fortjente, ville vi ende opp med like mange svar som antall mennesker svarte.men det er ikke opp til oss, først og fremst fordi ingen av oss er gode.Gud er den eneste som er god. Noen vil protestere på dette utsagnet Gud er den enste som setter den standarden. Fordi Gud hater synden er Han nødt til å straffe dem som synder. Det er kansje ikke en tiltalende synd, men for å si det som det er når man får sitt eget univers, kan man sette sin egen standard,La oss gå utifra at det er Guds resonemant som må korigeres hver gang vi er uenige.

Det er utrolig vanskelig for oss å fatte Guds bunnløse hat mot synd. Vi kommer med unndskyldninger som ja jeg er til tider stolt, men ale sliter med stolthet, men Gud sier i ordspråkene 8,13 hovmod og stolhet hater jeg, hverken du eller meg kan fortelle Ham hvor mye Han kan hate det. Han kan hate og straffe det så hardt som Hans rettferdighet krever.Gud undskylder aldri synd, og Han er alltid konsekvent med denne etikken. Hver gang vi begynner å tviel på om Gud virkelig hater synd, trenger vi bare å se på korset, der Hans sønn ble torturet, hånet os slått på grunn av synd, VÅR SYND.Det er ingen tvil Gud hater synden, og må straffe den og Han er fullstendigt rettefrdig når Han gjør det.

Hvorfor forteller jeg dette ? Hvorfor vil jeg at man skal forstå at Gud er retteferdig og god selv om Han straffer synden. Hadde han ikke straffet synden. hadde det hatt noe betydning hva vi foretok oss da? Gud refser den Han elsker. om vi er ulydige så vil Han hjelpe oss på rette veien. Gud er tålmodig og full av miskunnhet. men hvor langt strekker den seg for oss? Gud vil at alle skal forstå hvorfor Han offret sin sønn for vår skyld. Han elsket oss så høyt at Han gav sin sønn den enebårne for vår skyld. alt er betalt og oppgjort. men vi må ta de valgene. og vi må forstå hvorfor Gud hater synden. når man gjør det så forstår man at Gud er god og rettferdig.

2 Pet 3:15-16 15 Slik har også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, etter den visdom som er ham gitt. 16 Dette har han gjort i alle brev der han taler om dette. I dem er det noe som er vanskelig å forstå, og som de ulærde og ubefestede vrangtolker, slik de også gjør med de andre Skriftene, til sin egen undergang.

Det er vanskelig for noen å forstå at Gud kan både være streng og God. Til og med en del troende tror ikke Gud er streng. noen ser på Gud som en snill bestefar. men Gud er er mye mer en en bestefar. Den som vil se ser. den som ikke vil se vil ikke se at Gud er god og rettferdig. Nåden ligger i vår oppdragelse ved Guds vilje. Uten å vite av synden ingen nåde har vi forstått. 

Opplever du Gud som God og rettferdig?  

mvh

Rune

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Så riktig.. fordi:

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ateistene spesialister på. Å bortforklare det de ikke forstår, ved å fortelle troende hvor dumme de egentlig er.

En meget menneskelig egenskap er å måtte forstå for å "godkjenne" noe som sant eller riktig.

 Så det å lære seg å godta det er ting en ikke forstår ,uten at det av den grunn på noe vis er usant eller uriktig. Det er bare sånn at vi ikke kan forstå alt og bør ydmykt bekjenne vi bare er mennesker og på ingen måte kan begripe eller besvare alt. Hva skulle vi da undersøke eller forske for?.. eller på?

Jeg tror det er her noe av de største forskjellene i holdning gir utsalg i ateisme eller tro -.. hvorvidt en er ydmyk nok til å forstå en har mye å lære hele livet, eller om man mener seg berettiget i å forlanger eller krever å forstå for å godkjenne!

Men det gode hjertet håper ... og undersøker sine håp ,så finner de hold i dem og kan tro:-) 

Mvh Kirsten

Kommentar #52

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan jeg begrense gud?

For argumentets skyld aksepterer jeg jo gud nøyaktig slik han er beskrevet.

1.Gud vet alt.

2.Han vet da alt som kommer til å skje med deg før han skaper deg.

3.Han vet da også hvordan han også skal dømme deg før han skaper deg.

4.Dommen er altså gitt på forhånd.

Det er ikke et veldig komplisert argument. Hvor finner du feilen, og forklar hvorfor?

Feilen du gjør, er at du ikke klarer å skille evnen til å forutse noe som skal skje i framtiden, fra det å influere på den.

Jeg kan forutse at det om et år kommer til å være ny idretthall ved skolen vår. Men selv om jeg kan forutse dette, så betyr ikke det at jeg influerer på byggingen av den.

Gud forutser alt hva du kommer til å tenke, si og gjøre i framtiden. Men det betyr ikke at det er han som styrer det.

Det er riktig at han allerede ser dommens dag, og at han således allerede har lest de siste sidene i boka. Men han handler med oss uavhengig av dette. Han tenker foreksempel ikke med seg selv: Ja han der ender jo i helvete uansett, så han gidder jeg ikke å bry meg med." Nei, han vil fremdeles forsøke å nå fram til oss og få oss til å vende om, som om han ikke visste noe. For så høyt elsker han oss.

 

Kommentar #53

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hva er da poenget med å prøve og endre adferd, eller tenke annerledes? Gud vet hva du vil gjøre allerede. Det hjelper ikke å formane til at andre skal tro, eller lytte.

Ja Gud vet alt, men skulle det ha noe med ditt valg å gjøre, det er jo det som er poenget med den frie vilje, at du selv skal velge.

Da nytter det ikke å kaste all skyld over på andre.

Jeg har selv måt tatt dette valget, om jeg ville bli en kristne, etter å ha vært borte fra han i noe år.

Kommentar #54

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er her noe av de største forskjellene i holdning gir utsalg i ateisme eller tro -.. hvorvidt en er ydmyk nok til å forstå en har mye å lære hele livet, eller om man mener seg berettiget i å forlanger eller krever å forstå for å godkjenne

Nesten enig. 

Et vitenskapelig ståsted (ikke ateistisk) er spørrende, åpner for alle mulige svar, og ingen absolutter. Kunnskap endres i tråd med nye funn om verden. "Sannheten" kan kun sannsynliggjøres, og sementeres gjennom å teste forklaringsmodeller og prediksjoner, og det betyr at den alltid er i bevegelse. Det en tror på, må være i tråd med faktiske forhold. Når nye fakta stiller eksisterende forklaringer i nytt lys, må en være ydmyk for å endre sitt ståsted, og sin tro.

Kjernen av menneskelig kunnskap er godt sementert, og en kan tro. I ytterkantene, der nybrottsarbeidet foregår, er en mer vaklende - en har kun vage antakelser og konkurrerende ufalsifiserte hypoteser. Utenfor dette må en simpelthen innrømme: "Jeg tror ikke, jeg vet ingenting". Veien mot sannheten er en eliminasjonsprosess, av mulige forklaringer.

Derfor sier vi om gud: "Jeg tror ikke på at han eksisterer". På samme måte: "Jeg tror ikke at han ikke ikke eksisterer. Som Bertrand Russel sa: “If you can’t find out whether it’s true or whether it isn’t, you should suspend judgment."

Det å vedkjenne seg en absolutt sannhet, som f.eks. å vite at gud eksisterer, er derfor det motsatte av ydmykhet. En vet det en ikke kan vite noe om. 

Kommentar #55

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Feilen du gjør, er at du ikke klarer å skille evnen til å forutse noe som skal skje i framtiden, fra det å influere på den.

Jeg kan forutse at det om et år kommer til å være ny idretthall ved skolen vår. Men selv om jeg kan forutse dette, så betyr ikke det at jeg influerer på byggingen av den.

Gud forutser alt hva du kommer til å tenke, si og gjøre i framtiden. Men det betyr ikke at det er han som styrer det.

Det er riktig at han allerede ser dommens dag, og at han således allerede har lest de siste sidene i boka. Men han handler med oss uavhengig av dette. Han tenker foreksempel ikke med seg selv: Ja han der ender jo i helvete uansett, så han gidder jeg ikke å bry meg med." Nei, han vil fremdeles forsøke å nå fram til oss og få oss til å vende om, som om han ikke visste noe. For så høyt elsker han oss.

Hvis han forutser nøyaktig hva fremtiden bringer, så vet han nøyaktig hva du kommer til å gjøre før du gjør det. Gitt at han er skaper, konstruerer han dermed virkeligheten, og derfor alle dine handlinger. Det gir ikke handlingsrom. Da er fasiten gitt før du er født. 

Hvis Gud kun sannsynliggjør at du kommer til å gjøre noe, så vet han ikke nøyaktig hva du kommer til å gjøre. Da er han ikke allvitende. På samme måte sannsynliggjør du at det kommer til å være en idrettshall. Mye kan skje som forhindrer ferdigstillelsen. Du vet det ikke med sikkerhet. Derfor er du ikke allvitende. 

Men igjen, ulike kristne har ulike bilder av gud. Atributtene jeg presenterer støttes av mange. Gud står uten for tiden, og all kunnskap er ham direkte tilgjengelig. Han er ikke bundet av det temporale. Det betyr at han har tilgang på alt som skal skje til alle tider, alltid. I tillegg har han skapt alt. 

Jeg kan ikke snakke for alle kristne, det er åpenbart umulig. Dette er ett perspektiv, men det er også ødeleggende for alt som heter moral og etikk. 

Kommentar #56

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Er det dette som kan kalles "kristen logikk"?

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Feilen du gjør, er at du ikke klarer å skille evnen til å forutse noe som skal skje i framtiden, fra det å influere på den.

Jeg kan forutse at det om et år kommer til å være ny idretthall ved skolen vår. Men selv om jeg kan forutse dette, så betyr ikke det at jeg influerer på byggingen av den.

Gud forutser alt hva du kommer til å tenke, si og gjøre i framtiden. Men det betyr ikke at det er han som styrer det.

For ordentlig logikk er det i alle fall ikke.

Hvis vi tar utgangspunk i kun Guds påståtte allvitenhet, så spiller det fint lite hvem det er som influert det Gud har forutsett. Du kan umulig ha influert noe som helst siden du ikke eksisterer en gang på det tidspunktet Gud forutser alle dine valg. Du kan ikke ha påvirket noe som helst før du engang eksisterer - dette er rimelig logisk og innlysende.

Når Gud har sett hele ditt liv utfolde seg allerede ved skapelsen, så er livet ditt hugd i stein - det er umulig for deg når du starter din eksistens på et langt senere tidspunkt å divergere vekk fra den skjebnen Gud allerede har forutsett for deg. Umulig! Alle valg og alle utfall du kommer til å ta og bli utsatt for er 100% determinert - du kan per definisjon ikke foreta deg noe annet enn det som Gud allerede så ved tidenens morgen.

Så da gjenstår spørsmålet, hvem har så bestemt dette da? Siden Gud angivelig er allmektig og har skapt absolutt alt, må han logisk tvingende nødvendig også ha skapt skjebnen til alle menneskene som har levt, lever og kommer til å leve. Skjebnen er ikke annet enn et totalt detaljert skript som i et skuespill for hver eneste ting i universet. Alt fra kvarker, til atomer, til planeter, stjerner og alt av levende vesener har sitt eget detaljerte skript som må følges til punkt og prikke. Siden Gud allerede har forutsett alle disse skriptene for alt som eksisterer, så er hele eksistensen 100% deterministisk og må slavisk følge Guds plan uten unntak.

Allvitenhen impliserer riktig som du skriver at han ikke styrer det, men hans allmektighet gjør det.

Kommentar #57

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Ja Gud vet alt, men skulle det ha noe med ditt valg å gjøre, det er jo det som er poenget med den frie vilje, at du selv skal velge.

Da nytter det ikke å kaste all skyld over på andre.

Jeg har selv måt tatt dette valget, om jeg ville bli en kristne, etter å ha vært borte fra han i noe år.

Hvordan kan du velge en annen handling enn det som var deg tiltenkt, når gud visste for milliarder av år siden nøyaktig hva du kom til å gjøre? Kan du gjøre noe gud ikke da visste, når han vet alt? 

Siden han han allerede vet hva du skal gjøre, kan ikke du gjøre noe annet. Du har ergo ikke et valg. 

Fasiten er allerede gitt. Hvor er handlingsrommet ditt? Hvor er valgfriheten?

Kan du i morgen velge å spise en banan i stedet for en appelsin, hvis gud visste før han skapte deg at du kommer til å spise en appelsin i morgen? Kan du da virkelig velge å ta opp den bananen, for så å konsumere den? Er det valget virkelig innenfor din rekkevidde?

Hvordan kan det være mulig?

Kommentar #58

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Gitt at han er skaper, konstruerer han dermed virkeligheten, og derfor alle dine handlinger. Det gir ikke handlingsrom. Da er fasiten gitt før du er født.

Din oppsummering av vår forståelse av Gud er god:  "Gud står uten for tiden, og all kunnskap er ham direkte tilgjengelig. Han er ikke bundet av det temporale. Det betyr at han har tilgang på alt som skal skje til alle tider, alltid. I tillegg har han skapt alt. "

Men så blander du dette sammen med tankegangen fra din egen tro på naturalistisk determinisme. Og da blir det galt.

La meg bare si det slik at når vi tror at Gud er allmektig, så betyr det også at han kan la det som skjer i tiden, skje ut fra tidens egne forutsetninger. Selv om han selv står utenfor tiden.

Kommentar #59

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Gud allerede har forutsett for deg. Umulig! Alle valg og alle utfall du kommer til å ta og bli utsatt for er 100% determinert

Du også trekker den feilslutningen at siden Gud har forutsett noe, så blir det det samme som at det er determinert.

Jeg får svare det samme til deg som til Arild. At når vi tror at Gud er allmektig, så betyr det også at han kan la det som skjer i tiden, skje ut fra tidens egne forutsetninger. Selv om han selv står utenfor tiden.

Kommentar #60

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men så blander du dette sammen med tankegangen fra din egen tro på naturalistisk determinisme. Og da blir det galt.

La meg bare si det slik at når vi tror at Gud er allmektig, så betyr det også at han kan la det som skjer i tiden, skje ut fra tidens egne forutsetninger. Selv om han selv står utenfor tiden.

Okay. Men da er ikke din gud allvitende. 

1.Dersom han er allvitende så kjenner han alle temporale hendelser og variasjoner før vår temporale virkelighet eksisterer. Hvis han er bevisst disse hendelsene når han skaper dem, så må det være hans intensjon at alle disse hendelsene skjer. De vil da skje uansett, og vi vil ikke ha et valg. 

2.Dersom han setter i gang en temporal hendelse og "lar humla suse", for så å samtidig blokkere sin tilgang til informasjon om alle disse temporale hendelsene, så er han ikke allvitende inn i vår temporale virkelighet. Han kjenner da ikke fremtiden i vårt univers, han kan helle ikke kjenne nåtiden - siden tid ikke er en faktor for et ikke-temporalt vesen. Dersom han opphever denne blokkaden vil dette innebære at vi er tilbake til punkt 1., siden han ikke vil gjøre dette på et gitt tidspunkt - han står jo uten for tiden....

Anyways. Jeg innrømmer enkelt at dette blir spekulasjoner. Mitt utgangspunkt var at han er en allmektig og allvitende skaper. Alltid. 

Hva unaturalistisk determinisme er, aner jeg forresten ikke. Gjør du?

Kommentar #61

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At når vi tror at Gud er allmektig, så betyr det også at han kan la det som skjer i tiden, skje ut fra tidens egne forutsetninger. Selv om han selv står utenfor tiden.

Hvis gud kjenner nåtiden, og han ikke bundet av tiden vår - så kjenner han like godt all tid. All tid må være like lett tilgjengelig for ham. Alltid. 

Kommentar #62

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
blokkere sin tilgang til informasjon

Tror ikke det er Gud som blokkerer seg mest her....

Jeg kan bare gjenta: Hvis Gud er allmektig, så kan han også skape tiden og verden og mennesker med fri vilje, for så å la historien gå sin gang nettopp ut fra disse forutsetningene.

Men nå sier jeg god natt! :-)

Kommentar #63

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvis gud kjenner nåtiden, og han ikke bundet av tiden vår - så kjenner han like godt all tid. All tid må være like lett tilgjengelig for ham. Alltid.

Helt riktig.

Helt umulig for oss som lever i denne tidsbundne dimensjonen å forstå.

Men om du snakket med noen i "Flatland", noen som bare kjente to dimensjoner, for eksempel bare lengde og bredde; ville du da klart å forklare for ham hva et høyt fjell er for noe?

Kommentar #64

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke det er Gud som blokkerer seg mest her....

Jeg kan bare gjenta: Hvis Gud er allmektig, så kan han også skape tiden og verden og mennesker med fri vilje, for så å la historien gå sin gang nettopp ut fra disse forutsetningene.

Men nå sier jeg god natt! :-)

Åpenbart. Det har vel jeg heller ikke nektet på...

Men han kan ikke være allvitende samtidig som vi skal ha fri vilje. Da kjenner han til alt vi kommer til å foreta oss før vi er skapt. 

Gitt at han også er allmektig vil dette stå som fasit. Vi kan ikke utføre en handling han ikke allerede visste ville skje. Derfor er rekken av handlinger allerede forutbestemt. Så vidt jeg vet kan vi ikke utføre ulike handlinger samtidig.... ?

1 stk. allerede kjent handling blir altså utført per tidsenhet av alle mennesker, alltid. Hvis vi skulle bryte dette mønsteret oppstår et paradoks. 

Er disse premissene oppfylt, blir den logiske konklusjonen at vi ikke kan ha fri vilje. 

Men du snakker ikke om det som jeg snakker om, så da blir det en litt meningsløs ordveksling. 

Kommentar #65

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

"Kristen feilslutning"

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du også trekker den feilslutningen at siden Gud har forutsett noe, så blir det det samme som at det er determinert.

Jeg ser at man må være i besittelse av "kristen logikk" for å skjønne denne.

Allvitenhet/determinisme koblet med fri vilje er et logisk paradoks. Det blir som å snakke om runde firkanter. Det ene kan ikke eksistere samtidig som det andre uten at det ene opphørere å være etter sin definisjon. Med en gang firkantene blir runde er de ikke firkanter lenger, og så lenge de forblir firkanter er de ikke runde. Det er ingen mellomformer, eller mulighet for tolkning. Det er faktisk bare enten-eller.

Slik er det også for allvitenhet og fri vilje. 

Det at du overhode ikke greier å se dette, sier bare på meg at du er blottet for logisk sans. Det er helt greit det, men det blir unektelig ganske så kostelig at du går rundt og anklager andre for "feilslutninger".

Kommentar #66

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ufattelig hvor vanskelig dere gjør det

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du velge en annen handling enn det som var deg tiltenkt, når gud visste for milliarder av år siden nøyaktig hva du kom til å gjøre? Kan du nå gjøre noe gud ikke da visste, når han vet alt?

Siden han han allerede vet hva du skal gjøre, kan ikke du gjøre noe annet. Du har ergo ikke et valg.

Fasiten er allerede gitt. Hvor er handlingsrommet ditt? Hvor er valgfriheten?

Kan du i morgen velge å spise en banan i stedet for en appelsin, hvis gud visste før han skapte deg at du kommer til å spise en appelsin i morgen? Kan du da virkelig velge å ta opp den bananen, for så å konsumere den? Er det valget virkelig innenfor din rekkevidde?

Hvordan kan det være mulig?

Når/hvis Gud VET hva som vil skje i framtia,har dette absolutt ingenting med at vårt frie valg er borte å gjøre.

Vi velger HVER DAG hva vi gjør,og legger dermed vår egen vei og skjebne....At Gud SER hvilke valg vi gjør og vil gjøre,har ikke et døyt med å STYRE våre valg.Det gjør vi sjøl.

Å FORUTSE ting er heller ikke det samme som at Gud har lagt ferdig veien og valgene våre.Han bare SER hva vi vil gjøre på forhånd.

Valgene er fortsatt våre egne.Handlingsrommet har vi hver eneste dag.

Jeg har intet fastlagt program i dagene framover...i dag skal jeg antagelig på fisketur,men det er ikke helt sikkert...Det kommer an på om han graveentreprenøren kommer som har sagt han skal komme en av dagene....f.eks...

Men HVIS han ikke kommer,er sannsynligheten for at jeg drar på fisketur stor...Alt dette har Gud sett på forhånd i sin forutseende kunnskap...MEN..det er fortsatt jeg som velger når og hvor og hva jeg gjør i dag.
Å planlegge gjør jeg også sjøl.Når jeg har planlagt å dra og plukke multer i uke 32 på fjellet,er nok dette også forutsett av Gud...
 

Kommentar #67

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan det være et fritt valg, når noen allerede kjenner til hva jeg skal gjøre?

Vennligst forklar.

Hei Arild

Hvis du hadde sett inn i framtiden, og sett at du kom til å dø i en ulykke med bil på en motorvei mellom to steder. Hadde du ikke holdt deg unna denne veien da? Da avgjør ditt valg om du dør i ulykken heller ikke. Gud ser din framtid. Om det er et godt eller dårlig valg. så gjorde du alikavel et valg. Gud så valget du allerede hadde gjort før du valgte, men alikavel var det du som bestemte dette valget, og ikke Gud. Du må greie å se forskjellen på dette, Gud så valget ditt før du tok ditt valg. Det er ikke vanskeligere en det. Vi mennnesker har ingen undskyldning. Vi prøver så godt vi kan for å unskylde oss og dekke over vår egen rettferdighet. men det hjelper svert lite, Gud står de hovmodige mot.

mvh

Rune

Kommentar #68

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke utføre en handling han ikke allerede visste ville skje. Derfor er rekken av handlinger allerede forutbestemt

Feil!

Å forut-vite er ikke det samme som å forut-bestemme.

Når du snakker om at noe er forutbestemt, så er det et uttrykk som knytter seg enten til kausalitet, eller til at noen (Gud) med den nødvendige vilje og gjennomføringsmakt har bestemt seg for at slik skal det skje, og den beslutningen kan ikke endres.

I den kristne tankegangen, så blir begge to feil.

I følge den kristne tankegangen, er vi gitt en fri vilje. Vi er derfor ikke totalt overlatte til årsak-virkning. men er selv i stand til å sette i gang en kausalitetsrekke, altså til å være årsak til noe.

Så har nok Gud den nødvendige makt. Men det betyr ikke dermed at han har den nødvendige vilje til å bestemme alt som skal skje.

Tvert i mot så var det hans vilje å gi oss også fri vilje.

Han har derfor ikke tatt noen beslutning om hvilke valg vi skal foreta. Det overlater han til oss. At han kan forutse hvilke valg vi kommer til å gjøre, betyr ikke at det er han som har bestemt disse valgene.

 

 

 

Kommentar #69

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Til dere ikke-kristne som leser dette; det er vranglære og løgn som Rune her presenterer. Dette er ikke den Gud som kristendommen forkynner, og dette er hån mot vår kjærlige og gode Gud. Dersom Rune hadde hatt rett i sitt innlegg ville ikke Jesu død hatt noen hensikt i det hele tatt. Jesus har tatt på seg synden vår på korset. Det eneste vi trenger å gjøre er å innse og forstå at vi er syndende mennesker og bekjenne våre synder for Ham. Da blir vi frelst av nåde og kan fortsette et liv i lyset veiledet av Den Hellige Ånd. 1. Joh 1:5-10

Hei Mads

Du mener at Gud ikke hater synden er det slik å forstå Mads? Du mener at Gud er ferdig med å hate all synd siden Jesus tok all synd på korset er det korekt?  Hvordan kommer du til denne besluttningen? Snakker jeg til troende eller vanntro lunkne? Dette gjelder all synd som et menneske gjør i sine handlinger. Om man er vanntro eller troende eller lunken. Gud hater all for for synd. Det er ondskap i Hans øyne. Om du synder selv om du er frelst er det greit for Gud at du gjør det? må ikke du da beskjenne dette for Gud? og hvorfor må du gjøre det hvis Gud ikke hater synden?  Vi alle mennesker synder fremdeles, og det vet Gud, men Han har aldri sagt at det er i orden å synde videre. Men om vi skulle synde så blir vi vasket en når vi beskjenner synden. slik at vårt sammvitighet blir ren og vårt samfunn med Gud kommer nermere.

MVH

Rune

Kommentar #70

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Allvitenhet impliserer logisk determinisme

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Å forut-vite er ikke det samme som å forut-bestemme.

Selvfølgelig ikke. Men kobler man dette med at Gud etter sigende er allmektig og har skapt alt, så har han også forutbestemt alt.

Men at noe er visst om på forhånd impliserer logisk at det er 100% determinert.

Hvis Gud ved tidenes morgen allerede da visste hvem du kom til å gifte deg med, så har du faktisk ikke noe reelt valg. Det er en illusjon, fordi du er tvunget til å oppfylle Guds forutsyn.

Hvis du har et reelt valg så har du faktisk mulighet til å velge et annet alternativ enn det Gud forutså. Ergo vil da Gud ikke være allvitende. 

Når Gud ser fremtiden så kan vi se for oss at han ser hvert menneskelig som et uhyre detaljert skript for en rolle i et skuespill. Når han så skaper verden og menneskene så skaper han også dette skriptet, og menneskene er da tvunget til å følge dette skriptet til punkt og prikke - for med en gang man divergerer fra dette skriptet så gjør man noe Gud ikke hadde visst på forhånd og da har man egentlig bevist at Gud ikke er allvitende. Men gitt allvitenhet så er mennesker bare Guds roboter med en innbilt / programmert opplevelse av å ha fri vilje, som da ikke er noe annet enn en ren illusjon.

Kommentar #71

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Da ser man heller ikke framtida

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hvis du hadde sett inn i framtiden, og sett at du kom til å dø i en ulykke med bil på en motorvei mellom to steder. Hadde du ikke holdt deg unna denne veien da?

Hadde du da holdt deg unna veien og ikke dødd, så hadde du heller ikke sett inn i fremtiden. Synet om at du døde hadde da faktisk vært falskt, fordi det aldri skjedde.

Du satt da ikke med noe som helst viten om det som kom til å skje, fordi det du forutså faktisk ikke skjedde.

Kommentar #72

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Enten reelle valg eller illusjon av valg

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Valgene er fortsatt våre egne.

Har vi mulighet til å velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at vi har valgt?

Hvis ikke, så har vi ikke fri vilje, og "valget" er bare en illusjon av å ha et valg.

Hvis vi har, så har ikke Gud forutsett hva vi kom til å velge, og følgelig er han heller ikke allvitende.

Det er faktisk så enkelt.

Kommentar #73

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Har vi mulighet til å velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at vi har valgt?

Hvis ikke, så har vi ikke fri vilje, og "valget" er bare en illusjon av å ha et valg.

Hvis vi har, så har ikke Gud forutsett hva vi kom til å velge, og følgelig er han heller ikke allvitende.

Det er faktisk så enkelt.

Det går nok ganske solid rundt for deg nå Erik Berg.

Du forstår øyensynlig ikke hva å forutse betyr.For det betyr nemlig Å SE hva som vil skje i framtia. 

Vår vilje er fri..vi gjør hva vi vil...men Gud ser det.

SÅ enkelt er det. 

Kommentar #74

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hadde du da holdt deg unna veien og ikke dødd, så hadde du heller ikke sett inn i fremtiden. Synet om at du døde hadde da faktisk vært falskt, fordi det aldri skjedde.

Du satt da ikke med noe som helst viten om det som kom til å skje, fordi det du forutså faktisk ikke skjedde.

Hei Erik

Det valget gjorde og hindret at den personen som så dette døde. No sa vi at Gud er en alltvitenne Gud, som ser sannhet i framtid og hendelser som ville skje. Da man forstår ved livets ende at man må ta det valget som avgjør vår skjebne. så vil det være vårt valg som er avgjørende om hvor man vil bringe sin framtid.

Mvh

Rune

Kommentar #75

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Et enkelt spørsmål som krever kun ja eller nei

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det går nok ganske solid rundt for deg nå Erik Berg.


Jeg bare registrerer at du ikke er i stand til å besvare et så enkelt spørsmål.

Det er virkelig enkelt.

Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Jeg antar du innerst inne ser at du ikke har noe som helst måte å angripe dette på logisk, og da må du ty til litt ad hominem og bare gjenta ditt mantra.

Kan noen av dere religiøse her svare på dette spørsmålet, ja eller nei?

Kommentar #76

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Hei Erik 

Guds veier er uransakelige. Gud vet vår inngang og vår utgang. Han vet vårt valg som allerede er forutsbestemt, Men Gud er god og rettferdig i sine handlinger, så vi kan alle håpe og tro at nåden er større en det man selv tror. men uansett om Gud har forutsett vårt valg, så er det ene og alene vårt valg som vil bli avgjørende for våre liv. ingen andre kan ta dette valget for oss.

mvh

Rune

Kommentar #77

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er det virkelig så vanskelig?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Gud ser inn i framtiden,og de valg vi gjør ser han at vi vil gjøre.

MEN...vi velger fritt hva vi gjør. 

Kommentar #78

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig ikke. Men kobler man dette med at Gud etter sigende er allmektig og har skapt alt, så har han også forutbestemt alt.

Her er du først enig med meg i at å forut-vite ikke er det samme som å forut-bestemme. Men så sier du at siden Gud er allmektig og har skapt alt, så har han ogå forutbestemt alt.

Men det å ha makt til noe, er ikke det samme som å faktisk gjøre bruk av denne makten. En forelder har makt til å bestemme mye i barnets liv, men ofte avstår h-n fra å gjøre bruk av denne makten, og overlater til barnet selv å foreta sitt valg. At Gud er allmektig, medfører altså ikke logisk at han har forutbestemt alt.

At Gud han har skapt alt, og at han derfor også har forutbestemt alt, er også en feilslutning. Du forutsetter da at han ikke har skapt mennesker med fri vilje, og at alt derfor er determinert. Men det følger ikke logisk at fordi Gud har skapt alt, så kan han ikke ha skapt mennesker med fri vilje.

Kommentar #79

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Ja selvfølgelig kan du det.

Kommentar #80

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Dette er jo nesten litt morsomt

Publisert over 7 år siden

Hvorfor er det så vanskelig for dere å besvare et så enkelt spørsmål?

Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Ja eller nei, hva blir det til?

"Guds veier er uransakelige" er vel noe av de mest patetiske forklaringene man kan komme med, og avslører egentlig at man overhode ikke har noe å komme med.

Og Rune, du gjentar ditt mantra som om at det skulle bli mer sant bare for at du gjentar det om og om igjen.

Hvorfor kvier du deg sånn for å besvare det enkle spørsmålet over? Kan det være for at spørsmålet adresserer essensen i problemstillingen og at gjennom å besvare det så ser du logikken i det du gjentar som et mantra faktisk er et paradoks?

Kommentar #81

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud ved tidenes morgen allerede da visste hvem du kom til å gifte deg med, så har du faktisk ikke noe reelt valg. Det er en illusjon, fordi du er tvunget til å oppfylle Guds forutsyn.

Du forutsetter her at våre valg her og nå er bundet av framtiden. Kan du forklare den mekanismen som ifølge deg er virksom her?

Kommentar #82

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Guds veier er uransakelige. Gud vet vår inngang og vår utgang. Han vet vårt valg som allerede er forutsbestemt,

Våre valg er ikke forutbestemt.Hvor har du det fra.?

Kommentar #83

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At Gud han har skapt alt, og at han derfor også har forutbestemt alt, er også en feilslutning. Du forutsetter da at han ikke har skapt mennesker med fri vilje, og at alt derfor er determinert. Men det følger ikke logisk at fordi Gud har skapt alt, så kan han ikke ha skapt mennesker med fri vilje.

Du tar nå utgangspunkt i det å være skaper av alt og ha allvitenhet hver for seg. Du må se kombinasjonen av disse to.

Allvitenhet impliserer 100% determinisme, dette er ugjendrivelig logikk og er faktisk like enkelt som 1+1=2.

Allvitenhet alene impliserer ikke at Gud har determinert Verden. Det er riktig. Men det impliserer at noe har gjort det. Hvis dette noe ikke er Gud, hvem eller hva er det da? Og det er jo her den allmektige skaper-guden kommer inn i bildet igjen. Siden Gud er såkalt "første årsak" som kristne hevder så må det hele ha sin rot i ham.

Så du kan hardnakket hevde 1+1=3, men uansett hvor mange ganger du gjentar det, det blir ikke mer riktig av den grunn.

Kommentar #84

Kjell G. Kristensen

137 innlegg  13843 kommentarer

Ikke riktig så enkelt

Publisert over 7 år siden

Erik Berg:

Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Ja eller nei, hva blir det til?
___________________________________________________________

Jeg tror dere i hovedsak diskuterer et dilemma utenfor skriften og har havnet på viota! Først må det kunne avgjøres hvem Gud egentlig er Gud for, har du noe forslag der?

Gud bestemmer ikke over noe han ikke er Gud for. (Mark.12.26-27)

Kommentar #85

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Allvitenhet impliserer 100% determinisme, dette er ugjendrivelig logikk

Kan du forklare hvorfor det er ugjendrivelig logisk?

Kommentar #86

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Våre valg er ikke forutbestemt.Hvor har du det fra.?

Hei Rune

Er Gud altvitende? ser han ikke vår utgang og inngang i våre liv? da vil han også se våre valg. 20 For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt. 

Selv om Gud kjenner fremtiden og alle vår valg, så betyr ikke det at vi ikke har fri vilje. Jeg vet at mitt barn vil velge ei skål med god iskrem over en bolle med varm spinatsuppe. Fordi jeg vet barnets valg, så betyr ikke det at barnet har mindre frihet. På samme måte har ikke et menneske noen mindre vilje. Det betyr bare at Gud er allmektig og vet valget.

mvh

Rune

Kommentar #87

Kjell G. Kristensen

137 innlegg  13843 kommentarer

Vet du det?

Publisert over 7 år siden

Rune: Er Gud altvitende? ser han ikke vår utgang og inngang i våre liv?
____________________________________________________________

Eller har du bare tenkt dette ut?

Kommentar #88

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kan du forklare hvorfor det er ugjendrivelig logisk?

Dette poenget illustreres utmerket godt med spørsmålet jeg stilte.

Hvis man har forutsett utfallet av en hendelse og utfallet blir noe annet enn det man forutså, så beviser jo det at det man opprinnelig forutså var falskt. Hvis man legger til grunn at forutseelsen ikke kan være falsk, så er det umulig at hendelsen får noe annet utfall enn det som ble forutsett.

Det å kunne forutse og det å kunne ha valg til å gjøre noe annet enn det som er forutsett er gjensidig logisk utelukkende. Det blir enten-eller, begge ting kan ikke være riktig samtidig.

Det blir som med eksemplet med det logiske paradokset runde firkanter.

Kommentar #89

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Er Gud altvitende? ser han ikke vår utgang og inngang i våre liv? da vil han også se våre valg. 20 For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt.

Men forutbestemt betyr at løpet er lagt av noen/noe....Gud har ikke lagt vårt løp..det gjør vi sjøl...Dermed er vårt livsløp ikke forutbestemt.

Kommentar #90

Kjell G. Kristensen

137 innlegg  13843 kommentarer

Kan det være snakk om...

Publisert over 7 år siden

Rune Holt:

Men forutbestemt betyr at løpet er lagt av noen/noe....Gud har ikke lagt vårt løp..det gjør vi sjøl...Dermed er vårt livsløp ikke forutbestemt.
_______________________________________________________

en gjentakelse av noe? (Fork.1.9-11)

Kommentar #91

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det å kunne forutse og det å kunne ha valg til å gjøre noe annet enn det som er forutsett er gjensidig logisk utelukkende. Det blir enten-eller, begge ting kan ikke være riktig samtidig.

Det blir som med eksemplet med det logiske paradokset runde firkanter.

Å forutse er ikke annet enn at det som kommer vises for Guds øyne.Han ser dermed FRAM I TID...Men det som forutsees er valgt av oss sjøl.

Kommentar #92

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Alle valg må være tatt i det de blir forutsett

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men det som forutsees er valgt av oss sjøl

Hvordan kan vi velge før vi engang eksisterer?

Kommentar #93

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
en gjentakelse av noe? (Fork.1.9-11)

Vårt liv leves en gang.

Kommentar #94

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Gud er god og rettferdige. Den kristne vil mene dette, mens den vanntro har sine egne tanker om dette. Vi har alle vår tanker om Gud, om hvordan Gud fungerer og virker i oss og omkring oss.

Om jeg opplever Gud som god og rettferdig?

Du burde vel heller spurt om vi lever etter Guds vilje og selv forholder oss til Hans rettferdighet, og ikke våre egne mål for dette?

En link som dette, om at det produseres mer mat enn hva vi har behov for, setter for meg lyset på hvilket arbeid som gjenstår, om vi mennesker skal bære den frukt bibelen og Jesu egne ord vitner om?

Er det ikke vi som er skapt i "Guds bilde" og som må være Hans "medskapere" her på jord? For å kultivere all rikdommmen til beste for flest mulig? Så hva svarer jeg egentlig da på spørsmålet? -

Jo, jeg har det godt, så lenge jeg selv holder meg nær min skaper og blir kjent med hvem Jeg er

vennlig hilsen Mette

Kommentar #95

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men forutbestemt betyr at løpet er lagt av noen/noe....Gud har ikke lagt vårt løp..det gjør vi sjøl...Dermed er vårt livsløp ikke forutbestemt.

Hei Rune

Det stemmer, vi tar våre egne valg på veien, i smått og i stort, men vårt endelige valg vet Han.

mvh

RUNE

Kommentar #96

Kjell G. Kristensen

137 innlegg  13843 kommentarer

Når Gud leter og må spørre...

Publisert over 7 år siden

Vet han da alt eller ser alt?

Eksempler

1.Mos.3.9: Men Herren Gud ropte på mannen og sa: «Hvorerdu?»

1.Sam.4.22:Hun sa: Bortveket er herligheten fra Israel; for Guds ark er tatt.

Lar det seg virkelig gjøre å stjele noe fra Gud?

Kommentar #97

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hæ?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan vi velge før vi engang eksisterer?

Jeg syns du gjør ting komplisert her....du setter jo saken på hodet.

Vi velger mens vi går veien i livet...Gud ser HVA vi vil velge...altså han forutser hva vi vil velge.Men valget er fortsatt fritt...og vårt. 

Kommentar #98

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det å kunne forutse og det å kunne ha valg til å gjøre noe annet enn det som er forutsett er gjensidig logisk utelukkende.

Det du sier er at vi ikke kan velge å gjøre noe annet enn det som er forutsett.

Igjen så forutsetter altså du at våre valg her og nå er bundet av framtiden.

Kan du forklare den mekanismen som ifølge deg er virksom her?

Kommentar #99

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det å kunne forutse og det å kunne ha valg til å gjøre noe annet enn det som er forutsett er gjensidig logisk utelukkende. Det blir enten-eller, begge ting kan ikke være riktig samtidig.

5 Mos30,19 Jeg kaller i dag himmelen og jorden til vitner mot dere: Jeg har satt foran deg livet og døden, velsignelsen og forbannelsen. Velg derfor livet, for at både du og dine etterkommere skal få leve.

Kommentar #100

Kjell G. Kristensen

137 innlegg  13843 kommentarer

Hva om å være alene for seg sjøl en liten stund?

Publisert over 7 år siden

Ef.2.12:Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden...

Når var det da?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere