Olav Rune Ekeland Bastrup

100

Fritt Ords nihilisme

Prinsipielt - og som et utgangspunkt - ligger det trygt innenfor Fritt Ords statutter å gi prosjektstøtte til en person som Fjordman. Men dermed er ikke alt opp- og avgjort.

Publisert: 15. jun 2013

Stiftelsen Fritt Ord har som sitt overordnede mål å støtte og hjelpe frem den uredde bruk av det frie ord og de frie ytringer. Da ligger det i sakens natur at noen vil måtte provoseres, for det frie ord er ikke fritt hvis det ikke provoserer. Det så vi ved tildelingen av Fritt Ords pris til Nina Karin Monsen for noen år siden - en tildeling jeg støttet av fullt hjerte. Nina Karin Monsen har med høy personlig innsats og store omkostninger for henne selv nettopp gjort uredd bruk av det frie ord. At så mange ble provosert, og at så mange blir provosert over at Fjordman nå er tildelt prosjektstøtte for å skrive en bok der han skal forsvare seg mot anklagene som er blitt rettet mot ham etter juliterroren i 2011, kan derfor tyde på at Fritt Ord har handlet i harmoni med sine vedtekter og sitt ideelle grunnlag.

At Peder Nøstvold Jensen alias Fjordman, gitt alvoret i de hendelser han ble trukket inn i og anklagene mot ham, har behov for å gi en sammenhengende fremstilling av sin sak, er forståelig. Det ville meget lett kunne oppfattes som en bevisst innskrenking av ytringsfriheten å nekte ham den muligheten. Slik har sannsynligvis Fritt Ords styre også tenkt.

Men dermed er ikke alt opp- og avgjort. Det foreligger helt spesielle omstendigheter i denne saken. Og frihet begrensens nettopp av spesielle omstendigheter, utenforliggende hensyn man i gitte situasjoner ikke kommer utenom. Hvor tungt de skal veie er bare mulig å avgjøre ut fra en helhetsvurdering. Det er ingen grunn til å tvile på at Fritt Ords styre ikke har foretatt en slik vurdering. Og tendensen er klar: Ytringsfriheten trumfer alle andre hensyn, også i en sak som denne.

Men hvor tungt burde disse andre hensyn ha veid? I denne saken kommer man ikke utenom følgende:

1. Fjordman var inspirator for en terrorist, og de pårørende etter 77 døde og enda flere traumatiserte, har krav på hensyntagen. Det er ikke et hensyn som i enhver situasjon har krav på å veie med full tyngde, men det veier uansett tungt. At Fritt Ord støtter en person med udiskutable ideologiske forbindelser til en terrorist, må nødvendigvis føles ekstra provoserende for en gruppe mennesker som ikke er noe naturlig objekt for provokasjon.

2. Er det Fritt Ords rolle å finansiere et privat advokatur for en mann som mener seg urettferdig anklaget ved å ha blitt koplet opp mot Anders Behring Breivik, slik Fjordman har blitt? Det faller etter min mening utenfor Fritt Ords formål med prosjektstøtte. Fritt Ords formål er å støtte den uredde bruk av det frie ord på et selvstendig grunnlag, ikke å ta del i en persons forsvarsprosedyre og polemikk for å renvaske seg selv. 

3. Det ligger utenfor det frie ords formål å støtte ytringer som fremmer vold og rasisme. Det er mer enn nok godtgjort i det Fjordman allerede har publisert, at han står for en voldsideologi. Han har ikke direkte oppfordret til vold, og han bærer ingen direkte skyld for Breiviks udåd. Men han har oppfordret til storskala-deportering av muslimer fra Europa, ikke én gang, ikke indirekte og i bisetninger, men i pamflettlignende erklæringer. Et slikt standpunkt er i seg selv voldsforherligende og ikke støtteverdig ut fra noe ideelt standpunkt.

4. Ytringsfriheten er ikke en frihet uten forankring, den svever ikke i det blå, er ikke et naturgitt reservoar det kan øses ubegrenset av på linje med luft og vann. Ytringsfriheten har en overordnet forankring i humanistiske og demokratiske verdier. Den er antitotalitær. Å støtte en forfatter som står i opposisjon til slike fundamentale verdier, uttrykker en form for verdinihilisme som er i strid med Fritt Ords ideelle grunnlag. 

Kommentar #51

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Du er vrang!

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det ligger ingen oppfordring til vold i Fjordmanns ideologi. Det er du som bringer inn voldsaspektet. Jeg har mine ord helt på det tørre. Fjordmann oppfordrer ingen steder til vold, drap eller terror. Dette synes å ligge fast selv etter dine klargjøringer. Jeg fatter ærlig talt ikke hvorfor du begynte påpåstå at Fjordmann går inn for deportasjon med vold, når dette er en høyst personlig tolkning.

Bastrup har ikke hevdet at Fjordmann har oppfordret til drap.  Det er din tolkning.  Det som imidlertid er et uomtvistelig faktum, er at Fjordmann (flere ganger) har tatt til orde for etnisk rensning:  Alle muslimer må fysisk fjernes fra Europa!  Har du noen formening om hvordan en slik folkeforflytning skal kunne finne sted uten bruk av vold?  Dessuten er hans øvrige refleksjoner rundt temaet innehyllet i en gjennomført krigsretorikk.  Europa og den islamske verden er de facto i krig, og har vært det i 1400 år!

Du har ikke "dine ord helt på det tørre", Avnskog.

Kommentar #52

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dere ønsker tydeligvis så inderlig å kunne legge skylden på Fjordmann at dere leser voldoppfordringer inn der det ikke finnes.

Undertegnede mener også at enkelte blir vel "kreative" i sine tolkninger, som om i en overivrig språklig "inkontinens." Det blir løst, spekulativt, svermerisk og usammenhengende. Som vi alle forstår: ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis man skal beskylde noen for å være slike "sataner," bør man selvsagt ha gjort et ordentlig forarbeid. 

Ytringsfriheten er dog rank av natur og tillater ikke endeløse kveruleringer rundt og gradbøyninger av ytringene våre. Vi ytrere er imidlertid legio, og når man angriper en persons ytringsfrihet har man i selvsamme øyeblikk angrepet n-1 menneskers lyttningsrett. Det er i det hele tatt et besynderlig fenomen at enkelte virkelig mener de har en eller annen rett til å begrense folks universelle lyttningsrett. Er det en form for storhetsvanvidd? Man setter jo sine neste helt i parentes, reduserer dem til midler for egen fortreffelighet og utsøkte forstand. 

Kommentar #53

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg bagatelliserer ingenting

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det vi kan registrere er at Fjordmann ikke har brutt den grensen hvor han kan straffeforfølges for slike oppfordringer. Men jeg finner det intet annet enn latterlig hvordan Avnskog bagatelliserer Fjordmanns borgerkrigsretorikk. Det er de logiske konsekvenser av denne retorikken Breivik setter ut i livet.

Jeg krever bare redelighet i gjengivelsen av Fjordmanns idelologi.

Dine og andres synspunkter synes å vøre preget av en slags holding om at "Fjordmanns synspunkter er så ufyselige at vi like godt kan beskylde ham for å oppfordre til drap også. Det fortjener han."

Slike uredelige måter å tillegge folk synspunkter de selv ikke har gitt uttrykk for, vil jeg simpelthen ikke være med på.

Selv dem man er uenig med har faktisk krav på at man gjengor dem korrekt. Selv om det ligger utenfor dine moralske vurdelinger.

Selv de man er mest uenig med, skal behandles med den samme redeligheten som man ville behandle sine beste venner med.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #54

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du bør kunne begrunne dine egne påstander. Hva og hvorfor er Fjordman "voldsforherligende"? Hva betyr det at Fjordman forherliger vold?

Et standpunkt om å ville deportere milliontalls mennesker fra Europa pga deres religiøse tilhørighet er per definisjon et voldelig og menneskerettskrenkende standpunkt. Å oppfordre til dette er å oppfordre til vold. Vanskeligere er det ikke.

Kommentar #55

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Men Fjordman har beviselig - uten å ha oppfordret til konkrete voldshandlinger - fremmet synspunkter som rettferdiggjør bruk av vold, som ved å ta til orde for massedeportasjon av muslimer fra Europa. Dette er et standpunkt som meget lett kan oppfattes som en oppfordring til vold mot muslimer.

Ja, sådan virker det, men det kan have at gøre med at tidsperspektivet er forskelligt afhængigt af ens kundskabniveau og dermed evne til at se ud i fremtiden.

Den indvandringsvenlige fløj har nu i tre-fire årtier taget konsekvent fejl i sine vurderinger - f.eks. blev danskerne i 1983 ved den nye udlændingelov fortalt at der de næste år ville komme op imod 500 familiesammenføringer som følge af den - der er nu en faktor tusind gange så mange indvandrere.

Det er et sigende eksempel på kundskabsniveauet på den fløj - eller er det tilbøjeligheden til at tale sandt, der er tale om...

Samtidig har den kritiske fløj jævnt hen haft ret i sine vurderinger og prognoser.

Du kan derfor sandsynligvis ikke forestille dig, hvordan Europa ser ud og er at leve i om flere årtier og man kan sagtens forestille sig at en tilstand, som den nuværende i Syrien er et større onde end at skille uforenelige grupper - det er faktisk, hvad mange analytikere mener vil blive resultatet af borgerkrigen dér. Det bliver også i vidt omfang resultatet af Irakkrigen.

På samme måde så vi også at adskillelse var den eneste realistiske løsning i Kosovo på trods af alle multikulturelle idealer fra de styrende stormagter.

Du er på vej til at ignorere levende menneskers levevilkår af hensyn til abstrakte idealer, der nu, som så ofte før, truer med at udvikle sig til helvede på jord.

Kommentar #56

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

For store ord

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Et standpunkt om å ville deportere milliontalls mennesker fra Europa pga deres religiøse tilhørighet er per definisjon et voldelig og menneskerettskrenkende standpunkt. Å oppfordre til dette er å oppfordre til vold. Vanskeligere er det ikke.

Men dette er fortsatt ikke "voldsforherligende." Fjordman oppfordrer heller ikke til vold. Voldsforherligende er et distinkt ord med en distinkt betydning. Du er ikke i nærheten av å ha godtgjort, per argumenter og referanser, hvorfor og hvordan Fjordman er "voldforherligende."

Det fremstår også som lemfeldig omgang med ord å beskrive Fritt Ord som "nihilistisk."

Kort sagt har du i denne omgang tatt for store ord i din munn. 

Kommentar #57

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jo jeg er definitivt mitt på det tørre.

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bastrup har ikke hevdet at Fjordmann har oppfordret til drap. Det er din tolkning. Det som imidlertid er et uomtvistelig faktum, er at Fjordmann (flere ganger) har tatt til orde for etnisk rensning: Alle muslimer må fysisk fjernes fra Europa! Har du noen formening om hvordan en slik folkeforflytning skal kunne finne sted uten bruk av vold? Dessuten er hans øvrige refleksjoner rundt temaet innehyllet i en gjennomført krigsretorikk. Europa og den islamske verden er de facto i krig, og har vært det i 1400 år!

Du har ikke "dine ord helt på det tørre", Avnskog.

Bastrup hevdet at Fjordmann har oppfordret til deportasjon med vold.

 

Det korrekte er at han har oppfordret til deportasjon.

 

Det med vold har Bastrup lagt til for egen regning.

Dermed blir hele utsagnet en regelrett løgn.

 

Selv om dere synes det er helt ok å tillegge Fjordmann meninger han ikke selv har gitt uttrykk for, vil jeg påstå at det er løgnaktig og uredelig.

Selv den man er mest uenig med har krav på å bli gjengitt korrekt.

Det er en grunnleggende rettighet, selv om du og andre tydeligvis synes det er greit å fravike denne rettigheten i forargelsens navn.

Jeg hevder for øvrig ikke at Bastrup mener at Fjordmann oppfordrer til drap. Det er avklart for mange innlegg siden.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #58

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Avnskog:

"Dine og andres synspunkter synes å vøre preget av en slags holding om at "Fjordmanns synspunkter er så ufyselige at vi like godt kan beskylde ham for å oppfordre til drap også. Det fortjener han."

Slike uredelige måter å tillegge folk synspunkter de selv ikke har gitt uttrykk for, vil jeg simpelthen ikke være med på."

Og som vanlig er Avnskog totalt blind for at det er ham selv som er hovedutøveren av akkurat hva han beskylder alle andre for.

Kommentar #59

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Definitivt

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Undertegnede mener også at enkelte blir vel "kreative" i sine tolkninger, som om i en overivrig språklig "inkontinens." Det blir løst, spekulativt, svermerisk og usammenhengende. Som vi alle forstår: ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis man skal beskylde noen for å være slike "sataner," bør man selvsagt ha gjort et ordentlig forarbeid.

Det holder ikke at man legger til personlige tolkninger helt for egen regning som "bevis" for andres ytringer.

A la "han er sikkert tilhenger av vold" fordi ha vil deportere alle muslimer fra Norge.

Enten har Fjordmann uttrykkelig oppfordret til vold, drap og terror, eller han har det ikke.

Alt tyder hittil på at han ikke noensinne har oppfordret til terror eller drap.

Det forholder jeg meg til.

Mvh Sverre

 

Kommentar #60

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Deportasjon uten vold?

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det korrekte er at han har oppfordret til deportasjon.

Hvordan mener du, Avnskog, at man kan deportere x antall millioner mennesker fra ett kontinent til et annet - presumptivt mot deres vilje - uten bruk av vold?  

Kommentar #61

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En påstand slengt ut i løse lufta

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Og som vanlig er Avnskog totalt blind for at det er ham selv som er hovedutøveren av akkurat hva han beskylder alle andre for.

fullstendig uten begrunnelse.

Slike meningsløse utsagn er det umulig å forholde seg til.

For å debattere må man ha noe mer substans i sine utsagn enn slike lettvintheter som Herstad lirer av seg.

Mvh Sverre

Kommentar #62

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det har ingen interesse i denne sammenhengen

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan mener du, Avnskog, at man kan deportere x antall millioner mennesker fra ett kontinent til et annet - presumptivt mot deres vilje - uten bruk av vold?

Artikkelforfatteren hevdet at Fjordmann var tilhenger av deportasjon med vold.

 

Det riktige er at han er tilhenger av deportasjon.

Den som ikke klarer å se at dette er en uredelig gjengivelse av en persons utsagn, har overhode ikke fattet hva denne debatten dreier seg om.

Selv den man er mest uenig med, har krav på å bli riktig gjengitt uten personlige tolkninger som blir utgitt for å være annen persons meninger.

Det er uredelig og løgnaktig.

Mvh Sverre

 

Kommentar #63

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Avnskog:

"For å debattere må man ha noe mer substans i sine utsagn enn slike lettvintheter som Herstad lirer av seg."

Beklager Avnskog, men det er du som til stadighet lirer av deg "slike lettvintheter" :-)

Kommentar #64

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jeg gir opp!

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det riktige er at han er tilhenger av deportasjon.

Makan til forstokkethet!  Tenk litt praktisk, da mann. Går man inn for fysisk deportasjon av millioner av mennesker, som selvsagt ikke vil la seg deportere frivillig, så er det implisitt en oppfordring til vold.

Kommentar #65

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette er en tolkning

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Et standpunkt om å ville deportere milliontalls mennesker fra Europa pga deres religiøse tilhørighet er per definisjon et voldelig og menneskerettskrenkende standpunkt. Å oppfordre til dette er å oppfordre til vold. Vanskeligere er det ikke.

En uredelig tilsnikelse for å kunne fordømme Fjordmann ennå hardere enn det det er grunnlag for.

Du foretar en høyst personlig tolkning og utgir denne for å være Fjordmanns holdning.

Det er i virkeligheten ren løgn du driver med.

Som om det ikke er nok for deg å ta avstand fra det han faktisk uttrykker, så legger du for egen personlig regning til en tolkning som kun er din egen, og later som om det er Fjordmanns eget utsagn.

Dette var simple og dårlige greier, Bastrup.

Dine ellers saklige argumenter faller sammen som et korthus når du henfaller til slike simple metoder.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #66

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dere ønsker tydeligvis så inderlig å kunne legge skylden på Fjordmann at dere leser voldsoppfordringer inn der det ikke finnes. Det er uredelig.



Her er det nok du som er uredelig. Du har tydeligvis ikke lest et ord av Fjordman, men legger likevel til grunn som et premiss at uansett hva han har uttalt, så kan det bagatelliseres. Du minimaliserer Fjordman og maksimaliserer mine utsagn ved å hevde at jeg kun foretar personlige tolkninger om at det foreligger voldsoppfordringer hos Fjordman. Men jeg er mer nyansert enn som så, og du får gjøre en liten anstrengelse i å få med deg disse nyanser om jeg skal gidde en videre samtale med deg.

For det første: Det er ikke en personlig tolkning at det foreligger voldsoppfordringer hos Fjordman. Det forelggier en hel rekke eksplisitte utsagn om nødvendigheten av militære midler for å gjennomføre en storstilt deportasjon av muslimer fra Europa. 

For det andre: Jeg har presiert i mitt hovedinnlegg at det hos Fjordman IKKE foreligger oppfordringer om konkrete volds- eller terrorhandlinger. Breivik kan altså ikke påberope seg noe belegg hos Fjordman for 22/7-massakren, selv om Breivik selv skulle mene å finne noe slikt.

For det tredje: Å oppfordre til vold omfatter mer enn å oppfordre til terror. Vold er et mer omfattende begrep enn terror. Jeg har IKKE påstått at Fjordman har oppfordret til terrorhandlinger eller Utøya-lignende handlinger. Jeg har derimot hevdet at å oppfordre til massedeportasjon av hele folkegrupper også er å oppfordre til vold. Å hevde at massedeportasjon av folkegrupper = vold er språklig og ideomatisk fullt forsvarlig.

Kommentar #67

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei det er det ikke.

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Makan til forstokkethet! Tenk litt praktisk, da mann. Går man inn for fysisk deportasjon av millioner av mennesker, som selvsagt ikke vil la seg deportere frivillig, så er det implisitt en oppfordring til vold.

Det er din egen tolkning av utsagnet, og det er ikke det utsagnet Fjordmann har kommet med.

Dette er virkelig elementært i forhold til å være tro mot folks utsagn når man gjengir dem.

Det er nesten ufattelig at man ikke kan se forskjellen melom å si

Fjordmann oppfordrer til deportasjon

og

Fjordmann oppfordrer til deportasjon med vold.

 

Det er nesten så jeg lurer på om du virkelig leser disse to utsagnene?

 

Ser du ikke at de er ulike?

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #68

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"My advice to Westeners..."

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En uredelig tilsnikelse for å kunne fordømme Fjordmann ennå hardere enn det det er grunnlag for.

Her er et Fjordman-sitat fra en artikkel han publiserte på nettstedet "Gates of Vienna" i 2008.  Du kan jo tolke det selv, Avnskog:

My advice to Western­ers in gene­ral is to arm them­sel­ves imme­dia­tely, first of all men­tally with know­ledge of the enemy and pride in their own cul­ture and her­itage, but also phy­si­cally with guns and the skills to use them. Frie­drich Nietz­sche stated in the nine­te­enth cen­tury that “God is dead.” In the early twenty-first cen­tury it would be fair to say that “The State is dead,” the replace­ment God in which we placed our trust after the other God died.

Kommentar #69

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du kan godt hevde at det etter din mening er slik

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Å hevde at massedeportasjon av folkegrupper = vold er språklig og ideomatisk fullt forsvarlig.

Men du startet denne ordvekslingen med å påstå at Fjordmann selv oppfordrer til deportasjon med vold.

 

Nå har vi endt opp med at du endelig innrømmer at det er du som har lagt til denne voldsdelen av utsagnet for egen regning.

I begynnelsen uttrykte du helt klart at det var Fjordmann som oppfordret til å bruke vold under deportasjonen.

Jeg er glad for at du endelig innrømmer at det er du som mener at det å være for deportasjon er det samme som å gå inn for vold.

Jeg vil oppfordre deg til å opptre med en større grad av korrekthet når du gjengir andres utsagn.

Fjordmann har tross alt blitt beskyldt for å være medansvarlig for massedrap på 77 mennesker. Vi skylder ham i hvert fall såpass at vi ikke konstruerer opp utsagn på grunnlag av våre egne høyst private tolkninger av hans utsagn.

Enten har Fjordmann oppfordret til å bruke vold, eller så har han det ikke.

Jeg regner med at du heretter innrømmer at han ikke direkte oppfordrer til vold, men at du personlig tolker det å oppfordre til deportasjon av muslimer som ensbetydende med å oppfordre til vold, men at det er din tolkning og ikke noe Fjordmann har uttalt.

Gjør du dette, vil du opptre med den redeligheten og det sannhetsønsket som alvoret i denne saken krever.

Man kan ikke bare uten videre tolke seg frem til betydninger av andres utsagn og så utgi sine høyst personlige tolkninger for å være personens egen ytring. Det er løgn og bedrag.

Mvh Sverre

Kommentar #70

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Deportasjon = tvangsmessig forvisning

Publisert over 8 år siden

Dette er ikke et tolkningsspørsmål. Deportasjon betyr tvangsmessig forvisning. Med andre ord er deportasjon som handling iboende voldelig, enten volden utøves legitimt eller ikke. Hvordan tenker Avnskog seg at tvangsmessig forvisning av millioner av mennesker fra et kontinent til et annet skal finne sted uten noen som helst form for vold?

Kommentar #71

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg finner ingenting i dette sitatet

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
My advice to Western­ers in gene­ral is to arm them­sel­ves imme­dia­tely, first of all men­tally with know­ledge of the enemy and pride in their own cul­ture and her­itage, but also phy­si­cally with guns and the skills to use them. Frie­drich Nietz­sche stated in the nine­te­enth cen­tury that "God is dead." In the early twenty-first cen­tury it would be fair to say that "The State is dead," the replace­ment God in which we placed our trust after the other God died.

som kan tolkes som en oppfordring til å drepe 77 nordmenn. Heller ikke noen oppfordring til terror eller annen vold.

Gjør du?

Ethvert vestlig samfunn er jo i prinsippet væpnet for å kunne forsvare seg mot angrep. Det synes mye mer nærliggende å tolke dette utsagnet som en oppfordring til å være forberedt på å forsvare seg mot angrep.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #72

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Hvis massedportasjon ikke er vold, hva er det da?

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men du startet denne ordvekslingen med å påstå at Fjordmann selv oppfordrer til deportasjon med vold.



Nå har vi endt opp med at du endelig innrømmer at det er du som har lagt til denne voldsdelen av utsagnet for egen regning.

I begynnelsen uttrykte du helt klart at det var Fjordmann som oppfordret til å bruke vold under deportasjonen.

Jeg har mitt på det tørre og jeg har ikke fart med løgn. Den som bør revurdere ordbruken sin nå, er Avnskog, for han opptrer nå bare forstokket. Fjordman HAR oppfordret til deportasjon med vold. Det foreligger et stort antall utsagn som bekrefter dette, og Oddbjørn Johannessen har tatt seg bryet med å finne frem noen slike. Det finnes mange andre. Fjordmans skriftlige produksjon er enorm, og det tar tid å lete. Hva jeg har presisert er at han ikke har oppfordret til konkrete, terrorlignende voldshandlinger. Det skrev jeg allerede i hovedinnlegget, og jeg har således ikke innrømmet noe i fortsettelsen som modererer noe som helst. Massedeportasjon er vold. Hvis det ikke er det, hva er det da, Avnskog? Bare en enkel liten massedeportasjon? Jeg har stilt spørsmålet gjentatte ganger til både Avnskog og Haug, men de vil ikke svare.

Kommentar #73

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ikke tukle med historien

Publisert over 8 år siden

Johannessen skrev:

Dessuten er hans øvrige refleksjoner rundt temaet innehyllet i en gjennomført krigsretorikk. Europa og den islamske verden er de facto i krig, og har vært det i 1400 år!

.................................................................................................................................................................

Akkurat det punktet skal man være forsiktig med å avfeie, om ikke krig hele tiden så i alle fall krigstilstand. Murerenes herredømme i Spania var ingen lykkelig tid for landets kristne. Jeg liker ikke at høyreekstreme forsøker å forvrenge historien, like lite liker jeg at liberale kretser forsøker på det samme !Historien må man forholde seg objektivt til, skildre det som vitterlig var ! Men la ikke dette bli en debatt om islam og Europas forhold eller konfliktiforhold til islam. Fjordmann ser fiender alle veiene, nå er det mexikanerne som truer amerikanerne med at de drar som illegale emmigrater til USA, ofte til stater for frem til 1848 var mexikanske.De fleste amerikanere er faktisk glade for at noen vil gjøre "drittjobbene". Mannen er xenofob, det eneste folk og den eneste kultur han virker å akseptere er den Nord-Europeiske, og det skaper grunnlag for noen guffene historiske paraleller. Nei, det er mer med hva denne Fjordmann forfekter enn ren islamkritikk.

Kommentar #74

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Fjordman har et problem"

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
som kan tolkes som en oppfordring til å drepe 77 nordmenn. Heller ikke noen oppfordring til terror eller annen vold.

Gjør du?

Ethvert vestlig samfunn er jo i prinsippet væpnet for å kunne forsvare seg mot angrep. Det synes mye mer nærliggende å tolke dette utsagnet som en oppfordring til å være forberedt på å forsvare seg mot angrep.

Nei, det står ingenting i sitatet om drap på 77 nordmenn.  Hvorfor trekker du inn det?  Jeg må ellers si at jeg synes det er oppsiktsvekkende at du også her forsøker å formilde et problematisk Fjordman-utsagn.  "Fjordman har et problem", skrev den sterkt innvandrings- og islamkritiske Hans Rustad i Document.no i en kommentar til det essayet sitatet er hentet fra.  Men det synes åpenbart ikke du?

http://www.document.no/2011/09/fjordman-har-et-problem/ 

Kommentar #75

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jo da

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er mer med hva denne Fjordmann forfekter enn ren islamkritikk.

Han er bl.a. sterkt rasistisk - og holder seg med en teori om at der er en sammenheng mellom intelligens og klima.  Følgelig øker IQ-kvotienten jo lenger nord på kloden man kommer...

Kommentar #76

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du har visst ikke oppfattet poenget

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke et tolkningsspørsmål. Deportasjon betyr tvangsmessig forvisning. Med andre ord er deportasjon som handling iboende voldelig, enten volden utøves legitimt eller ikke. Hvordan tenker Avnskog seg at tvangsmessig forvisning av millioner av mennesker fra et kontinent til et annet skal finne sted uten noen som helst form for vold?

Man kan ikke uten videre hevde at "Fjordmann går inn for voldelig deportasjon" dersom han kun har hevdet at han går inn for deportasjon.

Det er helt greit at man selv mener at dette betyr det samme, men i redelighetens navn bør man skille mellom hva man selv mener og hva Fjordmann har utalt eller skrevet.

Hva jeg eller andre personlig mener om hvordan en slik deportasjon eventuelt skulle kunne foregå har overhode ikke noen betydning i denne sammenhengen.

Spørsmålet dreier seg utelukkende om å gjengi andre menneskers uttalelser på en redelig måte uten å legge til sine private meninger og utgi dem for å være en del av en annen persons uttalelse.

Dersom Fjordmann går inn for "deportasjon", er det simpelthet uredelig å påstå at han går inn for "deportasjon ved hjelp av vold".

Det er kun det som er poenget i denne delen av debatten.

Om man ønsker å legge til at man mener en slik deportasjon nødvendigvis vil innebære bruk av vold, er det noe helt annent enn å hevde at "Fjordmann går inn for deportasjon ved hjelp av vold".

 

Mvh Sverre

 

Kommentar #77

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg er ikke enig i Fjordmanns ideologi

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men det synes åpenbart ikke du?

men er en sterk og kompromissløs tilhenger av at hans skal behandles redelig og ordentlig og ikke tillegges meninger han ikke har gitt uttrykk for.

Jeg synes også det er tillitvekkende at Fritt Ord vil skape et økonomisk grunnlag for at denne mannen, som av mange blir holdt direkte ansvarlig på massemordet på 77 mennesker, skal få anledning til å fortelle sin egen historie.

Om det er mange tvilsomme sider ved Fjordmanns ideologi så hindrer ikke det at jeg synes det forferdelig gjort å gi ham skylden for massedrap på 77 mennesker, all den tid det ikke finnes noen oppfordringer til slike handlinger i hans ideologi.

Og la meg si det slik: Det forundrer meg stort at ingen av dem jeg debatterer mot i denne tråden synes å ha fnugg av sympati med et menneske som senest i dag av AUF-lederen, Eskild Pedersen, gis skylden for mordet på 77 mennesker.

Finnes det ikke grenser for hva man er rede til å legge på denne mannens skuldre på grunn av hans (forkastelige) meninger om innvandring?

Jeg synes det er sjofelt, stygt og ekkelt å se hvordan enkelte nærmest leter med lys og lykter etter noe som kan gi Fjordmann skylden for Breiviks sinssvake og hensynsløse handlinger.

Erdet ikke grenser for hvordan man ønsker å ødelegge en mann fordi man er uenig i hans innvandringspolitiske meninger?

Jeg synes det grenser til det motbydelige.

Mvh Sverre

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #78

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg venter fremdeles på dokumentasjon på at Fjordmann oppfordrer direkte til bruk av vold

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mitt på det tørre og jeg har ikke fart med løgn. Den som bør revurdere ordbruken sin nå, er Avnskog, for han opptrer nå bare forstokket. Fjordman HAR oppfordret til deportasjon med vold. Det foreligger et stort antall utsagn som bekrefter dette, og Oddbjørn Johannessen har tatt seg bryet med å finne frem noen slike. Det finnes mange andre. Fjordmans skriftlige produksjon er enorm, og det tar tid å lete. Hva jeg har presisert er at han ikke har oppfordret til konkrete, terrorlignende voldshandlinger. Det skrev jeg allerede i hovedinnlegget, og jeg har således ikke innrømmet noe i fortsettelsen som modererer noe som helst. Massedeportasjon er vold. Hvis det ikke er det, hva er det da, Avnskog? Bare en enkel liten massedeportasjon? Jeg har stilt spørsmålet gjentatte ganger til både Avnskog og Haug, men de vil ikke svare.

Inntil slik dokumentasjon kan fremlegges, vil jeg hevde at Bastrup farer med løgn.

La meg også si igjen at jeg forundres over manges anstrengelser for å legge 77 drap på norske ungdommer på Fjordmanns skuldre, noe jeg finner direkte sjofelt og grensende til ondskapsfullt. Er det ikke grenser for hvordan man ønsker å ødelegge denne mannen?

Og for å trekke det tydelig opp igjen: Det holder ikke å si at du personlig mener det implisitt må brukes vold for å gjennomføre Fjordmanns ideologi, og hevde at dette er det samme som at Fjordmann direkte oppfordrer til å bruke vold.

Jeg begynner å bli itvil om du oppfatter denne distinksjonen.

Mye tyder dessverre på at du enten ikke vil eller er i stand til å oppfatte poenget. Når du spør meg om hvordan jeg mener en derortasjon skal foregå tyder dessverre på at du ikke forstår hva min kritikk går ut på.

Men for å gjenta: Sier Fjordmann at han går inn for deportasjon eller sier han at han går inn for voldelig deportasjon?

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #79

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er sjofelt, stygt og ekkelt å se hvordan enkelte nærmest leter med lys og lykter etter noe som kan gi Fjordmann skylden for Breiviks sinssvake og hensynsløse handlinger.

Jeg fraber meg å bli stilt i en slik kategori som Avnskog beskriver i det siterte. Jeg har gjort nøkternt rede for nyansene når det gjelder Fjordman og hvordan hans relasjon til Breivik og 22/7 skal forstås. Jeg har ALDRI gitt Fjordman skylden for Breiviks handlinger. Aldri. Hører du dette nå, Avnskog, eller hvor mange mikroteskjeer må du ha dette inn med?  Det virker virkelig ikke som om Avnskog vil høre. Han er i blodtåke når han pirres på visse temaer. Heller ikke leser han andres innlegg ordentlig, men går ut i hundre på basis av raske formodninger. Direkte kvalmende blir det når han oppå dette fremstiller seg som en sannhetens bolde ridder mot oss andre løgnere. Det tyder på at ting prosesseres litt for raskt i Avnskogs hode og at han ikke akkurat er i besittelse av edruelighetens nådegave. Verst er likevel hans tilbøyelighet til konsekvent å ville bagatellisere Fjordmans uttalelser. Hvor kommer denne tilbøyelighet fra? Kom ikke og fortell at det skyldes at Avnskog har større sannhetskjærlighet enn oss andre dødelige. For da ler jeg. 

Kommentar #80

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Sitat Fjordman: " Jeg har aldri tatt til orde for vold. Det er absurd å beskylde islamkritikere for å være delaktig i at en voldelig psykopat, som skytteren på Utøya helt opplagt må være."

Sitat Fjordman: " Jeg har hatt titusenvis av lesere fra Australia, India og Israel til USA i mange år. Ingen av dem har noensinne skadet en spurv over å lese noe jeg har skrevet på Gates of Vienna eller hva Robert Spencer publiserer på Jihad Watch,"

Det skriver Peder Nøstvold Jensen i en e-poBoken.

Sitat Fjordman: "Jeg ønsker blant annet å se litt mer kritisk på hvordan massemediene og de akademiske miljøene reagerte på Breivik-saken, skriver han på Twitter klokken 14.10 fredag."

Kommentar: Mottoet etter Utøya var mere åpenhet. Nå får alle som hater Fjordman en gylden mulighet å lese hans versjon og komme med motargumenter. Det var jo mange som var enige om at ekstremistene måtte ut av ekkokammerne og møtes med argumenter.  

Når han er assosiert med det verste massemordet i Norge etter krigen, er det på sin plass at han får muligheten å fortelle sin versjon. Han har i tillegg blitt gjenstand for en biografi skrevet av Simen Sætre.

Kanskje Peder Jensen kan kase nytt lys over forbindelsen til ABB eller gi andre interessante perspektiver.

 

Mvh Hanni

Kommentar #81

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Kva "Fjordman" seier sjølv

Publisert over 8 år siden

document.no har Hans Rustad skrive om Fritt Ords stønad til Jensen sitt bokprosjekt og reaksjonane på denne tildelinga. Jensen har interessant nok kommentert artikkelen og langt på veg er eg samd i det han der seier (sjå sitat under):

"Jeg er til dels enig med Hans Rustad. Det vil se litt dumt ut nå om jeg plutselig nekter å ta imot et stipend som jeg selv søkte på av egen fri vilje og fikk innvilget. Jeg er dessuten sikker på at det irriterer mine kritikere at jeg mottar denne summen. Men det skjer med en liten bismak etter flere av uttalelsene fra Fritt Ord. At deres styreleder offentlig brennemerket mine meninger som avskyelige var unødvendig. Det hadde vært nok å si at de er kontroversielle i visse kretser, men fullt lovlige.

Fritt Ords styreleder måtte ikke rykke ut i massemediene for å ta avstand fra "avskyelige" meninger i desember 2010 da organisasjonen gav 50.000 kroner i støtte til manusutvikling av Pål Steigans politiske selvbiografi. Den gamle kommunisten Steigan hadde et personlig vennlig forhold til gromgutten Pol Pot og kommunistene i det folkemorderiske Røde Khmer, et marxistisk regime i Kambodsja som på slutten av 1970-tallet tok livet av hver fjerde person i landet, kanskje mer.

Men det finnes som kjent tilgivelse for kommunister. De kan gjøre feil, men bare fordi de visstnok er for ivrige i den gode saks tjeneste. Derfor kan kommunisten Sigurd Allern bli professor i journalistikk ved Universitetet i Oslo, selv om denne utnevnelsen riktignok skapte litt motstand selv i Norge. Som gammel kommunist kan man til og med bli sjefredaktør for en såkalt konservativ avis, slik tilfellet Hilde Haugsgjerd viser i Aftenposten.

Personlig ser jeg ikke den helt store forskjellen mellom en nasjonalsosialist som den tidligere Vigrid-lederen Tore Tvedt og en internasjonal sosialist som Dagbladets profilerte skribent Marte Michelet. De har begge et totalitært verdensbilde og et vennlig forhold til islam. Forskjellen er at mens en nasjonalsosialist som Tvedt er sosialt utstøtt kan en gammel kommunist som Marte Michelet gjøre en sosialt og økonomisk respektabel karriere i en av landets tre største aviser.

Det skapte heller ikke noen kontrovers da Fritt Ord gav bokstøtte til venstreradikaleren Lars Gule, på tross av at han er en av svært få terrorister Norge fostret før Anders Behring Breivik. Gule er i dag professor i Oslo. Han blir i massemediene gjerne presentert som "filosof".

Det finnes tilgivelse og gode (som regel statsstøttede) karrieremuligheter for venstreradikalere. Nåde deg om du blir stemplet som "islamofob," derimot. Da er de fleste akademiske dører lukket for deg. Du kan imidlertid gjerne ha en marxistisk bakgrunn og føre samtaler med Det muslimske brorskapet, slik Bjørn Olav Utvik har gjort ved Universitetet i Oslo."

Kommentar #82

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Xenofobi

Publisert over 8 år siden

Avnskog tværer og tværer på detaljer. Hva som står fast om man leser Fjordmanns skrifter er at i bunnen er det ikke islamkritikk i seg selv som fremføres, men ren xenofobi. Bare det faktum skulle gjøre denne diskusjonen overflødig. Mannen ser trusler over alt, en hver som ikke er Nord-Europeer er en trussel, selv fredsommelige og vennlige meksikanere. Så ikke bare er Europa utsatt for en islamsk trussel, USA er utsatt for en meksikansk trussel. Og hva er Asia utsatt for ? Nei det interesserer han knapt siden der ikke finnes Nord-Europeere. Det er dette poenget Avnskog ikke makter å se.

Kommentar #83

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
"Jeg er til dels enig med Hans Rustad. Det vil se litt dumt ut nå om jeg plutselig nekter å ta imot et stipend som jeg selv søkte på av egen fri vilje og fikk innvilget. Jeg er dessuten sikker på at det irriterer mine kritikere at jeg mottar denne summen. Men det skjer med en liten bismak etter flere av uttalelsene fra Fritt Ord. At deres styreleder offentlig brennemerket mine meninger som avskyelige var unødvendig. Det hadde vært nok å si at de er kontroversielle i visse kretser, men fullt lovlige.

Fritt Ords styreleder måtte ikke rykke ut i massemediene for å ta avstand fra "avskyelige" meninger i desember 2010 da organisasjonen gav 50.000 kroner i støtte til manusutvikling av Pål Steigans politiske selvbiografi. Den gamle kommunisten Steigan hadde et personlig vennlig forhold til gromgutten Pol Pot og kommunistene i det folkemorderiske Røde Khmer, et marxistisk regime i Kambodsja som på slutten av 1970-tallet tok livet av hver fjerde person i landet, kanskje mer.

Men det finnes som kjent tilgivelse for kommunister. De kan gjøre feil, men bare fordi de visstnok er for ivrige i den gode saks tjeneste. Derfor kan kommunisten Sigurd Allern bli professor i journalistikk ved Universitetet i Oslo, selv om denne utnevnelsen riktignok skapte litt motstand selv i Norge. Som gammel kommunist kan man til og med bli sjefredaktør for en såkalt konservativ avis, slik tilfellet Hilde Haugsgjerd viser i Aftenposten.

Personlig ser jeg ikke den helt store forskjellen mellom en nasjonalsosialist som den tidligere Vigrid-lederen Tore Tvedt og en internasjonal sosialist som Dagbladets profilerte skribent Marte Michelet. De har begge et totalitært verdensbilde og et vennlig forhold til islam. Forskjellen er at mens en nasjonalsosialist som Tvedt er sosialt utstøtt kan en gammel kommunist som Marte Michelet gjøre en sosialt og økonomisk respektabel karriere i en av landets tre største aviser.

Det skapte heller ikke noen kontrovers da Fritt Ord gav bokstøtte til venstreradikaleren Lars Gule, på tross av at han er en av svært få terrorister Norge fostret før Anders Behring Breivik. Gule er i dag professor i Oslo. Han blir i massemediene gjerne presentert som "filosof".

Det finnes tilgivelse og gode (som regel statsstøttede) karrieremuligheter for venstreradikalere. Nåde deg om du blir stemplet som "islamofob," derimot. Da er de fleste akademiske dører lukket for deg. Du kan imidlertid gjerne ha en marxistisk bakgrunn og føre samtaler med Det muslimske brorskapet, slik Bjørn Olav Utvik har gjort ved Universitetet i Oslo."

he he he

Veldig avslørende.

Kommentar #84

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Hvilket poeng, Avnskog?

Publisert over 8 år siden

Avnskog: "Dersom Fjordmann går inn for "deportasjon", er det simpelthet uredelig å påstå at han går inn for "deportasjon ved hjelp av vold"."

Formuleringen "deportasjon ved hjelp av vold" er selvsagt smør på flesk, rent språklig. Men det er neppe denne språklige svakheten som får Avnskog til å bruke karakteristikker som uredelig. Hans påstand synes å forutsette en ide om at det finnes former for deportasjon som er ikke-voldelige, men da tømmes begrepet for meningsinnhold. Hvor i all verden er det Avnskog egentlig vil med dette?  

Kommentar #85

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det som begynner å skremme meg i denne tråden er de mange som ikke synes å ha noen problemer med uttalelser om at nordmenn som ikke deler majoritetens religiøse tro skal deporteres? Og svært mange av disse befinner seg på den fundamentalistiske kristne fløy? Jeg ser ikke på dette som et kristent "problem". Holdningene deles også av andre grupper og jeg er overbevist om at de aller fleste kristne som andre som deler "norske kristne og humanistiske verdier", tar avstand fra disse holdningene.

Hva er det slags politiske kreftceller som er i ferd med å få overtaket i disse miljøene? Jeg er selvfølgelig tilhenger av full ytringsfrihet for disse menneskene, men de må aldri få lov til å tro at slikt søppel skal få lov til å passere uten at redelige mennesker tar til motmæle?

Kommentar #86

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Debattens forsøpling

Publisert over 8 år siden

Fritt Ords styre har tatt det de sier selv var en vanskelig avgjørelse. Vedtektene sier at:

STIFTELSEN FRITT ORDS fremste formål er å verne om og styrke ytringsfriheten og dens vilkår i Norge, særlig ved å stimulere den levende debatt og den uredde bruk av det frie ord.

At det å legge til rette for at mange kan ytre seg på måter som gjør at de har en sjanse til å bli hørt, er en viktig del av arbeidet for å styrke ytringsfriheten kan det neppe være tvil om. Fritt Ord støtter Verdidebatt.no. Dermed bidrar Fritt Ord til at en rekke personer - potensielt utrolig mange - kan delta i et offentlig ordskifte.

Ved å støtte ulike tiltak som fokuserer på ytringsfrihet, økes bevisstheten om ytringsfrihetens betydning osv. Og ved direkte støtte til tidsskrifter, bøker og andre - og nye - former for ytringskanaler (som nettopp Verdidebatt.no), gis et voksende antall en ytringsmulighet de ellers neppe ville hatt.

Men selv om Fritt Ord har store ressurser, er de ikke uendelige. Fritt Ord må velge, prioritere. Bak hver avgjørelse ligger med andre ord vurderinger. Slik som bak beslutningen om å gi penger til Peder Are Nøstvold Jensen for at han skal få utgitt boka "Witness to Madness". 

Var det en fornuftig beslutning? Styrker det ytringsfriheten at Fjordman får støtte til en slik bokutgivelse? Stimulerer det den levende debatt og den uredde bruk av det frie ord?

Det forundrer meg at Georg Fredrik Rieber-Mohn som tidligere riksadvokat og høyesterettsdommer synes så lite moralsk forpliktet på konvensjonen til eliminering av alle former for rasisme. I konvensjonen heter det:

Art 2.

1. Konvensjonspartene fordømmer rasediskriminering og forplikter seg til, uten opphold og med alle egnede midler, å føre en politikk som tar sikte på å avskaffe alle former for rasediskriminering og øke forståelsen mellom alle raser, og for dette formål

a)forplikter hver konvensjonspart seg til ikke å ta del i noen handling eller praksis som innebærer rasediskriminering overfor personer, grupper av personer eller institusjoner, og å sørge for at alle offentlige myndigheter og offentlige institusjoner, på nasjonalt og lokalt nivå, handler i tråd med denne forpliktelse,b)forplikter hver konvensjonspart seg til ikke å oppmuntre til, forsvare eller støtte rasediskriminering fra noen personers eller organisasjoners side,c)skal hver konvensjonspart treffe effektive tiltak for å gjennomgå offentlig politikk på nasjonalt og lokalt nivå, og endre, oppheve eller sette ut av kraft alle lover og forskrifter som fører til rasediskriminering, eller som opprettholder rasediskriminering der dette forekommer,d)skal hver konvensjonspart med alle egnede midler, herunder lovgivning om forholdene tilsier det, forby og bringe til opphør rasediskriminering fra enhver persons, gruppes eller organisasjons side,e)forplikter hver konvensjonspart seg til, når det er hensiktsmessig, å fremme organisasjoner og bevegelser som driver integreringsarbeid på tvers av raser, samt andre tiltak som tar sikte på fjerne rasemessige barrierer, og å motarbeide alt som bidrar til å øke raseskillet.

2. Konvensjonspartene skal, når forholdene tilsier det, treffe særlige og konkrete tiltak på de sosiale, økonomiske, kulturelle og andre områder for å sikre at grupper eller enkeltpersoner med en bestemt rasemessig tilhørighet får tilfredsstillende utvikling og beskyttelse, slik at de kan nyte sine menneskerettigheter og grunnleggende friheter fullt ut og på like vilkår. Disse tiltakene skal ikke under noen omstendighet medføre at det opprettholdes forskjellige eller atskilte rettigheter for grupper med ulik rasemessig tilknytning etter at de mål som lå til grunn for tiltakene, er nådd.

Den statlige oppfølgingen av dette finner vi i straffelovens bestemmelser mot diskriminering, den såkalte rasismeparagrafen.

Det er selvsagt staten som skal straffeforfølge det som utgjør overskridelser av loven. Men det er mye som ikke overskrider loven, men som likevel ikke er moralsk akseptabelt. Det er til og med forskjell på straffbart (det som kan straffes, men kanskje ikke kan/bør prioriteres i en gitt situasjon) og straffverdig (det som bør straffes, nesten uansett hva slags ressurssituasjon som måtte foreligge).

Med andre ord: Det foreligger en statlig forpliktelse til å hindre den form for rasisme og diskriminering som Fjordman praktiserer gjennom sine ytringer. Vi kan konstatere at staten ikke forsøker å oppnå konvensjonens målsetting gjennom straffeloven. Den brukes for lite, kan man gjerne si - i lys av den rasismen vi ser ikke minst på Internett.

Jus og moral. Uansett hvordan den juridiske siden av saken ser ut, har vi alle en moralsk forpliktelse til å hindre rasisme, rasediskriminerende og andre diskriminerende holdninger og ytringer. Dette gjelder også sexistiske, homofobe og islamofobe ytringer og holdninger.

Det er i dette lyset man også må vurdere Fritt Ords beslutning. Kan man si at Fjordmans rasisme, voldsoppfordring og islamofobi er viktige bidrag til levende debatt og uredd bruk av det frie ord? Kanskje vil ikke Nøstvold Jensen gjenta sin rasisme og sine fascistiske meninger i akkurat denne konkrete boka? Det er i så fall et relevant argument for at han kan tildeles publiseringsstøtte. For også fascister har ytringsfrihet. Selv om den ikke omfatter fascismen deres.

Kan man så være sikker på at "Witness to Madness" ikke vil inneholde klassisk Fjordman-fascisme? Nei, det kan ikke Fritt Ord være sikker på. Derfor er det dristig å gi støtte til denne mannens ytringer. Uansett er det en betydelig fare for at Fritt Ord gjennom sin publiseringsstøtte har bidratt til å legitimere Fjordmans ytringer - dvs. hans fascisme og rasisme. Det er synd.

En alvorlig utfordring. Det er imidlertid trist å se hvordan mange også på Verdidebatt.no ikke forstår alvoret, ikke er i stand til å gjenkjenne fascismen og rasismen når den legges fram for dem. Mange ikke bare bagatelliserer Fjordmans voldsoppfordinger og fascisme, de mener dette er legitime synspunkter i debatten. Det skjer med andre ord en grotesk forsøpling av den offentlige debatten.

I realiteten er støtten til Fjordmans ytringsfrihet den samme som en støtte til antisemittiske ytringer, til at vi må ta diskusjonen om jødeproblemet, til at vi må kunne diskutere denne jødiske kreftsvulsten som ødelegger vår kultur. Vi må avsløre hvordan jødene kontrollerer verden. De er jo ikke mange i Norge, men se hva de kontrollerer.

Jo, dette er nå synspunkter som må få armslag på Verdidebatt.no og som gjerne må få publiseringstøtte fra Fritt Ord.

Forvrengerne. Det er ikke godt å si hva som er grunnen, men også i denne tråden har benektelsen av Fjordmans fascisme og bagatellisering av hans synspunkter blitt framført. Kanskje skyldes det uvitenhet, men det er ikke noen moralsk unnskyldning (det er i alle fall ikke en unnskyldning de vil godta fra andre med ekstreme standpunkter), kanskje skyldes det at man faktisk ikke ser fascismen og rasismen. Det siste er en reell mulighet. Og det er vanskelig å gjøre noe med en slik "blindhet". Annet enn å konfrontere fascismen og rasisme, selv når den kommer innpakket i silkepapir og med fotnoter.

Det vil føre til at en del vil føle seg urettmessig behandlet, feilaktig stemplet som rasister og ekstremister. Disse personene bør først lese relevante konvensjoner og definisjoner, og så se seg i speilet.

Husker man så en god, gammel norsk fjellvettregel - Det er ingen skam å snu - er det håp for mange likevel.

Lars Gule

Kommentar #87

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Fridtjov Nansen fikk det til etter 1. verdenskrig

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
kan deportere x antall millioner mennesker fra ett kontinent til et annet - presumptivt mot deres vilje - uten bruk av vold

da bortimot 3 millioner tyrkere og grekere ble "utvekslet" mellom Hellas og Tyrkia. Og Nansen blir fortsatt ansett som en stor humanist  både her hjemme i fedrelandet og flere steder ute i Europa.

Det var først flere tiår senere at man "oppfant" det forferdelige uttrykket "etnisk rensing", etter at Hitler hadde forsøkt å utrydde jødene, et forferdelig prosjekt som helt klart ligger i en kategori for seg selv.

Kommentar #88

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Moral

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men det er mye som ikke overskrider loven, men som likevel ikke er moralsk akseptabelt.

Hvem er det som skal avgjøre hva som er moralsk akseptabelt? Er det Pål Steigan, Sigurd Allern, Hilde Haugsgjerd, Marte Michelet, Lars Gule og Bjørn Olav Utvik?

Det som nesten alltid skjer, er at ideologi og verdier også blender og blinder. Din ideologi blir den eneste riktige. Dine verdier representerer sannheten og det gode.

Den som bærer sin moral som han bærer sin beste drakt, burde heller gå naken. Moralens voktere er aldri bekymret for seg selv, bare for alle andres moral.

Har Fjordman sagt eller skrevet noe som er straffbart? Nei! Hva er det som gjenstår da? At noen ønsker å begrense hans ytringsfrihet fordi de påstår at han har moralsk forkastlige meninger.

 

Kommentar #89

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hanni Afsar:

Du gjør vel Pål Steigan litt urett ved å dra han inn sammen med de kunnskapsrike som ikke ser noen grunn til bekymring  med  fremmedkulturell  innvandring til en verdensdel som allerrede flyter over av ledig arbeidskraft.  Sitat fra et inverju, Morgenbladet, 10. jan. 2013 :

– Skrekkscenarioet ditt er at lokale arbeidsløse samler seg om fascister mens innvandrer-proletariatet samler seg om salafister av typen Profetens Ummah?

– Ja. I Europa har man den utviklingen allerede. 

Kommentar #90

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Om moral - og støtte til Islam Net

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Hvem er det som skal avgjøre hva som er moralsk akseptabelt?

Ja, hvem? Hvordan avgjør Afsar hva som er moralsk akseptabelt? Har han ikke fått noen moralopplæring i sitt liv? Evner han ikke å skille rett fra galt?

Alle vet at de er galt å lyve. Derfor fordømmer vi løgnere. Men ikke alle løgner er straffbare. Dette er elementært. Så finnes det noen situasjoner hvor mange vil regne det som riktig å lyve. For eksempel for å hindre noen i å bli arrestert av Gestapo. Men nettopp unntakene gjør at man kan legitimere å lyve også i mindre åpenbart riktige situasjoner. Man kan finne på å lyve for den gode saks skyld. Altså er det en fare for utvanning av moralnormen om ikke å lyve.

Vi trenger med andre ord noen mer faste normer. Ingen normer er absolutte. De endrer seg - i alle fall litt - over tid. Men de må kontinuerlig diskuteres for å utgjøre fellesnormene for anstendighet.

I dag er det menneskerettighetene som utgjør de globale minimumsnormene også for moralsk anstendighet. Disse normene bør vi derfor forholde oss til som om de var absolutte. Ikke fordi de ikke skal diskuteres. Det skal de. Men fordi de er godt omforente, godt begrunnede og det beste vi har.

Så må gjerne Afsar og andre reise diskusjoner om i de enkelte konrete tilfeller og situasjoner om hva som er rett (og galt). For alle situasjoner er unike, omfatter spesielle momenter som det kan være riktig å ta hensyn til.

I den aktuelle saken, publiseringsstøtte til Fjordman, ER det relevant at han har rett til kontradiskjon, et moment styreleder i Fritt Ord har vektlagt. Problemet er at Fjordman fort kan bruke denne kontradiksjonen til å spre både forkastelige, avskyelige OG ulovlige ytringer. Dette ville han hatt rett til uansett - etter min mening - i en rettssal, men ikke i den alminnelige offentligheten som det nå er tale om. For der har vi alle - inkludert Fritt Ord - et ansvar for å verne om menneskeverd, ikke-diskriminering og menneskerettighetsbasert anstendighet.

Testen. En del synes å mene at alle ytringer ikke bare må få slippe til i de fleste kanaler. Flere uttrykker at Fritt Ord nærmest har en plikt til å gi Fjordman publiseringsstøtte. Hva da med en søknad fra Islam Net? En søknad om støtte til et av deres arrangementer? Til et arrangement som er kjønnsdelt og hvor innlederen - gjennom uredd bruk av det frie ord(!) - forteller at islam er den eneste veien til frelse, at kvinner må finne sin plass i de rette yrker og bare til de har giftet seg slik at mannen kan avgjøre om de skal være hjemmeværende. For ikke å snakke om den andre delen av arrangementet - som tar opp nødvendigheten av streng blasfemilovgivning.

For at den modige bruken av det frie ord skal nå flest mulig, søker Islam Net om en tilleggstøtte til utgivelse av alle foredragene i bokform. Dessuten vil de gjerne produsere en DVD med opptak av alt som har blitt sagt til informasjon til alle som misforstår islam og til oppbyggelse for de troende.

Skal Fritt Ord - etter presedensen som nå er etablert, hvor det er greit at man støtter ufyselige og avskyelige meninger når dette ikke dreier seg om rene ulovligheter - innvilge en slik søknad?

La oss høre hva ytringsfrihets- og ytringsstøttefundamentalistene mener. Særlig de som tidligere har uttrykt at Høgskolen i Oslo og Akershus ikke en gang bør godkjenne Islam Net som studentforening.

Lars Gule

Kommentar #91

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Afsar:

"Hvem er det som skal avgjøre hva som er moralsk akseptabelt?"

Jeg går ut fra at Afsar selv tar avgjørelser rundt hva som for ham er moralsk akseptabelt? Jeg antar også at Afsars spørsmål kun er av retorisk art?

Ellers er det klart det ligger noen begrensninger for den enkeltes valg i vårt felles lovverk. Vi kan heller ikke forlange at alle andre skal dele vårt eget syn.

For egen del mener jeg Fjordmanns skriblerier ligger langt utenfor hva jeg finner moralsk akseptabelt, men jeg ønsker ikke å ta fra ham hans ytringsfrihet utover de begrensninger som allerede finnes i dagens lovverk. Tvert i mot tenderer jeg til å mene at dagens lovverk går for langt i å begrense ytringsfriheten.

Jeg har heller ingen mulighet eller rett til å forlange at andre skal dele mitt moralsyn, men jeg er i min fulle rett til å argumentere for det.

Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hevntørst

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Fjordmann har tross alt blitt beskyldt for å være medansvarlig for massedrap på 77 mennesker. Vi skylder ham i hvert fall såpass at vi ikke konstruerer opp utsagn på grunnlag av våre egne høyst private tolkninger av hans utsagn.

Ja, Fjordman har lidt en virkelig ublid skjebne. Som når han ble mobbet på rikskringkastingen gjennom flere uker, som en slags siklende, handicappet wanna-be-Hitler. Som når politikere så frivolt trekker han inn i det fryktelige 22/7. Som når støttespillere lokaliseres i et av Norges største politiske partier.

På en måte kan jeg forstå hevntørsten, for det er ikke lett å skulle forholde seg til at 22/7 var én manns verk alene. Og når mannen er satt bak lås og slå, er det liksom ikke mer å gjøre; ansvaret er allerede plassert, men hevntørsten er der stadig, på utkikk etter mer. Jeg kan forstå syndebukk-mekanismene, men finner det samtidig ganske uansvarlig --- uriktig faktuelt sett så vel som moralsk sett. 

Man kan si at Fjordman mellom linjene oppfordrer til voldsbruk. Men det er i så fall kun "mellom linjene," som således forutsetter å lese ting inn i det skrevne som ikke klart og tydelig står der. Jeg er av den overbevisning at når det kommer til noe så drakonisk som å kople folk opp til Breivik og 22/7, så holder det altså ikke med å sannsynliggjøre at ens egen kreative "mellom linjene"-lesning er likeså god som den lesning som ikke finner noen slik "voldsforherligelse." Det er på dette punkt at enkeltes tenkning kortslutter. Tenkningen kortslutter og den konspiratoriske, paranoide blodtåken overtar: overalt ser man vordende "Breivikere." 

 

Kommentar #93

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Konjekturer

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Fjordman HAR oppfordret til deportasjon med vold. Det foreligger et stort antall utsagn som bekrefter dette, og Oddbjørn Johannessen har tatt seg bryet med å finne frem noen slike.

Hvorhen? "Stort antall utsagn som bekrefter"? Ja, men så skulle det være smal sak å finne alskens slike utsagn frem. Vi har så langt ikke sett noe som helst. Hvorfor, i så fall, koples ikke heller rettsvesenet inn? 

Jeg mener man bør besinne seg kraftig på å kople folk til Breivik og 22/7. Det er noen farlige konjekturer som enkelte maner frem, og denne type diskurs kjennetegnes av en destruktiv polarisering av befolkningen. Vi forstod umiddelbart at 22/7 ville bli svært krevende å forholde seg til, men la oss ikke, via de luftigste konjekturer, gjøre vondt verre. Skylden og ansvaret er plassert hos en mann av vårt rettssystem. Vår oppgave i det følgende er ikke å finne nye Breivikere (for disse finnes tydeligvis ikke), men å samtale med og lytte til hverandre. Offentlige stigmatiseringer og gapestokker er det siste vi bør gjøre, for slikt skaper et virkelig vondt klima som bare hausser og pisker opp stemningen.

Derfor er det flott at Fritt Ord lar Fjordman komme til orde. Det er fryktelig hva enkelte har utsatt ham for.

Kommentar #94

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Eh... Unnskyld Moral?

Publisert over 8 år siden

I dag er det menneskerettighetene som utgjør de globale minimumsnormene også for moralsk anstendighet. Disse normene bør vi derfor forholde oss til som om de var absolutte. Ikke fordi de ikke skal diskuteres. Det skal de. Men fordi de er godt omforente, godt begrunnede og det beste vi har. (Sitat: Gule)

-------------

Hvis det er menneskerettighetene som utgjør de globale minimumsnormene for moralsk anstendighet har vi ikke noe moral lenger. Hvor er den?

Jeg har lest om menneskerettighetene til øyet ble stort og vått. Jeg finner bare rettigheter der, kjemisk fritt for moral. Menneskerettighetene regulerer forholdet mellom staten og individet. Du har rettigheter, rettigheter og rettigheter og du skal bli skjermet fra å bli diskriminert på bakgrunn av hudfarge,etnisiet og legning.

Hvis du mener dette er det beste vi har når det kommer til moral har vi ingenting. Hvis vi bare skal følge menneskerettighetene lever vi i det lovløse samfunn! Staten har tatt grepet.

Det er sikkert der du vil og jeg kan se at du kan bruke menneskerettighetene til å argumentere mot denne støtten til Fjordmann men denne konteksten virker skremmende for meg. Det er ikke langt til et totalitært samfunn. I denne totalitære boblen lever du Gule. I et flott demokrati, i dine øyne, hvor bare du har stemmerett. De andre er bare idioter. Vet du forresten opprinnelsen til ordet idiot?

Mvh Petter

 

Kommentar #95

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Haug:

Det er på dette punkt at enkeltes tenkning kortslutter. Tenkningen kortslutter og den konspiratoriske, paranoide blodtåken overtar: overalt ser man vordende "Breivikere."

Nok et eksempel på Haugs vanvittige "diagnostisering" av andres tenkning. Haugs forvirrede hode behøver at Haug holder fokus på egne "paranoide blodtåker" :-)

Kommentar #96

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Haug:

"og denne type diskurs kjennetegnes av en destruktiv polarisering av befolkningen."

Hvordan i alle dager kan man med troverdighet klage på at andre driver destruktiv polarisering av befolkningen når man tilsynelatende finner det helt problemfritt at noen agiterer for deportasjon av store deler av befolkningen?

 

Kommentar #97

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Løgn

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
La oss høre hva ytringsfrihets- og ytringsstøttefundamentalistene mener. Særlig de som tidligere har uttrykt at Høgskolen i Oslo og Akershus ikke en gang bør godkjenne Islam Net som studentforening.

Gule: "Alle vet at de er galt å lyve. Derfor fordømmer vi løgnere. Men ikke alle løgner er straffbare."

Kommentar: Hadde det vært så enkelt. Selvsagt er det en uting å lyve. Men når vi diskuterer store vanskelige spørsmål uten opplagte svar, kan heller Gule stemple noen for å lyve.

Hvis Gule kan fortelle undertegnede hvilke løgner Fjordman forteller oss, samtidig gi oss en fordomsfri gjennomtenkt begrunnelse, hadde det vært strålende. Jeg antar at han vil få store problemer. Gule er vel ikke synsk? - at han har ekstraordinære evner og kan spå hva fremtiden bringer. Hvis ikke Gule har slikte begavelser, kan han heller ikke stemple Fjordman som en løgner.

Gule: "Testen. En del synes å mene at alle ytringer ikke bare må få slippe til i de fleste kanaler. Flere uttrykker at Fritt Ord nærmest har en plikt til å gi Fjordman publiseringsstøtte. Hva da med en søknad fra Islam Net?"

Kommentar: Det er ikke Islams Net's forkastlige moral som skal være retningsgivende for om de skal få publiseringsstøtte. Det er derimot søknaden på grunnlag av følgende kriterier:

Fritt Ord:

Prosjektbeskrivelse: en presis og oversiktlig beskrivelse av prosjektet
Budsjett og finansieringsplan: oversikt som viser prosjektets kostnader, egenfinansiering, prosjektets antatte inntekter, annen støtte som det er gitt tilsagn om og andre søknader som er sendt, men ennå ikke besvart
Søkerne kan også laste opp andre dokumenter som er relevante for behandlingen av søknaden. Disse lastes også opp under "Vedlegg", og kan f. eks. være av følgende type:
CV: kortfattet informasjon om kvalifikasjonene til de som deltar i prosjektet.
Utdrag av manus (legg ikke ved hele manus, 1-2 kapitler er nok)
Visningsavtale med TV-kanal eller kontrakt med forlag for bokutgivelser.
Støtteuttalelser
Presseklipp og brosjyrer (skannet i digital form)
Andre relevante dokumenter

 

Fritt Ord bør ikke avvise en søknad på grunnlag av at de ikke liker, eller anser innholdet som moralsk forkastelig. Hvis Islam Nett leverer en søknad som ikke bryter med straffelovensbestemmelser, bør de på lik linje med alle andre vurderes utefra kvalifikasjoner, utdrag manus og annen relevant dokumentasjon, som nevnt ovenfor.

En bok fra Islam Net hadde vært svært interessant.

Mvh Hanni

Kommentar #98

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nok et eksempel på Haugs vanvittige "diagnostisering" av andres tenkning. Haugs forvirrede hode behøver at Haug holder fokus på egne "paranoide blodtåker" :-)

Jeg mener enkeltes tenkning kortslutter, ja. Jeg kunne også si det littegrann mer akademisk: det er tale om en tenkning hvis argumenter og resonnementer ikke er gyldige. Enda en gang: det blir spekulativt og usammenhengende. Vi har et slags samfunnsmessig problem når rikskringkastingen mobber folk. Også der var, tydeligvis, tenkningen kortsluttet. Det burde man i dag i realiteten beklage. (Hadde jeg vært Fjordman, hadde jeg nok beveget meg i retning av å anlegge sak mot NRK. For er ikke straffeloven overskredet i dette, e.g., tilfellet, per kraftige injurier?)

Hevntørsten er også temmelig uttalt, Herstad. Mange er ikke tilfreds med at "bare" én mann kom bak lås og slå for denne udåden. Dette kan godt kalles hevntørst. Har du forslag til mer dekkende uttrykk, kom gjerne med dem.

Kommentar #99

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Afsar:

"En bok fra Islam Net hadde vært svært interessant"

Da vil jeg få lov til å berømme Afsar for ikke å innta den åpenbare dobbeltmoralen enkelte andre utviser. I samme åndedrag vil jeg også nevne at jeg på ingen måte finner Fjordmanns bokplaner uinteressante :-)

Kommentar #100

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Stille, rolig, saklig

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hvordan i alle dager kan man med troverdighet klage på at andre driver destruktiv polarisering av befolkningen når man tilsynelatende finner det helt problemfritt at noen agiterer for deportasjon av store deler av befolkningen?

Jeg kan anbefale Herstad å tenke videre over problemstillingen.

(Ja, i offentligheten har vi sett enkelte som i klare ordelag medvirker til en destruktiv polarisering av befolkningen --- folk som burde vite bedre, men som nok forstyrres av, for tiden må vi håpe, oppviglede følelser. Herstad bør ta til etterretning at jeg så langt ikke har sagt noe om hva jeg mener om Fjordmans tenkning.)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere