Guro Sibeko

4

Gud er slem?

Publisert: 17. feb 2010

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-language:EN-US;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> 

Det er ganske mange ting jeg syns kvalifiserer for status som slem. Å fornekte sitt barn, for eksempel, er noe bare slemme mennesker gjør. Foreldre skal gå gjennom helvetes pinsler for sine barns skyld, det er en del av arbeidsbeskrivelsen.

Å bryte andre mennesker ned, å overbevise dem om at de er dårlige, at de skader omgivelsene sine, at verden hadde vært et bedre sted hvis de ikke var til, er også slikt man må være slem for å gjøre. Hvis de man gjør det mot i tillegg er unge og forsvarsløse, da tror jeg man må være som Lindgrens ridder Kato; tvers igjennom ond med et hjerte av stein.

Å fysisk skade noen som ikke kan forsvare seg, å skjære i kjøtt, slå ben i stykker, brenne i hud, å lukke noens strupe er kanskje likevel det som raskest får meg til å tenke at folk er slemme, onde, ødelagte mennesker uten sjel. Tvi vøre sånne folk, altså.

Det hender jeg treffer dem. Foreldre som kaller sine egne barn for jævelunger, som stenger dem ute i kulda, som nekter dem omsorg. Voksne som hakker og hakker på barns ”feil” og ”mangler”, som henger dem ut for særheter de måtte ha, som setter opp en trang norm og gir klart uttrykk for at alt utenfor normen er forkastelig. Menn som skader sine barns mor. Slemme, slemme mennesker, tenker jeg. Noen ganger skulle jeg gjerne ha trodd på en straffende Gud som kunne dømme sånne folk til evige flammer og tortur.

Da er det rart å oppdage at mange av dem som tror på én Gud, tror at den Guden applauderer slik ondskap. I de hellige bøkene deres står det nemlig både at man skal være snill, ta vare på hverandre og elske hverandre, vise ydmykhet og la Gud dømme, og at man skal skjære legemsdeler av hverandre og la fjellene renne av hverandres blod. For en utenforstående som meg er det i seg selv merkelig at noen tror at bøker så fulle av selvmotsigelser er Guds ord, men enda merkeligere er det at mange, tror Gud syns det er viktigere at de husker å være slemme enn at de husker å være snille. Gud liker det, sider de, og så mobber og slår og forsømmer de andre av hjertens lyst. Gud er med andre ord slem.

Det aller merkeligst er likevel at ikke alle de andre som tror på den samme Guden, ikke blir kjempesure for at noen påstår at Guden deres er slem. Hvis noen hadde sagt noe sånn om noen jeg var glad i, tror jeg jamen jeg hadde gitt dem en på tygga. Eller i alle fall sett veldig, veldig strengt på dem.

Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud  ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre? Hvordan kan hun leve med å vite at andre pisker ungdom de mener bør forandre sine følelser i hennes Guds navn? Hvordan kan en muslim høre noen si at islams Gud vil at folk skal steine andre mennesker for sin kjærlighets skyld uten storme ut på gata med plakater i protest?

Jeg kan føle meg såret når folk vil skade meg og mine i Guds navn. Mest lei meg blir jeg likevel på vegne av min stakkars avdøde grandtante. Hun som mye heller ville at sønnene skulle la være å konfirmere seg enn at de skulle gjøre det uten å mene det de sa, hun som krøket sine gamle knær ned på gulvet og ba for oss hvis vi bannet, hun som ga og ga og ga og aldri, aldri dømte. Jeg skulle ønske jeg kunne forsvare hennes Gud, og Guden til de gamle muslimske damene som sikkert finnes der ute, som er som henne. Men jeg tror ikke, så jeg kan ikke. Da blir jeg fryktelig lei for at så få av de som tror bryr seg nok om hennes Gud til å gjøre det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden

Jeg ser du har et spørsmålstegn etter linja i overskriften og det er jo godt, fordi vi kristne tror ikke at Gud er slem. Men som deg har vi både bivånet og hørt om at mennesker kan være det. Og de fleste av eksemplene du nevner, mener nok kristne også kvalifiserer til merkelappen slem.

Dersom kristne hevder at Gud liker at de husker å være slemme og bifaller at de som tror på Jesus mobber og slår og forsømmer de andre av hjertens lyst, så vil de bli sterkt imøtegått av andre kristne.

I de hellige bøkene til de kristne henviser du til at det beskrives et motstridende bilde av Gud. Ja, Bibelens bøker er skrevet av mennesker. I den jødiske stammekulturen som er omtalt i det gamle testamentet, var det en hevnkultur som ble kjennetegnet av det som kalles "Øye for øye, tann for tann". Man skulle gjengjelde en ond handling med en tilsvarende ond handling. Antagelig ut fra den samme menneskelige impulsen du beskriver hos deg selv;" Noen ganger skulle jeg gjerne ha trodd på en straffende Gud som kunne dømme sånne folk til evige flammer og tortur". Dette er menneskelig, en slik hevnlyst har vi nok alle kjent i oss selv fra tid til annen.

Men så ble Guds ord mennesket Jesus, Jesus Kristus sant menneske, sann Gud. Det er ved troen på ham vi kaller oss kristne. Jesus kom med et revolusjonerende budskap, og han knesatte nye normer for hvordan vi mennesker skulle handle og være mot hverandre. Loven om øye for øye, tann for tann, ble tilintetgjort ved Jesus budskap om å tilgi, ikke en eller sju ganger, men sytti ganger sju. Helt åpenbart anså Jesus menneskene for å være i stort behov av å bli tilgitt. Og det erfarer vi jo i det daglige, om vi ikke er riktig så slemme mot hverandre som du beskriver at vi kan være, så vil vi likevel kunne komme til å såre hverandre dypt, ofte uten at det var hensikten. Og Jesus anmodet ikke bare at den som tror på ham skal tilgi en annen som har gjort deg noe ondt, han ba oss til og med om å elske våre fiender. Dette er ingen lett oppgave for et menneske som er rasende, føler hevnlyst og endog hat mot en annen for det han har gjort mot en selv eller noen andre man er glad i.

Nei, jeg blir ikke kjempesur om noen påstår at den Gud jeg tror på er slem, ei heller ønsker jeg å gi dem en på tygga. Den Gud jeg tror på trenger ikke min støtte, men du verden hvor mye jeg trenger hans støtte. Og jeg har den tro at Jesus er med oss mennesker alle dager og støtter oss ved den Hellige ånd. Derimot tror jeg at andre mennesker kan ha bruk for min støtte når andre er slemme mot dem, for å bruke dine ord.

Og så er vi over på det spørsmålet jeg antar er det viktigste for deg å få et svar på. Du skriver; Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre? Mitt svar til deg er at kristne ikke ønsker noen unnfangede barn ufødte. Men kristne kritiserer de voksnes valg, i dette tilfelle om å la barn bli unnfanget ved hjelp av donorsæd eller donoregg fordi det innebærer å frarøve et barn minst en av sine biologiske foreldre. Dette gjelder enten foreldrene er hetero eller homofile. For å sette dette i perspektiv, så er det også andre typer valg de voksne gjør som etter kristnes mening er å sette de voksnes behov fremfor sine barns behov, som de kristne kritiserer. Vi syns som du at mange voksne kan være uhyggelig slemme mot sine barn for å verne om sine egne interesser først og fremst og få sine egne behov tilfredstilt. Dette gjelder når foreldre velger å abortere fostre som er små barn og veldig forsvarsløse og sårbare, uten at det er noen fare for mors liv om hun bærer dette barnet frem. Her roper de kristne om barmhjertighet på vegne av disse barna. Vi vet også at barn blir unnfanget og født utenfor ekteskapet, og likedan her er det ikke barnet som blir kritisert av de kristne, men igjen de voksnes valg. Det blir også unnfanget og født barn som resultat av voldtekt mot moren, og her kritiserer ikke de kristne hverken barnet eller moren, men voldtektsmannens valg. Alle mennesker som fødes (barn) er like verdigfulle for Gud, det er de også når de er voksne. Dette var en ny norm som Jesus knesatte som den første i verdenshistorien. Men om vi alle har samme menneskelige verdighet, betyr ikke dette at vi ikke skal veilede hverandre ut fra det vi tror er rett og er Guds vilje. De kristne har til og med fått en befaling fra Jesus om å gå ut i verden og gjøre alle folkeslag til hans disipler. For å kunne være Jesus disippel må de kristne fortelle andre om hva Jesus forkynte om rett og galt. Merk deg at jeg her bruker ordet tro om Guds vilje, for ingen kjenner helt Guds vilje. Derfor kan det hende at vi mennesker gjør urett mot hverandre i den tro at det er etter Guds vilje. Dette er ikke mere mystisk enn at du selv har en overbevisning om hva du tror er rett, og vil argumentere ut fra det, som i dette innlegget for eksempel. Det vi kristne også er helt klar på, er at det er Jesus som dømmer om et menneske og dets levde liv. Kun vår Herre kan granske menneskers hjerter og nyrer, med andre ord kjenne vårt indre, våre gode eller onde tanker. Og den steiningen og piskingen av andre mennesker som du nevner, har den kristne kirke alltid tatt avstand fra. Også på dette området knesatte Jesus en ny norm idet han ble vitne til at en kvinne ble anklaget for hor og at en flokk menn ville steine henne. Han sa bare; den som er ren, kan kaste den første sten, (og så strengt på dem kanskje?) Nei, han så visstnok ned i sanden, antagelig for ikke å ydmyke mennene for sterkt med sitt blikk, for Jesus kjente deres hemmeligheter og hvilke synder de selv hadde på samvittigheten. Ingen kastet stener på denne kvinnen, men Jesus ba om at hun ikke måtte synde på denne måten mere. Dersom vi ønsker å følge Jesus, må vi ha et klart blikk for hvem som blir undertrykket, mishandlet og plaget, i det hele tatt blir gjort ondt mot og handlet urettmessig mot. Og disse må vi forsvare. Kristne har strevet i århundrer og gjør det fremdeles med å utvikle dette klare blikket.

Kommentar #2

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

RE: Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 02:12 skrev Randi Johnsen:Dersom vi ønsker å følge Jesus, må vi ha et klart blikk for hvem som blir undertrykket, mishandlet og plaget, i det hele tatt blir gjort ondt mot og handlet urettmessig mot. Og disse må vi forsvare. Kristne har strevet i århundrer og gjør det fremdeles med å utvikle dette klare blikket.

Kjempegodt svar, Randi! Vil supplere med Øverlands dikt: "Du må ikke sove". Helsing frå ein annan som også har vakt litt i natt.

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

gode

Publisert rundt 11 år siden

Gode ord fra Randi, og gode tanker fra Per.

Så er det nå slik da at vi er ikke helt gode med blant andre homofile. De har nå blitt undertrykt, og de blir fortsatt 'forsøkt' undertrykt av noen, spesielt kristne og muslimer.

Da blir ord om 'gode' eller 'Øverlands ord' ganske så meningsløse. Alt som skal til for å oppheve 'godt' eller 'du skal ikke så innerlig vel...', er at du mener at homofili ikke er riktig, eller dårlig for samfunnet, så kan du være mye mindre god mot homofile, eller du kan tåle ting litt mer vel.

Så hva gjør man?

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Guro er slem?

Publisert rundt 11 år siden

Hei Guro, og velkommen til Verdidebatt.

Jeg leser på Gaysir.no at du har sønnen Trym. Vet han hvem som er pappa? I artikkelen står det at han har to mammaer, deg og Anne Mette. Selv om du har staten med deg, kan aldri en medmor erstatte en far. Det er greit nok at Anne Mette har et ansvar sammen med deg i å være omsorgsperson for Trym, men hun kan aldri bli mor for han.

Kommentar #5

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kristian

Publisert rundt 11 år siden

fremstår

som svært slem med dette hatgulpet

bare min mening

du går rett i trupen på en peron her

skam deg!

Kommentar #6

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

s

Publisert rundt 11 år siden

s ene gjemmer seg visst idag

ukk!

Kommentar #7

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: kristian

Publisert rundt 11 år siden

Ha, ha, morsomt at du tror jeg hater mine meningsmotstandere.

Jeg respekterer derimot mine meningsmotstandere.

Jeg skammer meg ikke,  Sibeko er en profilert meningsmotstander som må tåle at søkelys rettes mot henne.

18.02.10 kl. 08:46 skrev robert ommundsen:

fremstår

som svært slem med dette hatgulpet

bare min mening

du går rett i trupen på en peron her

skam deg!

Kommentar #8

Guro Sibeko

4 innlegg  12 kommentarer

Vel ...

Publisert rundt 11 år siden

Kristian har selvsagt like lite med mitt barns famiilieforhold som jeg har med hans foreldres liktær, altså. Sånn generelt vil jeg bare presisere at ingen mennesker noen gang kan erstatte noe annet. Et barn som blir adoptert får selvsagt ikke erstatningsforeldre, de får nye foreldre. Og blod er tykkere enn vann, men kjærlighet er sterkere enn blod, Kristian.

Randi svarer godt, men ikke helt sant. Det er jo et faktum at mange kristne mener at barna våre ikke burde vært født. FrP-representant Knutsen uttalte da jeg var gravid at han syns det var riktig at barnet mitt ble diskriminert og risikerte å miste både arv og familie, fordi det kanskje ville føre til at andre ikke fikk sånne unger. Ikke mye Jesus-kjærlighet der, altså. Og så var det det med piskingen, da ...

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Vel ...

Publisert rundt 11 år siden

Hei Guro

Du har selvfølgelig rett til å mene at jeg ikke har noe med farskapet til ditt barn, men da er det også meget viktig å påpeke at du har vært en meget sterk stemme som har stått på for å presse gjennom reformen "felles ekteskapslov". Den nye barnelovens §4a sier som kjent at eit barn kan ikkje både ha ein far og ei medmor. Du har altså vært med på å fjerne barns rett til sine foreldre, og derfor er det relevant å spørre om din sønn vet hvem som er hans far.

Når det gjelder representanten fra FrP, regner jeg med at vi snakker om Ulf Erik Knudsen? Har du noen kilder som viser at Knudsen har sagt det du hevder? Barn som er født av lesbiske har selvfølgelig like mye rett som andre barn til å leve, men når vi planlegger farløse barn, nå med staten som villig medløper, må det være lov å sette et kritisk søkelys på de voksne som har satt barna i denne situasjonen. Derfor lurer jeg på om din sønn ble født med en anonym sæddonor.

18.02.10 kl. 10:14 skrev Guro Sibeko:

Kristian har selvsagt like lite med mitt barns famiilieforhold som jeg har med hans foreldres liktær, altså. Sånn generelt vil jeg bare presisere at ingen mennesker noen gang kan erstatte noe annet. Et barn som blir adoptert får selvsagt ikke erstatningsforeldre, de får nye foreldre. Og blod er tykkere enn vann, men kjærlighet er sterkere enn blod, Kristian.

Randi svarer godt, men ikke helt sant. Det er jo et faktum at mange kristne mener at barna våre ikke burde vært født. FrP-representant Knutsen uttalte da jeg var gravid at han syns det var riktig at barnet mitt ble diskriminert og risikerte å miste både arv og familie, fordi det kanskje ville føre til at andre ikke fikk sånne unger. Ikke mye Jesus-kjærlighet der, altså. Og så var det det med piskingen, da ...

Kommentar #10

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

du er altså gud

Publisert rundt 11 år siden

og må blande deg inn i alt

personlig

det er ikke mye sak i det du skriver

du minner mer om en muslim

som vil ha offentlig steining

er du uten synd da?

Kommentar #11

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Vel ...

Publisert rundt 11 år siden

Vi leser i Vårt Land at Guro Sikebo gruer seg til den dagen hun må fortelle sønnen at at pappa er ukjent og at han aldri får møte sin far. Hvem er det som er slem her?

Kommentar #12

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

du

Publisert rundt 11 år siden

som må aklage

Kommentar #13

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

og muligens

Publisert rundt 11 år siden

svartguden din

som får deg til å anklage

Kommentar #14

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Kristian

Publisert rundt 11 år siden

Hei Kristian! Nå tror jeg du ser splinten i din søsters øye men ikke bjelken i ditt eget

Kommentar #15

Jens Arnesen

0 innlegg  1 kommentarer

RE: RE: kristian

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 09:39 skrev Kristian Kahrs:

Ha, ha, morsomt at du tror jeg hater mine meningsmotstandere.

Jeg respekterer derimot mine meningsmotstandere.

Jeg skammer meg ikke,  Sibeko er en profilert meningsmotstander som må tåle at søkelys rettes mot henne.

Det må hun absolutt ikke - spesielt når debatten opprinnelig dreier seg om noe helt annet. Ref. retningslinjer for verdidebatt.no, punkt 2: "Diskutér sak, ikke person." Dette var åpenbart er personangrep; hadde du villet ta opp emnet seriøst, hadde du snakket om det generelt, ikke spesifikt om Sibeko, og ihvertfall ikke nevnt hennes partner og barn ved navn. Aristoteles rynker på nesa i din retning.

Kommentar #16

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Sibeko har eksponert seg selv

Publisert rundt 11 år siden

Hei Tor, du må gjerne snakke i bibelsk språk, men i denne debatten om barns rett til å kjenne sine foreldre, har jeg aldri brukt kristen argumentasjon. Jeg blir kritisert for å gå på person i stedet for sak, men Guro Sikebo er meget sentral i homolobbyen som har presset på for å gjennomført radikale forandringer i hvordan vi ser på familie, foreldreskap og forplantning. At jeg trekker frem hennes liv som en personlig illustrasjon på et barn som vokser opp uten å kjenne sin far, er fullstendig legitimt. Når vi snakker om politikere, snakker vi om at det må være sammenheng mellom liv og lære, og det må også gjelde for homolobbyen. Da Sibeko valgte å bli anonymt befruktet, gikk hun også ut offentlig og brukte sin person i media, nokså massivt. Når hun offentlig uttaler «Mitt barn har ingen far. En sædcelle er ingen far. En sædcelle kan ikke synge nattasanger» har hun selv valgt å sette sin sønn og sin person i det offentlige søkelys.

18.02.10 kl. 13:29 skrev Tor Fagerhaug:

Hei Kristian! Nå tror jeg du ser splinten i din søsters øye men ikke bjelken i ditt eget

Kommentar #17

Guro Sibeko

4 innlegg  12 kommentarer

Til saken

Publisert rundt 11 år siden

Jeg spurte ikke om du syns jeg  var slem, Kristian. Jeg spurte om du tror Gud er slem, eller om du syns det er greit at andre mener det. Mitt innlegg handler ikke om sønnen min. Skriv i din egen blogg hvis det er det du vil diskutere.

Kommentar #18

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden

Dersom FRP politikeren Knutsen har uttalt at han syntes det var riktig at barnet ditt ble diskriminert og helst skulle ha mistet rettighetene sine, vil jeg som kristen ta sterkt avstand fra slike uttalelser. Den Gud jeg tror på synes at ditt barn i likhet med alle andre barn, er flott, unikt og uerstattelig. Så var det piskingen da, ingen kristen kan piske en annen dersom dette ikke skjer i selvforsvar, med henvisning til at det er i tråd med Guds vilje. For om vi ikke kjenner Guds vilje helt, så vet vi endel om den via Jesus forkynnelse.

Kommentar #19

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: du er altså gud

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 10:44 skrev robert ommundsen: Hold til tema, vi diskuterer om Gud er slem, har du noen tanker om det?

og må blande deg inn i alt

personlig

det er ikke mye sak i det du skriver

du minner mer om en muslim

som vil ha offentlig steining

er du uten synd da?

Når det er sagt så er det rett at Gud skapte mann og kvinne og han innstiftet ekteskapet mellom  mann og kvinne. Forøvrig vil jeg anbefale å skaffe deg en bibel. Les rom 1, fra 25 og nedover. Her får du grunnen til dette med holdninsendringen blant kvinner som det blir pekt på.Lykke til 
Kommentar #20

Linda Greve

4 innlegg  237 kommentarer

Gud er ikke slem

Publisert rundt 11 år siden

Vi mennesker derimot kan finne på mye xxxskap, "I Guds navn". Som om det fremmer Hans sak. Jeg tror ikke vi får en ekstra "stjerne i boken" når vi driver med (verbal) steinkasting. Tvert i mot.

Kommentar #21

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Gud er ikke slem, Guro!

Publisert rundt 11 år siden

Mennesker, derimot, kan være slemme. Det er fordi vi alle er synderere. Jesus kom ikke for å frelse de perfekte, men for å frelse syndere. Dvs han kom for å frelse deg og meg og alle andre. Du tror ikke på ham. Å ta i mot Gud er frivillig, så du har faktisk din fulle rett til å takke nei.

Når det gjelder å la seg befrukte av andre enn den man er gift med, syns jeg Randi svarte deg godt:

Hun sa: «Mitt svar til deg er at kristne ikke ønsker noen unnfangede barn ufødte. Men kristne kritiserer de voksnes valg, i dette tilfelle om å la barn bli unnfanget ved hjelp av donorsæd eller donoregg fordi det innebærer å frarøve et barn minst en av sine biologiske foreldre. Dette gjelder enten foreldrene er hetero eller homofile.»

Kristian blir mer personlig og sier bla: «Da Sibeko valgte å bli anonymt befruktet, gikk hun også ut offentlig og brukte sin person i media, nokså massivt. Når hun offentlig uttaler «Mitt barn har ingen far. En sædcelle er ingen far. En sædcelle kan ikke synge nattasanger» har hun selv valgt å sette sin sønn og sin person i det offentlige søkelys.»

For å kommentere det jeg har sitert fra Kristian. Det du har gjort med å gå ut offentlig med å fortelle om hvordan Trym ble unnfanget, vil jeg kalle å for å sette et merke ham. Kanskje var du det ikke bevisst, men han ble på en måte brukt. Nå er byrden lagt på Trym. Det blir hans jobb å bevise at han utvikler seg til et dugelig menneske selv om han ikke vet hvem som er hans far. Klarer han ikke den jobben kan du skylde på at andre har ertet ham, ikke akseptert ham, dvs du gjør deg selv skyldfri uansett utfall. Går det bra, så vil du aldri få vite om det bare er tilsynelatende fordi Trym ikke vil skuffe deg. Går det ikke bra, så kan du altså skylde på andre.

Ann-Kristine og Mathias som vi kan lese om i Aftenposten av 06.02.10 (nettutgaven) er nok ikke de eneste som har fått kvaler fordi de ikke kjenner sitt biologiske opphav.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3504857.ece

Vi gjør alle våre feil som foreldre. Den prikkfrie forelder fins ikke. Jeg er ikke ute etter å hakke på deg, kun å gjøre problemstillingen med barn uten kjent opphav mer synlig, slik at ikke alle og en hver som har valgt samme livsform som deg, følger etter og velger på samme måte.

Kommentar #22

Guro Sibeko

4 innlegg  12 kommentarer

Bibelen forutsetter tro

Publisert rundt 11 år siden

Jeg kan sikkert lese bibelen, men jeg tror jo ikke på den så det hjelper meg neppe noe særlig. Jeg har i grunn bare min forstand å lene meg på. Men hvis vi nå virkelig er skapt av en Gud er det vel hun som har gitt oss forstanden, også, så det er kanskje ikke så dumt å forsøke å bruke den?

Min forstand sier meg at det er slemt å rakke ned på eller skade andre, og Gud, hvis hun er snill, ikke liker sånt noe særlig.

Kommentar #23

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Forstand?

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 17:26 skrev Guro Sibeko:

 Jeg har i grunn bare min forstand å lene meg på. Men hvis vi nå virkelig er skapt av en Gud er det vel hun som har gitt oss forstanden, også, så det er kanskje ikke så dumt å forsøke å bruke den?

 Syns du at du brukte forstanden da du gikk ut offentlig og fortalte at ditt barn har ukjent opphav?

Kommentar #24

Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen

36 innlegg  70 kommentarer

Gud er god, det gjelder desverre ikke alltid de som er i hans tjeneste!

Publisert rundt 11 år siden

Du er tøff er du, både den du er, det du skriver og at du skriver. Stå på. Det er så viktig at både barna og andre som har følt seg uønsket på grunn av sine foreldres tro, får vite at de ikke er uønsket av Gud

Ågot Cecilie

Kommentar #25

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Forstand?

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 17:40 skrev Benthe Haukås:18.02.10 kl. 17:26 skrev Guro Sibeko:

 Jeg har i grunn bare min forstand å lene meg på. Men hvis vi nå virkelig er skapt av en Gud er det vel hun som har gitt oss forstanden, også, så det er kanskje ikke så dumt å forsøke å bruke den?

 Syns du at du brukte forstanden da du gikk ut offentlig og fortalte at ditt barn har ukjent opphav?

 Handlet denne tråden om en "slem" gud, eller om trådstarters privatliv?

Skjerpings folkens!

Om jeg forteller noe offentlig om hvordan mine barn ble til, så har ingen noen grunn til å kaste stein av den grunn. Så lenge jeg ikke har gjort noe ulovlig, og barna mine ikke lider under omsorgssvikt (hvor barnevernet bør bli koblet inn), så har ingen noe med å kaste stein eller komme med nedsettende kommentarer.

Kommentar #26

Trond Wathne Tveiten

47 innlegg  313 kommentarer

En tanke

Publisert rundt 11 år siden

Jeg har ikke noe imot gud. Det er ofte hans tilhengere jeg sliter med.

Kommentar #27

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Svar fra Ulf Erik Knudsen

Publisert rundt 11 år siden

Hei igjen Guro.

Nå har jeg nettopp fått en epost fra Ulf Erik Knudsen. Jeg spurte han om påstandene du kommer med, og som jeg ventet, avviser han at han har uttalt seg på den måten. Når du kommer med slike påstander og beskyldninger, kreves det at du har grundig dokumentasjon, Guro. Dette imponerer ikke.

-------- Original Message --------
Subject: RE: Guro Sibeko og påstander mot deg
Date: Thu, 18 Feb 2010 18:21:30 +0100
From: Knudsen Ulf Erik
To: Kristian Kahrs

Hei

Neppe korrekt i og med at hun til og med bommer på mitt navn.

Jeg forstår ikke helt sammenhengen og bruker heller ikke utrykket ”sånne unger”.

Jeg har aldri uttalt meg om hennes graviditet. Visste ikke engang at hun var gravid. Kunne vært interessant å vite hvor hun har sitatet fra.

Men jeg har sagt noe slik som at jeg synes barn av lesbiske (ved kunstig inseminering) blir diskriminert og tatt fra retten til å vite om (kjenne og få omsorg av) sin familie – på farssiden. Dette er faktisk en rett de har etter barnekonvensjonen men som flertallet i Norge har valgt å ignorere.  

Mvh U

18.02.10 kl. 10:41 skrev Kristian Kahrs:

Hei Guro

Når det gjelder representanten fra FrP, regner jeg med at vi snakker om Ulf Erik Knudsen? Har du noen kilder som viser at Knudsen har sagt det du hevder? Barn som er født av lesbiske har selvfølgelig like mye rett som andre barn til å leve, men når vi planlegger farløse barn, nå med staten som villig medløper, må det være lov å sette et kritisk søkelys på de voksne som har satt barna i denne situasjonen. Derfor lurer jeg på om din sønn ble født med en anonym sæddonor.

18.02.10 kl. 10:14 skrev Guro Sibeko:

Det er jo et faktum at mange kristne mener at barna våre ikke burde vært født. FrP-representant Knutsen uttalte da jeg var gravid at han syns det var riktig at barnet mitt ble diskriminert og risikerte å miste både arv og familie, fordi det kanskje ville føre til at andre ikke fikk sånne unger. Ikke mye Jesus-kjærlighet der, altså. Og så var det det med piskingen, da ...

Kommentar #28

Guro Sibeko

4 innlegg  12 kommentarer

Forstand

Publisert rundt 11 år siden

Jeg bruker forstanden etterbeste evne i arbeids- og privatliv. Dette innlegget handlet imidlertid om forholdet til Gud, ikke om forholdet til sønnen min ... Jeg VET at mange av dere fordømmer mine valg. Jeg vet også at det er deilig å ha noen å hate, og jeg skjønner jo at det er morsomere å rakke ned på familien min enn å diskutere innlegget. Ettersom det bare er voksne mennesker her er jeg likevel sikker på at vi kan gå tilbake til saken, Bente?

Kommentar #29

Guro Sibeko

4 innlegg  12 kommentarer

Arvesynd

Publisert rundt 11 år siden

Oi, jeg så ikke siste innlegg.

Sitatet er fra en telefonsamtale. Samtalen handlet om mitt ufødte barns juridiske rettigheter, så han bør jo ha fått med seg at det var et barn i magen. Jeg forklarte hvilke konsekvenser daværende lov ville kunne få for barnet, og Knutsen svarte at han syns lovverket var riktig. Jeg spurte om han virkelig mente at det var riktig at noen donorbarn skulle ha svakere vern enn andre donorbarn bare fordi begge foreldrene deres er damer (vi snakker om manglende rett til omsorg, arv og underhold, noe som kan få fatale konsekvenser for små barn), og da svarte han at han syntes det, fordi det kunne føre til at det ble født færre sånne unger. Eller kanskje han sa slike barn. Eller kanskje han bare sa "født færre". Det er snart sju år siden, så ordlyden er kanskje bare nesten helt korrekt. Men jeg lover deg at man aldri, aldri glemmer innholdet i et slikt budskap når man får det servert i åttende svangerskapsmåned!

(og jeg bør kanskje legge til at samtalen ikke hadde det minste med ekteskapslov å gjøre - dette var lenge før ekteskapsloven. Vi ba bare om like juridiske rettigheter for alle barn unnfanget ved hjelp av donor.)

Jeg er ganske trygg på at han la på røret og følte seg som en veldig god kristen. Jeg er ganske sikker på at han i grunn mener det samme i dag, og jeg er overrasket over at han ikke innrømmer det. Men at han har glemt telefonsamtalen har jeg ingen problemer med å tro på. Det var nok en uviktig fillesak for ham om et hundretalls unger ble straffet for sine foreldres "synder". Og kanskje er det det for kristne, jøder og muslimer? Dere tror vel at arvesynden var et guddommelig påfunn, eller?

Kommentar #30

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: RE: Forstand?

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 18:20 skrev Sølvi Sveen:18.02.10 kl. 17:40 skrev Benthe Haukås:18.02.10 kl. 17:26 skrev Guro Sibeko:

 Jeg har i grunn bare min forstand å lene meg på. Men hvis vi nå virkelig er skapt av en Gud er det vel hun som har gitt oss forstanden, også, så det er kanskje ikke så dumt å forsøke å bruke den?

 Syns du at du brukte forstanden da du gikk ut offentlig og fortalte at ditt barn har ukjent opphav?

 Handlet denne tråden om en "slem" gud, eller om trådstarters privatliv?

Skjerpings folkens!

Om jeg forteller noe offentlig om hvordan mine barn ble til, så har ingen noen grunn til å kaste stein av den grunn. Så lenge jeg ikke har gjort noe ulovlig, og barna mine ikke lider under omsorgssvikt (hvor barnevernet bør bli koblet inn), så har ingen noe med å kaste stein eller komme med nedsettende kommentarer.

Rett ikke baker for smed!

Sølvi, i det innlegget som Guro har lagt ut har hun bla skrevet: «Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud  ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre?»

Det er denne delen av Guros innlegg jeg forholder meg til når hun spør om Gud er slem. Jeg har referert et nydelig sitat fra Randi og jeg har tatt for meg de mer alvorlige sidene som Kristian var inne på og kommentert dem.

Det er i den sammenheng jeg stiller Guro spørsmålet «Syns du at du brukte forstanden da du gikk ut offentlig og fortalte at ditt barn har ukjent opphav?» Spørsmålet blir stilt etter at hun har forklart at uten Gud har hun bare sin forstand å lene seg på.

Jeg har tidligere i debatten gjort det helt klart at jeg ikke er ute etter henne, men at jeg syns det er viktig å se på den siden av saken. Guro er tross alt et menneske som mange lesbiske ser opp til og som derfor kan komme til å følge i hennes fotspor.

Det er ikke slemt å problematisere slik at andre ikke gjør de samme feilene. Vi gjør alle våre feil som vi må stå til ansvar for på dommens dag, men vi kan og alle få tilgivelse før vi kommer så langt hvis vi tror. Guro tror ikke og det er hennes valg. Kanskje fins det flere der ute som er lever i sammekjønnsforhold som heller ikke tror. Dét er deres valg, men de behøver ikke å gjøre som Guro, dvs offentlig fortelle at dres barn har ukjent opphav.

Jeg er kristen og syns at vi skal holde oss til Guds bud om at barn hører hjemme i ekteskapet mellom mann og kvinne. Vårt sekulære samfunn har åpnet opp for at ekteskapet skal være noe annet enn det som alltid har vært kristen tro for ekteskapet. Det kan ikke jeg gjøre noe med, men jeg kan da i det minste vise så pass menneskelig ansvarlighet at jeg hjelper mennesker som lever i denne nye formen for ekteskap til å tenke seg om før de sier ting offentlig om sine barn.

Å la være å gjøre det, det ville vært slemt det!!

Guro syns jeg at jeg har tatt vare på ved å henvise til at vi alle gjør feil i foreldrerollen. Hvorfor ikke la Guro selv få fortelle hvilke tanker hun har gjort seg etter at hun gikk ut å fortalte offentlig at sønnen ikke har noen far. Har hun angret på det eller har hun f.eks tenkt at det skulle være til hjelp for ham å få sitt «mangelfulle» opphav på print? Er det andre tanker hun har gjort seg?

Kommentar #31

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Saken?

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 19:02 skrev Guro Sibeko:

Jeg bruker forstanden etterbeste evne i arbeids- og privatliv. Dette innlegget handlet imidlertid om forholdet til Gud, ikke om forholdet til sønnen min ... Jeg VET at mange av dere fordømmer mine valg. Jeg vet også at det er deilig å ha noen å hate, og jeg skjønner jo at det er morsomere å rakke ned på familien min enn å diskutere innlegget. Ettersom det bare er voksne mennesker her er jeg likevel sikker på at vi kan gå tilbake til saken, Bente?

 Vi er i saken, Guro. Ett av de spørsmålene du stilte i forbindelse med om Gud er slem handlet jo netopp om barn av homofile.

Jeg vil helst ikke klassifiseres i gruppen av de som førdømmer deg eller hater deg. Jeg er nemlig i et helt annet spor. Kunne du være så vennlig å svare på spørsmålet mitt (slik at det evt blir mulig å diskutere noen av de andre tema du tar opp)?

Kommentar #32

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Ingen hater deg, Guro

Publisert rundt 11 år siden

Hei igjen Guro. Jeg har inntrykk av at du prøver å skape et fiendebilde av dine meningsmotstandere når du skriver at du vet også at det er deilig å ha noen å hate. Jeg forstår ikke hvor disse hatbeskyldningene kommer inn. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ikke har noe hat i det hele tatt i forhold til deg, og jeg respekterer deg som en dyktig meningsmotstander, noe jeg også klargjorde i kommentar #8. Det at du og homolobbyen har fått gjennomslag for ekteskapsreformen, viser at dere har vært dyktige til å trykke på de rette knappene.

Ellers synes jeg det er drøyt å henge ut Ulf Erik Knudsen (han heter Knudsen, ikke Knutsen) basert på en telefonsamtale for sju år siden. Det du sier mister dermed seriøsitet. I en offentlig debatt, må vi forholde oss til skriftlige kilder, eventuelt lydbånd eller video, ikke referere til en telefonsamtale som skal ha funnet sted.  Derfor er det helt legitimt å bruke det jeg skriver nå mot meg med en senere anledning fordi det er skriftlig. I viser du at du bygger din argumentasjon på dine private følelser, altså ikke etterprøvbare fakta om Knudsen, når du skriver: Jeg er ganske trygg på at han la på røret og følte seg som en veldig god kristen.

Det er rett og slett ikke mye substans i argumentasjonen din når alt baserer seg på følelser. Kom med konkrete etterprøvbare sitater hvis du mener noen kristne har fordømt ditt barn.

18.02.10 kl. 19:17 skrev Guro Sibeko:

Oi, jeg så ikke siste innlegg.

Sitatet er fra en telefonsamtale. Samtalen handletom mitt ufødte barns juridiske rettigheter, så han bør jo ha fått med seg at det var et barn i magen. Jeg forklarte hvilke konsekvenser daværende lov ville kunne få for barnet, og Knutsen svarte at han syns lovverket var riktig. Jeg spurte om han virkelig mente at det var riktig at noen donorbarn skulle ha svakere vern enn andre donorbarn bare fordi begge foreldrene deres er damer (vi snakker om manglende rett til omsorg, arv og underhold, noe som kan få fatale konsekvenser for små barn), og da svarte han at han syntes det, fordi det kunne føre til at det ble født færre sånne unger. Eller kanskje han sa slike barn. Eller kanskje han bare sa "født færre". Det er snart sju år siden, så ordlyden er kanskje bare nesten helt korrekt. Men jeg lover deg at man aldri, aldri glemmer innholdet i et slikt budskap når man får det servert i åttende svangerskapsmåned!

(og jeg bør kanskje legge til at samtalen ikke hadde det minste med ekteskapslov å gjøre - dette var lenge før ekteskapsloven. Vi ba bare om like juridiske rettigheter for alle barn unnfanget ved hjelp av donor.)

Jeg er ganske trygg på at han la på røret og følte seg som en veldig god kristen. Jeg er ganske sikker på at han i grunn mener det samme i dag, og jeg er overrasket over at han ikke innrømmer det. Men at han har glemt telefonsamtalen har jeg ingen problemer med å tro på. Det var nok en uviktig fillesak for ham om et hundretalls unger ble straffet for sine foreldres "synder". Og kanskje er det det for kristne, jøder og muslimer? Dere tror vel at arvesynden var et guddommelig påfunn, eller?

Kommentar #33

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Følelser

Publisert rundt 11 år siden

Khars, hvis du ikke tar følelser med i betraktning så har du lite og fare med når det kommer til vurdering av begrepet 'slem'. Det at mennesker har følelser betyr ikke at det er usakelig, i sak må man ta med seg mennesket slik det er helt og fullt.

Jeg synes H.I har god grunn til å reagere på det syn enkelte har om henne og hva de får seg til å si og mene om hennes sønn.

Kommentar #34

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Gud er slem

Publisert rundt 11 år siden

Wooow her er det stor mulighet for å få bakoversveis. Er religion basert på følelser eller intellekt? Begge deler tror jeg. Min ydmyke mening er at  religiøs moral og etikksyn er basert på følelser. Følelser er også basert på en viss andel intellekt. Tro er stort sett basert på hvor du tilfeldigvis er født. Viten kommer i tillegg. Er det mulig å løsrive disse fra hverandre? Jeg kan godt finne bibelvers som frontkolliderer med hva enkelte sier med hva Jesus sa. Kan det være mulig at religiøse mennesker er såpass rause at de overlater dommen om hva som er moralsk/ikke moralsk  til gud? Og at de ikke rakker ned på andre som velger en annen form for samliv?

mvh Tor

Kommentar #35

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

perfekte stenere

Publisert rundt 11 år siden

jesus snakket visst om den første sten

noen kristne liker gjerne å pælme n2 og 3 og.....................

Kommentar #36

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gud er slem

Publisert rundt 11 år siden

Hei Tor

Jeg har ikke noe problem med å akseptere de som velger en annen samlivsform enn det tradisjonelle ekteskapet. For min del har jeg ikke noe mot at folk lever i et kjærlighetsforhold til en av samme kjønn, en hund, katt, eller til og med en blomst. Dette er noe folk må velge selv. Det jeg reagerer på er at vi har laget et system hvor vi produserer barn for par som ikke har forutsetninger for å få barn. Det at jeg kritiserer at staten har blitt en villig medløper for farløse barn, innebærer ikke at jeg ikke vil respektere voksne mennesker som velger å dele livene sine sammen.

18.02.10 kl. 20:57 skrev Tor Fagerhaug:

Og at de ikke rakker ned på andre som velger en annen form for samliv?

mvh Tor

Kommentar #37

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden

Det er neppe noen i dette forum som hater deg Guro, men folk kan ha ulike ytringmåter som kan såre, ja faktisk såre mennesker som ikke er synlig tilstede i denne debatten. Overskriften koblet til en debatt som delvis penser inn på hvorvidt kristne er umenneskelige og slemme dersom de faktisk forteller om hva de tror på, kan også skape sterke følelsesmessige reaksjoner. Jeg har også forståelse for at du kan oppleve noen av de kommentarene du får som lite relevante i forhold til din egen tro og overbevisning. Og her er vi vel ved sakens kjerne. Bekjenner man seg til en kristen tro, så blir perspektivet preget av det. Tror man ikke, ja så blir synspunktene man fremmer preget av det. Vi blir neppe enige med det første. Mine intensjoner har egentlig vært å prøve å forklare det tankemessige grunnlaget for kristnes motstand mot at voksne menneskers behov skal være overordnet barns rettigheter slik vi ser det.

 Det er igrunnen dette denne debatten kan komprimeres ned til; hvorvidt kristne har et holdbart argument for sin kritikk av foreldre som får barn ved donorsæd eller donoregg, at deres barn dermed blir fratatt en grunnleggende rettighet, retten til å kjenne til og helst vokse opp hos begge sine biologiske foreldre. Det vi alle kan være enige om er at alle barn er like verdigfulle uavhengig av hvilken måte de har blitt unnfanget på.  Du gir uttrykk for at du er opprørt over at en politiker ville frata ditt barn rettigheter, og dette ville også ha opprørt meg. Men kanskje kan din erfaring med denne politikeren hjelpe deg til å forstå kristnes opprørthet generelt på barns vegne når det innføres en praksis som innebærer nettopp å frata barn rettigheter.

Kommentar #38

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Inn på sporet

Publisert rundt 11 år siden

Vi ha nå hatt diverse avsporinger, så vi fortsetter ikke på ditt spor Haukås eller ditt Kahrs. Fra nå av holder vi oss til tema for tråden.

Kommentar #39

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Feile premisser!

Publisert rundt 11 år siden

Det er ingen som har diskutert Guros sønn. Vi vet ikke hvordan han ser ut, om han liker frokostblanding, liker seg på skole eller i barnehage, om han liker ballspill eller å gå tur i skogen, om han har katt eller hund, liker å drive med puslespill osv.

Å ta en slik diskusjon ville være direkte uhøflig og utenfor det man vanligvis gjør. Det ville være skammelig. Derimot er det en kjent sak at Guro selv har gått offentlig ut og sagt at sønnen ikke kjenner sitt biologiske opphav. Det må det være lov å gripe fatt i og diskutere slik at man evt kan forebygge at andre gjør det samme.

Jeg syns det var dumt gjort av henne å gjøre det (uttale offentlig at sønnens faderlige opphav var ukjent). Det burde vært en privat sak. Det er ikke sikkert sønnen blir så veldig glad når han en gang finner disse gamle tingene på nettet, for en dag blir han gammel nok til å søke selv.

At Guro har gjort noe som jeg syns er dumt, betyr ikke at jeg stener henne, hater henne eller på annen måte har noe i mot henne. Faktisk så forstår jeg svært godt at dette kunne skje i forhold til den saken hun frontet. Det er ikke slik at fordi om man er uenig i en sak, så forstår man ikke den andre parten.

Det jeg hadde håpet var at hun kunne komme tilbake å si noen ord om hva hun tenker om dette nå. Hun vet at hun har et særlig ansvar fordi andre lesbiske ser opp til henne. Hun har vært en frontfigur som nestleder i Landsforeningen for lesbiske, homofile, bifile og transpersoner (LLH).

I stedet for å svare skikkelig gikk hun i forsvar og antydet at vi hatet henne mm. Jeg har ikke tid å vente lenger på svaret og i morgen så blir jeg for opptatt til å debattere her.

Jeg blir derfor nødt å avslutte her. Til avslutning sier jeg dette: Som kristen kan ikke jeg forsvare at man produserer barn som ikke kjenner sine fedre. Som medmenneske vet jeg at det vil mange av de som lever i sammekjønnsforhold ikke lytte til. Så kunne jeg la det ligge der og ikke si noe mer, men jeg vil ha en liten sluttreplikk:

Om dere absolutt må velge å sette barn til verden ved hjelp av donor, så sørg for at donoren er kjent og at barnet kan finne ut av sine røtter og sin identitet. Gjør ikke noe dumt i kampens hete og bruk ikke oss kristne som syndebukker for egne frustrasjoner.

Kommentar #40

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: Inn på sporet

Publisert rundt 11 år siden
18.02.10 kl. 22:06 skrev Espen Utaker:

Vi ha nå hatt diverse avsporinger, så vi fortsetter ikke på ditt spor Haukås eller ditt Kahrs. Fra nå av holder vi oss til tema for tråden.

 Jeg oppdaget innlegget ditt etter at jeg hadde postet mitt siste. Jeg trodde jeg hadde holdt meg til debatten, men jeg tar hintet ditt (som jeg for øvrig syns var unødvendig å komme med).

GUD ER GOD! PUNKTUM.

Kommentar #41

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

etter

Publisert rundt 11 år siden

bøtter med personangrep

var det absolutt på sin plass

å minne om tema

Kommentar #42

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden

---

Jeg synes det var noen interessante perspektiver Guro dro opp her, og aldeles merkelig hvordan debatten sporet av til å handle om hennes private anliggender.  Men nok om det.

Om Gud er slem?  Det vet vi intet om, fordi vi intet vet om Gud.  Men det vi vet, er hvilke skriftlige kilder de troende viser til for å begrunne sitt syn på Gud.  For de kristne er den viktigste kilden Bibelen.  Så da kan man spørre:  Hva slags guddom er det som åpenbarer seg der?  Ja, vi kan jo f.eks slå opp i 4.Mosebok:

Mens israelittene var i ørkenen, kom de over en mann som sanket ved på sabbatsdagen. 33 De som traff ham mens han holdt på med det, førte ham fram for Moses og Aron og hele menigheten. 34 Og de satte ham fast, for de hadde ingen klar bestemmelse om hva som skulle gjøres med ham. 35 Da sa Herren til Moses: «Mannen må dø. Hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.» 36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham, slik Herren hadde befalt Moses.

Her er det verdt å legge merke til at den hellige skrift hevder det var Herren som ville det slik, ikke Moses.  Om det er slemt gjort å steine en mann som sanket ved på sabbatsdagen?  Ja, det spørs på øynene som ser.  Hver enkelt av oss får gjøre seg opp en mening.  Men sikkert er det iallefall, at jeg for etpar uker siden gjorde nettopp dette - på tur i Nordmarka; jeg sanket ved og fyrte et bål der ute i skauen på selveste søndagen!  Nå var det dårlig med steiner der pga all snøen, men Herren hadde vel sikkert funnet på en annen avlivningstaktikk i kalde vinterland...

Så slår man opp i 3.Mosebok 20, og leser om guddomens forstandige krav:

Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.

Er det slemt å drepe homofile?  Nok en gang kommer det an på øynene som ser.  Jeg leste nettopp i avisa om en muslim i Norge som mener homofile må drepes.  Skal tro hvilken kilde han benytter seg av?

For ordens skyld:  Jeg personlig er av den oppfatning at det er patetisk, latterlig, respektløst og KJEMPESLEMT å drepe et menneske bare fordi vedkommende enten har homosex eller samler ved på sabbaten.  Det spiller selvfølgelig ingen rolle om den som sier det er Gud eller hvem han er.

Kommentar #43

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

helt enig

Publisert rundt 11 år siden

på sett og vis

har islam

videreført noen av de værste ideene

fra gt

Kommentar #44

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Sukk

Publisert rundt 11 år siden

Jeg vet ikke riktig hvorfor jeg skriver dette innlegget, skal jeg være ærlig så må det være av rent egoistiske grunner. Jeg har nemlig ikke særlig stor tro på at dette skal falle i god jord, så når jeg skriver er det mest for min egen skyld.

Men la meg begynne med det åpenbare: Gud er ikke humanist. Det var en eller annen som skrev her at dette fra GT skulle vi ikke tenke noe videre på (litt løst sitert). Det er jeg dessverre (ja, dessverre) uenig i. Gud er i går og i dag den samme, ja til evig tid. Vi har altså å gjøre med en Gud som ikke tar fem øre for å slå i hjel et menneske om han så vil. Ja til og med David ble oppbrakt da Gud slo en mann død til jorden fordi han prøvde å styre oksene som trakk paktskisten. Han besudlet Guds hellighet.

Ja, denne Guden bekjenner jeg meg til og jeg sier han er god! Hvordan kan jeg det? Jeg skjønner godt spørsmålet (selv om jeg ikke på noen måte er forledet til å tro at det er stilt i oppriktighet med ønske om å lære noe). For min egen del må jeg selvsagt forsøke å besvare spørsmålet - dette er jo noe alle kristne må jobbe med om de vil tenke på dette i det hele tatt. Og svaret? Tja, det vil være latterlig av meg å tro at jeg har det hele og fulle svaret, men noe har jeg kanskje.

Et perspektiv som Gud har som vi ikke selv har, er at livet er bare en begynnelse. Gud har muligheten til å se "stort" på det. Så vår evne til å bedømme en handling/hendelse her på jorden vil alltid være begrenset. En setning som jeg er tygd litt på i det siste er denne "Gud er alltid større". Jeg tror og erkjenner at det er slik.

En annen innfallsvinkel er denne: Gud er godhet. Dette er en tro som jeg bekjenner meg til. Etterhvert har begynt å forstå det dithen at Gud definerer godhet, jeg definerer *ikke* godhet. Er vi uenige om hva som er godt - så vinner Gud. Jeg setter altså Gud høyt over meg selv - og jeg innser at alt som er til er av ham. Med hvilken rett og kraft kan jeg anklage Gud for å være ond? Kan jeg si at jeg har rett til ditt eller datt? Utifra mitt eget ståsted så virker det opplagt at jeg har rett til ditt og datt, spesielt har dette blitt vanlig å tro de siste 100 år. Men dette er i virkeligheten humanisme, en filosofisk retning som ikke ble innført av Gud. Siden jeg selv er menneske så må jeg si at det høres *veldig* fornuftig ut med humanisme, men Gud setter seg selv i sentrum, ikke menneskene. Når så Bibelen sier at "syndens lønn er døden" (fra NT forøvrig), så er dette faktisk helt bokstavlig. Vi har fortjent å dø for vår synd! For alt er skapt av Gud, og alt kan også tas vekk. Og hva er så synd?? Synden er å ikke gjøre etter Guds vilje, som igjen er å vende seg bort fra Gud.

Hva da om Gud har bestemt en latterlig ting, f.eks. forbud mot å gå i blå jeans.  Hva er da problemet om jeg likevel gjør det? Problemet er simpelthen at jeg går i mot Guds vilje - altså jeg synder. Dette kan vi av og til kjenne igjen hos våre egne barn; poenget er ikke alltid overtredelsen, men at de bevisst velger å gå i mot ens vilje - det er det som svir mest. Og nå kommer vi altså til en annen side av Gud: Gud er hellig. Så Gud tåler ikke synd - man kan si det går ikke an å kompromisse med Gud.

Så har Gud da laget masse latterlige tullete regler? Tja, jeg *tror* jo ikke det, men jeg medgir at jeg ikke intuitivt har kunnet si meg enig i alt. Kanskje er noen regler laget fordi Gud ser i et mye større perspektiv enn jeg? Eller kanskje er det helt andre grunner? Jeg *må* ikke vite svaret for å kunne akseptere det.

Men er jeg ikke da forrykt? Jeg kan jo da finne på å gå i mot min egen sunne fornuft? Ja, det kan jeg. Så hvorfor????

Svaret er at jeg har møtt Gud og jeg føler at jeg kjenner Ham. Og ved hans Ånd så kjenner jeg også hans kjærlighet på kroppen. Og hans bud er ikke tunge - for den som elsker Ham. Og i den tro må jeg la mange spørsmål hvile - for jeg erkjenner fullt ut: Jeg er ikke bare rasjonell - for i møte med Gud så må jeg gi opp forsøket mitt på å få alt til å stemme - det er viktigere å være Guds barn enn å forstå det. Det tok meg kun 20 år å komme til den erkjennelsen, men ved Guds nåde har jeg kommet hit.

Kan jeg da utføre enhver handling som jeg mener Gud har pålagt meg? Heldigvis ikke, jeg har Bibelen til å rettlede meg, og ved å være en Kristi etterfølger så vet jeg hva som forventes av meg - å gjengjelde ondt med godt. Men aldri å kompromisse på hva Guds ord sier - det gjorde heller ikke Jesus.

Kommentar #45

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ordet

Publisert rundt 11 år siden

de som fulgte

ordet

i all dets detaljer

uten å se ånd

kaller jeg tøddelryttere

jesus kalte dem fariseere

tøddelen har aldri frelst noen

Kommentar #46

sigbjørn killerud

0 innlegg  25 kommentarer

"GUD ER SLEM?"

Publisert rundt 11 år siden

Sitat Morten Simonsen:

"Men er jeg ikke da forrykt? Jeg kan jo da finne på å gå i mot min egen sunne fornuft? Ja, det kan jeg. Så hvorfor????

Svaret er at jeg har møtt Gud og jeg føler at jeg kjenner Ham. Og ved hans Ånd så kjenner jeg også hans kjærlighet på kroppen. Og hans bud er ikke tunge - for den som elsker Ham. Og i den tro må jeg la mange spørsmål hvile - for jeg erkjenner fullt ut: Jeg er ikke bare rasjonell - for i møte med Gud så må jeg gi opp forsøket mitt på å få alt til å stemme - det er viktigere å være Guds barn enn å forstå det. Det tok meg kun 20 år å komme til den erkjennelsen, men ved Guds nåde har jeg kommet hit.

Kan jeg da utføre enhver handling som jeg mener Gud har pålagt meg? Heldigvis ikke, jeg har Bibelen til å rettlede meg, og ved å være en Kristi etterfølger så vet jeg hva som forventes av meg - å gjengjelde ondt med godt. Men aldri å kompromisse på hva Guds ord sier - det gjorde heller ikke Jesus."

Amen! - fra enda en enebakking! (uten bilde hehe :-) )

Skulle tro vi var tvillingbrødre!- Du skriver det tok Deg kun 20 år å komme til den erkjennelsen...Det tok meg 42 år før skjellet falt fra mine øyne.'

Men da SÅ jeg og- til gangns! Såg at jeg VAR en fordervet fortapt synder - I BEHOV AV GUDS NÅDE! -

O ved tro på Jesus Kristus som min frelser og Herre, har jeg av Nåde fått legge vær dag i Guds Kjempegode Faderhånd!

Det har holdt inntil i dag! Halleuuja!

Kommentar #47

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden
17.02.10 kl. 21:59 skrev Guro Sibeko:

Det er ganske mange ting jeg syns kvalifiserer for status som slem. Å fornekte sitt barn, for eksempel, er noe bare slemme mennesker gjør. Foreldre skal gå gjennom helvetes pinsler for sine barns skyld, det er en del av arbeidsbeskrivelsen.

Å bryte andre mennesker ned, å overbevise dem om at de er dårlige, at de skader omgivelsene sine, at verden hadde vært et bedre sted hvis de ikke var til, er også slikt man må være slem for å gjøre. Hvis de man gjør det mot i tillegg er unge og forsvarsløse, da tror jeg man må være som Lindgrens ridder Kato; tvers igjennom ond med et hjerte av stein.

Å fysisk skade noen som ikke kan forsvare seg, å skjære i kjøtt, slå ben i stykker, brenne i hud, å lukke noens strupe er kanskje likevel det som raskest får meg til å tenke at folk er slemme, onde, ødelagte mennesker uten sjel. Tvi vøre sånne folk, altså.

Det hender jeg treffer dem. Foreldre som kaller sine egne barn for jævelunger, som stenger dem ute i kulda, som nekter dem omsorg. Voksne som hakker og hakker på barns ”feil” og ”mangler”, som henger dem ut for særheter de måtte ha, som setter opp en trang norm og gir klart uttrykk for at alt utenfor normen er forkastelig. Menn som skader sine barns mor. Slemme, slemme mennesker, tenker jeg. Noen ganger skulle jeg gjerne ha trodd på en straffende Gud som kunne dømme sånne folk til evige flammer og tortur.

Da er det rart å oppdage at mange av dem som tror på én Gud, tror at den Guden applauderer slik ondskap. I de hellige bøkene deres står det nemlig både at man skal være snill, ta vare på hverandre og elske hverandre, vise ydmykhet og la Gud dømme, og at man skal skjære legemsdeler av hverandre og la fjellene renne av hverandres blod. For en utenforstående som meg er det i seg selv merkelig at noen tror at bøker så fulle av selvmotsigelser er Guds ord, men enda merkeligere er det at mange, tror Gud syns det er viktigere at de husker å være slemme enn at de husker å være snille. Gud liker det, sider de, og så mobber og slår og forsømmer de andre av hjertens lyst. Gud er med andre ord slem.

Det aller merkeligst er likevel at ikke alle de andre som tror på den samme Guden, ikke blir kjempesure for at noen påstår at Guden deres er slem. Hvis noen hadde sagt noe sånn om noen jeg var glad i, tror jeg jamen jeg hadde gitt dem en på tygga. Eller i alle fall sett veldig, veldig strengt på dem.

Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud  ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre? Hvordan kan hun leve med å vite at andre pisker ungdom de mener bør forandre sine følelser i hennes Guds navn? Hvordan kan en muslim høre noen si at islams Gud vil at folk skal steine andre mennesker for sin kjærlighets skyld uten storme ut på gata med plakater i protest?

Jeg kan føle meg såret når folk vil skade meg og mine i Guds navn. Mest lei meg blir jeg likevel på vegne av min stakkars avdøde grandtante. Hun som mye heller ville at sønnene skulle la være å konfirmere seg enn at de skulle gjøre det uten å mene det de sa, hun som krøket sine gamle knær ned på gulvet og ba for oss hvis vi bannet, hun som ga og ga og ga og aldri, aldri dømte. Jeg skulle ønske jeg kunne forsvare hennes Gud, og Guden til de gamle muslimske damene som sikkert finnes der ute, som er som henne. Men jeg tror ikke, så jeg kan ikke. Da blir jeg fryktelig lei for at så få av de som tror bryr seg nok om hennes Gud til å gjøre det.

Kommentar #48

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Gud er ikke slem

Publisert rundt 11 år siden

Ok, det er mange som syter over at folk skifter tema. Jeg synes åpningsinlegget var hinting til ganske mange ulike tema. Å si mange ting under en fane, og deretter nekte andre å diskutere annet enn overskriften av tråden er patetisk hersketeknikk av trådstarter. Under det hun har skrevet, så kan man like gjerne diskutere kunstig befruktning som diskusjonen om Gud er slem.

Og spørsmålet om Gud er slem, så avhenger det av hvem man spør. Om Gud er slem fordi han ikke tillater assistert befruktning ved hjelp av en fremmed sæddonor, hvor mennesket blir en vare for andres lykke produsert fra et oppdrettsanlegg på norske helseklinikker så er uenigheten stor. Om Gud liker denne produksjonen, da får jeg problemer med å si at Gud ikke er slem. Men jeg tror på en god Gud, derfor tror jeg han hater assistert befruktning om det så er heterofile, homofile eller single.

Men Gud elsker donorbarna. De som er krenket allerede ved unnfangelsen, tror jeg har en høy stjerne hos Gud slik som de fattige og utstøtte. 

Gud er ikke slem.

Kommentar #49

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden
17.02.10 kl. 21:59 skrev Guro Sibeko:

Det er ganske mange ting jeg syns kvalifiserer for status som slem. Å fornekte sitt barn, for eksempel, er noe bare slemme mennesker gjør. Foreldre skal gå gjennom helvetes pinsler for sine barns skyld, det er en del av arbeidsbeskrivelsen.

Å bryte andre mennesker ned, å overbevise dem om at de er dårlige, at de skader omgivelsene sine, at verden hadde vært et bedre sted hvis de ikke var til, er også slikt man må være slem for å gjøre. Hvis de man gjør det mot i tillegg er unge og forsvarsløse, da tror jeg man må være som Lindgrens ridder Kato; tvers igjennom ond med et hjerte av stein.

Å fysisk skade noen som ikke kan forsvare seg, å skjære i kjøtt, slå ben i stykker, brenne i hud, å lukke noens strupe er kanskje likevel det som raskest får meg til å tenke at folk er slemme, onde, ødelagte mennesker uten sjel. Tvi vøre sånne folk, altså.

Det hender jeg treffer dem. Foreldre som kaller sine egne barn for jævelunger, som stenger dem ute i kulda, som nekter dem omsorg. Voksne som hakker og hakker på barns ”feil” og ”mangler”, som henger dem ut for særheter de måtte ha, som setter opp en trang norm og gir klart uttrykk for at alt utenfor normen er forkastelig. Menn som skader sine barns mor. Slemme, slemme mennesker, tenker jeg. Noen ganger skulle jeg gjerne ha trodd på en straffende Gud som kunne dømme sånne folk til evige flammer og tortur.

Da er det rart å oppdage at mange av dem som tror på én Gud, tror at den Guden applauderer slik ondskap. I de hellige bøkene deres står det nemlig både at man skal være snill, ta vare på hverandre og elske hverandre, vise ydmykhet og la Gud dømme, og at man skal skjære legemsdeler av hverandre og la fjellene renne av hverandres blod. For en utenforstående som meg er det i seg selv merkelig at noen tror at bøker så fulle av selvmotsigelser er Guds ord, men enda merkeligere er det at mange, tror Gud syns det er viktigere at de husker å være slemme enn at de husker å være snille. Gud liker det, sider de, og så mobber og slår og forsømmer de andre av hjertens lyst. Gud er med andre ord slem.

Det aller merkeligst er likevel at ikke alle de andre som tror på den samme Guden, ikke blir kjempesure for at noen påstår at Guden deres er slem. Hvis noen hadde sagt noe sånn om noen jeg var glad i, tror jeg jamen jeg hadde gitt dem en på tygga. Eller i alle fall sett veldig, veldig strengt på dem.

Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud  ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre? Hvordan kan hun leve med å vite at andre pisker ungdom de mener bør forandre sine følelser i hennes Guds navn? Hvordan kan en muslim høre noen si at islams Gud vil at folk skal steine andre mennesker for sin kjærlighets skyld uten storme ut på gata med plakater i protest?

Jeg kan føle meg såret når folk vil skade meg og mine i Guds navn. Mest lei meg blir jeg likevel på vegne av min stakkars avdøde grandtante. Hun som mye heller ville at sønnene skulle la være å konfirmere seg enn at de skulle gjøre det uten å mene det de sa, hun som krøket sine gamle knær ned på gulvet og ba for oss hvis vi bannet, hun som ga og ga og ga og aldri, aldri dømte. Jeg skulle ønske jeg kunne forsvare hennes Gud, og Guden til de gamle muslimske damene som sikkert finnes der ute, som er som henne. Men jeg tror ikke, så jeg kan ikke. Da blir jeg fryktelig lei for at så få av de som tror bryr seg nok om hennes Gud til å gjøre det.

Kommentar #50

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: RE: Gud er slem?

Publisert rundt 11 år siden
19.02.10 kl. 00:01 skrev Tore Lind:17.02.10 kl. 21:59 skrev Guro Sibeko:

Det er ganske mange ting jeg syns kvalifiserer for status som slem. Å fornekte sitt barn, for eksempel, er noe bare slemme mennesker gjør. Foreldre skal gå gjennom helvetes pinsler for sine barns skyld, det er en del av arbeidsbeskrivelsen.

Å bryte andre mennesker ned, å overbevise dem om at de er dårlige, at de skader omgivelsene sine, at verden hadde vært et bedre sted hvis de ikke var til, er også slikt man må være slem for å gjøre. Hvis de man gjør det mot i tillegg er unge og forsvarsløse, da tror jeg man må være som Lindgrens ridder Kato; tvers igjennom ond med et hjerte av stein.

Å fysisk skade noen som ikke kan forsvare seg, å skjære i kjøtt, slå ben i stykker, brenne i hud, å lukke noens strupe er kanskje likevel det som raskest får meg til å tenke at folk er slemme, onde, ødelagte mennesker uten sjel. Tvi vøre sånne folk, altså.

Det hender jeg treffer dem. Foreldre som kaller sine egne barn for jævelunger, som stenger dem ute i kulda, som nekter dem omsorg. Voksne som hakker og hakker på barns ”feil” og ”mangler”, som henger dem ut for særheter de måtte ha, som setter opp en trang norm og gir klart uttrykk for at alt utenfor normen er forkastelig. Menn som skader sine barns mor. Slemme, slemme mennesker, tenker jeg. Noen ganger skulle jeg gjerne ha trodd på en straffende Gud som kunne dømme sånne folk til evige flammer og tortur.

Da er det rart å oppdage at mange av dem som tror på én Gud, tror at den Guden applauderer slik ondskap. I de hellige bøkene deres står det nemlig både at man skal være snill, ta vare på hverandre og elske hverandre, vise ydmykhet og la Gud dømme, og at man skal skjære legemsdeler av hverandre og la fjellene renne av hverandres blod. For en utenforstående som meg er det i seg selv merkelig at noen tror at bøker så fulle av selvmotsigelser er Guds ord, men enda merkeligere er det at mange, tror Gud syns det er viktigere at de husker å være slemme enn at de husker å være snille. Gud liker det, sider de, og så mobber og slår og forsømmer de andre av hjertens lyst. Gud er med andre ord slem.

Det aller merkeligst er likevel at ikke alle de andre som tror på den samme Guden, ikke blir kjempesure for at noen påstår at Guden deres er slem. Hvis noen hadde sagt noe sånn om noen jeg var glad i, tror jeg jamen jeg hadde gitt dem en på tygga. Eller i alle fall sett veldig, veldig strengt på dem.

Hvordan kan en kristen tie når noen sier at deres Gud  ønsker uskyldige barn ufødte fordi de tilfeldigvis fikk homofile foreldre? Hvordan kan hun leve med å vite at andre pisker ungdom de mener bør forandre sine følelser i hennes Guds navn? Hvordan kan en muslim høre noen si at islams Gud vil at folk skal steine andre mennesker for sin kjærlighets skyld uten storme ut på gata med plakater i protest?

Jeg kan føle meg såret når folk vil skade meg og mine i Guds navn. Mest lei meg blir jeg likevel på vegne av min stakkars avdøde grandtante. Hun som mye heller ville at sønnene skulle la være å konfirmere seg enn at de skulle gjøre det uten å mene det de sa, hun som krøket sine gamle knær ned på gulvet og ba for oss hvis vi bannet, hun som ga og ga og ga og aldri, aldri dømte. Jeg skulle ønske jeg kunne forsvare hennes Gud, og Guden til de gamle muslimske damene som sikkert finnes der ute, som er som henne. Men jeg tror ikke, så jeg kan ikke. Da blir jeg fryktelig lei for at så få av de som tror bryr seg nok om hennes Gud til å gjøre det.

Ta det med ro det er mange som har merket seg bibelgudens idioti.

De fleste av dem har det ikke engang på det rene at det faktisk er en viss forskjell på Palus frelse ved tro alene og Jesusens selg alt du eier.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere