Jostein Sandsmark

133

Om homofilt samliv og enkjønnet ekteskap med kirkelig velsignelse

Publisert: 13. jul 2013

I min kritikk av biskop Laila Riksaasen Dalh's erklæring: "Derfor skiftet jeg syn", etterlyste jeg bibelsitater og skriftgrunnlag for hennes argumenter og konklusjoner. De var nemlig totalt fraværende. Når hun nå viser til en lengre utredning fra Bispekontoret, også gjengitt i Tønsberg Blad, var det med stor forventning jeg leste den.

Men det fremkommer ikke noe nytt i denne artikkelen. Det er de samme tankene og konklusjonene basert på de samme retoriske argumentene - bare sagt på litt annen måte, men alt uten forankring i konkrete bibeltekster. Det er tvilsomme tolkninger uten teologisk bærekraft og forbausende lett å plukke det hele fra hverandre og imøtegå.

Det meste av redegjørelsen kan gis full tilslutning, men et stykke ut i skrivet kommer: "Jesus Kristus er skriftens sentrum; Alt i skriften må prøves på Ham". (Johannes tar enda hardere i; han sier: Jesus er Ordet) - "Da jeg fulgte denne gode regel, ble jeg slått av at kirken i klassisk holdning til homofili ikke stemte med det mønster Jesus Kristus viste i møte med mennesker".??? Her ropes det etter eksempler som belegg for påstanden. Hvilke episoder er det biskopen tenker på?

" ----slått av at kirkens klassiske holdning til homofili ikke stemte med det mønster Jesus viste i møte med mennesker".

Hvor mange ganger skal noe skje før det dannes et mønster? Hvor finner hun de mønsterdannende episodene? Dette er et kjernepunkt i biskopens bevisførsel, men uten at en kan få etterprøvd og få bekreftet sannhetsgehaltet. I min Bibel på side 106 står det om Jesu møte med den samaritanske kvinne ved byen Sykar. Det danner et helt annet bilde av hvordan Jesus "bekreftet og løftet opp": Jesus slakket ikke av på Lovens krav, men satte henne riktig i knipe ved å peke på hennes samboerliv og horeri. Hun forsvarte seg ikke - men overgav seg til ham og beskrev sitt tidligere liv i fortid "har gjort", - og la om kursen der og da. Deretter ble hun løftet opp til en av historiens første evangelister: "Kom og se en mann som har sagt meg alt det jeg har gjort, - mon tro han er Messias?".

Sakkeus (NT side 92) "ble løftet opp", men først hadde han selv klatret opp i et tre og vist for all verden at at han ville møte Jesus og var innstilt på et liv i samsvar med Lovens krav om redelighet og rettferdighet. Jo, han ble bekreftet, men etter sin omvendelse og nye livskurs. Dette er likevel helt fremmed for de profilerte homofile som pukker på sin "rett" til et seksuelt samliv som de heterofile. (for noe annet er "diskriminerende" og offentlig fordømt).

Biskopen fortsetter med sine retoriske, ledende spørsmål: "Og kan vi, for dem som har en homofil legning, sette andre krav for seksuelt samliv enn dem vi setter for heterofile?" (her skrikes det etter et: nei, nei, nei! Men svaret er: Ja)

For Gud vil ikke at homofili skal leves ut i samfunnet - like så lite som Jesus tillot og bekreftet kvinnens liv ved Sykars brønn, eller Den Rike Unge Mann's og Sakkeus' Mammons-legning.

Videre: "Det er et ideal i vår kirke at vår skriftbruk gjennomlyses av Jesu liv og gjerning, og det han sto for. Det er kjernen i begrepet skrifttroskap". Ren retorikk og ønsketenkning! Et laodikeerutsagn (Johs åp 3,17), en falsk egenattest på egne og kirkens vegner. Hun støtter jo nettopp ikke opp om Jesu krav, liv og fremgangsmåte "i møte med mennesker"!

"Noen holder på at det er stor forskjell på disse problemstillingene ut fra at Skriften selv åpner for en annen tenkning med hensyn til kvinner og slaver, men ikke med hensyn til de homofile. For meg er Jesu holdning til grupper som ble holdt nede, en slik åpning".

For en selektiv tolkning og merkelig logikk! Her trekker hun store veksler på Jesu liv og væremåte som ikke er lett å få øye på.

"Hvorfor skal vi da være så mye strengere når det gjelder homofilt samliv?" ( - har Gud virkelig sagt?)

Så kommer en tankerekke som problematiserer at NT er skrevet for en del år siden, og at mye har skjedd i mellomtiden: "Jeg er kommet til at denne strengheten ikke tar høyde for at Det nye testamentets formaninger er farget av den tid de ble skrevet i, med den tids patriarkalske og kjønnshierarkiske tankegang og forståelse av seksualitet. NT er skrevet ut fra heterofile menns horisont, der betegnelsen "homoseksuelle handlinger" ikke nødvendigvis rommer det samme som vi forstår med homofilt samliv i dag".

Nei, vi er ikke strengere enn det Jesus forelegger oss i sitt noe gåtefulle utsagn i Mt 19,12: "For det fins gjeldinger (menn uegnet for ekteskapelig liv) som er født slik av mors liv, og det er gjeldinger som er gjeldet av mennesker, og der er gjeldinger som har gjeldet seg selv for himlens skyld". Kan dette være noe annet enn et utsagn myntet på en gruppe som omfattet de homofile, de kastrerte og de som selv har valgt sølibat?

Vår biskop med overhyrdemandat avdekker her et betenkelig bibelsyn der hun problematiserer og svekker vår tillit til at hele Bibelen er Gud-inspirert sjelemat for oss alle. Hvem har fått mandat til - og kan våge å være separator og skille mellom skummet-melka og fløten i Paulus' etiske formaninger? Kan vi da sette oss til dommer over det han sier om frelsesverket også, når det ikke passer oss? Kan vi ikke ha tillit til Paulus, som var kalt til apostel og forkynner ledet av Den Hellige Ånd, at han kan si noe troverdig om situasjonen vår i 2013?

 

"NT er skrevet ut fra heterofile menns horisont - - -" (vi vet mer i dag). Hun konkluderer med: "I alle fall var ikke et ordnet partnerskap et alternativ". Men dette er historisk ukorrekt og avsannet fra flere hold. Tilmed daværende professor på MF, Halvor Nordhaug, skrev i 2006 i VL: "Argumentet om at et homofilt samliv i dag er noe kvalitativt nytt i forhold til antikken, får derfor ikke bærekreft til å støtte et nytt syn". Nå har han imidlertid forlatt dette standpunktet og flokket seg med resten av bispekollegiet. Da jeg konfronterte ham med skiftet av ståsted, og spurte hvilke nye historiske fakta som var fremkommet, - eller hvilke nye erkjennelser som lå til grunn, kom det ikke noe svar.

Å basere et homofilisyn på det "Paulus ikke visste" er ikke holdbart. Den historiske kjensgjerning står fast: Paulus vasset i homofil praksis av alle slag der han i årevis bodde i Roma.

Kraftsatsen i biskop Lailas utredning kommer til slutt, en retorisk språkblomst som ser ut til å ha forført biskopen selv, hennes kolleger, landets teologiske professorer, proster, prester og mange lekfolk: "Hvordan kan jeg være med på å forsvare å legge byrder på andre, byrder som jeg ikke legger på meg selv?"

Utsagnet er besnærende, men analyserer vi de enkelte nøkkelordene, avdekkes et skremmende ubibelsk tenkesett:

"Hvordan kan jeg - -". Jeg? Er det biskopen som legger etiske byrder på folk? Jeg trodde at Lovens krav var utstedt av Gud selv, og at Han må gå god for verdien og nødvendigheten. Er ikke hele Loven en kjærlighetserklæring, en farsformaning, en rettesnor og veileder til det gode liv for alle mennesker? 

"Byrder". Javel. Men er sølibatets byrde bare noe de homofile må bære? Hva med alle de millioner heterofile ned gjennom tidene som har - av de forskjelligste årsaker måttet leve enslig, - deler av, eller hele livet? Hva med alle de titusener nonner, munker, prester i den katolske kirke som frivillig har valgt sølibatet?

Er det bare de homofile som kan gråte, sørge, savne et normalt seksualliv og uttale: "Det er mitt LIV, min legning, mitt menneskeverd - (!) - jeg velger heller å avslutte - - !". 

Hva sier Jesus om de etiske byrder han byder oss å bære?: "Kom til meg, alle dere som har tungt å bære. Lær av meg. Ta mitt åk. Min byrde er lett". Vet ikke Laila og de andre hva et åk (bæretre) er? Det er et redskap for å lette byrdene!

I 1.Kor 10,13 står løftet om at Gud ikke lar noen fristes ut over evne og bærekraft.

 

La oss se på et talende eksempel der Jesus "møtte mennesker", - historien om Den Rike Unge Mann. Han ville vinne Det Evige Liv. Jesus så at hans identitet og legning var å være en Mammons trell. Jesus sa: "Gi til de fattige alt du eier - kom så og følg meg".

Kan det tenkes en tyngre byrde? Den unge mannen greide ikke tyngden og vek unna. Han gikk krenket i sin pengekjære identitet bort fra Jesus og Det Evige Liv han ønsket seg. Prisen ble for høy.

Hva hadde skjedd hvis han derimot hadde kastet seg ned for Jesu føtter og gråtende bekjent: "Dette greier jeg ikke, men jeg vil være din etterfølger, - hjelp meg!". Kanskje Jesus da hadde sagt:" Sønn,- du har overgitt saken til meg. Du har gitt meg ditt hjerte og bestått prøven - som Abraham - og kan beholde alt sammen".

Eller Jesus kunne ha forvandlet hans sinn som Sakkeus' - som med lett hjerte delte ut hele sin formue - og opplevde å høre: "I dag er frelse blitt dette hus til del".

At den Rike Unge Mann i møte med Jesus - "ble av Ham bekreftet og løftet opp" - er den minst riktige versjonen av beretningen.

"- - - -byrder som jeg ikke legger på meg selv?"

En underlig bispeuttalelse. Skulle ikke biskopen være villig til å bære de byrder hun blir tildelt? Hun mener kanskje konkret at hun som heterofil ikke vil ta, bære sølibatets byrde - og dermed kan hun ikke forlange det av de homofile heller - - ? Neivel; men det heterofile ekteskapet er nettopp det opprinnelige, det Gud-villete. Ingen forventer at hun i medfølelse med de homofile skal gi avkall på de heterofiles rettigheter og gleder og gå i sølibat. Det er de homofile som må bære sin byrde av sin legning - slik som vi alle må bære våre foreskjellige legninger og kår.

Oppsummert: Det er ingenting nytt i dnne redegjørelsen i forhold til hyrdebrevet "Derfor skiftet jeg syn". Ingen konkrete bibelhenvisninger finnes - alt er personlige tolkninger og i strid med det som Bibelen formidler til oss.

Jeg er ingen teolog, men jeg kan lese. Og jeg tror ikke at Bibelen er skrevet spesielt til teologer, men til vanlige folk.

Jeg går derfor i rette med min biskop, for det er hun som i størst grad har vært premissleverandør for det nye synet på homofilt samliv for kirkeledelsen og presteskapet, - og ført til aksept for homofilt samliv og enkjønnete ekteskap.

Av de tre nevnte "mennesker Jesus møtte" - var det to som besto og "ble løftet opp", - en gjorde det ikke. Måtte vi alle stelle oss slik at vi kan bli bekreftet og av Ham bli løftet opp.  

 

Kommentar #1

Ivar Stokland

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jesus fra Nasaret var lykkelig i ekteskapet med Maria fra Magdala og han sa aldri at det var galt å elske mennesker av samme kjønn

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvor står det i bibelen

Publisert nesten 8 år siden

Hvor står det i bibelen at det er Den norske kirke som har hevd på hva et kristent ekteskap er eller hva kristendom i det hele er. Står det noe sted i bibelen at man må oppsøke en prest eller lignende for å få noen til å be en gud om at de lykklige skal bli velsignet. For det er jo Gud som velsigner og ikke mennesker.

En prest kunne jo tenke som så:

Hei Gud du som bor i himmelen. Her har jeg to mennesker forran meg og de spør om ikke jeg kan sende deg en forespørsel om at du kan velsigne deres kjærlighet for hverandre. De er ikke mann og kvinne men mann og mann. Like fullt kan jeg se at de er glade i hverandre og ikke minst de tror at også du er glad i dem og glad på deres vegne.

Jeg vet at det står i bibelen at ekteskapet er mellom man og kvinne. Vel jeg er jo ikke helt sikker på om det egentlig stod ekteskapet for slikt var vel ikke oppfunnet på den tiden bibelen ble skrevet. Men mennesker fant jo sammen da også selv om de ikke hadde noen prest eller andre som måtte godkjene at de ble glade i hverandre og bestemte seg for å leve sammen. Så kjære Gud, jeg tar sjangsen på å be om at du velsigner disse menneskene. De blir lykklige av at jeg gjør det. Så får du heller tilgi meg om jeg nå har gjort noe galt eller gi meg et lite hint om at det jeg når gjør er galt og at jeg ikke må gjenta det.

Ps. Jeg har valgt å ikke høre på alle disse som sier at de kjenner deg og vet hva du mener Gud. Si ifra hvis det er galt også.

Hilsen

Kommentar #3

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Ekteskapet

Publisert nesten 8 år siden

Til Lars Randby

 

Skaff deg en Bibel og slå opp på side to:

Her vil du finne grundig omtalt alt det du lurer på og stiller spørsmål ved. Bak de korte formuleringene finner du en mengde interessante opplysninger.

Vers 28: "Og Gud velsignet dem og sa til dem: "Vær fruktbare og bli mange". (kan enkjønnete følge Guds plan og anvisning?)

Neste hovedpunkt finner du i kap. 2 vers 24. Her ser du hvem som innstifter ekteskapet og hvem som skal utgjøre dette.

Du har mye interessant lesestoff som venter på deg.

Jostein Sandsmark

 

1 liker  
Kommentar #4

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

:-))

Publisert nesten 8 år siden
Ivar Stokland. Gå til den siterte teksten.
Jesus fra Nasaret var lykkelig i ekteskapet med Maria fra Magdala

Ekteskapet med Maria Magdalena..? 

 

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Forskjell på Gud og kirken

Publisert nesten 8 år siden

Kirken eller mennesker i det hele kan vel ikke velsigne noen som helst. Som det står i bibelen så var det Gud som velsignet dem ikke prsten, den eldste i samfunnet, ikke politikere, ikke noen kirke.

Kirken kan som jeg har nevnt før gjøre det felertallet i kirken mener er rett. Om mindretallet mener noe annet får de enten godta hva flertallet mener eller danne egne kirker hvor de er fornøyde med både seg selv og de andre medlemmene. 

Hva Gud måtte mene oppe i det hele, vel det tror jeg du får overlate til Gud. Bibelen er jo i så måte full av historier om at Gud er slagkraftig når det er noe Gud ikke liker. 

Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Skaff deg en Bibel og slå opp på side to:

Her vil du finne grundig omtalt alt det du lurer på og stiller spørsmål ved. Bak de korte formuleringene finner du en mengde interessante opplysninger.

Vers 28: "Og Gud velsignet dem og sa til dem: "Vær fruktbare og bli mange". (kan enkjønnete følge Guds plan og anvisning?)

Svært mye av innholdet i 1. mosebok, kap. 1 er fullstendig falsifisert av moderne fysikk. Så hvorfor representerer akkurat vers 28 en sannhet, når så mange andre vers i samme kapittel er direkte feil?

Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En mulig forklaring

Publisert nesten 8 år siden

Det er vel litt som det tilskrives Schønberg Erken, man tager det man haver en halv okse. Bibelen er for mange en dreiebok som man plukker ut av det man finne passende for det man skal leve etter eller argumentere for. Det er alltid enkelt å bare henvise til skriften når man får spørsmål man vanskelig klarer å svare på selv. Likeledes har man tros-trolldommen den som får alt til å forklare enhver kritikk, DET HANDLER OM Å TRO.

Like fullt ser man det gang etter gang alle disse som leker stedfortredere for Gud. De som bare må fortelle alle om hvor de trår feil. Noen ganger blir de tatt med buksene nede selv og da får plutselig pipen en helt annen lyd, da har man allskens unnskyldninger og ikke minst man trekker opp av ermet at Jesus døde på korset for å bøte for våre synder. 

Helsikke heller, hvis en mann kan gjøre en slik selvoppofrende handling burde vi alle legge oss skikkelig i selene for ikke å bære mer stein til ryggsekken hans. Like fullt ser vi at vi samler så store hauger av stein gjennom livet at det til sammen kunne danne et fjell utene sidestykke på denne kloden. 

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

`Jo, han ble bekreftet, men etter sin omvendelse og nye livskurs. Dette er likevel helt fremmed for de profilerte homofile som pukker på sin "rett" til et seksuelt samliv som de heterofile. (for noe annet er "diskriminerende" og offentlig fordømt).(Sandsmark)

Jeg synes Sandsmark er frekk i sin uttalelse. Den retten det vises til - hva springer den ut av?

`Nei, vi er ikke strengere enn det Jesus forelegger oss i sitt noe gåtefulle utsagn i Mt 19,12: "For det fins gjeldinger (menn uegnet for ekteskapelig liv) som er født slik av mors liv, og det er gjeldinger som er gjeldet av mennesker, og der er gjeldinger som har gjeldet seg selv for himlens skyld". Kan dette være noe annet enn et utsagn myntet på en gruppe som omfattet de homofile, de kastrerte og de som selv har valgt sølibat?` (Sandsmark)

Sterkt formulert.

En forklaring jeg mener har noe for seg er hvis det ses i lys av at seksuell omgang (kjødets lyst) er et onde uansett - og heterofiles største oppgave er å få barn. Ikke sex per se. Men driften er selvfølgelig sterk (jeg tipper fordi Gud(ene) måtte ta ibruk noe de ikke kunne kontrollere for å skape også noe de kunne kontrollere) - og av grunner som kjærlighet, medmenneskelighet, godhet osv. så bør vi ikke nå ha andre regler for homofile enn heterofile. For heterofile blir ikke Sanksjonert mot hvis de har sex utenfor ekteskap eller om de skiller seg og gifter seg på nytt.

Rettferdighetstanken er så sterk i dag. Tror ikke den kan reverseres.

 

Kommentar #9

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Katolikker er vel kristne de også?

Publisert nesten 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
For heterofile blir ikke Sanksjonert mot hvis de har sex utenfor ekteskap eller om de skiller seg og gifter seg på nytt.

Fra http://www.katolsk.no/organisasjon/norge/info/vaar_tro;

"Det katolske ekteskapet inngås for hele livet, og er som et speilbilde av Guds forhold til sin kirke på jorden (løfte og kjærlighetsfellesskap). Derfor anerkjenner ikke Den katolske kirken skilsmisse som en måte å oppløse ekteskapet. Derimot kan kirken i unntakstilfeller, etter en juridisk prosess, eklære et ekteskap for ugyldig hvis det kommer frem at det er blitt inngått på helt feil grunnlag."

Det er ikke alltid like enkelt å følge Guds ord, spesielt ikke når det er så mange som er uenige om hva Guds ord egentlig er, hva det betyr, hvordan det skal tolkes, osv, osv.

Kommentar #10

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

...enda verre Chris ;)

Publisert nesten 8 år siden

Til Chris:

så vidt jeg har fått med meg (si hvis jeg tar feil) så er det ikke en katolikk som blir kritisert - men en protestant. Noe som egentlig er enda verre i forhold til min kommentar. For sist jeg sjekka så tillater protestanter mer sex for gøy (i ekteskap) enn katolikker gjør det. For hos katolikker er jo og prevansjon `forbudt`.

Så protestantiske kristne har vel lagt opp til selv at homofile og lesbiske også får en stemme.

Ja :)

Kommentar #11

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
så vidt jeg har fått med meg (si hvis jeg tar feil) så er det ikke en katolikk som blir kritisert - men en protestant. Noe som egentlig er enda verre i forhold til min kommentar. For sist jeg sjekka så tillater protestanter mer sex for gøy (i ekteskap) enn katolikker gjør det. For hos katolikker er jo og prevansjon `forbudt`.

Så protestantiske kristne har vel lagt opp til selv at homofile og lesbiske også får en stemme.

Ja :)

Tittelen her er "Om homofilt samliv og enkjønnet ekteskap med kirkelig velsignelse", så sånn sett så burde det jo være likegyldig om hvilken retning innenfor kristendommen man prater om... eller? Ettersom det som alle ser ut til å være enig i, er at Bibelen skal følges, men de er bare ikke enige om hvordan den skal følges.

Det blir kanskje også feil og si at "katolikker ditt" og "protestanter datt". Selv om "loven" (altså troen) sier slik og slik, så eksisterer det ikke 100% enighet. Mange katolikker ser bort ifra prevansjons-forbudet, men anser seg likevel som katolikker. Personlig religionsforståelse vettu... :-)

Kommentar #12

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

...før det stenger her så vil jeg si jeg er helt uenig med deg. Det er tydelige tendenser i ulike retninger for katolikker og protestanter.

Du kan si at hvor nærmere en kommer moral om sølibat unntatt når det gjelder sex for å få barn jo lettere blir det å forsvare sanksjoner mot homofile. Og jo mer vekt en legger`nei til prevensjon`jo mer gjelder det jeg skrev ovenfor. For det jeg skrev ovenfor ER ihvertfall Guds vilje - skal  en tro Bibelen: sex er i utgangspunktet en synd - p.g.a. det forferdelige med kjødets lyst - men til barn er det anbefalt.

Hvis man gjør sex til en plikt (få barn) så kan det argumenteres for - godt - at homofile skal avstå og gå i sølibat. Alle mennesker kan jo få utløp selv for sine seksuelle impulser - så slikt sett så nekter en ikke folk å få tilfredsstillelse. Nå - DET ville vært helt uakseptabelt.

Kommentar #13

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg er enig med han som skrev at for meg kan de homofile leve som ektefolk hvis de vil.Men det står i bibelen at det ikke er greitt. Derfor kan jeg ikke si at det er sikkert helt greitt. Kunne ønske at det ikke stod der fordi det gjør livet vanskelig for mange mennesker. Hva skal vi gjøre? Sette menneskers behov foran Guds ord, eller Guds ord som rettesnor for mennesket, og at Guds ord har autoritet til å fortelle oss hva som er rett og galt? Det smaker ikke alltid godt og vi har ikke alltid lyst til å høre hva bibelen forteller oss om hvordan vi skal leve. Og vi mennesker idag har valgt egen frihet og setter egen tilfredsstillelse foran å ha respekt for Guds ord. Vi har jo alle våre svakheter eller en torn i kjødet som det heter i bibelen. Skal vi bøye oss for Guds ideal eller "fire litt" på kravene så det er tilpasset våre behov?

Jeg er veldig glad i små visdomsord. Tenkte på dette at kjærlighet uten ærlighet blir sentimentalitet mens ærlighet uten kjærlighet blir brutalitet. Det er viktig å kunne være ærlig på hva man mener men det skal skje uten hardhet eller fordømmelse overfor en gruppe mennesker. Vi er like vi strever hver med vårt og alle trenger Guds nåde. 

1 liker  
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
randi bergan. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med han som skrev at for meg kan de homofile leve som ektefolk hvis de vil.Men det står i bibelen at det ikke er greitt.

I samfunnet er homofilt samliv godtatt.

Men dommeren i det hinsidige er ikke samfunnet, menneskene i verden.  Dommeren i det hinsidige er Gud.

Frikjenneren for de som tror er Jesus.  Paulus opplevde Jesus i et sterkt møte på veien til Damaskus. Paulus var i den 3.dje himmel og fikk vite mye om Guds rike.  Som han bla forteller oss i brevene sine.

Paulus er den som har vist de troende hva kjærlighet er og hvor grensene for nåden i Jesu blod går .

Så hva spiller det for rolle hva norske prester eller biskoper hevder, bortsett fra at noen kan ledes på ville veier i sin søken etter evig liv i paradis.  Noen kan ledes på veien til fortapelse i stedenfor til frelse av biskopene?

I alle fall et stort ansvar for hyrdene som påstår noe som synes å være i strid med Bibelens ord.

Jesus kom da tiden var inne med et gledesbudskap om frelse for syndere.

 For  hva skal vi tro?  Om vi henter forståelsen helt fra Moses.  Og fra Moses kom med Loven.  Og den er klar da det gjelder homofili.

Moses var satt til å redde israelittene.  Jesus var satt til å redde alle syndere - alle mennesker som tror av fri vilje.  Ikke bare jøder, men alle.

Derifra kan vi lese om tilgivelse, frelse, Guds inngripen osv.

Engelen kom til Maria og til Josef.  Engelenes sang på markene utenfor stallen da Jesus ble født.  Alt handler om godt budskap, en ny verden og frelse.  Tilgivelse og nåde.

Det handler også om mye mer.  Også om menneskenes forventninger og er det reelle forventninger feks. og forvente at alle blir fri fra sykdommene sine.  At alle som står i en synd, feks og står i synden i et homofilt samliv beholder troen og dermed frelsen, nåden og barmhjertigheten?

Ingen kan si det sikkert - heller ikke biskoper eller preses.  Hva er da det beste rådet fra hyrdene.  Det er å avstå.  Det er å avstå fra løgn, tyveri,  å leve ut homofili osv.

For er en ting sikkert ifølge bibelen, så er det at synden avler "død."  Død forstått som frafall fra troen og frelsen til evig liv i paradis.

Kommentar #15

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

`Det er å avstå fra løgn, tyveri, å leve ut homofili osv.`(Fjerdingen)

Ops, nå glemte du noe. Kjødet er syndig i seg selv, snedig at du glemte det. Det er det åndelige som betyr alt - derfor så må vi legge til sølibat for heterofile og så lenge det ikke planlegges barn. Det er så typisk at det alltid glemmes av heterofile. Ganske frekt egentlig. Nei, en liker vel selv å skjule at en har sex for gøy..

Frekt.

Frekt.

Frekt.

 

Kommentar #16

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva er da det beste rådet fra hyrdene. Det er å avstå. Det er å avstå fra løgn, tyveri, å leve ut homofili osv.

Det virker da meningsløst av gud å skape homofile mennesker, når de ikke kan leve ut sin seksualitet. Hva var da poenget? At kristenfundamentalister skulle ha noen å hakke på?

Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
At kristenfundamentalister skulle ha noen å hakke på?

Du har jo svaret så innsiktsfull du er.  Så hvorfor debattere?

Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
derfor så må vi legge til sølibat for heterofile og så lenge det ikke planlegges barn.

Hvor har du det i fra Elisabeth?  Sølibat i ekteskapet?

Men du fornekter deg ikke da det gjelder å karakterisere andres forståelse ser jeg.  Uten at jeg helt kan forstå at du får bedre argumentasjon ut av det.

Men om du vil sette deg i Guds sted å bestemme i det hinsidige, så er det ditt valg.

Kommentar #19

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Hantastisk, Fjerdingen.....

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du har jo svaret så innsiktsfull du er. Så hvorfor debattere?

Jeg synes det var et betimelig spørsmål fra en ikke-troende til en som tydeligvis er svært så troende - - - - til litt av hvert.

Kommentar #20

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg ser at noen mener at kjødets lyst skal ha fritt spillerom i ekteskap. Hm. Rart det går som det går med verden når ikke tiden brukt på det åndelige er sterkere. Og de kristne ser ut til å stå for det og.

Dobbeltmoral.

Dobbeltmoral.

Dobbeltmoral.

Kommentar #21

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvor har du det i fra Elisabeth? Sølibat i ekteskapet?

Hun forventer en rettferdighet (likebehandling) og en logisk sammenhengende moral. Du har helt rett i at man ikke kan forvente det av de som lar biblen stå for den etiske vurderingen sin.

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk Morten Christiansen.

Kommentar #23

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

...og jeg legger til: hadde noen kriste lagt til at det er naturlig for en mann å søke et hull som ikke er vagina (menn er primitive) og må ha klare regler for at det skal gjøres riktig (være heterofil) så kunne også kanskje nei til homo argumentet hatt noe for seg.

Så mye rare argumenter fra innleggsforfatter og andre. Så lite gjennomtenkt.

Kommentar #24

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Elisabeth Hoen.

Publisert nesten 8 år siden

Hmm, lurer på om vi snakker forbi hverandre her. Enten det eller så er jeg totalt lost iht. hva vår diskusjon egentlig handler om. :-) Jeg har en liten anelse om at vi prøver å diskutere to forskjellige ting i samme tråd...

Men, grunnen til at jeg henviser til tittelen "Om homofilt samliv og enkjønnet ekteskap med kirkelig velsignelse" i min kommentar (#11), er fordi både katolikker og protestanter gifter seg i kirker, og at dette dermed handler om religionen (kristendommen) og ikke de forskjellige trosretningene (i dette tilfellet; katolisismen og protestantismen) som finnes derunder. Jeg sier ikke at katolikker og protestanter har like tendenser, det var ikke et forsøk på å likestille de to trosretningene. Jeg sier at ikke alle innenfor en (hvilken som helst) trosretning er 100% enige med hverandre, selv om den aktuelle retningen/troen har klare "lover" som skal gjelde for alle. (som f.eks. det med prevensjons-forbud.)

Dersom man tror på Bibelen, at sex for moroskyld er en synd, og anser at dette er noe som ikke kan velges bort (cherry picking), så antar jeg at det da gjelder alle former for seksuell nytelse og ikke kun penetrering. Men hvor i Bibelen står dette? Du skriver "Alle mennesker kan jo få utløp selv for sine seksuelle impulser - så slikt sett så nekter en ikke folk å få tilfredsstillelse.", vil det si at det i følge Bibelen er godtatt med onani? Hva med å onanere foran hverandre, er det lov?

Du skriver også "Hvis man gjør sex til en plikt.", men hvordan skal man "gjøre" det? Via ny tolkning av gammel skrift?

Jeg ser du prøver å forstå deg på den gjeldende dobbeltmoralen, samt "rare argumenter fra innleggsforfatter og andre". Jeg håper at jeg med denne kommentaren fikk oppklart iallfall noe av det som du evt. så på som rare argumenter fra #11. :-)

Kommentar #25

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Ja, Chris. Forbi hverandre.

Men jeg tok tak i noe innleggsforfatter sa i sin første kommentar - og ville heller engasjere meg i hvorfor reglene for ekteskap ble formulert i Bibelen.

Så jeg synes jeg kommenterte relevant.  

Kommentar #26

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
u har jo svaret så innsiktsfull du er. Så hvorfor debatt

Jeg har åpenbart ikke svaret, det er ikke en gang jeg som fremsetter påstander om homofil seksualitet. Jeg påpeker kun at dere ikke har en eneste rasjonell fremstilling av hvorfor det er galt med homofili - og hvorfor praksisen skal sanksjoneres. 

Det dere sier gir rett og slett ikke noen som helst form for mening. 

Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det dere sier gir rett og slett ikke noen som helst form for mening.

Jeg skrev sitat: "I samfunnet er homofilt samliv godtatt. - Ingen kan si det sikkert (om homiflit samliv) - heller ikke biskoper eller preses." 

Kan hende det er en fordel å lese det en annen faktisk skriver, før en kritiserer.

At du er sikker, om jeg oppfatter deg riktig, i et teologisk spørsmål er overraskende for meg.

Nå oppfatter ikke jeg at dere diskuterer med de troende egentlig, men med Vår Herre.  Det er jo ingen troende som bestemmer i det hinsidige. De troende forsøker å forstå, samt å gi utrykk for deres forståelse av hva Gud mener.

Så kritikken og utskjellingen av troende enkelte holder på med, bør rettes der den hører hjemme.  Kritikken fra enkelte på denne tråden - retter baker for smed.

Men for ateister spiller det vel ingen rolle hva Gud mener. Så engasjementet - hvorfor?  Det er ingen troende som pålegger noen hverken det ene eller andre.  Ateister som troende har fri vilje.

Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Det er vel sikkert at homofilie ikke har fått gifte seg i kirken?

Det er vel sikkert at svært mange kristne er i mot at de skal få gifte seg i kirken?

Det er vel også sikkert at dette gjennomføres fordi folk tolker guds ord dithen at homofil er umoralsk?

Det er også sikkert at tolkningen om at homofilt giftermål (og samliv for den del) strider mot andre atributter som fremsettes om Jehova - som f.eks. "allmektig skaper" og "en kjærlig gud". Jeg har ikke sett NOEN "homo-motstandere" ta dette innover seg.

Det er også fullstendig sikkert at kristne fremlegger totalt inkonsistente kriterier for hva som er sant og hva som ikke er sant i bibelen. Dette bør egentlig komme de homofile til gode - frem til sannheten er avdekket med 100% sikkerhet. 

Kan heller ikke se at noen har blitt utskjelt her....

Menneskers engasjement i saken er stort sett basert på empati, vil jeg anta. Sikkert forståelig for de som er innehavere av denne emosjonelle tilstanden. 

Kommentar #29

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Å dyrke Paulus som avgud

Publisert nesten 8 år siden

Hvis du virkelig skal være så bokstavtro som du tydeligvis mener at du er, så vil du få store problemer med logikken.  Så når du velger de henvisningene du gjør, bør du ikke glemme forbudet mot kjønnslig samkvem innen familien. Barna til Adam og Eva må nødvendigvis ha ligget med hverandre eller med foreldrene for at slekten skulle bli brakt videre, men slikt kjønnslig samkvem tar jo Bibelen kraftig avstand fra, og hvis Bibelen skal ha evig sannhet, så må jo ordet også ha tilbakevirkende kraft. Så enten overser du dette, eller kanskje  har du valgt å ikke ta skapelsesberetningen bokstavelig?

Forøvrig viser også Paulus at han ikke har peil på hva han skriver om. Hans henvisning til "homofili" i Romerbrevet bygger jo på det falsum at disse lystene var en straff, en naturlig følge av at de som lå med noen av samme kjønn, allerede hadde forlatt Gud og hadde begynt å tilbe avguder. Dette henger ikke på greip for tusener av unge hengivne kristne som har oppdaget at de var homofile uten å ha noen slike avgudstendenser som Paulus beskriver. Paulus sin argumentasjonsbruk beviser dermed at han overhodet ikke kan være noen kristen autoritet, han er et menneske på linje med oss andre. Å se på ham som opphøyd og å oppfatte hans ord som Guds egne meninger, mener jeg er ren avgudsdyrkelse.

 

Når vi på denne måten ser hvor begrensa Paulus var i sin kunnskap om homofili og hvordan hans uttalelser ikke stemmer med virkeligheten, så er det jo ikke så vanskelig  å forstå at biskop Riksaasen Dahl har sitt på det tørre når hun på selvstendig grunnlag setter Paulus og den mannlige teologiske historien opp mot  Jesu budskap og evangeliets kjerne.

 

PS Det ble noe feil med sitatfunksjonen, så mesteparten av siteringen forsvant. Men Sandsmark nevnte bla.a sitater fra Skapelsesberetningen  og han har også vært innom Paulus.

1 liker  
Kommentar #30

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Vers 28: "Og Gud velsignet dem og sa til dem: "Vær fruktbare og bli mange". (kan enkjønnete følge Guds plan og anvisning?)

Da antar jeg at du mener (med samme "logikk") at heterofile mennesker som har genetiske defekter som i praksis gjør dem like lite i stand til å få barn, på lik linje med to likekjønnede, også skal nektes ekteskap med kirkelig velsignelse?

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere