Gard Realf Sandaker-Nielsen

33

Snart slutt på kirkelig apartheid?

Det er fremdeles kun én type kjærlighet som feires i Den norske kirke: den heterofile.

Publisert: 2. jul 2013

«Homofilimotstanden i Den norske kirke minner om rasediskrimineringen under apartheid-regimet i Sør-Afrika.» Dette sa Hamar-biskop Rosemarie Köhn til NRK i 2005. Åtte år seinere har vi kommer noen skritt videre, men situasjonen er hovedsaklig den samme. Det er fremdeles kun én type kjærlighet som feires i Den norske kirke: den heterofile.

Det er ikke rart folk blir lei av denne diskusjonen. Den norske kirke har flere syn på homofilt samliv, men jeg er lei av å måtte forsvare hvem jeg er og hvem jeg er gift med. I snart 10 år har jeg i møte med kirken, både som lek og lærd, fortalt historien min om hvordan tro, homofil identitet og Bibelen kan kombineres og gi mening. At min kjærlighet ikke er mindre verdt å feire fordi jeg elsker en mann og ikke en kvinne. At også jeg har hatt lyst til å forplikte meg - å gifte meg.

Det er frigjørende med biskoper som tar tyren ved hornene og sier det som det er. Kirken gjør forskjell på folk. Du blir sortert etter hvilket kjønn det er på personen du ønsker å leve sammen med. Det kirken holder på med, minner mistenkelig om den apartheiden den var med på å bekjempe.

Da bispemøtets samlivsutvalg la fram rapporten «Sammen - samliv og samlivsordninger i et kirkelig perspektiv», kom det et veldig positivt og tydelig budskap fra flertallet: Kirken bør utarbeide liturgi for vigsel av likekjønnede par. Det er gledelig – og virkelig på tide. Nå må bispemøtet, kirkerådet og kirkemøtet gjøre sin del av jobben, slik at vi får utviklet liturgen som så sårt trengs. Dessuten må kirken tydelig si at lesbiske, homofile, bifile og transpersoner er ønsket som prester, diakoner, kateketer og i andre kirkelige stillinger.

I 1954 uttalte Bispemøtet: «Homoseksuelle handlinger bør få gjelde som de perverse og forkastelige ting de er, og skulle de i prinsippet være straffri, da er det ikke mulig å nekte at et nytt moral- og rettssyn er på ferde (...). En må være oppmerksom på at vi her står overfor en samfunnsfare av verdensdimensjoner. Det er en kjent sak at homoseksualitet har fått et uhyggelig omfang i mange land».

Det er godt slike utsagn hører fortiden til. For 59 år seinere uttaler ledende biskop Helga Haugland Byfuglien: «For egen del slutter jeg meg til et tydelig flertall i utvalget som ønsker at homofile par får mulighet til å gifte seg og bli bedt for i kirken, og slik gi kjærligheten og troskapen de beste rammer. Dette er det uenighet om i kirken. Bare sammen kan kirken romme ulike syn i de viktige spørsmål, i praksis. Det skjer om den vedtar liturgier som inkluderer homofile.»

Jeg gleder meg over at Byfuglien og andre biskoper nå spiller opp til bryllupsmarsj, også for likekjønnede par, og at hundrevis av prester ønsker å gjøre det samme. Nå gjenstår det for resten av kirkens biskoper og prester, kirkemøte, kirkeråd og menighetsråd å gjøre det samme. Tiden er overmoden for å få slutt på diskrimineringen. Tiden er overmoden for at vi må slutte å gjøre forskjell på folk og anerkjenne at Gud har skapt mangfoldet, et mangfold som en gang vil gjøre oss helt fargeblinde.

Dette innlegget ble først publisert i Vårt Lands papirutgave tirsdag 02. juli

Kommentar #51

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Bibelen

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Så kirka og kristendommen har ikke forandret syn på hvordan Bibelen skal tolkes, er det det du sier?

Det bibelsynet DU forfekter, det har vært slik i 2000 år, eller bekjenner du deg også til relativt nye tolkninger av bibelske kjennsgjerninger?

Slaveri er nevnt, og dette er jo et utmerket eksempel på hvordan man faktisk ser bort fra det skrevne ord og luller seg inn i bortforklaringer og ganske søkte fortolkninger. Paulus sin aksept av slaveri som institusjon (fullstendig oppbakket av Augustin og Frans av Assisi senere) er noe kristne fortsatt sliter med å bortforklare... man har ennå ikke kommet med en plausibel bortforklaring her.

Kvinner som taler i forsamlinger likeså.

Men siden man snakker om ekteskapet her så kan vi kanskje se litt på hva slags type ekteskap bibelen omtaler.

Det ekteskapsbegrepet vi i vår moderne humanistisk opplyste tid innehar er TOTALT ANNERLEDES enn det ekteskapsbegrepet som rådde i Palestina/Judea på den tiden Jesus etter sigende skal ha levd og virket.

Man giftet seg ikke av kjærlighet men av nødvendighet. Ekteskapet var ofte en avtale mellom familier for å sikre arv og eiendom. Jo høyere sosialt lag, jo viktigere var det også i forhold til allianser og politiske forbindelser. Kvinnen var helt umyndiggjort og var fullstendig underordnet mannen. Fra å være sin fars "eiendom" ble hun sin manns eiendom. Det var heller verken moralsk eller sosialt forkastelig å gifte eldre menn med yngre prepubertale jenter, med påfølgende oppfyllelse av ekteskapelige plikter.

Det finnes ikke ett eneste forbud, eller noe som kan hinte om at dette er syndig, mot slike pedofile ekteskap i verken GT eller NT. Ikke et eneste ett. Og det er jo ikke rent lite bemerkeslesverdig når man ser hvor overfiksert og opphengt i seksualmoral Bibelen er. Og grunnen er rimelig enkel: det var jo overhode ikke noe synd. Det var jo fullstendig allment akseptert og godtatt.

Og slik var det i kristendommen opp gjennom tida også. Jentebarn ble giftet bort med eldre menn med kirkas og kristendommens fulle sanksjon og godkjennelse! Det er nok av eksempler fra middelalderen da kirka og kristendommen kanskje stod på sitt sterkeste og mest innlytelsesrike på slike kristnt sanksjonerte pedofile overgrep. Som eksempel kan man nevne det 100% kristne ekteskapet mellom Richard II og Isabella av Frankrike. Den nesten 30 år gamle Richard ble gift med 6 år gamle Isabella, og ekteskapet ble som hør og bør fullbyrdet på bryllupsnatta. Ekteskap ble ikke regnet som gyldig før første samleie var gjennomført (dvs fullbyrdelsen), og dette var veldig viktig at skjedde på bryllupsnatta; hvis ikke kunne det når som helst erklæres ugyldig. Dette skjedde med kirkas og kristendommens sanksjon og anerkjennelse, ja de var vel endog en pådriver for dette.

Så hva har skjedd siden dette "opprinnelige" kristne ekteskapet og dagens moderne ekteskap? Er ekteskapet så "uforanderlig" som enkelte hevder? Eller bedriver kristne som i Øystein Benestad med flere med en ekstrem form for historierevisjonisme og cherry-picking når man liksom skal prøve å argumentere for at ekteskapet er uforanderlig og man kan ikke forandre det. Hva om man i sin tid hadde stilt seg like steilt mot å endre forståelsen av ekteskapet til å omfatte kun voksne individer? At ekteskapet ikke var en slavekontrakt for kvinnen, at mannen faktisk ikke hadde juridisk makt og myndighet over sin hustru?

Det er meget stor forskjell på 1700 tallets slaveri sammenlignet med slaveriet i romerriket. Å være slave i romerriket kan like godt omformuleres til å være tjener. Å være slave var ikke så verst. En hadde alle grunnleggende behov dekket og i mange tilfeller hadde en det bedre enn dem som ikke var slaver. Hva Paulus mener om slaveri kan du lese i brevet til Filemon. Det blir uredelig å vri ting om å kritisere ting Paulus aldri har sagt totalt utav sin opprinnelige sammenheng. 

Ditt andre poeng er at kristne har tolket Bibelen ulikt gjennom historien. At kristne har tolket ulikt å gjort feil betyr ikke at Bibelen er feil. En kan aldri dømme en filosofi på grunnlag av hvordan den er blitt misbrukt mener jeg på at Augustine en gang sa. Kristne er som alle andre syndere. Vi gjør feil og tolker feil. Kirken har gjort mange feil, men dette beviser da nettopp det Bibelen sier om menneskets syndige natur. 

Hva er et ekteskap? I omtrent alle kulturer gjennom hele historien så har ekteskapet blitt forstått slik: 

1. En muntlig eller skriftlig avtale mellom foreldre til ekteparet. (Regjerningen i det moderne samfunn)

2. En offentlig seromoni. (Bryllupsfeiring) 

3. Seksuelt samleie. 

Etter min mening så er alle disse tre punktene det som bekrefter et ekteskaps gyldighet. Og slik har det omtrent alltid vært. 

Bibelen taler en del om seksualitet fordi dette er noe som har potensiale til å skade veldig mange mennesker om det blir praktisert under feil forhold. Gud elsker oss og setter opp lover som beskytter oss. Vi gjør det samme med våre små barn. I vårt moralske anarki så godtar vi ikke sosiale lover lenger. Vi er oppe i 50% skilsmisse snart, voldtekt er utbredt og det er stor omsorgsvikt i samfunnet. Kanskje det er på tide vi lytter til hva Bibelen sier før samfunnet vårt går helt i oppløsning. 

Kommentar #52

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at hvert organ på menneskekroppen har sin gudebestemte lov. Jeg kaller den naturloven. Slik kjønnsdelene hos mann og kvinne er naturlig tilpasset hverandre - og at urin-veier og anal-veier har hver sin funksjon og sin naturlige bruk og at å krysse disse grensene for naturens lov kan føre til sykdom og lidelser.

For det første, heterofil seksualitet, like all menneskelig utfoldelse, har stort potensiale til å føre til sykdom og lidelser. Det burde være godt kjent at det forekommer en rekke lidelser og smerter også om man unntar rene kjønnsykdommer. Det er f.eks utallige kvinner som kan berette om smerte og lidelser under eller etter samleie. Så dette er virkelig ikke noe godt poeng i denne sammenheng.   Og når du sier at man er godt tilpasset hverandre, så er det mange kvinner som opplever at hennes mann har et for stor organ for henne, så denne naturlige tilpasningen er nok litt oppskrytt.   I tillegg, når du er så opptatt av "naturloven", så virker det som du er ukjent med at mannen har en erogen sone inne i kroppen (der du vet)  som meget lett stimuleres ved samleie med en annen mann. Man kan jo da undres på hvorfor "naturen" har gjort det slik.

Kommentar #53

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Kalvinist

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
De som synder, er skapt for å synde. De kommer til å synde. De kommer til å tro - eller ikke tro. Menn vil ligge med menn. Alt dette er kjent for din guddom før det blir iverksatt. Dommen er altså gitt før vi blir skapt.

Bibelsk tenkning kan ikke gi svar på moralske og etiske problemstillinger. Ingenting blir grunngitt, kun pålagt oss som absolutte krav. Når du sier at du er motstander av homofil praksis, så gir det ingen mening. Gud har jo iverksatt dette selv. Han visste at det ville bli slik. Hvordan kan du motsette deg dette? Det er din skapers vilje som skjer foran øynene på deg. Om det objektivt sett er godt eller ondt, er da revnende likegyldig. Sjefen har talt...

Eller?

Om jeg forstår det korrekt så mener du at Gud har forutbestemt alt. Dette kan minne om den kalvinistiske teologien. Det finnes noen kristne som mener dette, men jeg er ikke en av dem. Vi er alle fødte syndere, men har et valg å gi våre liv til Jesus for å få fellesskap med Gud. Dette er valg vi alle kan ta. Synden er ikke Guds opprinnelige vilje, men et resultat av ulydighet mot Gud. Verden er ikke slik den burde være. Gud er skaper av alt som er godt. All elendigheten i verden er vi mennesker ansvarlige for. Vi har en fri vilje til å velge det som er godt eller det som er ondt. Gud er ikke ansvarlig for elendigheten.

Kommentar #54

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud er allvitende, så impliserer dette helt logisk at Verden er 100% deterministisk. Fri vilje er således en illusjon.

Hvordan gjør du den slutningen?

Kommentar #55

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
La oss i det minste være ærlige å forholde oss til hva Bibelen faktisk sier. Om vi ikke liker dette så forandrer vi ikke Bibelen, men heller skifter livssyn.

Dette er ikke en ryddig debatt, for du sidestiller kristen tro med bibeldyrkelse.  Man kan godt være kristen fordi om man ikke dyrker en samling skrifter som en avgud. For i virkeligheten er det et slikt inntrykk du gir. Man kan hente gode ting fra Bibelen, slik man kan hente gode ting fra Hamsuns skrifter, selv om han også hadde nazistiske synspunkter ( uten sammenlikning for øvrig, men av og til må man bruke litt kraftige bilder for å få folk til å forstå at bibeltro ikke er synonymt med kristentro).

Kommentar #56

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Om jeg forstår det korrekt så mener du at Gud har forutbestemt alt. Dette kan minne om den kalvinistiske teologien. Det finnes noen kristne som mener dette, men jeg er ikke en av dem. Vi er alle fødte syndere, men har et valg å gi våre liv til Jesus for å få fellesskap med Gud. Dette er valg vi alle kan ta. Synden er ikke Guds opprinnelige vilje, men et resultat av ulydighet mot Gud. Verden er ikke slik den burde være. Gud er skaper av alt som er godt. All elendigheten i verden er vi mennesker ansvarlige for. Vi har en fri vilje til å velge det som er godt eller det som er ondt. Gud er ikke ansvarlig for elendigheten

Det er en logisk konsekvens av den generelle beskrivelsen ja...

Alternativt så vet han ikke alt. I så måte må vi også gjøre våre egne vurderinger mht. moral og etikk. Ingen grunn til å stole på en tidligere sadist...

Lykke til med det. 

Kommentar #57

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Dette er valg vi alle kan ta. Synden er ikke Guds opprinnelige vilje, men et resultat av ulydighet mot Gud.

Det er her du tar så feil, fordi det å være homofil og leve som det, oppleves nettop som å vise lydighet mot Gud og leve i overensstemmelse med slik man er.  Noe annet fører også til en masse skade for andre, for undertrykkelse av homofile følelser fører til at mange gifter seg med motstatt kjønn for å prøve å motarbeide sin natur. Og det ligger hos de fleste en dyp trang til å føle seg godtatt av fellesskapet, ikke måtte leve alene etc.  Så i virkeligheten er det denne motarbeidelsen av homofilt ekteskap. m.m. som paradoksalt er det som eventuelt kan true heterofile forhold, alstå helt motsatt av det som er f.eks Benestads budskap. Hvis han virkelig hadde vært opptatt av å hegne om heterofile ekteskap, så burde han gjøre alt for at homofile skulle kunne få gifte seg med hverandre.  Dess flere gode homofile forhold, dess færre homofile vil føle seg usikre nok til å prøve å gifte seg med en en heterofil, med de risker som det innebærer for forholdets framtid.

Kommentar #58

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Et betydelig flertall?

Publisert over 8 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Et betydelig flertall som var mot kirkelig vigsel av likekjønnet samliv gav uttrykk for dette.

http://www.underskrift.no/feil.asp?feil=3&Count=5659

Påsamme måte ble det også gitt støtte til Maren Ninni A. Lockertsen initiativ,men da med betydelig mindre støtte.

http://www.underskrift.no/feil.asp?feil=3&Count=3132

Disse to kampanjene samlet inn tilsammen 8791 underskrifter.

Den norske kirke har 3 832 679 medlemmer.  

8791 av 3 832 679 er ikke "et betydelig flertall".

Kommentar #59

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Uansett hvordan man snur og vender på det,så er det saklig ukorrekt å ikke skille mellom ekte homofile og de forskjellige former for erhvervet homofili.

Da må det jo i konsekvensens navn også være saklig ukorrekt å ikke skille mellom ekte heterofile og de forskjellige former for erhvervet heterofili.

Kommentar #60

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Statens ekteskap som for noen år siden forandret ekteskapslovgivningen til å sidestille homofile og hetrofile ekteskap. Denne forandringen er en diskriminering av oss som har inngått ekteskap i kirken ut i fra den klassiske kirkelige forståelse av ekteskapet som et sakrament, men den er til å leve med, så vidt.

Nei, denne forandringen diskriminerer på ingen måte de som har inngått ekteskap etter den gamle lovgiviningen.

Den nye ekteskapsloven påvirker ikke ditt ekteskap på noen som helst måte.

På samme måte diskriminerer lovgivningen ikke mot de som ser ekteskapet som et sakrament og/eller som uoppløselig på tross av at dette ikke ligger til grunn hverken den gamle eller den nye ekteskapsloven.

Kommentar #61

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
To menn passer ikke sammen til å ha sex...

Du har åpenbart ikke prøvd, for i såfall hadde du ikke kunnet si dette.

Kommentar #62

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
En sekulærnasjon er en nasjon uten statsreligion og med religionsfrihet.

USA anno 1862 var altså en sekulær nasjon, ikke en kristen nasjon. (Og Sovjet var ikke en sekulær nasjon, det var en kommunistisk-ateistisk nasjon)

Nja, det kommer an på hvordan man definerer det.

Mange vil definere en sekulær stat som en stat uten statsreligion punktum. Og om Sovjetunionen var en sekulær stat avhenger derfor av om man definerer kommunisme og ateisme som religioner eller ikke.

Kommentar #63

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var at slaveriet ble avsluttet i land som var kristne. Med dette mener jeg at den kristne livssynsrammen har vært dominerende for flertallet av befolkningen.

Men kristne land har hatt slaveri lenger enn de ikke har hatt slaveri, så å trekke den direkte linje mellom kristendommen og avskaffelsen av slaveriet blir vanskelig. 

Kommentar #64

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Jentebarn ble giftet bort med eldre menn med kirkas og kristendommens fulle sanksjon og godkjennelse! Det er nok av eksempler fra middelalderen da kirka og kristendommen kanskje stod på sitt sterkeste og mest innlytelsesrike på slike kristnt sanksjonerte pedofile overgrep.

Vi trenger ikke gå så langt tilbake for å vise at kirkens ekteskapsdefinisjon har forandret seg. Gjengifte etter skillsmisse er forsatt et stridsspørsmål og Den norske kirke lever med to syn i dette spørsmålet. Flertallet i kirken, også blandt de såkalte konservative, aksepterer gjengifte etter skillsmisse, på tross av at Jesus ifølge Matteusevangeliet sa: 

"Men jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin kone av noen annen grunn enn hor, han blir skyld i at det begås ekteskapsbrudd med henne. Og den som gifter seg med en fraskilt kvinne, bryter ekteskapet." 

Kommentar #65

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Er slaveri greit?

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det er meget stor forskjell på 1700 tallets slaveri sammenlignet med slaveriet i romerriket. Å være slave i romerriket kan like godt omformuleres til å være tjener. Å være slave var ikke så verst.

Det er sant at det var forskjell (selv om å likestille en romersk slave med en tjener er en underdrivelse av slaveriet), men innebærer det at slaveri er greit, forsatt at man passer på at slaven sin "ikke har det så verst"??

Kommentar #66

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Ødegårds villfarelser

Publisert over 8 år siden

"Kan man synde tror du kjærligheten dekker over synden?"

Du virker å være totalt på ville veier du, Kjell Ødegård.

Jeg har reagert på mye av det du skriver, men nå klarte jeg ikke å avstå fra å kommentere deg.

Rune Stavens spørsmål her er hele essensen i det som synes å være din villfarelse. Du svarer tydeligvis ja på det spørsmålet, og det er det som er så fullstendig feil. Kjærlighet er vel forøvrig det mest misforståtte ord i Bibelen, - tolket og vridd slik at verden skal like det.

Sannheten er slett ikke subjektiv og opp til en hver å finne. Nærmest som det behager en. Sannheten er lik for alle, og den finner du ved å lese Bibelen, som er Guds ord, med et oppriktig hjerte. Så vil Gud lede deg fram til større og større innsikt i og erkjennelse av Sannheten - med stor S.

Jeg synes nå jeg hører innvendingen - hvorfor tror jeg at jeg vet dette bedre enn deg?
Vel, - det er ingen som helst tvil om at det er din forståelse som her er avvikende, i forhold til hvordan kristendommens essens har vært forstått ned gjennom århundrene.

Men - jeg innrømmer det nytteløse i å diskutere dette. Du vil alltid komme trekkende med nye tolkninger som du mener kan støtte ditt syn.

Derfor må jeg "strekke våpen". Jeg kan bare uttrykke håp om at du må bli ledet inn på rett spor.

Det kan Gud.

Kommentar #67

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Det umuliges kunst

Publisert over 8 år siden

8791 av 3 832 679 er ikke "et betydelig flertall".

Heller ikke dette er umulig å få til, skal du se.

Man må jo være særdeles sløv i matte, men det synes likevel ikke å være grenser for hva man kan argumentere for om man bare vil tilstrekkelig mye.

He, he.

Kommentar #68

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Jeg tar den .....

Publisert over 8 år siden

Isak Bk Aasvestad skrev :

Disse to kampanjene samlet inn tilsammen 8791 underskrifter.

Den norske kirke har 3 832 679 medlemmer.

8791 av 3 832 679 er ikke "et betydelig flertall".

.......................................................... ............

Det er sikkert rom for å diskutere hva et betydelig flertall innebærer, spesielt dersom man skulle anmode samtlige medlemmer i kirken (folkekirken) om å ta stilling til kirkelig velsignelse av samkjønnet samliv. I de aktuelle avstemningene, som vel først og fremst loddet stemningen, var imidlertid svaret klart etter mitt skjønn. Uansett så tydeliggjør avstemningene det store skillet mellom dem som mener samkjønnet samliv ikke er forenlig med bibelens etikk og anvisninger for ekteskap, og dem som mener det motsatte. 

At det allikevel kan finnes flertall for forslaget om kirkelig velsignelse av samkjønnet samliv kan du selvfølgelig ha rett i. I mange politiske miljøer er man jo også positivt til dette. 

Jeg mener imidlertid at kirken i dette spørsmålet - dersom kirkelig vigsel for samkjønnede par skulle bli virkelighet - i så fall har valgt å se bort fra bibelens anvisninger for hva et ekteskap er. For dem som vurderer de bibelske tekstene kontekstuelt (skrevet i en annen tid for andre mennesker) så er den tradisjonelle forståelsen naturlig nok ikke lenger "bred" nok, eller bør ha gyldighet i dag. Men, jeg mener også at det er intellektuelt uredelig å hevde at bibelens tekster ikke avviser samkjønnet samliv/ekteskap.Dag Øyvind Østerengs artikkel om "ekteskapet i bibelen" er i så fall en god veiviser til den tradisjonelle bibelske ekteskapsforståelse.  

En velbegrunnet og etter beste evne ærlig vurdering i dette spørsmålet, fremstilt av noen som som et intolerant apartheidlignende hatefult og diskriminerende synspunkt løfter selvsagt ikke nivået på dialogen.

Kommentar #69

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Du har åpenbart ikke prøvd, for i såfall hadde du ikke kunnet si dette.

Heldigvis ikke.

Men jeg vet hvordan en mann...og kvinne er skapt. 

Kommentar #70

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Behov

Publisert over 8 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
Det er her du tar så feil, fordi det å være homofil og leve som det, oppleves nettop som å vise lydighet mot Gud og leve i overensstemmelse med slik man er. Noe annet fører også til en masse skade for andre, for undertrykkelse av homofile følelser fører til at mange gifter seg med motstatt kjønn for å prøve å motarbeide sin natur. Og det ligger hos de fleste en dyp trang til å føle seg godtatt av fellesskapet, ikke måtte leve alene etc. Så i virkeligheten er det denne motarbeidelsen av homofilt ekteskap. m.m. som paradoksalt er det som eventuelt kan true heterofile forhold, alstå helt motsatt av det som er f.eks Benestads budskap. Hvis han virkelig hadde vært opptatt av å hegne om heterofile ekteskap, så burde han gjøre alt for at homofile skulle kunne få gifte seg med hverandre. Dess flere gode homofile forhold, dess færre homofile vil føle seg usikre nok til å prøve å gifte seg med en en heterofil, med de risker som det innebærer for forholdets framtid.

Vi er alle født meg lyster og behov som ikke er konstruktive. Kanskje vi også skal åpne opp for flerkoneri siden folk flest kan være tiltrukken av flere på en gang. At noe er naturlig betyr ikke at det er rett. Vi er alle født med behov og lyster som er naturlige, men dette betyr da ikke at vi bør praktisere dem.

Kommentar #71

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Poenget

Publisert over 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Det er sant at det var forskjell (selv om å likestille en romersk slave med en tjener er en underdrivelse av slaveriet), men innebærer det at slaveri er greit, forsatt at man passer på at slaven sin "ikke har det så verst"??

Selvsagt er ikke slaveri greit. Les hva Paulus skriver i Filemon. Poenget mitt var at å være en slave er det samme som en tjener. Folk flest hadde bare nok til mat, drikke og husly. Slavene solgte seg ofte selv for å betale ned gjeld. De jobbet ofte 7 år for så å bli frigjort. Mange slaver gjorde det bra i forretningslivet i etterkant. De som var slaver for rikfolk hadde det mye bedre enn de som ikke var slaver. Mesteren til slaven hadde ansvar for å skaffe slaven mat, husly og klær. Folk flest hadde det ikke svært mye bedre enn dette. Mange ble fanget inn i slaveriet mens andre valgte det på grunn av fattigdom eller nedbetaling av gjeld. Paulus forteller Filemon at han må behandle slaven Onesimus som en bror i Kristus. 

Ellers så kan det sies at slaveriets fremste forkjempere var kristne på 1800 tallet. Men dette var et helt annet slaveri enn det på Jesu tid. 1800 tallets slaveri var mye mer brutalt. Menneskeverd har alltid stått sterkest i kristne nasjoner. Kommunistenes ateistiske regimer som er basert på et naturalistisk menneskesyn har verken produsert menneskeverd eller fremgang. 

Kommentar #72

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hva er det værste som kan skje om homofile parforhold velsignes i en kirke?

Kommentar #73

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Gjerne

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det værste som kan skje om homofile parforhold velsignes i en kirke?

DNK må gjerne velsigne hvem de vil, men ikke på Bibelens autoritet. For oss som faktisk tror på Bibelens autoritet så blir det som å velsigne noen som lever bevisst i synd. En kan gjerne bli velsignet av menneske, men Gud velsigner ikke noe som går i strid med Hans ord. 

Jeg er selv ikke medlem av statskirken så for meg personlig så er ikke dette et problem. Det værste som kan skje er statskirken blir splittet. En må organisere mange av kirkene på nytt og det blir masse unødvendig forandring i et system som i grunn har fungert ganske bra.

Kommentar #74

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

"Ikke så verst"????

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det er meget stor forskjell på 1700 tallets slaveri sammenlignet med slaveriet i romerriket. Å være slave i romerriket kan like godt omformuleres til å være tjener. Å være slave var ikke så verst. En hadde alle grunnleggende behov dekket og i mange tilfeller hadde en det bedre enn dem som ikke var slaver

Slaver i Romerriket var regnet som eiendom, og hadde ikke status som mennesker. Alt du kunne gjøre med din egen eiendom, kunne du altså fritt gjøre med dine slaver - siden det var samme ting.

Nå forbedret riktignok forholdene seg for slavene etterhvert som Romerriket vokste (slaveeiere kunne f.eks. ikke lenger drepe en slave uten "gyldig grunn"). Men å i det hele tatt sammenligne dette med "tjenere" må regnes som en særdeles grov misrepresentasjon.

Selv om Wikipedia ikke er noen autoritet så kan man jo sitere litt derfra under Slavery in Ancient Rome:

Slaves were considered property under Roman law and had no legal personhood. Unlike Roman citizens, they could be subjected to corporal punishment, sexual exploitation (prostitutes were often slaves), torture, and summary execution. The testimony of a slave could not be accepted in a court of law unless the slave was tortured—a practice based on the belief that slaves in a position to be privy to their masters' affairs would be too virtuously loyal to reveal damaging evidence unless coerced. Over time, however, slaves gained increased legal protection, including the right to file complaints against their masters. Attitudes changed in part because of the influence among the educated elite of the Stoics, whose egalitarian views of humanity extended to slaves.

Det viktigste med institusjonen slaveri var jo i bunn og grunn menneskesynet. Hele ideen om at et menneske kunne være et annet menneskes eiendom - en "ting" på linje med andre ting man eide. Dette endret seg ikke, og dette synet be senere diskutert av både Augustin og Frans av Assisi som slo fast at slaveri verken var i strid med Bibelen eller Guds vilje. Det var nettopp slik Gud hadde ment det skulle være - en del av hans skaperordning.

Så kan man diskutere hvem som var mest grusomme mot sine slaver (i USA ble rebelske slaver pisket og kanskje hengt, men du kan sjekke ut hva slags utspekulerte torturinstrumenter romerne brukte mot slike...). Poenget er at det forandrer ikke det faktum at en slave i Romerrike aldri var å betrakte som en "tjener", og at nettopp denne oppfatningen om mennesker som eiendom og ikke individer er likt i Bibelen, hos Augusting og Frans av Assisi og 1700-tallets slaveeiere.

Kommentar #75

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Dette er veldig enkel logikk

Publisert over 8 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Hvordan gjør du den slutningen?

Dette er en av problemene med å operere med slike begreper om Gud... ALLvitende, ALLmektig og ALLgod.

Hvis Gud vet ALT, så er det ikke en ting i fortid, nåtid eller fremtid Gud ikke vet. Ikke en eneste ting, for hvis vi kan peke på en minste lille ting Gud ikke på noe som helst tidspunkt vet, så er han per definisjon ikke allvitende.

Så enkelt er det.

Hvis Gud allerede ved tidenes morgen kjenner til hele livet ditt i minste detalj, ned til hvert minste attosekund og minste kvark, og enda mer detaljert enn det - da er faktisk hele ditt liv forutbestemt. Det ble forutbestemt i det øyeblikket Gud ved tidenes morgen kunne se hele ditt liv utspille seg - ikke en eneste detalj uteglemt. Gud visste da alt det var å vite om deg, alle de valg du kom til å ta og utfallet av dem. Alt.

Da kan du spørre deg dette: har du noen som helst fri vilje i et slikt scenario til å kunne velge annerledes enn det Gud har forutsett? Hvis ikke, har du ikke fri vilje, fordi du følger bare det skriptet (som i et skuespill) Gud har skapt for nettopp deg - uten unntak, til punkt og prikke. Hvis du derimot kan gjøre selvstendige valg uavhengig av hva Gud måtte ha forutsett, så er Gud per def ikke allvitende. Han visste ikke hvilke valg du kom til å ta, ergo finnes det ting han ikke vet og således kan han umulig være allvitende.

Dette er ganske innlysende og åpenbar logikk.

Kommentar #76

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hallo.!!

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Da kan du spørre deg dette: har du noen som helst fri vilje i et slikt scenario til å kunne velge annerledes enn det Gud har forutsett? Hvis ikke, har du ikke fri vilje, fordi du følger bare det skriptet (som i et skuespill) Gud har skapt for nettopp deg - uten unntak, til punkt og prikke. Hvis du derimot kan gjøre selvstendige valg uavhengig av hva Gud måtte ha forutsett, så er Gud per def ikke allvitende. Han visste ikke hvilke valg du kom til å ta, ergo finnes det ting han ikke vet og således kan han umulig være allvitende.

Dette er ganske innlysende og åpenbar logikk.

Vet du ikke forskjell på å FORUTSE og å STYRE hva et menneske vil foreta seg i livet..?

Å være allvitende betyr å SE inn i framtia hva et menneske VELGER å gjøre.Det er fortsatt opp til mennesket HVA det velger å gjøre.

Din "logikk" er høyst merkelig.

Det er ikke Gud som har lagt løpet for hva vi velger å gjøre...det VELGER vi sjøl.Men Gud ser hva vi velger å gjøre..
Du prøver å bruke denne "logikken" til å bevise at homofile er bestemt av Gud til å bli nettopp homofile..men der bommer du grovt.
Hadde det vært meningen at menn skulle ha sex med menn,hadde kroppen vår blitt skapt annerledes.Det har aldri vært meningen. 

Kommentar #77

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Det er ren logikk

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vet du ikke forskjell på å FORUTSE og å STYRE hva et menneske vil foreta seg i livet..?

Å være allvitende betyr å SE inn i framtia hva et menneske VELGER å gjøre.Det er fortsatt opp til mennesket HVA det velger å gjøre.

Hvis Gud ved tidenes morgen allerede kjenner til utfallet av ALLE de valg du blir utsatt for gjennom hele ditt liv, så er ditt liv forutbestemt. Gud har sett livet ditt utfolde seg som han har lest et skript til en rolle i et skuespill.

Dette er hva allvitenhet innebærer. Hvis et valg og utfallet av valget er kjent på forhånd så er det umulig for den som velger å velge noe annet enn det som allerede er forutsett. Valget mellom alternativer er altså en illusjon, for det er egentlig ikke noe valg. Hvis Gud har sett hvilke valg du gjør før du en gang eksisterer, så er det umulig at det er du som har tatt valgene. Men du er derimot bundet av dem og det er umulig for deg å gjøre noe annet.

Allvitenhet innebærer dog ikke at allviteren styrer hva du gjør. Han har bare lest skriptet, ikke skrevet det. Men i denne sammenheng er det naturlig å gå videre til et av de andre absoluttene kristne hefter ved sin Gud: allmakt. At Gud har skapt alt, betyr at han i neste instans har skapt deg og skrevet det skriptet du skal "leve" gjennom i ditt liv - du er altså en ferdigprogrammert robot som til punkt og prikke utfører Guds skript.

Du vil selv oppleve dette som å ha fri vilje, men i virkeligheten er du ikke annet enn en tankeløs robot som tenker alle de tankene Gud har ment deg å tenke til enhver tid (og Gud har da programmert deg til å ha selvopplevelsen av å ha fri vilje), og gjør alt det Gud har ment at du skal gjøre og ikke minst velger de valgene som dukker opp. 

Har man det minste av logisk innsikt så er dette så opplagt og innlysende, men jeg skjønner at når det rokker ved ens irrasjonelle religiøse overbevisninger (hvor man føler så ekstremt sterkt at her kan det ikke rokkes ved "sannheten") så kortslutter logikken.

Kommentar #78

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Allvitenhet

Publisert over 8 år siden

Jeg tror folk flest misforstår hva Guds allvitenhet egentlig innebærer. Det kristne synet er at Gud kjenner til all virkelighet, alt som kan vites. Men å anta at han på forhånd vet hvordan ethvert menneske kommer til å bruke sin frihet, forutsetter at hvert eneste menneske frie handlinger er kjent, selv før det handler fritt. Men det er ikke slik.

Kommentar #79

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Men da er ikke Gud allvitende

Publisert over 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke slik.

Hvis det ikke er slik, så er Gud per definisjon ikke allvitende.

Da finnes det nemlig ting til og med Gud ikke vet eller kjenner til.

Man kan selvfølgelig hevde at Gud kjenner til alt som er og har vært, men da får man kalle dette noe annet enn allvitenhet.

Kommentar #80

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Joda

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvis det ikke er slik, så er Gud per definisjon ikke allvitende.

Da finnes det nemlig ting til og med Gud ikke vet eller kjenner til.

Man kan selvfølgelig hevde at Gud kjenner til alt som er og har vært, men da får man kalle dette noe annet enn allvitenhet.

Slik jeg ser det er Gud i sitt vesen allmektig, men han har nå valgt å ikke være det. Og grunnen er at han ønsker seg en skapning som har evne til å elske, men som derfor må være fri, dvs til også selv å ha en viss makt.

Vi har fått frihet, dermed skaper vi virkeligheten ved at vi gjør valg. Og inntil vi har gjort disse valgene, eksisterer de ikke. Slik jeg ser det, finnes det ingenting å vite inntil vi gjør noe som kan vites. Derfor kan ikke Gud på forhånd kjenne til de gode eller dårlige handlingene til de menneskene han skaper før han har skapt disse menneskene, og de i sin tur tar sine beslutninger og dermed skaper konsekvensene av dem.

Kommentar #81

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Logikk??

Publisert over 8 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Du vil selv oppleve dette som å ha fri vilje, men i virkeligheten er du ikke annet enn en tankeløs robot som tenker alle de tankene Gud har ment deg å tenke til enhver tid (og Gud har da programmert deg til å ha selvopplevelsen av å ha fri vilje), og gjør alt det Gud har ment at du skal gjøre og ikke minst velger de valgene som dukker opp.

Har man det minste av logisk innsikt så er dette så opplagt og innlysende, men jeg skjønner at når det rokker ved ens irrasjonelle religiøse overbevisninger (hvor man føler så ekstremt sterkt at her kan det ikke rokkes ved "sannheten") så kortslutter logikken.

Jeg lurer på om du tror at alle mennesker er prisgitt sin skjebne,og dermed kaller deg determist..?

Ikke vet jeg,men jeg henger rett og slett ikke med på denne merksnodige måten å se ting på.

Forresten så blir dette bare vas og tull...For hadde det vært som du sier,kunne Gud ordnet med all elendighet på jorden tvert,og fjernet alle ulykker og kriger så alt hadde blitt bare fryd og gammen.

Jeg debatterte med en annen determist her på VD,som hadde som agenda å fjerne all tro på Gud,og som latterliggjorde kreasjonister og alle Jesus-troende.
Men det er lett å se hva som ligger bak dette.Menneskets egen vilje er en illusjon..vi er et dyr....og på den måten er vårt frie valg borte.
Vi lever da kun på instinkter som et dyr,og må godta vår maktesløshet og skjebne.


 

Kommentar #82

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Bingo!

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg lurer på om du tror at alle mennesker er prisgitt sin skjebne,og dermed kaller deg determist..? Ikke vet jeg,men jeg henger rett og slett ikke med på denne merksnodige måten å se ting på. Forresten så blir dette bare vas og tull...For hadde det vært som du sier,kunne Gud ordnet med all elendighet på jorden tvert,og fjernet alle ulykker og kriger så alt hadde blitt bare fryd og gammen.

Jeg tror ikke dette nei.

Poenget er vel å ta tak i det kristne hevder om sin Gud og se på hva dette egentlig innebærer.

Problemet oppstår når kristne på død og liv skal hefte absolutter ved gudevesenet sitt: allmektig, allvitende, allgod og allnærværende. 

Allvitenhet medfører "problemet" med at det forutsetter determinisme.

Her er det faktisk enten-eller, ikke noe annet valg. Er Gud allvitende, ja da er alt determinert. Har mennesker reelt fri vilje, ja da kan Gud umulig være allvitende.

Fri vilje er ikke kompatibel med allvitenhet. Det blir som å snakke om runde firkanter. Firkanter kan ikke være runde og samtidig være firkanter. Da får man et logisk paradoks. Så enkelt er det.

Men det er jo morsomt at du skriver, at for da "kunne Gud ordnet med all elendighet på jorden tvert". Er det umulig for Gud å gjøre dette? Har ikke Gud makt og viten til å kunne gripe inn? Er ikke Gud ren kjærlighet og godhet, hvorfor velger han i så fall å ikke gripe inn?

Allgod medfører "problemet" at Gud velger å la lidelse skje på tross av at han har både makt og viten til å gjøre noe med det.

Kristne hevder jo rett som det er at helbredelser og mirakler skjer, så at Gud har trukket seg tilbake og bare betrakter skaperverket er jo ikke tilfelle. Gud griper da altså inn i menneskers liv rett som det er. Hvorfor velger han da å gripe inn når pølse-Hansens unge har kollikk, og ikke når lille Muhammed i Irak får sprengt vekk armer og ben, eller barn i Syria blir torturert på det grusomste og får strupene skåret over av millitsen?

Allvitenhets-egenskapen gjør at Gud vet om alt det grusomme som skjer. Allmakts-egenskapen gir ham faktisk makt til å gjøre noe med det - hvis han vil. Allgodhets-egenskapen må jo tvinge Gud til å gjøre godt der han har mulighet til å gjøre godt. Det er ikke godhet å stilletiende sitte og se på at ondskap skjer når man har mulighet til å forhindre det.

Kommentar #83

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg ser det litt anderledes Berg; 

1. Vi har fri vilje.

2. Gud er allmektig. Han kan endre denne viljen om han vil.

3. Han kan likevel være allvitende selv om vi finner på ting selv, fordi han vet eller "vet" at vi finner på det. Hans dilemma blir knyttet til hvilke interesser som står på spill i å overstyre oss eller andre "onde" handlinger som skjer

4. Jeg er ikke overbevist om at alt er deterministisk siden Herren ikke nødvendigvis vet på forhånd hva vi måtte finne på, selv om det er godt mulig at han likevel vet. Se 3.  

Kommentar #84

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror folk flest misforstår hva Guds allvitenhet egentlig innebærer. Det kristne synet er at Gud kjenner til all virkelighet, alt som kan vites. Men å anta at han på forhånd vet hvordan ethvert menneske kommer til å bruke sin frihet, forutsetter at hvert eneste menneske frie handlinger er kjent, selv før det handler fritt. Men det er ikke slik.

En normal oppfatning er at gud står uten for tid og rom - altså vår temporale virkelighet. 

Gud kan da ikke være låst i en "før-etter" tankegang. All "vår" tid er med andre ord tilgjengelig for han. Dette knyttes igjen opp i mot at gud er evig. 

Har gud tilgang på det som skjer nå, eller det som skjedde før, følger det også at han har tilgang på det som skjer i fremtiden. 

Jehova må altså kjenne til alt som skjer, til all tid. 

Kommentar #85

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor det

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hadde det vært meningen at menn skulle ha sex med menn,hadde kroppen vår blitt skapt annerledes.

Det fungerer jo utmerket slik kroppene våre er i dag. Det som ikke fungerer er forplantning men det trenger vi jo strengt talt ikke sex til lenger. 

Kommentar #86

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Kan du være så snill å forklare hvorfor?

Publisert over 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Nei, denne forandringen diskriminerer på ingen måte de som har inngått ekteskap etter den gamle lovgiviningen.

Den nye ekteskapsloven påvirker ikke ditt ekteskap på noen som helst måte.

På samme måte diskriminerer lovgivningen ikke mot de som ser ekteskapet som et sakrament og/eller som uoppløselig på tross av at dette ikke ligger til grunn hverken den gamle eller den nye ekteskapsloven.

Jeg leser at mange sier det samme som Aasvestad her sier, men ut i fra blant annet synet å hva ekteskapet er påvirkes i høyeste grad ekteskapet som sakrament gjennom den forandringen som er skjedd. Så du får faktisk forklare meg, som ortodoks, hvorfor ikke en lov som forandrer grunnlaget for sakramentet og ekteskapet i norsk lov ikke forandrer ekteskapet? Jeg kan ikke forstå det annerledes, for ellers hadde man jo ikke trengt å forandre ekteskapslovgivningen.

Mvh Fredrik+ 

 

Kommentar #87

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Nei uff

Publisert over 8 år siden

"Heller ikke dette er umulig å få til, skal du se".

Nei, huff og huff, dette ble helt feil, jfr. kommentar nr.67.

Ved utelukkende å se på disse tallene uten å sjekke hvilken sammenheng de sto i, kom jeg her til å uttale meg på en måte som ga inntrykk av at jeg mente det motsatte av det jeg mener.

Skal ikke gjenta seg!

Kommentar #88

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Erik Berg

Publisert over 8 år siden

Jeg tror Gunnar Lund er inne på noe vesentlig her.

Temaet ER vanskelig, men selve poenget her er vel at vi mennesker ikke fullt ut kan gripe dette med vår (begrensede) form for logikk. Ellers er jo dette et spørsmål menneskene har grublet over til alle tider. Uten absolutt å forstå alt.

Problemet er vel snarere at de som ikke tror på Gud, hevder å forstå Gud. Dette illustrerer godt overmotet - altså hovmodet -i mennesket.

Vi tror vi alltid vet alt som til en hver tid er å vite. Om ikke annet så skulle vel vår egen historie ha vist oss hvor feil vi her tar.

Og mane til ydmykhet. 

Kommentar #89

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Vi er alle født meg lyster og behov som ikke er konstruktive. Kanskje vi også skal åpne opp for flerkoneri siden folk flest kan være tiltrukken av flere på en gang. At noe er naturlig betyr ikke at det er rett. Vi er alle født med behov og lyster som er naturlige, men dette betyr da ikke at vi bør praktisere dem.

Men det blir feil at noen som ikke er i samme situasjon skal avgjøre hva som er konstruktivt for andre. For en homofil er det veldig konstruktivt å gifte seg med en av samme kjønn. Akkurat som for heterofile, minsker det risikoen for at lystene skal ødelegge ( slik som nettopp Paulus gir som grunn til at heterofile bør gifte seg)  Litt merkelig at ikke samme tankegang burde gjelde for homofile.

For øvrig er det et svært lite treffende eksempel du trekker fram når du nevner flerkoneri, for mange opplever at de finner støtte for dette nettopp i Bibelen.

Kommentar #90

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Hansens mangel på argumenter

Publisert over 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Men - jeg innrømmer det nytteløse i å diskutere dette. Du vil alltid komme trekkende med nye tolkninger som du mener kan støtte ditt syn.

Skal være enig i at noen er det nytteløst å diskutere med, fordi de skriver ufattelige lange betraktninger som er på siden av diskusjonene eller som er tar opp så mange aspekter at det for de fleste krever for mye tid å besvare alt fullt ut.

 

Men jeg skriver ikke så uhorvelig langt, så grunnen til at du finner det nytteløst å diskutere, er at du ikke kommer opp med noen skikkelige motargumenter. Din vikigste innvending er ganske enkelt at jeg tar feil og at jeg er subjektiv.  Som om ikke du er subjektiv når du mener at du er den som veit hva kjærlighet egentlig er, eller hva som er Guds ord. At  Bibelen i sin helhet er Guds ord, er din påstand, den er overhode ikke godkjent av Gud selv. Som jeg bruker å si, man dyrker en bok framfor Gud. Bare ett ord for det; avgudsdyrkelse.

 Og du innrømmer at kjærlighet er et av de mest misforståtte ord i Bibelen. Det er et godt eksempel på at det ikke er Guds ord. Hadde Gud skrevet  Bibelen sjøl, så hadde han nok sørga for at det ikke ble rom for misforståelser. 

Kommentar #91

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Jesus sjøl var avvikende

Publisert over 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes nå jeg hører innvendingen - hvorfor tror jeg at jeg vet dette bedre enn deg?
Vel, - det er ingen som helst tvil om at det er din forståelse som her er avvikende, i forhold til hvordan kristendommens essens har vært forstått ned gjennom århundrene.

Om du leser Bibelen, så finner du at det ikke nødvendigvise er negativt å være avvikende. Jesus var avvikende i forhold til de skriflærde. Luther var avvikende i forhold til Pavekirken. Store deler av kristenheten har stått for mye urett, diskriminering og feil kristendomsforståelse opp igjennom tidende. Så det er ganske utrolig at du ser på avvik som et argument i seg selv. Selv fromm kristne støttet slaveriet, og det er ikke tall på hvor mange feil standpunkter også kristne har hatt gjennom tidene. Så at man har avvikende syn på homofil kjærlighet idag, er overhode ikke noe arguement for at det er et feil standpunkt for en kristen å ha.

 

 

Kommentar #92

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert over 8 år siden

 

 

 

Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
Så at man har avvikende syn på homofil kjærlighet idag, er overhode ikke noe arguement for at det er et feil standpunkt for en kristen å ha.

Det jo Gud som er dommeren over hva som gir frelse eller ikke frelse.  Som gir evig liv i paradis eller ikke.

Hva mennesker påstår å vite om at homfofili gir frelse eller ikke, spiller ingen rolle i den store sammenhengen.  For frelsen og evig liv bestemmes av Gud.

I et innlegg å skrive at ekteskapet mellom hetorefile er kirkelig apartheid - er vel skrevet for å få en debatt.

Men for å vite hva Gud mener om saken må en lese å forstå hva Bibelen sier om akkurat det spørsmålet.

I samfunnet er er jo homofilt samliv godtatt.  Så det handler ikke denne debatten om.

De biskoper og prester i DnK som er for både vigsling og homfilt samliv har argumentert for synet sitt, uten å underbygge det med et eneste Bibelsitat.  Men de har benyttet en rekke tåkete formuleringer som skal gå god for synet deres.

Paulus, som disse teologene suverent overstyrer og ser bort fra,  sier at alle mennesker er skapt i Guds bilde, og elsket av Gud.  Også de som ikke tror - også de homofile som er i fast samliv.

Men det er også klart at ikke troende ikke blir frelst til evig liv hos Gud i paradis.  Etter mitt syn og slik Paulus forteller oss det - heller ikke etter Paulus syn.  Og bibelen forteller oss hva selve dommeren - Gud har for grenser.  De som ikke tror får ikke evig liv hos Gud - det samme gjelder for homofile i samliv.

Så hvordan kirken som er Jesus egen kirke, skal godkjenne og velsigne homofilt samliv er for meg en gåte.  Om de samtidig mener kirken skal bestå som Jesu kirke.

De kan ikke samtidig være Jesu kirke og gå i mot Guds klare ord.

Gud er kjærlighet og Guds allmakt er kjærlighet.  Men kjærligheten er ikke uten grenser og kjærligheten er ikke naiv.  Hvor grensene går forteller Bibelen oss - ikke enkeltpersoner.

Toleranse for andre har med respekt å gjøre, ikke med aksept.

Kommentar #94

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Har kjærligheten fra Gud begrensinger - eller er den ubegrenset?

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men kjærligheten er ikke uten grenser og kjærligheten er ikke naiv.

Gud tar vare på sin flokk. Han er hyrden. At kjærligheten har begrensinger kommer klart fram i Bibelen. Adam brøt med Guds regelverk og falt ut av paradis. Har kjærlighetsbudet til vår neste også begrensinger?

Bibelen forteller oss om Guds kjærlighet for sin flokk.  Hyrden passer meget godt på sin flokk, de troende som får nåde og evig liv i paradis.

Mennesket har sin frie vilje.  Til å søke Gud eller til å forkaste Gud.  De som søker Gud får Guds omsorg.  De blir innlemmet i Guds flokk og blir av de som den gode Hyrden øser sin kjærlighet og omsorg utover.  Han som er kjærlighetens universelle skaper og kjærlighet, bare pøser på med herlighet, den ubeskrivelige herlighet.

l kraft og Han som er kjærlighet.

Esek 34, 17-24 forteller oss om hyrden:

17 Dere, min flokk! Så sier Herren Gud: Se, jeg dømmer mellom en sau og en annen, mellom værer og bukker: 18 Er det ikke nok at dere får gå på det beste beitet, om dere ikke også skal tråkke ned resten av beitemarkene? Er det ikke nok at dere får drikke det klare vannet, om dere ikke skal grumse til resten med føttene også? 19 Skal flokken min ete det som dere har tråkket ned, og drikke det dere har grumset til?
    20 Derfor sier Herren Gud: Se, jeg dømmer mellom de fete og de magre sauene. 21 Dere driver bort alle de svake med siden og bogen og stanger dem med hornene til dere får spredt dem og drevet dem ut.22 Derfor vil jeg redde flokken min, den skal ikke lenger bli til bytte. Slik skal jeg dømme mellom en sau og en annen.
        
23 Jeg vil sette én gjeter over dem, og han skal gjete dem, min tjener David, han skal gjete dem, han skal være deres gjeter. 24 Jeg, Herren, skal være deres Gud, og min tjener David skal være fyrste blant dem.
Jeg, Herren, har talt.

Vers 22 forteller at Gud skal redde flokken sin og at Jesus skal bli flokkens gjeter.

Kommentar #95

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg leser at mange sier det samme som Aasvestad her sier, men ut i fra blant annet synet å hva ekteskapet er påvirkes i høyeste grad ekteskapet som sakrament gjennom den forandringen som er skjedd. Så du får faktisk forklare meg, som ortodoks, hvorfor ikke en lov som forandrer grunnlaget for sakramentet og ekteskapet i norsk lov ikke forandrer ekteskapet? Jeg kan ikke forstå det annerledes, for ellers hadde man jo ikke trengt å forandre ekteskapslovgivningen.

Forandringer i ekteskapslovgivningen forandrer Statens syn på ekteskap. Men kirker og trossamfunn er er ikke uten videre bundet av ekteskapsloven når det gjelder vigsel og ekteskap.

Staten forholder seg ikke til ekteskapet som et sakrament, men det  forhindrer ikke katolske og ortodokse kristne fra å definere ekteskapet som et sakrament.

Ifølge loven er et ekteskap ikke uoppløselig, men den katolske kirke ser likevel ekteskapet som uoppløselig og en fraskilt kan derfor ikke vies i en katolsk kirke. At Den romersk katolske kirke har vigselsrett i Norge forandrer ikke på dette.

Mormonere vier ektepar for "tid og evighet", og opererer dermed også med en annen ekteskapsdefinisjon enn det loven gjør.

Dette var situasjonen under den gamle ekteskapsloven og dette er situasjonen under den nye ekteskapsloven.

(Det er selvfølgelig litt mer komplisert når vi snakker om Den norske kirke i og med at det forsatt ikke er et skarp skille mellom Den norske kirke og den norske stat. Imotsetning til andre kirker og trossamfunn, så er Den norske kirke ikke et eget rettssubjekt.)

Kommentar #96

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

De henger sammen som hånd i hanske.

Publisert over 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Forandringer i ekteskapslovgivningen forandrer Statens syn på ekteskap. Men kirker og trossamfunn er er ikke uten videre bundet av ekteskapsloven når det gjelder vigsel og ekteskap.

Staten forholder seg ikke til ekteskapet som et sakrament, men det forhindrer ikke katolske og ortodokse kristne fra å definere ekteskapet som et sakrament.

Ifølge loven er et ekteskap ikke uoppløselig, men den katolske kirke ser likevel ekteskapet som uoppløselig og en fraskilt kan derfor ikke vies i en katolsk kirke. At Den romersk katolske kirke har vigselsrett i Norge forandrer ikke på dette.

Jeg ba deg forklare meg, som ortodoks, hvorfor den nye ekteskapsloven ikke er så forandret at den også kommer i strid med synet på ekteskapet som et sakramente. Når Liturgien starter åpner denne med ordene.

"Kjære brudepar, vi er samlet her i dag for å feire det hellige ekteskap innstiftet av Gud i begynnelsen mellom mann og kvinne for at de to skulle være ett....."

Det neste som skjer er så den offisielle statlige delen av ekteskapet, den delen som faktisk også gjøres hos sorenskriveren, som ligger som grunnlag for den kirkelige Liturgi som følger. Disse hører faktisk samme som hånd i hanske, og her har staten forandret grunnlaget gjennom den nye ekteskapslovgivningen. Grunnlaget vi feirer Liturgien er endret om jeg, og jeg går ut fra andre enn meg, feirer ekteskapets sakramente og Liturgi på. 

Nå finnes det løsning på dette problemet, men det som har skjedd har medført at enten så begynner vi ekteskapsinngåelsen med en handling som pr. prinsipp bryter den kirkelige handlings grunnlag. Nemlig at ekteskapet er innstiftet av Gud og er mellom mann og kvinne. For ekteskapet er blitt mellom to, og dermed mister mye av handlingen sitt grunnlag som en enhet. 

Handlingen som starter den sakramentale handlingen, inngåelsen av ekteskapets sakrament, står direkte i strid med den statlige handling som ligger til grunn for den første delen av sakramentets vesen.  

For det andre: Ortodoksien sier ikke at ekteskapet ikke er uoppløslig, så vennligst les deg opp. Det første ekteskapet er det viktigste, men vi tillater faktisk opp til tre forsøk. Bare til orientering. 

Mvh Fredrik 

Kommentar #97

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
Så at man har avvikende syn på homofil kjærlighet idag, er overhode ikke noe arguement for at det er et feil standpunkt for en kristen å ha.

HEI Kjell

Aviket ligger helt og holdent på mennekene. De aviker fra Guds ord. Vi lager vår egne regler. Vi dekker til synden med kjærlighet, for å rettferdiggjøre våre handlinger i synd. Hvem er vi som står i mot Guds sannhet og hellighet? Hvem trosser Guds vilje. Jo vi mennesker tramper på Guds ord gang på gang for å få vår egen vilje igjennom. Vi er som trasige barn bortskjemte og gjør som  vi vil med Guds bud. Synden måles ikke i hvor stor heller liten synden er. Nei den er i samme vektskål. Lever vi i synden må man selv ta konsekvensen av dette, for mennesket har ingen undskyldning til å gjøre det onde, uten at det får konsekvenser hvis man ikke vender seg bort fra det onde. Kjærligheten fører mange på avveier, når det gjøres i syndige handlinger, man tror selv at man gjør det gode i  sine handlinger. Løgneren har spredt ut ådslet, og mennesket biter på slik Eva og Adam gjorde, like naive til å ta i mot det tilbudet slangen visket i øret på Eva.

mvh

Rune

Kommentar #98

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Hovmod for fall?

Publisert over 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror Gunnar Lund er inne på noe vesentlig her. Temaet ER vanskelig, men selve poenget her er vel at vi mennesker ikke fullt ut kan gripe dette med vår (begrensede) form for logikk. Ellers er jo dette et spørsmål menneskene har grublet over til alle tider. Uten absolutt å forstå alt. Problemet er vel snarere at de som ikke tror på Gud, hevder å forstå Gud. Dette illustrerer godt overmotet - altså hovmodet -i mennesket. Vi tror vi alltid vet alt som til en hver tid er å vite. Om ikke annet så skulle vel vår egen historie ha vist oss hvor feil vi her tar. Og mane til ydmykhet.

Nei, han er ikke inne på noe vesentlig.

Det hele vitner om at man har en trang til å forene allvitenhet med dets paradox fri vilje, og man innser at det kan umulig forklares logisk så må man ty til at dette er for stort for menneske å forstå.

Mao, man har ingen argumenter.

Hvis Gud skulle finnes, så måtte han/hun/det også være bundet av logiske lover.

Det er umulig for en et gudevesen uansett hvor allmektig dette er å skape runde firkanter. Umulig. Man kan ikke forklare dette ved å si at "det er mulig for gud på en måte mennesket ikke forstår". Gud må være bundet av logikk.

Kan en allmektig gud være i stand til å lage en stein som er så kraftig at han selv ikke er i stand til å ødelegge den etterpå? Er han allmektig da? Eller er dette nok et logisk paradoks denne guden vil måtte være bundet av?

Og angående det du skriver om at "snarere at de som ikke tror på Gud, hevder å forstå Gud.". Det er ikke dette som er problemet - det er vel snarere troende som mangler ydmykehet overfor hvor mye de hevder de forstår om sin egen gud. Ikke-troende forholder seg utelukkende til menneskelige beskrivelser av gud og tar tak i disse. Troende hevder seg å besitte "viten" om guds vilje og mening - ikke-troende forholder seg kun til menneskelige beskrivelser og fortellinger om påståtte gudevesener.

Min innstilling til det å kunne ha viten om en evt gud hvis han/hun/det eksisterer er at det må være toppen av menneskelig arroganse å i det hele tatt tro at man kan vite noe som helst om et slikt vesen. Et slikt vesen ville vel per definisjon være så totalt utenfor menneskelig fatteevne at det å i det hele tatt gjøre seg opp noe som helst tanker rundt dets natur, dets meninger, dets vilje og hensikt blir en pervertering av det gudommelige. Mao, enhver påstand om en gud vil være blasfemisk. Ergo er bibelen per definisjon blasfemisk, da det å presse det gudommelige inn i menneskelige termer og skrevne ord er nødt til å bli en pervertering av gudevesenets natur ved å gjøre det menneskelig.

Så påstandene dine om hovmod kan du trygt rette mot troende, for i mine øyne er enhver påstand om hva deres gudevesen måtte like eller hate, ha til hensikt og mene om ting og tang uttrykk for å kunne vite noe om et fenomen som er så til de grader utenfor de troendes fatteevne - hvis dette gudevesenet skulle eksistere.

Ikke-troende forholder seg kun til menneskelige forestillinger om gudevesen og således er denne hovmods-beskyldningen totalt malplassert.

Kommentar #99

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg leser at mange sier det samme som Aasvestad her sier, men ut i fra blant annet synet å hva ekteskapet er påvirkes i høyeste grad ekteskapet som sakrament gjennom den forandringen som er skjedd. Så du får faktisk forklare meg, som ortodoks, hvorfor ikke en lov som forandrer grunnlaget for sakramentet og ekteskapet i norsk lov ikke forandrer ekteskapet? Jeg kan ikke forstå det annerledes, for ellers hadde man jo ikke trengt å forandre ekteskapslovgivningen.

Nina Karin Monsen tok dette opp i lys av at hun følte at hennes ekteskap fikk et annet innhold enn før når loven ble forandret. Jeg vil kalle det en hysterisk overreaksjon. Det enkelte ekteskap, partenes forhold til hverandre eller deres legning endres ikke ved lovendringer. Statens syn på ekteskap for FREMTIDIGE forhold ble forandret, men allerede inngåtte forhold endres ikke. 

Mht fremtidige forhold er hvert enkelt ekteskap, eller registrert partnerskap, individuelle foreteeler som ikke har noe med hverandre å gjøre. På samme måte som at mennesket alltid har giftet seg av individuelle årsaker begrunnet i en selv og ektefellen vil også fremtidige ektepar finne sammen av variøse grunner, og gifte seg fordi de føler at de hører sammen. Fattig og rik, dum og smart, "han ligner så på far" osb..... grunnene er ikke endret. Bare lovteksten og lovforståelsen er lett endret.

Den forrige ekteskapsloven ble under behandlingen av den nye påstått å være kjønnsnøytral. Jeg registrerer at man dette til tross fant å lage en ny lov. Jeg så ikke selv det kjønnsnøytrale i den forrige men aksepterer at det kan ha ligget finere jus i bunnen for ønsket om en klarere(?) lov. Statens syn på ekteskap for fremtidige forhold ble forandret slik at et ekteskap for staten omfatter ekteskap med mennesker av to eller ett kjønn. Så enkelt tror jeg det kan sies, men det må finnes vilje til å ta dette inn over seg og akseptere vinklingen. Alternativt kan man gjerne føle seg misforstått og marginalisert hvis man føler for det, men da må man ha en klar oppfatning av hva det skal gavne.  

Kommentar #100

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Paulus tar grundig feil

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Så hvordan kirken som er Jesus egen kirke, skal godkjenne og velsigne homofilt samliv er for meg en gåte. Om de samtidig mener kirken skal bestå som Jesu kirke.

Kanskje det nettopp er Jesu kirke som kan velsigne homofilt samliv, for han hadde ingen fordømmelse mot homofili. Litt merkelig at motstanden mot homofile er så sterk nettopp i en sak hvor ikke Jesus sier noen ting.  Derimot er han ganske hard i kritikken mot andre fenomener, uten at man tar det like alvorlig.  Skal man først lese Bibelen bokstavelig, og Jesus spesielt, så burde det f.eks utelukke at rike mennesker kan være kristne. Er klar over at dette kan tolkes bort, men ordene her er mye tydeligere enn mot homofili. 

 Homofile forhold er ikke beskrevet i det hele tatt, det er bare omtalt i form av hor, og Paulus som du ser på som overlegen teolog, han er med respekt å melde helt på jordet i denne saken. Folk leser ikke sammenhengen til verset i Rom 1.27. For  i versene rett før så sier han at homoseksuelle utsvevelser var en straff for folk som allerede hadde vendt seg fra Gud og var avgudsdyrkere.  Tusenvis av kristne homofile kan vitne om at dette er helt feil. Homofilien var til stede hos dem mens de var oppriktig troende uten noen som helst hang til avgudsdyrkelse. Men dessverre tør ikke "bibeltroende" å utfordre seg selv på slike ting, for de har låst seg sånn til tankegangen at tro på Bibelens bokstavelig utsagn og troen på Gud er ett og samme.  De har låst seg inne i en verden som stenger for forståelse og utøvelse av rett empati.  

 Paulus har med sin argumentasjon vist seg som svært menneskelig og feilbarlig, og det er derfor et bevis på at man ikke kan lese Bibelen som Guds direkte ord til oss. Og de som fortsetter å tviholde på dette, stenger for utbredelse av kristen tro, et veldig paradoks, for det er neppe tilsikta.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere