Ole Jørgen Anfindsen

173

Der ytringsfriheten uthules vil demokratiet forvitre

Det svenske demokratiet har viklet seg inn i alvorlige problemer. Ekskluderingen av den svenske politikeren Olle Engström (M) for noen dager siden gir oss nok en bekreftelse på at problemene stikker dypt.

Publisert: 1. jun 2013

Kan et land ta imot hvor mange innvandrere som helst uten å bryte sammen? Nei, det er innlysende at det ikke er mulig. Dersom leseren ikke umiddelbart skjønner dette, så kan man tenke på et hvilket som helst land i verden, og deretter forestille seg at dette landet skulle ta imot 1.000.000.000 (en milliard) innvandrere i løpet av ett år. Det spiller ingen rolle hvilket land man måtte tenke på, eller hvilken språklig, kulturell, religiøs eller etnisk/rasemessig sammensetning den innvandrende milliarden måtte finne på å ha; dette hypotetiske scenariet ville ha endt med totalt sammenbrudd uansett. Selv ikke USA, med sine enorme landområder, sin rikdom, sine ressurser, og sin godt utbygde infrastruktur kunne ha vært i stand til å ta imot en milliard mennesker på ett år. Og særlig ikke en milliard per år gjennom en årrekke. Selvsagt ikke.

Poenget med mitt hypotetiske scenario er å få frem et bestemt poeng, nemlig at ett eller annet sted går det en grense for hvor mye innvandring et land kan tåle uten å bli ødelagt. Denne grensen vil variere fra ett land til et annet, avhengig av en rekke mennskelige og naturgitte forutsetninger. Dessuten vil grensen være ulik for ulike grupper/typer av innvandrere, av den enkle grunn at noen innvandrere er lettere å integrere enn andre. Grupper som har liten språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være relativt enkle å integrere; grupper som har stor språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være vanskelige å integrere. 

Det er slik verden er, enten vi liker det eller ikke. 

Det er altså innlysende at ett eller annet sted må det gå en grense for hvor stor innvandringen til et land kan være dersom det hele skal være bærekraftig i det lange løp. Og siden det altså finnes en slik grense ett eller annet sted, må det være viktig for ethvert land som tar imot innvandrere, å ha en eller annen idé om hvor denne grensen går. Og dersom man skal kunne danne seg et bilde av omtrent hvor grensen går, da må det samtales, da må det undersøkes, da må man følge med på samfunnsutviklingen i lys av den senere tids innvandring, da må det forskes, og så videre. Og i et demokrati har folket krav på å få adekvat informasjon om resultatene av denne typen undersøkelser. I et demokrati har folket dessuten krav på å få et ord med i laget når innvandringspolitikken skal utformes. 

Dette er det bred enighet om i alle siviliserte land, ikke sant? I hvert fall i alle Vestlige land, siden disse står i en lang og stolt tradisjon preget av grunnfested verdier bygget på opplysning, åpenhet, vitenskap, rasjonell tenkning og demokrati, eller...? 

Nei, det finnes minst ett 'vestlig' land der elitene fnyser foraktelig av ovenstående idealer, nemlig Sverige. I Sverige blir innvandringspolitikken betraktet som noe som skal være hevet over demokratiets spilleregler, og som derfor ikke skal være gjenstand for debatt, drøftelser og ordinære, demokratiske prosesser. Dette handler nemlig om verdier, må vite, og verdier er ikke noe man utsetter for simple, demokratiske debatter. At et demokratis verdier til syvende og sist må bygge på folkets oppfatning av ulike verdiers ulike viktighet, ser ikke ut til å affisere den svenske eliten stort. Verdiene har de selv funnet frem til, og hva folket måtte mene gir de i praksis blaffen i.

Om vi et lite øyeblikk vender tilbake til ovenstående, hypotetiske scenario, og anvender det på vårt kjære broderland i øst, kan vi jo spørre om Sverige, med sine drøyt 9 millioner innbyggere, ville ha tålt en årlig innvandring på 1 million. Nei, de fleste vil nok være enig i at det ville ha skapt altfor store utfordringer, med sivilisatorisk sammenbrudd som konsekvens etter kort tid. Hva med en halv million i året? Meget tvilsomt. Hva med en kvart million? Neppe. Hva med drøyt hundre tusen i året, hvorav ca 90.000 asylsøkere? Jo, det bør være grei skuring, i følge svenske eliter (som selv bor i områder, og sender sine barn til skoler, som bare i liten grad berøres av de tilhørende, dramatiske omveltningene). Folk som er betenkt over dagens innvandringsnivå til Sverige må nødvendigvis være onde, dumme, gale eller høyreekstreme. Det sier seg selv.

Men under ovflaten i Sverige koker det. Stadig flere ser at landets orwellske statsminister (fra Moderaterna) og de andre tvangsmultikulturaliserende keiserne mangler klær. Og stadig flere begynner å bli bekymret for at det hele kan ende i katastrofe. 

En av dem som har sett skriften på veggen, er den svenske politikeren Olle Engström (ledamot i fullmäktige i Borås, (Moderaterna)). Den 29. mai hadde han et bekymret leserinnlegg på trykk i Borås Tidning. Her er noen utdrag.

Sitat:

Under den gångna veckan har vi kunnat läsa om konsekvenserna av en alltför optimistisk och okontrollerad invandring till Sverige. Samhället håller på att tappa all kontroll över situationen. Vandaler och huliganer utsätter idag hela samhällssystemet för oerhörda påfrestningar som långsiktigt kommer att få mycket stora konsekvenser.

Jag känner som människa och politiker idag en stor sorg över det som händer. Jag tänker på alla de goda krafter inom politiken och föreningslivet som under alla år arbetat med att hjälpa till i integrationsarbetet till fördel för våra invandrare. 

[...]

De personer som genomfört dessa kravaller och vandaliseringar förstår inte vilken skada deras så kallade fritidsaktiviteter har åstadkommit när det gäller att skapa förståelse och empati för andra människor och kulturer.

Jag har under mer än 40 år haft förmånen att genom mitt arbete resa runt i många länder runt om i världen. Jag har träffat människor inom nästan alla religioner och olika kulturer.

Jag har aldrig stött på några motsättningar eller konflikter under alla dessa år. Vi har mötts med ömsesidig respekt och vördnad för varandras olikheter, och sett möjligheter till samarbete trots våra olikheter.

Min undran är därför, varför ska jag nu inte kunna göra detta i mitt eget land? Som i så många andra fall när det gäller ungdomar, oavsett varifrån de kommer, så måste man kunna förvänta sig att föräldrarna tar ett stort ansvar för sina barn och vad de sysslar med. Det är en av grundbultarna i ett samhälle.

[...]

Vart är Sverige på väg? Jag ser framför mig ett Sverige som inom 20–30 år fullständigt har tappat kontrollen över situationen, med konsekvenser som är skrämmande. Terrorism, våld och brottslighet kommer att öka i Sverige. Och kanske ser vi också på lite längre sikt ett fullskaligt inbördeskrig mellan olika religioner liknande de som varit och är i Libanon, Irak och Nigeria med flera. Tanken skrämmer, men vägen dit är kanske kortare än vi kan ana om inte dagens situation en gång för alla får sin lösning. Det är allas vårt ansvar att hitta lösningar.

Rättsstaten Sverige kan eller ska aldrig acceptera att detta beteende röner någon som helst framgång. Om så sker startar vi en lavin som vi aldrig kan stoppa. 

Sitat slutt.

Et slikt brudd med den oppleste og vedtatte konsensus innen 'syvpartiet' i Sverige ble selvsagt ikke tolerert. Moderaterna vedtok samme dag å løse Engström fra alle sine verv med umiddelbar virkning.

Det skremmende med dette er at man demonstrerer i praksis at man ikke aksepterer demokratiske prosesser ifm innvandringspolitikken. Selv ovenstående innlegg oppfattes som utålelig. Engström setter fingeren på det helt essensielle og ufrakommelige når det gjelder å forstå hvorfor Sverige etter alle solemerker er i alvorlige problemer, nemlig at integreringen ikke har mulighet til å holde tritt med innvandringen så lenge man fortsetter å ta inn så enormt mange innvandrere hvert år. Til tross for at han altså har sitt på det tørre både logisk og empirisk, blir han møtt med fordømmelse og utstøtelse fra sine egne partifeller. De vet selvsagt innerst inne at Engström er inne på noe viktig, men de tør ikke si det høyt. Politikerne er blitt ofre for sitt eget, mangeårige konsensustyranni. 

Som Elin Ørjasæter sier det i sin glimrende kommentarartikkel Svenskenes tragiske taushet i Vårt Land fredag 31. mai (side 23): «Svenskene svikter i innvandringsdebatten. For Medelsvensson er det et problem. For Medelmuhammed er det en tragedie.» Hun henviser blant annet til Invandring och mörkläggning : en saklig rapport från en förryckt tid av Karl-Olov Arnstberg (professor i etnologi) og Gunnar Sandelin (socionom och journalist), en bok svenske medier gjør sitt beste for å fortie.

Leserne anbefales å se nærmere på den artikkelen Arnstberg og Sandelin skrev i forbindelse med boklanseringen, nemlig Sverige klarar inte invandringen. Se også den danske filosofen Kai Sørlanders bokomtale. Og når det gjelder hva svenskene har i vente fra integreringsvegrende og stadig mer selvhevdende minoritetsgrupper, kan denne revolusjonsglødende og voldsforherligende YouTube-snutten fra ungdommene med det megetsigende navnet Maktskiftet kanskje hjelpe en og annen tungnem nordmann til å forstå hvorfor situasjonen i Sverige blir mer og mer eksplosiv for hvert år som går.

Konklusjon: Se til Sverige og lær hvordan et demokrati kan ødelegges. Dette stakkars landet, hvis tragedie vi bare så vidt har sett begynnelsen på, illustrerer det gamle fyndordet om at veien til helvete er brolagt med gode forsetter.

PS: Selv om mange medlemmer av den svenske eliten formodentlig er velmenende, om enn utillatelig naïve, så bør man ikke glemme at det selvsagt også er mange som kynisk ønsker nettopp en slik utvikling som den vi har sett de siste ukene, siden dette kan bane vei for den revolusjonen de drømmer om. Her er to relevante sitater som setter det hele i perspektiv. 

«When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible. It wasn’t because we liked immigrants, but because we didn’t like Britain.» 
Peter Hitchens (britisk journalist og forfatter), 31.03.2013, The Daily Mail.

«Att känna eller t.o.m. tycka att den vita rasen är underlägsen på alla upptänkliga plan är naturligt med tanke på dess historia och nuvarande handlingar. Låt den vita rasens västerland gå under i blod och lidande. Leve det mångkulturella, rasblandade och klasslösa ekologiska samhället! Leve anarkin!»
Tobias Hübinette (svensk antirasist og akademiker), Creol, nr 1/1996.

Kommentar #101

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Også memer migrerer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor niholder Anfindsen på dette begrepet, når det er viden kjent at dette er et (negativt) verdiladet begrep (som gir assosiasjoner) og at det IKKE er et gangbart vitenskapelig begrep?

Vel, kriminalteknikere forholder seg nok ganske uproblematisk til rase. Rase er med andre ord vel ikke "ikke-eksisterende" eller en "sosial konstruksjon"? Prøv å fortell dét til en kriminaltekniker. Jeg synes derfor at mange anti-rasister ordelegger seg altfor bombastisk. 

Generelt: alt i naturen er forskjeller. Alt fra mutasjoner til arter handler om forskjeller. Det er i hvert fall ikke direkte merkelig å tenke seg at forskjellene gis så vel på utsiden som på insiden. Med andre ord: tvers igjennom, det hele. Men her uttaler jeg meg bare helt generelt. Jeg forstår samtidig redselen for å ta i noe som har vært slik monstrøst misbrukt. Selve vår tenkning arbeider gjennom å kategorisere slike forskjeller, og dess lenger "inn i tingen" vi kommer, dess flere forskjeller og kategorier får vi. I samtiden ser vi derimot tendenser til angrep på selve denne tenkningens instrument.

Jeg vet ikke helt hvorfor Anfindsen mener IQ er et poeng i debatten; den biten har jeg egentlig stusset over. Jeg mener memetikk er langt, langt mer vesentlig, altså hvilke sett av idéer i hvilke kulturer som fungerer sammen på ulike måter. 

Eksempel: vi i det frihetselskende individualistiske Vesten synes kanskje synd på asiatere som i slik grad, gjennom generasjoner, har underlagt seg disse fellesskaps-memene. Men vi kan konstatere at slike immigranter tilpasser seg også det norske fellesskapet ganske utmerket. Annet eksempel: vvis vi har å gjøre med supremacistiske memer, som islam er ett eksempel på, vil man overalt oppleve vansker. Mange av de islamske memene er nemlig som konstruert for konflikt og segregasjon. 

Overalt, skrev jeg. Ja, for når folk migrerer rundt om i verden, er det ikke bare folk som migrerer; det er også deres memer som migrerer. Her kan sosio-økonomene forklare og bortforklare seg til de blir gule i ansiktet; memene lar seg ikke forstyrre av noe så trivielt som sosio-økonomi. Det gis mengder av historiske eksempler på dette. Se bare på hva som skjedde med Iran for 40 år siden. Sjahen hadde skapt et sosio-økonomisk paradis på jord, men det var de klerikales supremacistiske memer som styrtet samfunnet ut i kaos og terror. 

Med dette har jeg ikke sagt at sosio-økonomiske forhold ikke er viktige. Men de er viktige i ulik grad i ulike samfunn, for ulike samfunn har ulike typer dominante memer. De er viktige for stort sett alle svensker, for eksempel; for andre betyr det nærmest ingenting.

Deretter kan man forsøke seg på kvalitetsvurderinger av de ulike kulturers ulike dominante memer. Men slik vurdering gjør en ikke til rasist. Man kan selvsagt synes at noen kulturer har langt mer for seg enn mange andre kulturer. Her kan man saktens kategorisere og finne forskjeller. Ikke er det uklokt heller.

Undertegnede ser ikke den helt store betydningen av ulike raser, men derimot den store betydningen av ulike kulturer (og deres karakteristiske sett av dominante memer). Kall meg gjerne 'kulturalist.'

Kommentar #102

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er ikke dabattstilen

Publisert rundt 8 år siden

Det er interessant at flere er svært opptatt av min debattstil (Sitat Lars Gule)

-------

Debattstilen er bare en attributt. Det er dine holdninger overfor annerledes tenkende mennesker som mange reagerer på. Du hiver deg over debattmotstanderen som en gribb i stedet for å sette deg inn i andres erfaringer og meninger å drive meningsutvekslinger. Jeg ville vært skeptisk til å spille fotball mot deg for å si det sånn. Du spiller rugby der andre spiller fotball. Dommeren er feig og tør ikke utvise deg.

Du kommer med dine meninger og det er flott. Prøv iallfall å forstå andres meninger også og kom med argumenter. Da får vi et bedre debattklima. Mange er her for å drive meningsutvekslinger. Du er her for å drive krig. Det har ingenting med debattstilen å gjøre.

Du hemmer ytringsfriheten og har derfor en udemokatisk holdning. Det bør påvises i et demokrati.

Mvh Petter

Kommentar #103

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

En innrømmelse fra Gule?

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
I tillegg polariserer den og deler hele den norske befolkning inn i antagonistiske grupper. Alt dette er uønsket, åpenbart fordi det innebærer at konflikter skjerpes og samfunnsmessig harmoni vanskeliggjøres. I tillegg til at saklig uenighet blir vanskelig å løse.

Det gjør godt å lese Gules selvransakende erkjennelse. Du har kommet frem til en nokså presis beskrivelse av hva din tenkning innebærer.

Du forsøker å pode inn et mem i samfunnsdebatten som har som nødvendig resultat en voldsom polarisering av befolkningen --- in toto. For enten er man jo normal, eller også en av to former for abnorm. Det er svært vanskelig å se for seg en konstruktiv samfunnsdebatt hvor den ene siden er selv-definert normal og den andre ekstremistisk. 

Så ser jeg til min store forundring at Gule spør hvorfor ikke blant annet undertegnede utfører like sterk kritikk mot rabiate innvandringsmotstandere. Jeg klyper meg i armen. Innrømmer Gule her min kritikks riktighet? 

Uansett er forsøket på splint og bjelke pauvre. Det er svært få som omtaler befolkningen som sådan som bestående av de normale versus de ekstremistiske. Og som dessuten tar til orde for ulike typer stigmatisering av de definert --- av autokratiet --- som ekstremistiske. Dette språkspillet ditt, Gule, er som snytt ut av fascistiske håndbøker. Du er kanskje ikke klar over det, du ønsker kanskje det ikke var tilfelle --- men mønsteret er klart og tydelig. Befolkningen deles inn i inn- og utgrupper, og man sanksjonerer tiltak mot de "farlige" utgruppene. Tiltak i størrelsesorden: offentlig stigmatisering, "gapestokking," bøter, fengsel og kanskje til og med "kurering av sinnssykdom"? Man får en type "mental borgerkrig." 

Kommentar #104

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Det skal ikke så mange til

Publisert rundt 8 år siden

Det skal  ikke så mange eller så mye til av en fremmed  kultur for å forandre et samfunn. Mafia-kulturen for eksempel  som slo rot i USA, og har siden vært en pest og en plage spesielt i storbyene. Den kultur kan neppe vederheftes nordeuropeere.  Selv om vi nok er lærenemme. ( Det er forhåpentligvis ok  å bruke sicilianere som eksempel på noe negativt siden de vel stort sett er kristne katolikker ) Her på berget ( nå er jeg i farlig farvann) er det blitt moteriktig å  vite om hvor vitner, advokater, dommere og påtalemyndigheter bor, eller hvor barna går på skole.  For ikke å snakke om æresbegreper som gjør at forbrytelser blir nektet, selv om du blir tatt på fersken  med en rykende pistol i handa.  Jeg benytter min ytringsfrihet til å si dette, fordi det er sant.  Mye av den nye kulturen er ingen fordel for samfunnet.

Kommentar #105

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Undertegnede ser ikke den helt store betydningen av ulike raser, men derimot den store betydningen av ulike kulturer (og deres karakteristiske sett av dominante memer). Kall meg gjerne 'kulturalist.'` (Haug)

Og det visste jeg...  Men så var det ikke deg og dine syn på dette temaet som var utgangspunkt for kritikken heller. Der du er villig til å overse IQ - standpunktene til bl.a. Anfindsen, overse hans bruk av `raser` fordi du mener det enten er irrelevant/uinteressant - der vil andre mene det er viktig å utfordre det. Du er kanskje ikke enig i måten det gjøres på men slik jeg leser deg så er du ikke uenig i at det bør utfordres heller. Og som Gule skriver i sin #95 - som jeg oppfatter det - så er det fryktelig symptomatisk at mange synes det er helt greit å snakke ned `grupper av mennesker`, mens når kritikken kommer mot dem selv - personlig, basert på deres egen argumentasjon - så blir det ramaskrik. Men dette lgger nok dypt hos mange. Selv i Bibelen beskrives grupper av mennesker i nedlatende/harde ordlag. Jeg mener det er det samme om kritikken går til grupper av mennesker eller om den går til enkeltpersoner. Akkurat dette er det mange som ikke tåler.

Kommentar #106

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Sjahen hadde skapt et sosio-økonomisk paradis på jord,

Her trenger nok Haug oppdatering av sin kunskapsbank!? :-)

Kommentar #107

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

En presis observasjon

Publisert rundt 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du spiller rugby der andre spiller fotball. Dommeren er feig og tør ikke utvise deg.

og ganske god oppsummering av VL's verdidebatt.

Kommentar #108

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det har med menneskesyn å gjøre

Publisert rundt 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant at flere er svært opptatt av min debattstil (Sitat Lars Gule)

-------

Debattstilen er bare en attributt. Det er dine holdninger overfor annerledes tenkende mennesker som mange reagerer på. Du hiver deg over debattmotstanderen som en gribb i stedet for å sette deg inn i andres erfaringer og meninger å drive meningsutvekslinger. Jeg ville vært skeptisk til å spille fotball mot deg for å si det sånn. Du spiller rugby der andre spiller fotball. Dommeren er feig og tør ikke utvise deg.

De aller fleste av oss er opptatt av at man skal vise en viss respekt for alle mennesker, og ikke uttale seg på en måte som krenker deres verdighet som mennesker.

Gule har det som sin uttalte agenda å krenke og definere alle sine politike motstandere som annenrangs mennesker.

Verre den den aller verste rasist.

Ingen av oss uttaler oss bare tilnærmelsesvis like ille om eller til en innvandrer. Man kan være skeptisk til innvandringspolitikken, men man vil aldri finne på å behandle en innvandrer på en slik krenkende måte.

Gule omtaler sine meddebattanter som om de var verdiløse mennesker.

Mvh Sverre

 

Kommentar #109

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Overforenklinger

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Overalt, skrev jeg. Ja, for når folk migrerer rundt om i verden, er det ikke bare folk som migrerer; det er også deres memer som migrerer. Her kan sosio-økonomene forklare og bortforklare seg til de blir gule i ansiktet; memene lar seg ikke forstyrre av noe så trivielt som sosio-økonomi. Det gis mengder av historiske eksempler på dette. Se bare på hva som skjedde med Iran for 40 år siden. Sjahen hadde skapt et sosio-økonomisk paradis på jord, men det var de klerikales supremacistiske memer som styrtet samfunnet ut i kaos og terror. Med dette har jeg ikke sagt at sosio-økonomiske forhold ikke er viktige. Men de er viktige i ulik grad i ulike samfunn, for ulike samfunn har ulike typer dominante memer. De er viktige for stort sett alle svensker, for eksempel; for andre betyr det nærmest ingenting.

Dette er en overforenklet analyse, og denne firkantede komparasjonen mellom memetikk og genetikk er høyst diskutabel.  Eksemplene dine demonstrerer ganske godt det overforenklede.  

For det første:  Sjahen av Persia skapte ikke et "sosio-økonomisk paradis på jord" (du skal få store problemer med å vinne støtte for et slikt synspunkt).  

For det andre: Det er også en høyst diskutabel påstand at det finnes noe som er viktig "for stort sett alle svensker", mens det for andre "betyr nærmest ingenting".  Hva i all verden skulle det være - bortsett fra Janssons fristelse og köttbullar?

Kommentar #110

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Handler ikke denne debatten om at alle

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Og det visste jeg... Men så var det ikke deg og dine syn på dette temaet som var utgangspunkt for kritikken heller. Der du er villig til å overse IQ - standpunktene til bl.a. Anfindsen, overse hans bruk av `raser` fordi du mener det enten er irrelevant/uinteressant - der vil andre mene det er viktig å utfordre det.

bør ha lik rett til å fremføre sine synspunkter?

Det at man støtter Andfinsens rett til å fremlegge sine synspunkter, betyr ikke at man automatisk støtter ethvert synspunkt han måtte ha.

Jeg kjenner overhode ikke til om det er gjort seriøse, sammenlignbare IQ-undersøkelser mellom ulike befolkningsgrupper, så det skal jeg ikke uttale meg om.

Men om slike seriøse undersøkelser ble utført, og de viste at det faktisk er en viss registrerbare forskjell, er det da i seg selv rasistisk?

Jeg sitter med en viss følelse at noen mener at det er rasistisk i seg selv å lage slike undersøkelser, fordi resulatet strider mot deres ideologiske overbevisning.

Det ville f eks ikke forundre meg det minste om det viste seg at japanske barn scorer mye høyere på IQ-undersøkelser enn norske barn. Og dersom det viste seg å være tilfelle, ville jeg først og fremst være opptatt av hva som kunne være årsaken, heller enn å gå til sterkt følelsesladet angrep på selve resultatet.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #111

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Gule har det som sin uttalte agenda å krenke og definere alle sine politike motstandere som annenrangs mennesker.

Mens Anfindsen ønsker at hans syn på afrikanere med lavere IQ (som ikke gjør det mulig med "bærekraftig demokrati") skal få politisk innflytelse i hvordan vi selekterer innvandrere og innvandringen. En inndeling i mennesker som første- og annenrangs altså.


Akkurat dét punktet tror jeg ikke så mange på VD nødvendigvis er enig om. Likevel velger mange glatt å overse slikt, fordi de mener Anfindsen representerer mange ellers respektable synspunkt, ofte pakket inn i en høflig retorikk.

At man da ikke kan overse andre ting når man diskuterer med en meningsmotstander, er besynderlig. Gules retorikk er til tider blasert, men jeg har også sympati for at det finnes grenser for hets, forenklinger, forvrengninger og feilrepresentasjoner mot en enkeltperson ("kjendis" eller ei) som gjør det nærliggende å returnere svar til avsendere. Det viser egentlig hvor homogent VD er som debattforum, hvor visse politiske, mer konservative synspunkter er normen for diskursen.

Om jeg skal være helt ærlig så er ikke nødvendigvis problemet med diskusjonen om Gules ekstremismebegreper at de strekker for vidt (selv om dette har vært en del av den legitime, saklige kritikken, og også er noe jeg er enig i personlig), men at det rett og slett er for mange på forumet som passer under en slik beskrivelse. Da er det klart det blir haraball, et haraball enn kan undre seg om ville oppstått på andre debattsider med en litt mer heterogen fordeling av Norges befolkning.

For ting som VmL, raseteorier basert hovedsakelig på IQ, troen på den Katolske Kirke som Anti-Krist, at jorda er 6000 år, Eurabia-teorier, all islam er farlig osv, er i mine øyne faktisk rimelige perifere synspunkt, som jeg er villig til å overse for å fremme debattens kår. Men det er også rimelig ekstremt, uavhengig av hvor mye de som har slike synspunkter måtte argumentere for det. I så måte er jeg mer tilhenger av objektivisten som innimellom debatterer her på VD; han ser på tittelen ekstremist som en hederstittel. Det burde flere kanskje tenke på, om de absolutt mener de står inne med den åpenbare sannheten som ingen andre har skjønt.

Både Anfindsen og Gule benytter seg av sin ytringsfrihet. Godt er det. Den uthules først når man ikke forstår hva som sies, på grunn av litt påkostet retorikk. Skal jeg være litt personlig, så er det merkelig at man er villig til å overse Anfindsens svakeste punkter samtidig som man velger å ta Gule på retorikk istedenfor hans sterkeste punkter. Retorikk er kun et middel for å fremme budskap; enkelte bør tenke mer over hvilket helhetlig bilde de velger å støtte ved å gå inn for å dele andres synspunkter.

Kommentar #112

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg kjenner overhode ikke til om det er gjort seriøse, sammenlignbare IQ-undersøkelser mellom ulike befolkningsgrupper, så det skal jeg ikke uttale meg om. (Sitat: Hr. Avnskog:)

----------

Det er gjort det. Harald Eia var så vidt innom det i sin serie Hjernevask.

Han tok først for seg Askenasiske Jøder. Til å være en så liten del av verdens befolkning utmerker de seg i overtall innenfor vitenskap, kunst og økonomi. ++

Han var også innom noen "primitive" kulturer hvor de skårer svært lavt på IQ-tester. De vil nok passe svært dårlig inn i arbeidslivet i vår vestlige kultur.

Dette hører vi ikke så mye om i Norge fordi slike undersøkelser må jo være "rasistiske". Men er de det?

Etter min mening er vår politisk korrekte vestlige kultur meget rasistisk, Den setter seg over alle andre kulturer. Den synes synd på alle de andre dumme kulturer og skal "hjelpe" de til å bli like flinke som oss. Derfor er dette med diskriminering og rasisme så veldig viktig, ja nærmest religiøst. Det må ikke komme for dagen hvor rasistiske vi egentlig er. Her er et stort dilemma.

Mvh Petter

 

Kommentar #113

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Her trenger nok Haug oppdatering av sin kunskapsbank!? :-)

Muhamed Heikal, The Return of the Ayatollah. Og Khomeini, Sayings of the Ayatollah Khomeini. Herstad har ikke fulgt godt nok med. 

Når det kommer til spesifikt den sosio-økonomiske situasjonen, les Bakash, Reign of the Ayatollahs.

Kommentar #114

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Handler ikke debatten om at alle bør ha lik rett til å fremføre sine synspunkter?` (Avnskog)

Nei, det du siterer meg på handler ikke om det. En av innvendingene var hvorfor Anfindsen velger å bruke `rase` begrepet når det ikke er et vitenskapelig begrep og når det ikke er særlig klokt mht til assosiasjoner som kommer i forbindelse med det. Det er heller ikke slik at Anfindsen, tidligere, har frikoblet rase og IQ fra politiske (satt på spissen) meninger som inspirerer til å diskriminere andre (innvandringspolitikk) på bakgrunn av nettopp rase eller IQ - nivåer.

Jeg aksepterer ikke rasebegrepet slik Anfindsen bruker det i sin artikkel om Sverigesituasjonen - og det bruker jeg min ytringsfrihet til å si. Da Anfindsen ikke går vekk i fra slik begrepsbruk (når `etnisk` er tilgjengelig, et begrep som er mindre verdiladet - og blir oftere brukt at `mannen i gata-light-rasister`istedenfor negrepet Raser) så er det god grunn til å spørre seg hvorfor.

 

 

Kommentar #115

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en overforenklet analyse, og denne firkantede komparasjonen mellom memetikk og genetikk er høyst diskutabel. Eksemplene dine demonstrerer ganske godt det overforenklede.

For det første: Sjahen av Persia skapte ikke et "sosio-økonomisk paradis på jord" (du skal få store problemer med å vinne støtte for et slikt synspunkt).

For det andre: Det er også en høyst diskutabel påstand at det finnes noe som er viktig "for stort sett alle svensker", mens det for andre "betyr nærmest ingenting". Hva i all verden skulle det være - bortsett fra Janssons fristelse og köttbullar?

1. Ja, Verdidebatt er jo ikke åsted for faglige avhandlinger. Saken er uansett at idéer betyr langt mer for folk enn de sosio-økonomistiske fundamentalistene innbiller seg. Slike sett av idéer kan godt kalles memer, og forstås noenlunde analogisk i genetikkens relieff.

2. Her må også Johannessen sette brillene bedre på plass. Poenget er at det kaoset som ble utløst den gang i Iran ikke hadde noe som helst med sosio-økonomiske forhold å gjøre. Se referanser gitt til Herstad ovenfor, særlig den siste. 

3. Joda, kulturer er ulike, og de er ulike memer som dominerer i alle kulturer. De dominente memene deles naturlig nok av svært mange. Det er ingen som lider noen nød i Sverige. Her var det supremacistiske memer i sving. Vi får håpe de ikke tar tak i større deler av befolkningen.

Kommentar #116

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Nasjonal mobbekampanje

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Og det visste jeg... Men så var det ikke deg og dine syn på dette temaet som var utgangspunkt for kritikken heller. Der du er villig til å overse IQ - standpunktene til bl.a. Anfindsen, overse hans bruk av `raser` fordi du mener det enten er irrelevant/uinteressant - der vil andre mene det er viktig å utfordre det. Du er kanskje ikke enig i måten det gjøres på men slik jeg leser deg så er du ikke uenig i at det bør utfordres heller. Og som Gule skriver i sin #95 - som jeg oppfatter det - så er det fryktelig symptomatisk at mange synes det er helt greit å snakke ned `grupper av mennesker`, mens når kritikken kommer mot dem selv - personlig, basert på deres egen argumentasjon - så blir det ramaskrik. Men dette lgger nok dypt hos mange. Selv i Bibelen beskrives grupper av mennesker i nedlatende/harde ordlag. Jeg mener det er det samme om kritikken går til grupper av mennesker eller om den går til enkeltpersoner. Akkurat dette er det mange som ikke tåler.

Debatten i denne tråden handler om undermineringen av demokratiet. Som slike som Gule står for. IQ-debatten er irrelevant. Jeg nevnte min "kulturalisme" av ganske opplagte grunner.

Debatten er heller ikke om Anfindsens person, Hoen. Ikke Gules person heller. Anfindsen, mener jeg, har rett: vi må stå på barrikadene mot slike, som Gule, som angriper vår ytringsfrihet og vårt demokrati.

***

Anfindsen er en av det norske samfunnets utstøtte, en pariah. Han har ikke lenger en posisjon; og selv når han hadde en posisjon var, og (inntil videre) er, Gules posisjon langt sterkere. Ytringsfriheten er under kraftig press. Og det er rett sett en skandale at forskere kan uttale seg slik som Gule får seg til å gjøre. (Mon tro hva ledelsen ved HiOS tenker om dette språkspillet til sin ansatte?) Du må da se at han på en aldeles utillatelig måte polariserer hele den norske befolkning, at han beskriver utgruppene med meget sterke negative ord, og at han til og med tar til orde for sterke sanksjoner, i offentligheten, mot disse? Det er rett og slett en mobbekampanje løftet opp på nasjonalt plan.  

Du synes kommentar #95 er riktig --- men da må du også mene min kritikk av Gule er riktig? 

Jo, jeg er klart for at vi skal utfordre hverandre på hvordan vi tenker. Helt klart. Men å starte slik offentlig debatt med bare å erklære motparten for ekstreme galninger, og at de kan forvente seg sterke sanksjoner, er så uklokt og så lite intelligent at jeg finner det umulig å beskrive.

Kommentar #117

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Haug har tidligere ivret for konspirasjonsteorier hvor samarbeidet mellom multinasjonale selskaper og islamske ledere står i sentrum.

Det er riktig at Iran har vært i sentrum for oppmerksomheten til supermakter og multinasjonale selskaper. Tidlig på 50-tallet fikk Iran en demokratisk valgt leder på sivilt grunnlag. Han ble det første offeret i en lang rekke kupp støttet av USA og multinasjonale selskaper hvor de folkevalgte lederne ble kastet til fordel for USA-støttede diktatorer. Shahen av Iran ble enevoldshersker og utviklet en av verdens mest fryktede og effektive politiske politistyrke.

Dette terrorregimet ble veltet i 1979 av en bred allianse, men utfallet av de påfølgende maktkamper har dessverre ikke gitt en god demokratisk utvikling.

Kommentar #118

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Bløff fra Haug

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Muhamed Heikal, The Return of the Ayatollah. Og Khomeini, Sayings of the Ayatollah Khomeini. Herstad har ikke fulgt godt nok med. Når det kommer til spesifikt den sosio-økonomiske situasjonen, les Bakash, Reign of the Ayatollahs.

Fint med en sidehenvisning til de stedene i disse bøkene hvor det står om shahens sosio-økonomiske paradis.

Haug er en bløffmaker! Samme referansestil som Hårstad. Hytt og pine.

Det er også "morsomt" at min retorikk og mine angrep på posisjoner og karakteristikk av posisjoner (og personer når vedkommende har identifisert seg med sin posisjon) blir personangrep, mens Haugs og andres rabiate angrep på meg, se det er noe helt annet. Det handler ikke om person, men om stil osv. Tullprat.

Enten kjenner ikke frekkheten noen grenser hos Haug eller så er han d..., nei - det ville vel være et personangrep, ikke en forklaring som det vitterlig er, så fortelle hvor dumt Haug opptrer. Vi står altså tilbake med frekkhet uten grenser. Men da er vel Haug en frekk person? Så ble det visst et personangrep likevel. Eller...?

Det hadde vært fint om vi kunne få - men ikke fra pseudofilosofen - en forklaring på hvordan man skiller mellom rasistiske uttalelser og personen som kommer med dem, og som altså ikke er rasist. Eller dumme uttalelser og likevel skal unngå å konstatere at personen som kommer med gjentatte dumme uttalelser, er dum. En forklaring på det knivskarpe skillet mellom sak og person.

Lars Gule

Kommentar #119

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ne pas faire de cadeau!

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Haug har tidligere ivret for konspirasjonsteorier hvor samarbeidet mellom multinasjonale selskaper og islamske ledere står i sentrum.

Det er riktig at Iran har vært i sentrum for oppmerksomheten til supermakter og multinasjonale selskaper. Tidlig på 50-tallet fikk Iran en demokratisk valgt leder på sivilt grunnlag. Han ble det første offeret i en lang rekke kupp støttet av USA og multinasjonale selskaper hvor de folkevalgte lederne ble kastet til fordel for USA-støttede diktatorer. Shahen av Iran ble enevoldshersker og utviklet en av verdens mest fryktede og effektive politiske politistyrke.

Dette terrorregimet ble veltet i 1979 av en bred allianse, men utfallet av de påfølgende maktkamper har dessverre ikke gitt en god demokratisk utvikling.

Jeg har mine egne kilder til Irans nyere historie, Herstad. Jeg ser ingen som helst grunn til at jeg skal lytte mer til akkurat Herstads kunnskap om nyere iransk historie enn de kilder jeg selv benytter meg av. (Dette sagt ikke til din forkleinelse.) 

Joda, mangt vondt skjedde i kjølvannet av oljekrisen den gang. Jeg ser også Bandung-konferansen som opptakt til dette. Konspirasjoner, Herstad, forekommer til enhver tid. Men selvsagt ikke i ditt eget gullible (engelsk!) Ap-bilde.

Kommentar #120

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mine egne kilder til Irans nyere historie, Herstad. Jeg ser ingen som helst grunn til at jeg skal lytte mer til akkurat Herstads kunnskap om nyere iransk historie enn de kilder jeg selv benytter meg av. (Dette sagt ikke til din forkleinelse.)

Jeg kan ikke annet enn å anbefale en ny titt på "dine egne kilder"? :-)

Det jeg skriver er ikke kontroversiellt, men temmelig nært det minste felles multiplum historikere (og kilder) lett kan enes om.

Kommentar #121

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Fint med en sidehenvisning til de stedene i disse bøkene hvor det står om shahens sosio-økonomiske paradis.

Haug er en bløffmaker! Samme referansestil som Hårstad. Hytt og pine.

Du uttaler deg mot bedre vitende. Jeg gir meg ende over, skal du nå ha sidehenvisninger?! Jeg skal gi deg sidehenvisning jeg. Angående de gode levekårene, se Bakash, side 12-13. For eksempel. Jeg kan gi deg mange sidehenvisninger, Gule. Er det virkelig dette du vil? 

Desverre for Gule er det nok ikke noe hytt og pine ved undertegnede. Men at jeg er en bløffmaker som gir pinlig nøyaktige sidehenvisninger er definitivt hytt og pine fra Gules side.

Som jeg har sagt: kanskje jeg gjør alvor en dag av å nærlese ekstremisme-boken din! Så kan jeg invitere til fernisering etterpå.  

Kommentar #122

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Stopp en halv

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det jeg skriver er ikke kontroversiellt, men temmelig nært det minste felles multiplum historikere (og kilder) lett kan enes om.

Du verden. Helt åpenbart tar du jo feil. Jeg har mengder av kilder, referanser og sidehenvisninger.

Mitt poeng er uansett at de sosio-økonomiske forklaringsmodellene ikke på noen måte er universelle. Det er bare vulgær-marxister som tror på slikt vrøvl. For mange har kultur langt mer å si enn sosio-materielle levevilkår. Det var dét mitt eksempel med Iran var ment å vise. Hendelsene i Sverige viser det samme. For det er vel ingen som for alvor tror at, i den svenske statsministerens ord, "hooliganerne" led noen som helst sosio-materiell nød i Sverige?! 

Kommentar #123

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Etnisitet og rase

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men hva med dette? Wikipedia om `rase`:

`Det dominerende synet blant forskere på feltet i dag er at rase er en sosial konstruksjon uten vitenskapelig verdi.[1] Grunnen er at de morfologiske og genetiske forskjellene mellom raser er små, og i hvert fall mye mindre enn de morfologiske og genetiske forskjellene innenfor hver rase (uansett hvordan disse velges definert).

For det første er dette et eksempel på at Wikipedia ikke alltid er til å stole på. Den fremstillingen som gis her er helt klart tendensiøs, og på minst ett punkt er den feilaktig/misvisende (se nedenfor).

Jeg har for vane å skrive etnisitet/rase, altså med skråstrek mellom (jeg slasher dem, som det heter på dårlig norsk). Dette gjør jeg fordi det er vanskelig å si hvor dene en slutter og den andre begynner. Begge er eksempler på det jeg gjerne kaller diffuse/lodne mengder (Wikipedia er ofte utmerket for problemstillinger som er mindre verdiladede, og engelsk Wikipedia er gjerne bedre enn norsk). Og, jada, jeg er oppmerksom på at vanlige definisjoner av 'etnisk gruppe' som oftest bygger på noe mer enn bare biologisk avstamning, mens altså 'rase' er et rent, biologisk begrep (uten elementer av kultur, memer, språk, m.m.).

Svært mange forskere vil stille seg uforstående til at rase skulle være et vitenskapelig uinteressant/ubrukelig begrep, og et alternativt begrep kan være kontinentgruppe. Det dreier seg uansett om en hovedinndeling av menneskeheten; og da i populasjoner som gjennom historisk tid har hatt begrenset genflyt seg imellom (hvilket med logisk nødvendighet medfører at det akkumuleres genetiske forskjeller; særlig på de områdene som er gjenstand for seleksjonspress; og i enda større grad på de områdene der miljøet/kulturen gir opphav til ulikt seleksjonspress). Men, for all del, jeg vil ikke på noen måte underslå at det er uenighet innen forskersamfunnet på dette punktet.

Ellers vil jeg gjerne, for n'te gang, understreke at dette med gjennomsnittlig IQ er sekundært. Det primære i denne forbindelse er alle menneskers naturlige/iboende drivkraft til å identifisere seg med, samt føle tilhørighet til, dem som står en nær rent genetisk. Dette følger av prinsippet om kin selection (hvilket nettopp er grunnen til at marxistiske forskere hater det), og er drøftet av Frank Salter i hans bok On Genetic Interests (for et sammendrag, se Appendix B i Selvmordsparadigmet).

Og en klar indikasjon på at det gjengitte Wikipedia-sitatet bør tas med en stor klype salt, er at det gir en fullstendig feilaktig (eller i beste fall misvisende) fremstilling av dette med forskjeller innen raser kontra mellom raser. Kort og forenklet sagt er det slik at du aldri vil finne to europeere som har en større genetisk avstand seg imellom enn det hver av dem har til en tilfeldig valgt afrikaner. At det er spesielt stor genetisk variasjon mellom etniske grupper i Afrika, endrer ikke på dette. Det hele baserer seg på en usedvanlig populær og seiglivet misforståelse kalt Lewontin's fallacy.

Her er en redegjørelse fra Henry Harpending, hentet fra Appendix A i Selvmordsparadigmet (min oversettelse).

Sitat:

I en berømt artikkel fra 1972 påpekte genetikeren Richard Lewontin at for menneskers vedkommende finnes omtrent 85% av den genetiske variasjonen innen folkegrupper, mens resten av variasjonen var mellom folkegrupper. Hans konklusjon var at ulikheter mellom menneskelige populasjoner, inkludert raseforskjeller, burde anses å være trivielle og derfor ikke verdt vår oppmerksomhet, siden mesteparten av variasjonen altså fantes innen folkegruppene. Det henvises ofte til denne konklusjonen i våre lærebøker, men de siste årene har den blitt utsatt for omfattende kritikk.

La oss se hva denne fordelingen av genetisk variasjon egentlig betyr. Et lite tankeeksperiment kan hjelpe oss her. Tenk deg at du velger ut en nukleotide (den minste DNA-enheten) fra en vilkårlig lokasjon på et vilkårlig kromosom fra en vilkårlig folkegruppe hvor som helst i verden. Så velger du ut den tilsvarende nukleotiden fra den samme lokasjonen på det samme kromosomet fra et annet individ i den samme folkegruppen. I gjennomsnitt vil du finne at to nukleotider som velges ut på denne måten, vil være forskjellige i omtrent ett av tusen tilfeller. Tenk deg at du gjennomfører et slikt eksperiment noen hundre tusen ganger, slik at du etter hvert kan tallfeste mer nøyaktig hvor ofte to tilfeldig valgte individer fra samme populasjon har forskjellige nukleotider i en gitt posisjon på et gitt kromosom. Kall det aktuelle tallet x. Så kjører du gjennom hele opplegget en gang til, men denne gangen henter du hele tiden nukleotide nummer to fra et individ i en annen folkegruppe ett eller annet sted i verden. Dette setter deg i stand til å regne ut det tallet som angir nøyaktig hvor ofte to tilfeldig valgte individer fra ulike folkegrupper vil ha forskjellige nukleotider i en gitt posisjon på et gitt kromosom. Kall dette tallet y. Om du så sammenligner x og y, vil du finne at y er omtrent 15% større enn x, akkurat slik Lewontin påviste. Men skal vi dermed konkludere at de menneskelige forskjellene har liten eller ingen betydning?

For det første, selv om alle de nukleotidene vi undersøkte ikke var utsatt for noe seleksjonspress (selv om de var selectively neutral), kan vi alldeles ikke trekke en slik konklusjon. Vårt hypotetiske eksperiment har riktignok vist at én enkelt nukleotide ikke er til noe særlig hjelp når det gjelder å se forskjell på folkegrupper. Men dersom vi ser på nukleotider hentet fra noen hundre tusen forskjellige lokasjoner på kromosomene, da vil vi kunne fastslå en persons gruppetilhørighet så å si hver eneste gang. Lewontins oppdagelse (som vårt eksperiment har bekreftet) er i og for seg helt korrekt, men har bare relevans for en og en nukleotide. Som når man kaster kron og mynt, er det først når mange forsøk/utfall sees i sammenheng, at man får meningsfulle svar. Dette er hovedpoenget i den viktige kritikken Anthony Edwards har rettet mot den såkalte Lewontins Feilslutning (Lewontin’s Fallacy).

For det andre må vi spørre hva vi vil finne dersom vi ikke fokuserer på nøytrale områder i våre DNA-molekyler, men på DNA som er gjenstand for naturlig seleksjon, for eksempel DNA som avgjør hudfarge. Vi er nå i ferd med å skaffe oss en bedre forståelse for den genetikken som ligger bak menneskelig variasjon i hudfarge, og det viser seg at mange lokasjoner er involvert her. Skandinavenes lyse hud skyldes en rekke ulike gener, som alle bidrar i samme retning. Disse sammenfallende bidragene er et resultat av det naturlige utvalg, og hos skandinaver har de alle blitt endret i samme retning. Hovedbudskapet finnes i samordningen av DNA-elementer, ikke hos enkeltmarkører isolert sett.

Sitat slutt.

Forøvrig henviser jeg til en tidligere VD-artikkel som gjengir synspunkter på raseproblematikk fra en rekke, fremtredende forskere. NB: Man må bla videre til kommentarer der uttalelsene fra fem nålevende og aktive forskere er gjengitt (kommentarene fra visse VD-debattanter kan man hoppe over uten å gå glipp av stort).

Kommentar #124

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er uansett at de sosio-økonomiske forklaringsmodellene ikke på noen måte er universelle.

Nå var det heller ikke det poenget jeg angrep. Det er kun dine vrangforestillinger om den iranske totalitære staten under shahen jeg kommenterte. Jeg tror de fleste av oss er kommet over det stadiet at vi trodde verden var så ukomplisert at kun en teori/modell kunne forklare oss alt. Men ikke stress, Haug. Vi lærer og modnes så lenge vi lever! :-)

Kommentar #125

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Men, for all del, jeg vil ikke på noen måte underslå at det er uenighet innen forskersamfunnet på dette punktet.

Dette må da kanskje kunne kalles understatement av dimensjoner? :-)

Kommentar #126

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Nei

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Haug er en bløffmaker! Samme referansestil som Hårstad. Hytt og pine

Haug er ingen bløffmaker. Det er ikke slik jeg leser ham. Haug kan sveve noen ganger, ta litt av fra bakken, men at han er en bløffmaker er helt hinsides all anstendighet.

Gule unngår konsekvent innlegg som er basert på fakta/dokumentasjon, som undertegnede til tider lever på VD. Ubehaglige sannheter som ikke passer in i Gule's virkelighet, dropper han helt å kommentere. Det følger et mønster. Det er en destruktiv debattstil som skaper konflikt og avsporinger.

Isteden bruker Gule masse tid på alle de dumme substansløse innleggene. (med noen få unntak da) Der han ser sitt snitt å stemple folk som dumme. 

Ganske så utspekulert og dumt.

Kommentar #127

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer bløff og tull fra Haug

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
se Bakash, side 12-13. For eksempel. Jeg kan gi deg mange sidehenvisninger, Gule. Er det virkelig dette du vil?

Ja, det vil jeg for Haug er en notorisk bløffmaker. Det er så gjennomgående at det blir ren løgn - eller stupidiet. Det kan ikke kalles annet.

Utgangspunkt: Haug skriver at shahen skapte et sosio-økonomisk paradis. Hva skriver så en av Haugs kilder - til denne påstanden? Jo, på de nevnte sidene står det om rask økonomisk vekst og forbedret levestandard. Om at flere iranere i løpet av perioden 1963 til 1973 ble i stand til å kjøpe radioer, biler, kjøeskap eller sko. Men altså ikke alle. For, "the benefits of the economic boom were not evenly spread. People in some social strata did far better than those in other strata."

Etter vekstperioden, fra ca. 1974,havnet landet i økonomiske vanskeligheter. Prisen på matvarer og husleie gikk i været. Osv., osv. (s. 12). Motkonjunkturpolitikken som ble satt i verk hadde også negative konsekvenser (s. 13). Og på toppen av dette hadde vi altså shahens hemmelige politi som forfulgte opposisjonen nådeløst, som benyttet terrorattentater og tortur.

Et sosio-økonomisk paradis? Rør fra ende til annen.

Jeg har den norske utgaven av Heikals bok i hylla. Kunne vi få et sidetall fra Haug til den også (det skal gå greit å kryssreferere om vi får en kapitteltittel i tillegg)? Så får vi virkelig dokumentert at Haug leser akkurat det han vil både ut av og inn i tekster. Vanvidd!

Lars Gule

Kommentar #128

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Bløff er bløff - og ødeleggende for debatter

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Haug er ingen bløffmaker. Det er ikke slik jeg leser ham. Haug kan sveve noen ganger, ta litt av fra bakken, men at han er en bløffmaker er helt hinsides all anstendighet.

Haug bløffer og tuller. Det er trist - men ikke overraskende - at ikke Afsar ser dette. Men bortforklarer. Haugs bløffing er hinsides all anstendighet, ikke minst i lys av hans krasse beskyldninger mot andre.

Afsar har noen ganger presentert såkalte faktabaserte innlegg. Det er noen ganger grunn til å ta tak i dem, men det er også tidkrevende. At de ikke blir besvart, handler like mye om at 1) det er gjort før (av meg, andre, andre steder), eller at 2) det vil ta urimelig mye tid å tilbakevise det hele punkt for punkt (det tar faktisk litt tid når jeg gjør den øvelsen med Hårstads bløffinnlegg).

Ellers er jeg ikke imponert over påstanden om at det skulle være særlig mange slike innlegg fra Afsars side. De har heller glimret med sitt fravær. Ved i alle fall et par anledninger har vi blitt stilt i utsikt innlegg med dokumentasjon (om no-go-soner blant annet), uten at dette har vist seg.

Lars Gule

Kommentar #129

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er kun dine vrangforestillinger om den iranske totalitære staten under shahen jeg kommenterte.

Så må det jo være disse skribentenes "vrangforestillinger"! 

Nei, det er et faktum at fattigdom ble kraftig redusert, at utdannelse og helse ble spredt i hele landet, at kvinner fikk nye rettigheter, og at levestandarden gikk i skyene. I 1972, etter 31 år med makten, var Sjahen så fornøyd over folks lykke at han arrangerte en helt overdådig luksuriøs fest: monarken inviterte 68 konger og statsoverhoder! (Sidehenvisning: Heikal, 94.) Norsk, svensk, thailandsk, dansk, belgisk, gresk konge, blant annet, deltok. Verdens beste kokker var fløyet inn for anledningen. Militærparadens tema var selvsagt Cyrus og Xerxes. Men Sjahen skyldte meget av velstanden til amerikanerne. 

Så var det at en skrullete klerikal fortalte den iranske befolkningen at de den store Satan hadde lagt dem i lenker og tatt fra dem all selv-respekt. Folk frådet. Dette var ikke ikke på grunn av politisk undertrykkelse, slik som mange tror. Ja, Savak, det hemmelige politiet, var brutalt, men Iran kunne tilby frihet og velstand som alle nabolandene bare kunne drømme om. 

Plutselig i 1978 brøt kaoset løs med hundretusener av mennesker som ødela alt som var bygd opp, godt oppildnet av Hezbollah selvsagt. Ayatollahen hadde lovet iranerne at de i realiteten stod øverst i verdens hierarki, at de var ledere for en islamsk revolusjon som snart skulle ta hele verden med storm. Plutselig betød sosio-økonomi ingenting. Jeg ler godt når jeg for mitt indre øye ser for meg Gule og Herstad forsøke å forklare om de sosio-økonomiske forklaringsmodellers herligheter for de rabiate folkemassene! :))) 

Her ser vi hva kultur betyr. Slike som Herstad og Gule fatter slett ingen ting som helst om disse ting. 

Kommentar #130

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Haug er ingen bløffmaker. Det er ikke slik jeg leser ham.

Beklager, Afsar, men du tar dessverre feil. De gangene jeg har brukt tid på å sjekke Haugs "dokumentasjon", har den nesten uten unntak vist seg og være helt feil eller så har Haug misrepresentert dokumentasjonen på det aller groveste.

Så kan man selvfølgelig velge om man vil tro at Haug bløffer, eller om han ikke er i stand til å skjønne hva han leser?

Kommentar #131

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunkt: Haug skriver at shahen skapte et sosio-økonomisk paradis. Hva skriver så en av Haugs kilder - til denne påstanden? Jo, på de nevnte sidene står det om rask økonomisk vekst og forbedret levestandard. Om at flere iranere i løpet av perioden 1963 til 1973 ble i stand til å kjøpe radioer, biler, kjøeskap eller sko. Men altså ikke alle. For,

Gullible Gule, du kan ingen ting som helst om disse ting. Jeg har mine egne kilder, og som jeg stoler langt mer på enn deg. Når ble du historiker forresten? 

Jeg tror du og Herstad leser litt for bokstavelig, eller stivt. Poenget har hele tiden vært at de sosio-økonomiske forklaringsmodeller ikke er alfa omega. Det vi jo i Sverige. Det finnes ikke ett menneske i Sverige som lider noen nød. Ikke ett. Hvor er Gule da? Beklager han seg over at noen bare har råd til å kjøpe nattbordslampe på Ikea? Eller hva er det han egentlig mener? 

Kultur, og hva som gjerne kalles memer, kan ha en helt enorm innvirkning på mennesker. Det er tydelig at kultur ikke betyr noe som helst for Gule selv --- men så ser jo vi andre at Gule bare henger fast i sin kognitive egotisme hvor han tror at alle må tenke som ham, eller så er de enten dumme eller onde eller både dum og ond. 

Poenget var at det ikke var materiell nød som foranlediget ødeleggelsen av Iran. Folk hadde aldri hatt det bedre. Det gikk bare én vei materielt sett, og det var opp. Det var kulturens betydning vi fikk slik innsikt i.

Skal Gule virkelig ha flere sidehenvisninger?! Jeg ler meg skakk. Men du kan jo begynne med sidehenvisningen jeg gav til Herstad i kommentaren over! :))) 

Kommentar #132

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Gule vs Partapuoli og Antirasistisk Senter

Publisert rundt 8 år siden

Gule får korrigere meg om jeg har misforstått hans posisjon, men jeg blir sittende igjen med et inntrykk av at han stiller seg avvisende eller skeptisk til en av de grunnleggende antagelsene hovedinnlegget i denne tråden bygger på, nemlig tanken om at vi må sørge for at integreringen holder tritt med innvandringen, og at når mye tyder på at dette ikke er tilfellet i dagens Sverige, da gir det grunn til legitim bekymring for utviklingen videre.

La meg derfor nevne en aldri så liten tildragelse som fant sted 21. september 2011. Jeg deltok den kvelden på et åpent møte i lokalene til Antirasistisk Senter (ARS). Tre sentrale personer på dette møtet var Kari Helene Partapuoli, Rune Berglund Steen og Shoaib Sultan. Da ordet ble fritt holdt jeg et kort innlegg der jeg blant annet oppsummerte min egen holdning til innvandringsproblematikken med å si at jeg var spesielt opptatt av å sikre at integreringen holder tritt med innvandringen. Partapuoli repliserte da helt spontant at akkurat det var også ARS opptatt av.

Dagen derpå hadde hun og jeg en kort epost-utveksling. Hun skriver da bl.a. følgende "Kjære Ole Jørgen [...] Jeg setter stor pris på at du er åpen for å være med på å skape et bedre debattklima og satte pris på at du deltok i går. Dine innspill var konstruktive. Som du vet er jeg uenig i dine teorier og betraktninger rundt raseforskjeller, men skal gjøre mitt for å føre en saklig debatt om det."

Jeg opplever selv at jeg kan ha en konstruktiv å god tone både med Partapuoli, Berglund Steen og Sultan de gangene jeg treffer dem (ikke minst Sultan, som med årene er blitt en av mine venner, om enn ikke av dem jeg har hyppigst kontakt med). Det samme viser seg de gangene Gule og jeg møtes ansikt til ansikt, senest nå for noen måneder siden. Men når det går over til skriftlig debatt, blir kontrasten mellom Gule og Partapuoli påfallende stor. Det er godt mulig at noe av kritikken mot Gule her på denne tråden skyter over mål, men for meg ser det ut til at Gule har satt seg selv i en posisjon der han har store problemer med å gjøre det han (paradoksalt nok) berømmet meg for i en annen VD-tråd nå nylig, nemlig å forsøke å se saken fra sin meningsmotstanders synspunkt, og spørre seg selv hva det kan komme av at et oppriktig og sannhetssøkende menneske ser ting så til de grader annerledes enn en selv (fritt gjengitt).

For orden skyld: Jeg kan rimeligvis ikke utstede en attest til meg selv som "et oppriktig og sannhetssøkende menneske"; denslags må nok heller bedømmes fortløpende av dem jeg omgås, f.eks. i debatter på nettet. Det jeg kan si, er at jeg etter beste evne forsøker å være oppriktig og sannhetssøkende. Det innebærer blant annet at jeg stiller krav til meg selv om at jeg vil endre mening dersom jeg blir overbevist om at jeg har tatt feil, samt at jeg i så fall vil innrømme dette offentlig dersom det dreier seg om problemstillinger jeg har drøftet offentlig.

Gule har tidligere sagt at undersøkelser av mentale og andre forskjeller mellom menneskelige populasjoner er et legitimt forskningsfelt, og at man ikke kan utelukke at slike forskjeller faktisk finnes (gjengitt etter hukommelsen). De siste dagene har han imidlertid argumentert som om han ikke lenger står for en slik generell holdning. Han har dessuten argumentert på en slik måte at man må spørre seg selv hva som egentlig skal til for at Gule innrømmer at jeg har rett (dersom jeg nå skulle ha det). Er Gule åpen for å korrigere sin egen posisjon i lys av nye forskningsresultater som måtte komme i årene fremover, f.eks. som en følge av den stadig mer omfattende kartleggingen av det menneskelige genom (antallet mennesker som får sine genom sekvensert, øker stadig)?

Dette siste poenget drøftes i en kort og interessant artikkel som er referert her på VD flere ganger tidligere: Jonathan Haidt, 2009. Faster evolution means more ethnic differences. Edge Foundation – the world question center.

Kommentar #133

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Som sagt, ikke bare jøder i Malmø

Publisert rundt 8 år siden

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/295265:Danmark--Groenlaendere-udsat-for-minoritetschikane

Jfr. også min link i kommentar #77.   Det er sikkert fra noen ansett  ekstremistisk å påpeke en rasisme så stor at folk blir fordrevet fra hus og hjem.   Spesielt rasisme fra folk der brorparten selv har kommet som flyktninger, i utgangspunktet blit mottat som gjester til frie land. 

 

Kommentar #134

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du og Herstad leser litt for bokstavelig, eller stivt. Poenget har hele tiden vært at de sosio-økonomiske forklaringsmodeller ikke er alfa omega. Det så vi jo i Sverige. Det finnes ikke ett menneske i Sverige som lider noen nød. Ikke ett. Hvor er Gule da? Beklager han seg over at noen bare har råd til å kjøpe nattbordslampe på Ikea? Eller hva er det han egentlig mener?

Vel, vel. Så blir vi vitne til de  sedvanlige rørefortellingene til Haug som vi kan observere hver gang han er avslørt! :-)

Kommentar #135

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hvordan forholde seg til sine memer?

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Haug er ingen bløffmaker. Det er ikke slik jeg leser ham. Haug kan sveve noen ganger, ta litt av fra bakken, men at han er en bløffmaker er helt hinsides all anstendighet.

Gule unngår konsekvent innlegg som er basert på fakta/dokumentasjon, som undertegnede til tider lever på VD. Ubehaglige sannheter som ikke passer in i Gule's virkelighet, dropper han helt å kommentere. Det følger et mønster. Det er en destruktiv debattstil som skaper konflikt og avsporinger.

Isteden bruker Gule masse tid på alle de dumme substansløse innleggene. (med noen få unntak da) Der han ser sitt snitt å stemple folk som dumme.

Ganske så utspekulert og dumt.

Gule raser nå. Jeg tar det helt med ro.

For å uttrykke meg litt svevende igjen: jeg har et ganske rolig forhold til memer. Det er når man lar seg oppsluke av egne memer, at man blir rasende hvis de blir utfordret. Det er i det hele tatt litt primitivt, eller mindre intelligent, å la memer få slik makt, slik personlig betydning ---- hvor man føler sin verden gå i grus hvis noen pirker ørlittegrann i ens kjære memer. :))) 

Kriger oppstår på grunn av tåpelige memer. Eller: ikke på grunn av memene i seg selv, men på grunn av at alt for mange har et bokstavelig talt hysterisk forhold til dem.

Kommentar #136

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`..Plutselig betød sosio-økonomi ingenting. Jeg ler godt når jeg for mitt indre øye ser for meg Gule og Herstad forsøke å forklare om de sosio-økonomiske forklaringsmodellers herligheter for de rabiate folkemassene! :))) ` (Haug)

En stor del av oppslutningen til revolusjon i Iran skyldtes at en trodde på fortellingen om et rettferdighet og likere fordeling av goder etc., noe som islamistene forfektet. Shirin Ebadi, som var utdannet dommer på den tiden sluttet også opp om revolusjonen og sier i ettertid at hun/de ble lurt. Det var stor forskjell på rik og fattig i Iran - hvor middelklassen bl.a. hadde tilgang på tjenere (noe som ikke har vært tilfelle for middelklassen i Norge). Men Shjahen ble kritisert for å sløse bort pengene og å ikke gjøre nok for de fattige i Iran. Og opprørene da som nå ble støttet av Vesten og USA.  

Kommentar #137

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke rør, men nær historie

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Så blir vi vitne til de sedvanlige rørefortellingene til Haug som vi kan observere hver gang han er avslørt! :-)

Helt fra starten nevnte jeg Iran, som eksempel på litt senere historie fra annen kulturkrets, og Sverige, som et eksempel på fersk historie fra vår egen kulturkrets.

Med andre ord: jeg ønsket å dekke inn ulike variabler for å få frem et poeng. 

Kommentar #138

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Og når får jeg svar fra deg, Hanni?

Kommentar #139

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Gule får korrigere meg om jeg har misforstått hans posisjon, men jeg blir sittende igjen med et inntrykk av at han stiller seg avvisende eller skeptisk til en av de grunnleggende antagelsene hovedinnlegget i denne tråden bygger på, nemlig tanken om at vi må sørge for at integreringen holder tritt med innvandringen, og at når mye tyder på at dette ikke er tilfellet i dagens Sverige, da gir det grunn til legitim bekymring for utviklingen videre.

Dette avsnittet inneholder jo et poeng. Tanken om at integrering bør holde tritt med innvandring tror jeg ikke Anfindsen vil møte særlig motstand på? Jeg mistenker Anfindsen for å ha misforstått, ja?

Jeg kan ikke se du har skrevet så mye om hvordan integrering bør skje? Heller ikke så mye om hva som kreves av et individ før det kan kalles integrert? Jeg vet at det foreligger noe uenighet om graden av hvor langt det forlanges at en innvandre må gå i individuell selvutslettelse for å kunne karakteriseres som integrert?

Men det du møter mest motbør for, Anfindsen, er dine teser om at mange innvandrere tilhører "raser" som ikke har gjennomgått den nødvendige evolusjonære utvikling som kreves for å kunne la seg integrere i demokratiske samfunn?

Jeg kan bare oppfordre de kristne som på forskjellige tråder har slynget ut påstander om at ateisme nødvendigvis må føre til sosialdarwinisme om å tre støttende til når vi ateister tar et oppgjør med Anfindsens tankegods? :-)

Kommentar #140

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Alexis de Tocqueville

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Og opprørene da som nå ble støttet av Vesten og USA.

Jeg får bare sitere Alexis de Tocqueville:

Evils which are patiently endured when they seem inevitable become intolerable once the idea of escape from them is suggested. Undertegnede er av dem som slett ikke tror på truismen om at "avskaffelse av fattigdom leder til fred." Slett ikke. Jeg tror derimot vi vil se uante mengder med vold og krig. Hva man kaller fattigdomsavskaffelse vil fungere som slik katalysator. Jeg håper selvsagt inderlig at jeg tar feil, men jeg er redd jeg har rett i min prognose. 

Kommentar #141

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Den hvite revolusjonen

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Fint med en sidehenvisning til de stedene i disse bøkene hvor det står om shahens sosio-økonomiske paradis

De perserne jeg har snakket med om dette tidligere, har henvist til "Den hvite revolusjonen" som foregikk forut for 1979 og  USA's inngripen i iransk politikk.

Kanskje disse sidene fra Store Norske gir en pekepinn på det Haug tar opp? Her står det for eksempel:

"I 1960-årene satte sjahen i gang et ærgjerrig økonomisk og samfunnsmessig reformprogram, «den hvite revolusjon», som bl.a. inneholdt en jordreform, kamp mot analfabetismen, kontroll med oljeindustrien og stemmerett for kvinner. Disse tiltakene møtte motstand hos godseierne (jordreformen) og det sjiittiske presteskapet (kvinnefrigjøringen). Sjahen gjennomførte imidlertid reformene med hard hånd, bl.a. ved hjelp av det beryktede hemmelige politiet SAVAK, mot alle opposisjonelle elementer som ikke ville delta i den hvite revolusjon på sjahens premisser."

Mine venner hadde derfor naturlig nok ikke mye tro på "vestens gode intensjoner", slik jeg har forstått det, da de blandet seg inn i landets indre forhold? Det som resulterte i et regimeskifte 1979....

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #142

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Herstad

Publisert rundt 8 år siden

 som ikke har gjennomgått den nødvendige evolusjonære utvikling som kreves for å kunne la seg integrere i demokratiske samfunn?

Ikke den evolusjonære, intelligensen er vel like stor - minst -  men den kulturell/religiøse utvikling kanskje ?   Som det viser seg er vanskelig integrerbar i store mengder i et samfunn slik vi vil ha det ? Ja,  nye generasjoner  blir til og mer enda mer ærerike, enda mere hellige leser vi.

Kommentar #143

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Myten om integreringsfiaskoen

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
vi må sørge for at integreringen holder tritt med innvandringen, og at når mye tyder på at dette ikke er tilfellet i dagens Sverige, da gir det grunn til legitim bekymring for utviklingen videre.

Selvsagt må vi sørge for at integreringen holder tritt med innvandringen. Og den gjør det! I all hovedsak.

Dette innebærer at det føres en økonomisk og sosial politikk for arbeid og/eller utdanning til alle, for rimelige boliger, fordeling av sosiale boliger i større byer, god ivaretakelse av infrastruktur og institusjoner osv., osv.

Disse tiltakene er ikke bare viktige for innvandreres integrering. De er like viktige for integreringen av den øvrige befolkningen. Integrering handler om HELE samfunnets sammenheng. Derfor handler det også om inkludering av ulike samfunnsklasser i det integrerte samfunnet.

Jo, det er noen ekstra utfordringer knyttet til innvandreres spårk og kultur. Men dette er ikke verre enn at de fleste henger med.

Det er den feilaktige forestillingen om at det er innvandringen som er årsaken til problemene, jeg vil til livs. Det er ikke innvandringen som er problemet, men dårlig sosioøkonomiske politiske beslutninger. Det handler om nedskjæring, sentralisering, forsterket urbanisering, redusert velferd og reduserte infrastrukturtilbud. Og disse forholdene henger sammen. De kan også forsterkes av fordommer, frykt og hat. Som når urban riots eksploderer pga. reell eller innbilt rasisme.

Jo, jeg endrer mening dersom forskning gir grunnlag for det. Jeg er også med på å problematisere skillet mellom er og bør, men så langt har ikke Anfindsen eller andre gitt gode grunner til at mennesker (grupper eller raser) med lavere IQ skulle oppfattes som mindreverdige og derfor ha færre rettigheter enn andre. Derfor er det ikke bare forskning på biologiske, etniske og kulturelle forskjeller som er relevant. Anfindsen må også vise at dette gjør det relevant å oppheve skillet mellom er og bør i denne sammenhengen. Det er han ikke i nærheten av å gjøre.

Lars Gule

Kommentar #144

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Ikke den evolusjonære, intelligensen er vel like stor - minst - men den kulturell/religiøse utvikling kanskje ?

Dette er en annen diskusjon. Hovedankepunktet mot Anfindsen dreier seg om hans tanker om forskjellig  biologisk, evolusjonær utvikling som fører til at noen "raser" ikke er egnet til å integreres i vestlige, demokratiske kunskapssamfunn.

Kommentar #145

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Motbør vs hersketeknikker

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men det du møter mest motbør for, Anfindsen, er dine teser om at mange innvandrere tilhører "raser" som ikke har gjennomgått den nødvendige evolusjonære utvikling som kreves for å kunne la seg integrere i demokratiske samfunn?

Det har du utvilsomt rett i, Herst@d. Og det er selvsagt helt greit at jeg møter motstand på det punktet. Mye av den politikken som har vært ført i Vesten etter 1945, baserer seg på en (mangelfult underbygd, og derfor uhyre dristig) antagelse om at "inni er vi like". Det er klart at folk vil kjempe med nebb og klør for å hindre at deres høyt elskede livsløgn (slik jeg ser det) blir lagt i grus.

Samtidig har jeg altså gang på gang på gang på gang understreket at dette er sekundært for meg. Det primære handler om at alle mennesker - uansett deres religion, etnisitet, m.m. - har en generell tendens til å foretrekke 'sine egne', eller sitt eget folk; altså dem som ligner på en selv; dem man har mange felles gener med. Få forskere har skrevet mer overbevisende om dette enn Frank Salter.

Enkelte her på VD og andre steder (ikke Herst@d, så vidt jeg kan bedømme) legger for dagen en holdning som kan parafraseres som følger: Du hevder at det finnes solid, forskningsmessig belegge for at raseforskjeller innen både IQ og andre viktige, menneskelige egenskaper finnes; dermed har du satt deg selv utenfor det gode selskap, og det spiller ingen rolle hva du måtte argumentere for eller imot - vi vil uansett bruke enhver velegnet hersketeknikk for å forsøke å bringe deg til taushet; og klarer vi ikke å bringe deg til taushet, så skal vi i det minste sørge for å gjøre livet ubehagelig for deg og din familie; for selv om vi ikke lykkes i å få deg til å holde kjeft, så skal vi i hvert fall statuere et eksempel, slik at færrest mulig andre sier hva de mener om disse spørsmålene.

Slike holdninger er etter min mening antidemokratiske av natur, og vitner dessuten om manglende tro på egen posisjons forskningsmessige fundament.

Kommentar #146

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hvem sier det?

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Du hevder at det finnes solid, forskningsmessig belegge for at raseforskjeller innen både IQ og andre viktige, menneskelige egenskaper finnes; dermed har du satt deg selv utenfor det gode selskap, og det spiller ingen rolle hva du måtte argumentere for eller imot - vi vil uansett bruke enhver velegnet hersketeknikk for å forsøke å bringe deg til taushet; og klarer vi ikke å bringe deg til taushet, så skal vi i det minste sørge for å gjøre livet ubehagelig for deg og din familie; for selv om vi ikke lykkes i å få deg til å holde kjeft, så skal vi i hvert fall statuere et eksempel, slik at færrest mulig andre sier hva de mener om disse spørsmålene.

Dette må være Anfindsens høyst subjektive tolkning av hans motstanderes utsagn (i hvert fall om utgangspunktet er VD).  Jeg har da i hvert fall aldri lest noe som kan tolkes i retning av følgende, for å gripe fatt i det det krasseste i sitatet ovenfor:  - vi vil uansett bruke enhver velegnet hersketeknikk for å forsøke å bringe deg til taushet; og klarer vi ikke å bringe deg til taushet, så skal vi i det minste sørge for å gjøre livet ubehagelig for deg og din familie.

Kommentar #147

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Tvert imot - jeg gliser!

Publisert rundt 8 år siden

Nei, slett ikke. Jeg koser meg over å ha nappet buksene av Haug. Han står nå avkledd tilbake som en bløffmaker/tullebukk. Som slett ikke vet noe som helst om noe som helst.

Hadde jeg hatt sans for emotikons, hadde jeg hatt et par ekstra stor glis i denne postingen.

For maken til vrøvl. Her hoppes fra sosio-økonomisk paradis, til avvisning av sosioøkonomiske forklaringsmodeller (hvem har presentert slike?) og videre til ufordøyd memteori. I en fullstendig inkonsistent og uspiselig graut.

Det er sant at Verdidebatt.no ikke er stedet for fagartikler, men det burde være grenser for sludder. Ikke slik for Haug!

Lars Gule

Kommentar #148

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Integrering

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se du har skrevet så mye om hvordan integrering bør skje? Heller ikke så mye om hva som kreves av et individ før det kan kalles integrert? Jeg vet at det foreligger noe uenighet om graden av hvor langt det forlanges at en innvandre må gå i individuell selvutslettelse for å kunne karakteriseres som integrert?

Også her må jeg nok - i hvert fall et stykke på vei - gi Herst@d rett; jeg har ikke skrevet så veldig mye om hvordan vi skal oppnå en tilstrekkelig grad av integrering. Skjønt jeg har vitterlig skrevet noe om det, men dette har ikke vært min hovedfokus, og det er nok spredt rundt omkring litt her og litt der i ulike artikler og innlegg. Slik jeg ser det, handler det - på et overordnet plan - blant annet om å vise respekt for folk ved å stille krav til dem, og være villig til å bruke tilstrekkelig sterke sanksjoner mot dem som gir blaffen i den samfunnskontrakten som (slik jeg ser det) bør være til stede når et land tar imot en innvandrer.

Men her, som på så mange andre områder, er det nok lettere å påpeke feil og mangler enn å komme med fiks ferdige løsninger. En innvandrer er ikke integrert dersom han eller hun:

Ikke anstrenger seg for å lære seg språket i sitt nye hjemland. Ikke anstrenger seg for å forstå kulturen i sitt nye hjemland. Nærer forakt overfor de grunnleggende verdiene hans/hennes nye hjemland bygger på. Ikke opptrer høflig og respektfullt overfor alle grupper i sitt nye hjemland; dette gjelder særlig majoritetsbefolkningen, men også andre innvandrergrupper som måtte ha fått opphold i det aktuelle landet. Voldtar, trakasserer eller på andre måter krenker kvinnene i sitt nye hjemland. Ikke avstår fra kriminalitet av ethvert slag. Utøver hærverk, brenner biler, kaster steiner på politi og andre representanter for storsamfunnet, eller på andre måter gjør opprør mot det samfunnet de selv eller deres foreldre/forfedre så inderlig ønsket å komme til. Motarbeider sitt nye hjemland.
Kommentar #149

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Nuvel

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt må vi sørge for at integreringen holder tritt med innvandringen. Og den gjør det! I all hovedsak.

Vel, det er altså uenighet om akkurat dette. Noen vil være enige med Gule i at integreringen i Sverige faktisk holder tritt med innvandringen, andre er av en helt annen oppfatning (se referanser i denne trådene hovedinnlegg). Det er helt normalt at folk har ulike virkelighetsoppfatninger og derfor er uenige. Og det man da gjør, er at man drøfter og diskuterer og bruker sin ytringsfrihet til å forsøke å overbevise andre om dette eller hint. Det har den svenske politikeren Olle Engström gjort, og for det er han blitt hardt straffet av sitt parti (Moderaterna). Hvilken skam!

Kommentar #150

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Det moralske feilskjæret

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
en holdning som kan parafraseres som følger: Du hevder at det finnes solid, forskningsmessig belegge for at raseforskjeller innen både IQ og andre viktige, menneskelige egenskaper finnes; dermed har du satt deg selv utenfor det gode selskap, og det spiller ingen rolle hva du måtte argumentere for eller imot - vi vil uansett bruke enhver velegnet hersketeknikk for å forsøke å bringe deg til taushet; og klarer vi ikke å bringe deg til taushet, så skal vi i det minste sørge for å gjøre livet ubehagelig for deg og din familie; for selv om vi ikke lykkes i å få deg til å holde kjeft, så skal vi i hvert fall statuere et eksempel, slik at færrest mulig andre sier hva de mener om disse spørsmålene.

Det er ikke de - faktisk fortsatt - kontroversielle påstandene om raseforskjeller i IQ og andre egenskaper som i seg selv er en anstøtsstein. Det er de historiske konnotasjoner vi får til slike påstander. Det er dette Anfindsen har problemer med å se. De vanvittige konsekvensene som har blitt trukket av denne typen resonnementer i tidligere tider, tilsier at det er nødvendig med 200 % sikkerhet før man godtar påstandene. Det burde Anfindsens skjønne.

Videre er det slik at Anfindsen IKKE begrenser seg til det empiriske, men stadig vekk vil trekke normative konsekvenser av denne kontroversielle forskningen. Ikke folkemordreiske, langt i fra, men likevel konsekvenser som går på menneskeverdet løs.

DET ER UAKSEPTABELT. Jeg nøyer meg med å skrive det med store bokstaver og det kunne ikke falle meg inn å lage ubehageligheter for Anfindsens familie. Det ubehag som følger av å bli motsagt, imøtegått og konfrontert, må nok Anfindsen personlig finne seg i. At han ikke skal utsettes for ytterligere ubehageligheter synes jeg også er opplaget.

Lars Gule

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere