Oddbjørn Johannessen

192

Edward Snowden - helt eller skurk?

Edward Snowdens lekkasjer av fortrolige, amerikanske dokumenter viser at amerikansk etterretning antakelig har drevet omfattende overvåkning av omverdenen.

Publisert: 2. jul 2013

Overvåkningen gjelder, som vi i det siste har kunnet lese og høre en masse om, internettrafikk (bl.a. Google og Facebook) og e-postkorrespondanse. Nå viser det seg at overvåkningen også kan ha omfattet "fiendtlige" så vel som "vennligsinnede" ambassader, bl.a. til toneangivende EU-land.

Reaksjonene både blant folk flest, i avisredaksjoner og blant politikere er, naturlig nok, bestyrtelse og uro. Protestene fra ”folk flest” veier nok ikke så tungt, men når tyske og franske politikere begynner å kreve forklaring, brer nervøsiteten seg i Obama-administrasjonen. Samtidig leker Russland katt og mus med USA når det gjelder en mulig utlevering av Snowden.

Edward Snowden skal etter sigende ha søkt om politisk asyl i 15 land, deriblant Norge. Søknaden om opphold her i landet, er imidlertid allerede blitt avvist på formelt grunnlag.

Hva skal man så mene om Snowdens avsløringer? Er han en helt eller en skurk? Spørsmålet lar seg neppe besvare på en enkel måte. Om USA faktisk har drevet en slik omfattende overvåkning som ting foreløpig kan tyde på, så er det selvsagt et voldsom tillitsbrudd overfor omverdenen. Slik sett, bør vi takke Snowden. Uten hans dokument-tyverier hadde vi fortsatt vært uvitende. 

Likevel savner jeg noen flere kritiske røster både i mediene og fra politikerhold. Er det så sikkert at avsløringene kun er til vår alles fordel? Hva slags agenda har egentlig Snowden? Og hva med Wikileaks-gründer Assagne? Hvilken rolle spiller han? Hva slags moral har disse gutta?

De fleste vil vel se det som nødvendig at det finnes en etterretningstjeneste, og amerikanerne hevder at flere terroranslag er blitt forhindret ved at etterretningen har vært effektiv og godt rustet. Jeg regner med at det ikke er noen grunn til å tvile på det. Et vesentlig spørsmål blir da om denne delen av etterretningsvirksomheten også er blitt rammet av dokumenttyveriene. I så fall kan Snowden fort bli en skurk som ikke har gjort seg fortjent til noen stor tilhengerskare.

Mye er fremdeles uklart, og dilemmaene står i kø. Om det foreløpig ender med at Snowden får politisk asyl i Russland, så øker neppe hans troverdighet som idealistisk varsler-helt. Den som lever, får se.

Kommentar #1

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Før i tiden...

Publisert over 8 år siden

hadde jeg helt sikkert kalt Edward Snowden en skurk. Idag kaller jeg han for en helt! For meg er ikke USA det landet som jeg kjente før. Jeg kan gjerne utdype det, men det kommer da litt på utsiden av innlegget.

I president Nixons dager var det den mye omtale Watergate skandalen som førte til presidentens fall. Dette gjalt avlytting av det andre store partiet i USA, og som gav de store konsekvensene.

Enda større konsekvenser burde denne spionasjen få!  Og spionere på sine allierte og venner det ligner ingen ting. Dette har president Obama ansvaret for og han burde ta sin hatt, om han har noen, og gå! Kanskje det også blir resultatet, og da får Torstein Langesæter rett, hvertfall i at Obama kommer til å forlate sitt embete før tiden.

Kommentar #2

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er han en helt eller en skurk?

Han har gjort ein god jobb. Det syner kor langt overvakin av alle med ein PC har kome. For meg opner det døra til uhyggelege perspektiv.

Er det i ambassadane til allierte dei avslører potensielle attentat?

Ein slår også opp, særleg på 17.mai, stort opp om dei som ofra livet for vår fridom. Her ser vi risset av total overvaking og den ufridom det gjev. Det er klinkande klart at dei som driv denne nitidige overvakinga gjer kva dei kan for å rettferdiggjere desse handlingane. Det gjorde også Inkvisisjonen.

Flott at Snowden letta på sløret.

Kommentar #3

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nu for tiden......

Publisert over 8 år siden

Hva skal man så mene om Snowdens avsløringer? (Sitat:OJ)

--------------

Snowden har ikke avslørt noe som helst. Klart USA, Russland, UK, Frankrike Tyskland Israel har tilgang til alt. Hvorfor skal de ikke bruke det for alt der er vert?

Jeg har jobbet som datasjef i mange år. Jeg hadde tilgang til alt i bedriften, selvfølgelig. En dag gikk det opp for adm.dir. Han ble redd. Så lite skjønte han og så lite skjønner folk flest.

Du må kunne stole på dine ansatte. Jeg var en av de han kunne stole på. Snowden er ikke og han må behandles som en kriminell.

Jeg kan sitte på gutterommet mitt å lese mailen til alle her, visste du ikke det?

Jeg gjør ikke det, det interesserer meg ikke men jeg kan hvis jeg vil.

Så er det noen som klager på at vi blir overvåket. Det bare viser hvor lite du skjønner.

Sånn er det, sånn vil det være. Er ikke det like greit? Hvis du gjør noe som ikke tåler dagens lys blir du avslørt.

Å tro at ikke du blir sett i dagens digitale samfunn er naivt. Her kan det ikke nytte å rope på menneskerettigheter. Du har ingen. Du har ingen rettigheter overhodet i det digitale samfunn. Det er like greit å oppføre seg.

Storebror ser deg!

Mvh Petter

 

 

 

 

Kommentar #4

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kan du det?

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan sitte på gutterommet mitt å lese mailen til alle her, visste du ikke det?

Nei, det visste eg ikkje, men eg forstår kvifor sjukehus krev at all korrespondanse skal gå på fax.

Nei, eg liker slett ikkje at kven som helst kan lese min epost eller bryte seg inn på min PC, og eg trur ikkje at det berre er heidersmenn som Petter som kan gjere noko slikt. Tvert i mot. Dette er noko kjeltringar og spionar fyrst og fremst kan dra nytte av.

Og alle har sin pris. Om gevinsten var stor nok så lit eg heller ikkje på Petter!

Kommentar #5

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva skal man så mene om Snowdens avsløringer? Er han en helt eller en skurk? Spørsmålet lar seg neppe besvare på en enkel måte. Om USA faktisk har drevet en slik omfattende overvåkning som ting foreløpig kan tyde på, så er det selvsagt et voldsom tillitsbrudd overfor omverdenen. Slik sett, bør vi takke Snowden. Uten hans dokument-tyverier hadde vi fortsatt vært uvitende.

Før 9.11. hadde USA Echelon-systemet som drev overvåkning av hele verden for å skaffe informasjon om bl.a. industrispionasje. Dette var et effektivt system i sin tid. Det kunne i teorien overvåke praktisk talt alt.

I det første tiåret etter 9.11. bygget GW Bush opp et etterretningssystem ut av alle proposjoner. Ingen har den hele og fulle oversikten over dette. Det dreier seg om mellom 1 og 1,2 mill personer som er engasjert. De sitter i offentlige lokaler, halvoffentlige lokaler fordi de også er private, og i helt private lokaler. For de som vil vite har dette vært kjent lenge. Det er over et år siden jeg så et tv-program om det. Obama var edsvoren på å legge alt ned, men programmet viser også hans snuoperasjon som skjer i løpet av en måneds tid etter at han ble innsatt i embedet. Vi formelig ser hvordan han gir opp motstanden og resignerer.

Er Snowden en skurk? Han avslørte det vi alle visste. Naturligvis måtte en slik overvåkningsinnsats gi resultater eller den ville blitt forsterket. Han er en skurk, men bør dømmes mildt siden det ikke var noen hemmelighet.

Han er ingen asylant til Norge. Han hører hjemme i USA, eller et annet sted hvor han kan livnære seg på egen hånd. Norge er ikke hans første ankomstland, så han hører antagelig hjemme i "gyldent fengsel" i Kina. Der går han sikkert fri for straff for det han har gjort i USA, men får vel aldri mer besøke hjemlandet.  

Kommentar #6

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Alt ved det gamle

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva skal man så mene om Snowdens avsløringer? Er han en helt eller en skurk? Spørsmålet lar seg neppe besvare på en enkel måte.

Et balansert og reflektert innlegg om et dilemma. Har trykket på applausknappen.

Dilemma og dilemma fru Blom. Egentlig er det svart og hvitt, slik det ofte er i slike sammenhenger. Snowden er en helt i Kina, Russland, på Cuba og i Venezuela – og naturligvis hos den politiske venstresiden og i korridorene på Samfunnsvitenskapelig fakultet. Og så er han en skurk i NSA, CIA, i Pentagon og Det hvite huset og hos millioner av amerikanere. Han er også en skurk i alle vestlige regjeringer (selv om president Hollande og EU-kommissær Barasso knurrer – sånn for syns skyld).

Hadde det vært en kineser eller russer, som hadde hoppet av på denne måten og sveket sin kontrakt, sin arbeidsgiver og sitt land, hadde rollene vært byttet om. Simpel as that – actually. Fryden og gremmelsen hadde byttet plass.

Og det er vel det som er poenget, slik Oddbjørn skriver, at dette er kanskje ikke så bra - okke som. Alle driver overvåkning. Dess større og mektigere landet er, dess mer omseggripende og verdensvid er den. De som nå gnir seg mest i hendene, er de totalitære landene, der de systematisk har drevet og driver detaljert overvåkning av egne borgere i inn- og utland. Og så driver naturligvis den samme intense overvåkningen av andre land. Det eneste de muligens gremmes over etter Snowdens avsløringer, er at de muligens har oppdaget hvor avansert den amerikanske etterretningen er. De er i så fall misunnelige. Men snart har de gjort sine forbedringer.

Snowden reiser ikke folkerettslige og moralske dilemmaer. Han er en landsforræder og bør naturligvis behandles der etter. Det eneste han oppnår er å styrke verdensanskuelsen og fiendebildet til folkene på Samfunnsvitenskaplig fakultet, og så naturligvis hos Audun Lysbakken.

Men noen særlige konsekvenser ut over dette, er det vanskelig å se. Bortsett fra at USA, når alt har roet seg, må justere strategien og metodene noe. Ellers blir alt ved det gamle. Bare spør russerne og kineserne – og franskmenn og briter for den sakens skyld.

Kommentar #7

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Og alle har sin pris. Om gevinsten var stor nok så lit eg heller ikkje på Petter! (Sitat:EPV)

-------------

Jeg har lært fra min mor og min far å være ærlig. Da jeg var ung og ville ut ga jeg alltid en klem til mor før jeg gikk. Hun så på mine øyne og sa "Petter, vær snill".

Jeg hørte på henne. Jeg var snill og ærlig. Dette har forfulgt meg resten av livet......

Når jeg forteller om det jeg har lært og forstått blir jeg oppfattet som en einstøing.

Det er mulig at jeg er for direkte og folk tåler ikke det. OK. Jeg skal heller holde kjeft, Det er mer behagelig.

God sommer!

Mvh Petter

Kommentar #8

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg har ikkje bede deg halde kjeft

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal heller holde kjeft,

Det er heilt ok at du fortel kva du er i stand til å gjere. Det som skremer meg er, at ein smågut som du er i den store samanhengen kan snoke i eposten til kven som helst. I so fall går det tretten på dusinet av dei som kan gjere slikt. Og dei som har størst nytte av slikt, dei har gløymt at foreldra har lært dei å vere snille og ærlege.

Trass i at du sjølv gjev deg gode skussmål, så hadde du aldri med min vilje fått fri adgang til min epost og mine dokument. Så naiv er eg ikkje.

Eg ser at Breve New World allereie er her. For meg speler det liten rolle. Mitt liv er snart slutt. Men kva overvakingssamfunn vil vi ha om 100 år?

USA viser veg.

Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Teknologien viser seg allerede Elias Per. Det som skuffer meg er at ingen skjønner det. Jeg har vært der, jeg er der og kommer til å være der.

Nå vil jeg snakke om noe positivt. Min kone kommer hjem til Mandal i morgen. Jeg håper det blir godt vær. Hun bringer det alltid med seg. Jeg gleder meg:)

Mvh Petter

Kommentar #10

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Femkanten

Publisert over 8 år siden

"Det er et skript som de henter fram hver gang det er en eller annen lekkasje. Men det er ikke lekkasjer som setter menneskeliv i fare, men fortielser og løgner".

Det er ingen ringere enn Daniel Ellsberg som sier dette i en kommenter til tidligere utenriksminister Hillary Clintons uttalelse om at lekkasjer kan sette menneskeliv i fare.

Det er visse likhetspunkter mellom Edward Snowdens og Bradley Mannings lekkasjer og den som Daniel Ellsberg regisserte for ca. 40 år siden. Det var før moderne datateknologi var tatt i utstrakt bruk, så han kopierte 7000 sider av de s.k. Pentagon-papirene på en vanlig kopimaskin og fikk de publisert via en anonym lekkasje til New York Times. Papirene viste at administrasjonen i Washington forlengst hadde forstått at Vietnam-krigen var umulig å vinne og at den kom til å kreve langt flere amerikanske liv enn det som tidligere var hevdet. Nixon forsøkte å hindre offentliggjøringen, men Høyesterett erklærte Nixons vedtak ugyldig.

FBI utstedte arrestordre på Ellsberg, som overgav seg til politiet, sikker på en livstidsdom. Nixons folk hadde orkestrert et innbrudd hos Ellsbergs psykiater og sågar planlagt å myrde ham. Det skulle vise seg at disse kriminelle handlingene fra Nixon-administrasjonen gjorde at tiltalen mot Ellsberg ble frafalt.

Samme spørsmål kan reises om Daniel Ellsberg som om Snowden: Er han helt eller skurk? Idag er Ellsberg uansett en helt i de flestes øyne.

Kommentar #11

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er fordi ingen fortel oss det

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det som skuffer meg er at ingen skjønner det

Dersom du som datasjef i eit firma hadde adgang til all epost, all internett trafikk og alle dokument som tilhøyrde dei tilsette, då måtte alle tilsette verte skrifteleg underretta om dette forholdet. Det undrar meg stort at sjefen din ikkje kjende til at du kunne snoke på datamaskina hans. Og det fortel du at du hadde din fulle rett til fordi foreldra dine hadde fortalt deg at du skulle vere snill og ærleg, og difor har du krav på full tillit? Kor einfaldige meiner du dine medmenneske skal vere?

Historia er full av kjeltringar med full tillit. Til større tillit dess større var høvet til å utfalde seg som kriminell. Faktisk er det slik at for å vere ein særs vellukka kjeltring så må ein vere ein person med ekstrem tillit frå omverda.

Det at du hadde tilgang til alt dei tilsette hadde på PCane sine utan å gje dei klar beskjed, det viser meg at du ikkje er ein person med krav på tillit!

Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Regelverket

Publisert over 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Dersom du som datasjef i eit firma hadde adgang til all epost, all internett trafikk og alle dokument som tilhøyrde dei tilsette, då måtte alle tilsette verte skrifteleg underretta om dette forholdet.

Lenke til Datatilsynets hjemmesider:

http://www.datatilsynet.no/Sektor/Arbeidsliv/Innsyn-i-ansattes-e- post/#prosedyrer 

Kommentar #13

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hvilke moralske lover skal Manning og Snowden dømmes etter?

Det er vel først og fremst makta som rår og i denne sammenhengen representerer Obama den makten som rår og den kommer høyst sannsynlig til å dømme Snowdwn som spion og overløper.

Det er interessant å se hovordan demokratitilhengere forholder seg til dette.

Storebror kan se deg, men får vi se Storebror i kortene? I hvert fall ikke uten slike som Snowden.

Det er altså ikke noe likeverdig forhold mellom Oss og Storebror. Så hva trenger vi demokratiet til? Kanskje like greit med et diktatur med passende demokratisk ferniss?

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det han gjorde var heltmodig, om han er helt eller skurk spiller liten rolle. Jeg tror ikke at en som offrer så mye som Snowden gjør er ren som snø. Slike mennesker drives av krefter som gjør at de tramper over andre. Vi trenger slike personer selv om de ikke er helter.

Kommentar #15

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hjelp......

Publisert over 8 år siden

Dersom du som datasjef i eit firma hadde adgang til all epost, all internett trafikk og alle dokument som tilhøyrde dei tilsette, då måtte alle tilsette verte skrifteleg underretta om dette forholdet (Sitat:EPV)

-----------------------------------------

Det er slike utsagn som er så håpløs kunnskapsløse. Klart de som jobber med informasjonsmengden har tilgang til alt. Derimot sitter de ikke å leser dette. Jo mindre du vet jo bedre. Du kan finne det fram hvis du blir bedt om det.

Snowden har brutt sin taushetsplikt. Han skal selvfølgelig straffes for det.

Mvh Petter

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Snowden har brutt sin taushetsplikt. Han skal selvfølgelig straffes for det.

Menneskerettighetserklæringen

Artikkel 12 Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep.

USAs første grunnlovstillegg

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

USAs fjerde grunnlovstillegg

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Foruten at vi kan nevne internasjonale avtaler og desslike.

Hva en måtte mene om personen Edward Snowden er en sak og hvorvidt han er helt eller skurk en annen. Men en kommer uansett ikke fra at det er USA som turer frem som de vil og mange andre stater bøyer seg i støvet og slikker skosålene, noen mer ivrige slikkere enn andre.

Kommentar #17

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Bra

Publisert over 8 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Hva en måtte mene om personen Edward Snowden

vi har folk med mot og etikk til å rope eit varsko når myndihetene mibruker makta si.

Takk til Snowden!

Kommentar #18

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Og dette tullet tror du på?

Publisert over 8 år siden

Menneskerettighetserklæringen

Artikkel 12 Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep. (Sitat:Grape)

---------------

Hvem i allverden skal beskytte deg mot dette?

Mvh Petter

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tull?

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Menneskerettighetserklæringen

Er Menneskerettighetserklæringen noe "tull"?  Jeg synes nok du bør jekke deg ned noen hakk, Kvinlaug.

Kommentar #20

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Og dette tullet tror du på? Publisert 4 minutter siden Kommentar #18 Menneskerettighetserklæringen Artikkel 12 Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep. (Sitat:Grape) --------------- Hvem i allverden skal beskytte deg mot dette?

Spørsmålet er ikke hva jeg tror på eller hva utfallet av denne saken blir.

Men her på Verdidebatt diskuteres det verdispørsmål opp og i mente og jammen tror jeg ikke mange både tror og står bak sine meninger.

Hva som måtte skje med Snowden er et åpent spørsmål. Får USA tak i han så er jeg redd at han enten råtner bort i et bortgjømt fengsel, USA har jo rutiner for slikt, eller så ender han opp med en dødsdom.

Men spørsmålet er ikke om makta rår og at kanskje alle sammen er nødt til å bøye oss for makta, spørsmålet er heller hvor står DU? Har Snowden retten og moralen på sin side?

Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Men spørsmålet er ikke om makta rår og at kanskje alle sammen er nødt til å bøye oss for makta, spørsmålet er heller hvor står DU? Har Snowden retten og moralen på sin side (Sitat:Grape)

----------

Snowden har brutt sin taushetsplikt og må stilles for retten. Jeg forstår ikke hvordan folk her inne kan forsvare kjeltringer. Ønsker dere ikke et rettssamfunn? Vi dere ha anarki?

Mvh Petter

Kommentar #22

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ønsker dere ikke et rettssamfunn? Vi dere ha anarki?

Finnes det ikke tilfeller, enten i nåtid eller i fortid, hvor du mener at det både er rett og høyverdig å bryte landets lover?

Selv må jeg innrømme at mitt stolteste øyeblikk er da jeg med vitende og vilje brøt norsk lov og ble dømt for dette. Jeg har aldri angret, tvertimot, jeg anser dette som det beste jeg noensinne har gjort samtidig som jeg fikk lov til å være med å skrive - i det minste - norsk historie.

Øyeblikket finner du her: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/680410/ og du ser meg i rød anorakk ca. 38:37 ut i videoen.

Kommentar #23

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

@Grape

Publisert over 8 år siden

Dere utførte sivil ulydighet og var støttet av IRA, ETA og Sovjetunionen. Hvis du er stolt av det har ikke du og jeg noe mer å diskutere. De som bryter Norsk lov får ta ansvaret for dette. Er du uenig får du flytte til et annet land men andre lover. I Norge har vi et demokrati. Det er flertallets diktatur. Så kan du være uenig i det men det er best du oppfører deg.

Jeg prøver å komme med informasjon om min innsikt i dette. Jeg kan en del om dette for å si det sånn. Så blir jeg bare møtt med rølp. Hjelpeløse ønsker og dumskap. Hallo! ser du ikke verden hvordan den virker? Vi du bare fortsette å sulle deg inn i din egen drømmeverden?

Du har ingen rettigheter. Hvem skal gi deg det? Det har jeg ikke fått svar på.

Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Gratulerer, Kvinlaug!

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg prøver å komme med informasjon om min innsikt i dette. Jeg kan en del om dette for å si det sånn. Så blir jeg bare møtt med rølp. Hjelpeløse ønsker og dumskap. Hallo! ser du ikke verden hvordan den virker? Vi du bare fortsette å sulle deg inn i din egen drømmeverden?

Du har ingen rettigheter. Hvem skal gi deg det?

Jeg skjønner at du har sett Lyset - og da er det jo bare tull at du roter rundt her på VD og kaster perler for svin, ikke sant?

Kommentar #25

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du har ingen rettigheter. Hvem skal gi deg det?

Synd du tar det slik!

Hva ETA, IRA eller Sovjetunionen måtte mene om Altasaken, er fullstendig uvesentlig og irrelevant.

Jeg vet, og ettertiden har gitt meg rett. Samene ble anerkjent som eget folk i Norge, de fikk sine borgerettslige rettigheter med eget parlament og ikke minst, de fikk sin stolthet tilbake.

Stilla, en kald januar 1981, står som et symbol for den kampen, som med fredelige midler førte til dette resultatet. Rettigheter er ikke noe som gis, de må kjempes fram.

Jeg regner meg også som en del av arbeiderbevegelsen. Også de rettigheter som er tilkommet vanlige folk i Norge, er ikke rettigheter som er blitt gitt, men rettigheter som er kjempet frem.

Som du spør får du svar!

Edward Snowden står som et symbol for den retten vi har - og som faktisk også er nedfelt i internasjonale traktater og overenskomster - til å verne vårt privatliv. I denne saken er det USA som bryter disse traktatene, overenskomstene og faktisk sin egen grunnlov. Derfor fortjener Edward Snowden vår støtte. Det er USA som står for anarkiet og kaoset.

Kommentar #26

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

En liten avsporing!

Publisert over 8 år siden

Jeg kan ikke dy meg, men må fortelle en liten historie omkring rettsaken i etterkant av Stilla-aksjonen.

Under rettsaken var jeg min egen forsvarer og prosederte på folkerett. Jeg visste jeg var sjanseløs til å vinne igjennom ettersom rettsakene rullet på samlebånd, stort sett med 3000 kr. i bot uansett.

Til min overraskelse stemte en av domsmennene for frifinnelse, men jeg ble dømt, 2 mot 1.

Etter rettsaken kom aktor og tok meg i handa, og sa at egentlig så var han enig med meg, men han hadde en jobb å gjøre.

Kommentar #27

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ung og dum

Publisert over 8 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Men spørsmålet er ikke om makta rår og at kanskje alle sammen er nødt til å bøye oss for makta, spørsmålet er heller hvor står DU? Har Snowden retten og moralen på sin side?

Snowden har naturligvis ikke retten på sin side.

Jeg har selv hatt en sikkerhetsgradering i mine yngre dager. Vi ble inngående forklart hva den innebar og hva vi måtte passe på å ikke videreformidle. Og ikke minst var vi fullstendig klar over at det var forbundet med straff å bryte tausheten. Altså hadde jeg ikke retten på min side dersom jeg hadde brutt denne kontrakten.

Snowden var i samme situasjon, men på et adskillig høyere nivå og under et langt strengere regime. Veldig mye mer stod på spill. Han var tiltrodd opplysninger om sitt lands dypeste hemmeligheter. Altså har han ikke retten på sin side når han åpner slusene og slipper mye av eller alt han vet om USA, sitt eget lands etterretning. Han har definitivt brutt kontrakten.

Et annet aspekt ved å lekke denne type informasjon, er at det kan være farlig for noen, direkte livsfarlig. Enhver avhopper som overgir informasjon om sitt lands vitale etterretning, kan sette liv i fare. Slik sett har Snowden også brutt en moralsk pakt. Altså har han heller ikke moralen på sin side.

For egen del er jeg glad for hvert overvåkningskamera jeg ser ute på byene, og så er jeg naturligvis glad for alle de jeg ikke ser, men som jeg vet er der. Enkelte reagerer negativt og mener at dette er utidig overvåkning og at det krenker de som blir filmet. Siden jeg har ingenting å skjule og at min framferd i så måte er hvit som snø, er jeg som sagt glad for at kameraene er der, noe som både virker preventivt og som svært ofte bidrar til å oppklare alvorlige forbrytelser.

Alle de store landene driver omfattende overvåkning. Det vet Grape og det vet jeg. USA er den mektigste og den som kanskje driver dette mest effektivt. For min del kan de gjerne overvåke mitt virke i Cyber og også avlytte mine telefonsamtaler. Feel free. Jeg har i så måte ingenting å skjule.

Rent teknisk vet vi alle at dette ikke foregår slik at noen bokstavelig talt sitter å lytter og leser. Hundrevis av ingeniører sørger for at de store maskinene fungerer som de skal. Maskinene behandler enorme mengder data og snapper opp det som de er programmert til å snappe opp, det som kan være mistenkelig. Dette blir silt ut og analysert av eksperter. Det meste av det de finner, vil jeg tro, blir makulert som trash, mens noe blir tatt vare og enkelte ting blir fulgt opp av folk ute i felten. I dette bildet er Arne Danielsen i Vardal i Oppland i Norge et null og ingenting, slik de aller, aller fleste på hele kloden er det.

Derfor sover jeg godt av to grunner. Det ene er at jeg ikke behøver å bekymre meg for å bli overvåket, og blir jeg det, så vet jeg at ingen noen gang kommer etter meg.

Det andre er at slik verden er blitt, er det bra at noen følger godt med, og det er helt greit for meg at de følger bedre med enn enkelte liker. I simply don’t care. Det som er veldig bra, er at denne overvåkningen har forhindret mange, etter det jeg forstår, større og mindre terroranslag, mest i USA, men også ellers i vestlige land. Kanskje også her i Norge?

De for okke og oje seg de som gidder og som finner glede i slikt. Det sistnevnte er vesentlig. Alt fra partiet The Pirates, aktivistene TheAnonymous via ytterste venstre til SV og de sedvanlige innenfor akademia og kultureliten reagerer på instinkt. Har USA gjort dette? La oss protestere! Hadde Snowden het Ivanov eller Peng. Og hadde denne Ivanov eller Peng avslørt russisk eller kinesisk overvåkning som sikkert er omfattende og sjokkerende nok for de som lar seg sjokkere, så hadde vi hørt lite til de nevnte "ojerne," men det hadde vært kritikk og kommentarer på lederplass i avisene, og politikerne hadde reagert med å kreve at dette må stanse, akkurat slik politiker nå har gjort overfor USA. Men altså, all støyen fra alle de liksomkrekende hadde vært høyst dempet hvis i det hele tatt hørbar.

Snowden har hverken retten eller morlan på sin side, og det har heller ikke alle de liksomkrnekede.

Når det gjelder ditt politiske nirvana i 1981, Grape, så må jeg først si at jeg jo ikke kjenner deg. Jeg tror faktisk du er en skikkelig og bra kar. Men jeg har ingen respekt for ditt ungdommelige eventyr. Når en i ettertid ser hvor politisert og tilspisset denne aksjonen var, i det revolusjonære og radikaliserte syttitallets heftige ånd, kan jeg også si at jeg kun har forakt til overs for det som skjedde den gangen. Men jeg tror jo ikke du i din ungdommelige glød var kjent med det som faktisk foregikk. Så slik er du tilgitt, uten at jeg på noen måte tror at du synes en tilgivelse fra meg betyr noe som helst. Men da har jeg da i det minste fått sagt det, sånn for egen del.

Vi har alle vært unge dumme en gang. Det har jeg også, men jeg husker ikke navnet på jenta. 

Kommentar #28

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Du skriver veldig bra Danielsen. Hva kan jeg si....

Les og lær.

Mvh Petter

Kommentar #29

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Danielsen:

"Alt fra partiet The Pirates, aktivistene TheAnonymous via ytterste venstre til SV og de sedvanlige innenfor akademia og kultureliten reagerer på instinkt."

Heldigvis tar Danielsen feil på dette punktet. Det er slettes ikke kun venstresiden som er opptatt av farene ved "overvåkningsstaten". Den delen av høyresiden som er opptatt av de borgerlige rettigheter og friheter og menneskerettigheter generellt er minst like opptatt som de nevnte aktivister med å beskytte enkeltmennesket mot den allvitende stat.

Kommentar #30

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Danielsen:

"Jeg har selv hatt en sikkerhetsgradering i mine yngre dager. Vi ble inngående forklart hva den innebar og hva vi måtte passe på å ikke videreformidle. Og ikke minst var vi fullstendig klar over at det var forbundet med straff å bryte tausheten. Altså hadde jeg ikke retten på min side dersom jeg hadde brutt denne kontrakten."

Selvfølgelig kan slik illojalitet være forbundet med straff. Men det kan også være forbundet med straff og ikke varsle om lovbrudd begått av din arbeidsgiver selv om en formellt er bundet av taushetsplikt.

Kommentar #31

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg skjønner at du har sett Lyset - og da er det jo bare tull at du roter rundt her på VD og kaster perler for svin, ikke sant? (Sitat:OJ)

---------------

Jeg prøver å fortelle noe Johannessen. Noe som jeg har brukt mer enn halve livet mitt på, å forstå. Er ikke det greit nok?

Mvh Petter

Kommentar #32

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Herstad

Publisert over 8 år siden

Du har rett. Når det gjelder overvåkning i dagens teknologiske verden, der i prinsippet hver og en av oss med et tastetrykk eller to kan bli overvåket, har det oppstått en situasjon som reiser nye og prinsipielle spørsmål og er noe som engasjerer de fleste. Dette kom godt til syne i debatten om datadirektivet. Motstanden var å finne i alle politiske leirer. Framtredende politikere i Høyre og også i Frp uttrykte sterk bekymring og motstand.

Et viktig poeng er hvordan den elektroniske overvåkning skjer og hva lagringen (i seks måneder) innebærer. Dette er, som vi alle vet, noe som skjer elektronisk og automatisk, og er ikke en overvåkning i betydning av at noen sitter og snoker i våre utskeielser i Cyber. Motstanden blir derfor hovedsakkelig prinsipiell. Og det er for så vidt både forståelig og greit nok.

Det jeg skrev, Herstad, var: "De får okke og oje seg de som gidder og som finner glede i slikt. Det sistnevnte er vesentlig..." Jeg snakker altså om den delen av de indignerte som "gleder seg" og som hver gang muligheten byr seg spiller ekstra indignert og skyver FN-konvensjoner og annet foran seg i sin frydefulle harme over USA. "Liksomkrenkede" er derfor dekkende for å beskrive deres harme.

Når det gjelder Snowdens legitimitet som varsler, så kan den sikkert under gitte omstendigheter forsvares ideologisk, men naturligvis ikke rettslig og heller ikke moralsk. Hvem skulle tiltalt ham som ansatt i NSA, en statlig amerikansk organisasjon, for å utføre den jobben han var satt til? Han var ikke under et juridisk press for å bryte kontrakten og taushetsplikten og å avsløre sine hemmeligheter.

Nå er det jo også slik at i de kretser er gjerne det gjennomsnittelige intelligensnivået høyere enn i kommuneadministrasjonen her nede i byen. Kun de beste får muligheten, de aller lyseste hodene. Man søker på jobber innenfor etterretning (tidligere skjedde rekrutteringen kun innenfor the inner sircles). Snowden har søk på og blitt funnet både kvalifisert og verdig til å inneha en stilling i NSA. Som den oppvakte unge mannen han er, visste han godt hva han gikk til – more or less.

Mitt poeng er altså at han ikke har forbrutt seg mot noen lov ved å arbeide i NSA. Han var derfor ikke under noe som helst juridisk press og på noen måte tvunget til å svikte sin oppdragsgiver. Tvert imot.

Kommentar #33

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Etter min oppfatning har Snowden gjordt verden en tjeneste ved å bringe ytterligere informasjon til torgs om hvordan den skjulte makten opptrer. Han bør betraktes som en varsler og nyte den beskyttelse som er mulig og gi ham.

Danielsen synes å tro at dette er en oppfatning som kun deles av USA-hatende, vestlige venstreradikale elementer, men fakta er at demokratisk kontroll med disse tjenestene og staters bruk av dem oppfattes som å være av avgjørende betydning av liberale, demokratsk innstillte borgere.

Angående Kvinlaugs skriblerier er det bare å håpe at han mister alle arbeidsoppgaver hvor han får tilgang til den informasjon han til nå tydeligvis har hatt.

Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Oversett innlegg?

Publisert over 8 år siden

Jeg synes det kan være på sin plass å trekke fram dette relevante innlegget av Kåre Melhus, som ser ut til å ha blitt så godt som oversett da det ble postet 27/6 ("Hactivistene vil ha ubegrenset frihet"):

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat10/thread409277/#cxrecs_s

 

 

Kommentar #35

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Arne og Petter

Publisert over 8 år siden

Ja, vi veit at organisajonar, maktapparat og andre former for nettverk har metoder for rekruttering og knebling av dei individ som hamnar i deira makt. Lova regulerer kva som er lovlege eller ulovlege metodar. Dei som set på toppen er ofte ekspertar på å bruke, og misbruke, desse metodane. Retningslinjer som i utgangspunktet på alle vis ser lovlege og akseptable ut, vert tolka og omtolka til å stette dei mål og haldningar organisasjonen har. Medlemmane vert innvikla i ulovligheiter og lojalitetskjensle som gjer at dei til sist masjerar i takt med mindre og mindre skruppler. Slike saker har til dømes vore avdekt i politiet. Lovene vert sette på sidelinja og lovmakarane stempla som idiotar.

Skrekkvisjonen er det vondes imperium. Vi får styresmakter som ikkje ser individet, berre massar.

Alle organisasjonar er ei blanding av det gode og det vonde. Overgangane er ofte vage og grensene usynlege. Alle vi som lever i det vi kallar demokrati forventer at rettsapparatet syrgjer for at lovene vert fylgt og at vi får ei rettferdig behandling også med omsyn til det moralske aspekt. Våre lover er til for å forsvare individet mot synlege og usynlege maktstrukturer. For maktstrukturar er det ofte, ja nesten alltid, slik at målet  helliger middelet.

Eg har eit personleg døme. Eg eig ei strandlinje regulert som naustområde. Reguleringsplanen vart vedteken uten protest. Eg grensa opp til ei bedrift som etter ei tid kasta auget på min eigedom. Kom dei til meg og fortalde dette og freista å forhandle seg fram til eit rimeleg vederlag for området?

Nei, dei aktivisert gutteklubben Grei, det vil seie eit nettverk av personer med nøkkelstilling i samfunnet vårt. Bak min rygg vart det sett i gang ein prosess for å få området omregulert til industri. Bedrifta som yngste å ta over min eige dom var pådrivar, eg fekk ingenting vite.

Det høvde seg slik at kommunen på same tid bygde ein veg over eigedomen min og samstundes innførd offentleg kloakknett. Difor hadde eg eit erend ut på kommunehuset for å snakke med ein bestemt person. Det har aldri vore noko problem i mi kommune som er så lita at alle dører står opne i administrasjonen.

Medan eg utførte mitt erend vart eg var eit kart som låg oppslege på skranken, og som min eigedom var ein del av. Eg sperra opp augene då området mitt var farga blått og spurde karen på kontoret om ei forklaring. Det svaret eg fekk var: Dette er hemmeleg. Dette skulde du ikkje ha sett! Og fylgjande råd: Du kjem til å miste arealet ditt. Eg rår deg til å ta kontakt med han som vil overta eigedomen din og freiste å forhandele fram ein best mogleg pris. Du vil i alle fall få meir enn om kommunen ekspropierer det på kjøparens vegne.

Prosessen kom då til syne: Bedrifta gjekk til plansjefen og la fram sine ynskje. Ein slagplan vart lagd. Endre området til industri. Området øyremerka for ei bestemt bedrift. Området fråteke meg til kommunal takst, ein prsis som er nummeret før røveri uten vederlag, ettersom ingen andre bedrifter hadde høve til å legge inn bud. Fylgde eg rådet til min kontakt i kommunen og innleia forhandlingar med bedriftsleiaren?

Nei, eg vart forbanna og gjekk til motåtak, og vann fram i den eine instansen etter den andre. Til sist fekk vi vitjing av fylkesmannen sin representant som etter befaring gav bedrifta fylgjande melding: De har nok område. Bygg ut det området de alt har hand om før de krev meir. Dermed var det bom stopp for ekspropiering.

Saka avduker sidene i slike saker. Lova har gitt storsamfunnet høve til å legge planer og drive dei fram til eit bestemt punkt for alle partar, dvs grunneigar, ogsåfår informasjon. Eg vann fram fordi eg fekk innsyn i prosessen, og gå til motåtak, før gutteklubben Grei hadde fått alle brikkene på plass. Etter mitt skjøn var prosessen lagt opp på eit urederleg vis for å overkøyre enkeltindividet og at lova til dels gjev armslag for dette. Men lova som på den eine sida gav storsamfunnet armslag til å kuppe min eigedom, den lova verja meg også for overgrep. Slik skal det vere.

Når eg ser korleis dei diverse regima ter seg, også demokratia USA, Israel, osv, då frys eg nedetter ryggen. Abu Graib, Guantanamo, tortur og mishandling av mistenkte, fy faen. Uskuldige menneske arrestert og mishandla i lukka system utafor lov og rett. Alt dette er mogleg fordi dei involverte har sverja truskap til systemet. Og det som har med etterretning og gjere, er lygn, svik og bedrag sett i system. La den norske etterretningstenesta alle kort på bordet i dei granskingane dei har vore ein del av? La Erstad alle kort på bordet? Narr meg ikkje til å le. Og fordi etterretning inneber profesjonell lygn og bedrag, så vil pengebeviset i Treholtsaka ligge der som ein evig verkebyll sjølv om den straffa var skuldig. 

Ein gong hr eg vorte kontakta med omsyn til å drive etterretning på framand jord. Det ligg langt attende i tid, og var i utgangspunktet "truskuldig", nok som vart framheva av den som ville verve meg. Spørsmålet kom ikkje uventa, så eg hadde svaret klart: Eg vil ikkje ha noko med dykk å gjere. Send James Bond!

Dei stod opp i Nürnberg på rekke og rad: Eg er uskuldig. Eg fylgde berre ordre. Alle samfunn treng folk som Erling Grapne og Snowden om ikkje vondskapens blekksprutar skal få slå til seg all makt. Dei som eventuelt måtte døy som fylgje av Snowden si handling, dei hadde alle grave si eiga grav og døydde for eige grep.

Alle levedyktige demokrati må kunne leve med eit visst innslag av anarki. Dersom ikkje er styreforma totalitær.

Kommentar #36

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Stanghelle

Publisert over 8 år siden

I denne debatten, som i alle debatter, er det bra å nyansere. Det gjør Oddbjørn Johansen i sitt åpningsinnlegg. For egen del mener jeg at det ikke finnes juridiske eller folkerettslige begrunnelser som Snowden og hans tilhengere kan gjemme seg bak. Knapt nok moralske.

Harald Stanghelle nyanserer i stor grad i Den  ensomme varsler. Det er, som sagt, prisverdig. Selv om jeg også er uenig med ham i noen av hans refleksjoner.

Det som er interessant å legge merk til er hans opplisting av varslere, slike som Daniel Ellsberg, Bradley Manning og Mordechai Vanunu – i tillegg til Snowden. Stanghelle kaller dem for "moralske storrengjørere." Et stykke på veg går det an å være enig, men her savner jeg en nyansering som Stanghelle i farten åpenbart glemmer.

Det som er verd å legge merke til er at ingen av disse har russisk- eller kinesiskeklingende navn, men amerikanske og israelske. De er vokst opp og lever i demokratiske land der det er kultur for menneskerettigheter og ytringsfrihet. Slik gir en annen moralsk forståelse og en nedfelt rett og trang til ytre seg. Dette blir ikke tatt med når regnskapet skal gjøres opp. Det som teller for mange av kritikerne, når de flerrer sine ideologiske lepper og frydefullt og fulle av dobbeltmoral snerrende kaster seg på fordømmelsen av det de anser som vederstyggeligheten (i disse tilfellene) i de amerikanske og israelske samfunnene.

I mens får diktaturene holde på med sitt aldeles i fred. Det setter de naturligvis stor pris på. Slik kan de drive massiv overvåkning og undertrykke sine egne innbyggere, begrense eller forby ytrings- og organisasjonsfriheten og manipulere og styre som de selv vil. I mens har alle de, som elsker å hate USA og for så vidt Vesten, ren samvittighet. De finner rett som det er moralsk legitimitet og får utløp for sin treng til å protestere ved å vise sin avsky, og slik flagge sin opphøyde moralske renhet, mot all urett. Dette når karismatiske høyder hver gang en Manning eller Snowden entrer scenen.

Dobbeltmoralen fremstår i mange forkledinger. Den mest åpenbare finnes hos de som har en ”korrekt” og selvtilfreds, men akk så naiv verdensanskuelse.  

 

Kommentar #37

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Dobbeltmoralen fremstår i mange forkledinger. Den mest åpenbare finnes hos de som har en "korrekt" og selvtilfreds, men akk så naiv verdensanskuelse.

Du står ikke i fare for å falle for eget grepe her?

Kommentar #38

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nei, Arne

Publisert over 8 år siden

eg minnes framleis gjenta. Når ho kjem til meg når eg ligg i senga og dei fyrste tegn til svevnen melder seg, då ryss eg i haldet den dag i dag. Det minner meg om kor liten eg kan vere som menneske, særlig i ukjente situasjoner som dukkar opp uventa.

Og gjenta? Ho er eit stort menneske. Kvar gong vi møtes gjev ho meg minst ein god klem! Men det legg ikkje dempar på mi skam.

Kommentar #39

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
I mens får diktaturene holde på med sitt aldeles i fred

Der fins då ein del avhopparar som vert nytta for alt dei er verd av Vesten?

Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Stanghelle

Publisert over 8 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Harald Stanghelle nyanserer i stor grad i Denensomme varsler. Det er, som sagt, prisverdig. Selv om jeg også er uenig med ham i noen av hans refleksjoner.

Takk for lenken til Stanghelles kronikk, som jeg ikke hadde lest.  Jeg er nokså på linje med ham, og det var nettopp noen av de samme nyansene jeg forsøkte å få fram i åpningsinnlegget.  

Man kan selvsagt avvise Snowdens handlinger på prinsipielt grunnlag, og da står vi igjen med en lovbryter, som har misbrukt den tilliten han har fått.  Altså en skurk.  På den annen side har han avslørt skurkeaktivitet hos amerikanske myndigheter, slik andre har gjort før ham.  Noen av dem har i ettertid fått heltestatus - og ut fra et slikt perspektiv er altså Snowden kanskje en helt?

Jeg er personlig stadig vekk "i tvende sinn", for å bruke et alderdommelig, men godt, uttrykk.  For meg er det dermed en altfor enkel konklusjon å trekke at Snowden utelukkende har gjort verden en stor tjeneste - men det blir også for enkelt å konkludere med at han må avvises som en lovbryter som burde straffeforfølges, basta! 

Generelt er det ellers altfor tidlig å si noe om hva slags følger Snowdens avsløringer vil få.  Det kommer bl.a. an på hva han faktisk har avslørt, utover det som allerede er kjent.  Inneholder noen av de dokumentene han har stjålet f.eks detaljert informasjon om USA's terrorberedskap?  Det vil i så fall i sin ytterste konsekvens sette mange menneskeliv i fare. 

Kommentar #41

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Grape:

"Du står ikke i fare for å falle for eget grepe her?"

Det er det ingen tvil om at han gjør. Danielsen, for å bruke hans egen retorikk,  "flerrer sine ideologiske lepper og frydefullt og full av dobbeltmoral snerrende" forlanger at demokratiske stater skal kunne bruke de samme metoder som vi kjenner fra diktaturstater. Kritikk fra den demokratiske opposisjon forvandles i Danielsens merkelige verden til et innbitt forsvar for de samme diktaturstater.

Kommentar #42

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Glede som ekstra motiv

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Danielsen synes å tro at dette er en oppfatning som kun deles av USA-hatende, vestlige venstreradikale elementer, men fakta er at demokratisk kontroll med disse tjenestene og staters bruk av dem oppfattes som å være av avgjørende betydning av liberale, demokratsk innstillte borgere.

Jeg tror, Herstad, at jeg rimelig inngående har nyansert. Jeg synes ikke det er noe merkelig at det reises kritikk på prinsipielt grunnlag. Det gjøres over hele det politiske spekteret. Jeg sier derfor ikke at det kun er venstresiden som er kritiske, men at de også har en annen agenda, nemlig den tilfredsstillende gleden av å kastes seg på bølgen av kritikk. Og da blir gjerne kritikken unyansert og har mindre legitimitet.

Om Snowden har gjort verden en tjeneste? Her mener jeg Johansen sin henvisning til Kåre Melhus sitt reflekterte innlegg er temmelig oppklarende.

Kommentar #43

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Utvilsomt

Publisert over 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Der fins då ein del avhopparar som vert nytta for alt dei er verd av Vesten?

Helt klart. Myndigheten i Vesten gjør det de kan for å rekruttere avhoppere og utnytter dem for alt det de er vedr. Min etterlysing gjelder den indignerte venstresiden. Talende taushet, er dekkende. Det sier mye om deres egentlige sinnelag – og, skal jeg være ufin, men ikke ukorrekt, deres hykleri.

Kommentar #44

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Danielsen:

"Jeg tror, Herstad, at jeg rimelig inngående har nyansert."

Vel, hvor Johannessen og Melhus makter og være saklige og nyanserte, presterer du å stigmatisere kritikerne ved å tillegge dem stråmannsynspunkter og med en svært demoniserende retorikk mistenkeliggjøre deres motiver.

Ellers vil jeg hevde at det ikke er glede over å kunne kritisere USA som er drivkraften bak kritikken, men det er ganske stor skuffelse over at dagens president ikke har maktet/ønsket å ta det oppgjøret med Bush-linja som ble lovet i valgkampen.

Disse spørsmålene dreier seg ikke om for eller i mot USA. Skillelinjene går på tvers av det amerikanske samfunn.

 

Kommentar #45

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Grape og Herstad

Publisert over 8 år siden

Jeg må innrømme at jeg innimellom har lurt meg selv og falt for egne grep. Spesielt i yngre år da jeg var kjappere i vendingen og lettvintere i konklusjonene.

Men jeg kan ikke se at jeg har gjort det i denne debatten. Dette må ikke misforstås dit hen at jeg nødvendigvis har rett eller at jeg alene vite. Men jeg mener at jeg har vært konsekvent og ikke blandet kortene, og slik skulle ha falt for eget grep.

Herstad mener at jeg er dobbeltmoralsk og illustrerer dette ved å skrive "...forlanger at demokratiske stater skal kunne bruke de samme metoder som vi kjenner fra diktaturstater. Kritikk fra den demokratiske opposisjon forvandles i Danielsens merkelige verden til et innbitt forsvar for de samme diktaturstater."

Her er hva jeg skriver om diktaturene: "I mens får diktaturene holde på med sitt aldeles i fred. Det setter de naturligvis stor pris på. Slik kan de drive massiv overvåkning og undertrykke sine egne innbyggere, begrense eller forby ytrings- og organisasjonsfriheten og manipulere og styre som de selv vil."

Jeg kan ikke se at jeg på punkt har skrevet eller ment at demokratiske land skal ta i bruk slike metoder. Tvert imot. Det er jo det som er hele poenget.

Og for å understreke hvor langt noen er villig til å strekke sin dobbeltmoral, gyver de løs på enhver åpning i lerretet, når de får innblikk i det de mener er aldeles moralsk forkastelig, i den demokratiske verden.

Det er ingen tvil om at USA sin etterretning og overvåkning har endret karakter og slik har tilpasset seg det hat og den demonstrerte og annonserte viljen til å begå terroranslag mot USA og vestlige demokratiske land. Takk og pris for at USA og også de andre landene, selv vi her i Norge, ikke sover i timen. Hvis de det hadde gjort og terroren fikk friere armslag ville kritikken vært øredøvende og harmdirrende, men muligens ikke fra de liksomkrenkede vanekritikerne. I hvert fall kunne de ikke gitt utrykk for den offentlig. Slik har de greid å frata seg selv legitimitet. 

Kommentar #46

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Danielsen:

"Og for å understreke hvor langt noen er villig til å strekke sin dobbeltmoral, gyver de løs på enhver åpning i lerretet, når de får innblikk i det de mener er aldeles moralsk forkastelig, i den demokratiske verden."

Kanskje du kunne være litt mer konkret rundt hvem du mener disse hyklerske dobbeltmoralistene er i stedet for å bare kaste ut insinuasjoner i hytt og vær?

Dette blir lite annet enn generell skittkasting om du ikke er villig til å konkretisere anklagene dine?

Kommentar #47

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Herstad II

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vel, hvor Johannessen og Melhus makter og være saklige og nyanserte, presterer du å stigmatisere kritikerne ved å tillegge dem stråmannsynspunkter og med en svært demoniserende retorikk mistenkeliggjøre deres motiver.

Nå har jeg skrevet så mye på denne tråden at jeg ser at jeg bør legge inn og heller gjøre det liker aller best på denne tiden av året. Kroe meg i reclineren, kose meg med en kopp kaffe og nyte den flotte naturen, de parktulle bygningene, de interessante historiene og ikke minst spenningen og de utrolige prestasjoner i Tour de France.

Jeg skal innrømme at jeg har stor sans for Stanghelle, Melhus og Johansen sine nyanserte tilnærminger i denne debatten. Jeg er langt på veg enig med dem. Min rolle har vært, jeg har tildelt meg den selv, å ta et oppgjør med det jeg mener er en åpenbar og lite aktverdig dobbeltmoral. Og da har nyansene blitt noe mindre vektlagt. Det skal innrømmes. Av og til koser jeg litt med å dælje løs på folk som jeg vet tåler det. Av til kan dette være min stil, men for det meste ikke – håper jeg.

Au revoiret à bientôt, Herstad (med stum "H")

Kommentar #48

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Danielsen:

"Av og til koser jeg litt med å dælje løs på folk som jeg vet tåler det."

De fleste tåler nok dette, men jeg kan ikke observere annet fra deg en generelle anklager kastet ut i løse luften? Hvem er disse folkene?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere