Ole Jørgen Anfindsen

173

Der ytringsfriheten uthules vil demokratiet forvitre

Det svenske demokratiet har viklet seg inn i alvorlige problemer. Ekskluderingen av den svenske politikeren Olle Engström (M) for noen dager siden gir oss nok en bekreftelse på at problemene stikker dypt.

Publisert: 1. jun 2013

Kan et land ta imot hvor mange innvandrere som helst uten å bryte sammen? Nei, det er innlysende at det ikke er mulig. Dersom leseren ikke umiddelbart skjønner dette, så kan man tenke på et hvilket som helst land i verden, og deretter forestille seg at dette landet skulle ta imot 1.000.000.000 (en milliard) innvandrere i løpet av ett år. Det spiller ingen rolle hvilket land man måtte tenke på, eller hvilken språklig, kulturell, religiøs eller etnisk/rasemessig sammensetning den innvandrende milliarden måtte finne på å ha; dette hypotetiske scenariet ville ha endt med totalt sammenbrudd uansett. Selv ikke USA, med sine enorme landområder, sin rikdom, sine ressurser, og sin godt utbygde infrastruktur kunne ha vært i stand til å ta imot en milliard mennesker på ett år. Og særlig ikke en milliard per år gjennom en årrekke. Selvsagt ikke.

Poenget med mitt hypotetiske scenario er å få frem et bestemt poeng, nemlig at ett eller annet sted går det en grense for hvor mye innvandring et land kan tåle uten å bli ødelagt. Denne grensen vil variere fra ett land til et annet, avhengig av en rekke mennskelige og naturgitte forutsetninger. Dessuten vil grensen være ulik for ulike grupper/typer av innvandrere, av den enkle grunn at noen innvandrere er lettere å integrere enn andre. Grupper som har liten språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være relativt enkle å integrere; grupper som har stor språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være vanskelige å integrere. 

Det er slik verden er, enten vi liker det eller ikke. 

Det er altså innlysende at ett eller annet sted må det gå en grense for hvor stor innvandringen til et land kan være dersom det hele skal være bærekraftig i det lange løp. Og siden det altså finnes en slik grense ett eller annet sted, må det være viktig for ethvert land som tar imot innvandrere, å ha en eller annen idé om hvor denne grensen går. Og dersom man skal kunne danne seg et bilde av omtrent hvor grensen går, da må det samtales, da må det undersøkes, da må man følge med på samfunnsutviklingen i lys av den senere tids innvandring, da må det forskes, og så videre. Og i et demokrati har folket krav på å få adekvat informasjon om resultatene av denne typen undersøkelser. I et demokrati har folket dessuten krav på å få et ord med i laget når innvandringspolitikken skal utformes. 

Dette er det bred enighet om i alle siviliserte land, ikke sant? I hvert fall i alle Vestlige land, siden disse står i en lang og stolt tradisjon preget av grunnfested verdier bygget på opplysning, åpenhet, vitenskap, rasjonell tenkning og demokrati, eller...? 

Nei, det finnes minst ett 'vestlig' land der elitene fnyser foraktelig av ovenstående idealer, nemlig Sverige. I Sverige blir innvandringspolitikken betraktet som noe som skal være hevet over demokratiets spilleregler, og som derfor ikke skal være gjenstand for debatt, drøftelser og ordinære, demokratiske prosesser. Dette handler nemlig om verdier, må vite, og verdier er ikke noe man utsetter for simple, demokratiske debatter. At et demokratis verdier til syvende og sist må bygge på folkets oppfatning av ulike verdiers ulike viktighet, ser ikke ut til å affisere den svenske eliten stort. Verdiene har de selv funnet frem til, og hva folket måtte mene gir de i praksis blaffen i.

Om vi et lite øyeblikk vender tilbake til ovenstående, hypotetiske scenario, og anvender det på vårt kjære broderland i øst, kan vi jo spørre om Sverige, med sine drøyt 9 millioner innbyggere, ville ha tålt en årlig innvandring på 1 million. Nei, de fleste vil nok være enig i at det ville ha skapt altfor store utfordringer, med sivilisatorisk sammenbrudd som konsekvens etter kort tid. Hva med en halv million i året? Meget tvilsomt. Hva med en kvart million? Neppe. Hva med drøyt hundre tusen i året, hvorav ca 90.000 asylsøkere? Jo, det bør være grei skuring, i følge svenske eliter (som selv bor i områder, og sender sine barn til skoler, som bare i liten grad berøres av de tilhørende, dramatiske omveltningene). Folk som er betenkt over dagens innvandringsnivå til Sverige må nødvendigvis være onde, dumme, gale eller høyreekstreme. Det sier seg selv.

Men under ovflaten i Sverige koker det. Stadig flere ser at landets orwellske statsminister (fra Moderaterna) og de andre tvangsmultikulturaliserende keiserne mangler klær. Og stadig flere begynner å bli bekymret for at det hele kan ende i katastrofe. 

En av dem som har sett skriften på veggen, er den svenske politikeren Olle Engström (ledamot i fullmäktige i Borås, (Moderaterna)). Den 29. mai hadde han et bekymret leserinnlegg på trykk i Borås Tidning. Her er noen utdrag.

Sitat:

Under den gångna veckan har vi kunnat läsa om konsekvenserna av en alltför optimistisk och okontrollerad invandring till Sverige. Samhället håller på att tappa all kontroll över situationen. Vandaler och huliganer utsätter idag hela samhällssystemet för oerhörda påfrestningar som långsiktigt kommer att få mycket stora konsekvenser.

Jag känner som människa och politiker idag en stor sorg över det som händer. Jag tänker på alla de goda krafter inom politiken och föreningslivet som under alla år arbetat med att hjälpa till i integrationsarbetet till fördel för våra invandrare. 

[...]

De personer som genomfört dessa kravaller och vandaliseringar förstår inte vilken skada deras så kallade fritidsaktiviteter har åstadkommit när det gäller att skapa förståelse och empati för andra människor och kulturer.

Jag har under mer än 40 år haft förmånen att genom mitt arbete resa runt i många länder runt om i världen. Jag har träffat människor inom nästan alla religioner och olika kulturer.

Jag har aldrig stött på några motsättningar eller konflikter under alla dessa år. Vi har mötts med ömsesidig respekt och vördnad för varandras olikheter, och sett möjligheter till samarbete trots våra olikheter.

Min undran är därför, varför ska jag nu inte kunna göra detta i mitt eget land? Som i så många andra fall när det gäller ungdomar, oavsett varifrån de kommer, så måste man kunna förvänta sig att föräldrarna tar ett stort ansvar för sina barn och vad de sysslar med. Det är en av grundbultarna i ett samhälle.

[...]

Vart är Sverige på väg? Jag ser framför mig ett Sverige som inom 20–30 år fullständigt har tappat kontrollen över situationen, med konsekvenser som är skrämmande. Terrorism, våld och brottslighet kommer att öka i Sverige. Och kanske ser vi också på lite längre sikt ett fullskaligt inbördeskrig mellan olika religioner liknande de som varit och är i Libanon, Irak och Nigeria med flera. Tanken skrämmer, men vägen dit är kanske kortare än vi kan ana om inte dagens situation en gång för alla får sin lösning. Det är allas vårt ansvar att hitta lösningar.

Rättsstaten Sverige kan eller ska aldrig acceptera att detta beteende röner någon som helst framgång. Om så sker startar vi en lavin som vi aldrig kan stoppa. 

Sitat slutt.

Et slikt brudd med den oppleste og vedtatte konsensus innen 'syvpartiet' i Sverige ble selvsagt ikke tolerert. Moderaterna vedtok samme dag å løse Engström fra alle sine verv med umiddelbar virkning.

Det skremmende med dette er at man demonstrerer i praksis at man ikke aksepterer demokratiske prosesser ifm innvandringspolitikken. Selv ovenstående innlegg oppfattes som utålelig. Engström setter fingeren på det helt essensielle og ufrakommelige når det gjelder å forstå hvorfor Sverige etter alle solemerker er i alvorlige problemer, nemlig at integreringen ikke har mulighet til å holde tritt med innvandringen så lenge man fortsetter å ta inn så enormt mange innvandrere hvert år. Til tross for at han altså har sitt på det tørre både logisk og empirisk, blir han møtt med fordømmelse og utstøtelse fra sine egne partifeller. De vet selvsagt innerst inne at Engström er inne på noe viktig, men de tør ikke si det høyt. Politikerne er blitt ofre for sitt eget, mangeårige konsensustyranni. 

Som Elin Ørjasæter sier det i sin glimrende kommentarartikkel Svenskenes tragiske taushet i Vårt Land fredag 31. mai (side 23): «Svenskene svikter i innvandringsdebatten. For Medelsvensson er det et problem. For Medelmuhammed er det en tragedie.» Hun henviser blant annet til Invandring och mörkläggning : en saklig rapport från en förryckt tid av Karl-Olov Arnstberg (professor i etnologi) og Gunnar Sandelin (socionom och journalist), en bok svenske medier gjør sitt beste for å fortie.

Leserne anbefales å se nærmere på den artikkelen Arnstberg og Sandelin skrev i forbindelse med boklanseringen, nemlig Sverige klarar inte invandringen. Se også den danske filosofen Kai Sørlanders bokomtale. Og når det gjelder hva svenskene har i vente fra integreringsvegrende og stadig mer selvhevdende minoritetsgrupper, kan denne revolusjonsglødende og voldsforherligende YouTube-snutten fra ungdommene med det megetsigende navnet Maktskiftet kanskje hjelpe en og annen tungnem nordmann til å forstå hvorfor situasjonen i Sverige blir mer og mer eksplosiv for hvert år som går.

Konklusjon: Se til Sverige og lær hvordan et demokrati kan ødelegges. Dette stakkars landet, hvis tragedie vi bare så vidt har sett begynnelsen på, illustrerer det gamle fyndordet om at veien til helvete er brolagt med gode forsetter.

PS: Selv om mange medlemmer av den svenske eliten formodentlig er velmenende, om enn utillatelig naïve, så bør man ikke glemme at det selvsagt også er mange som kynisk ønsker nettopp en slik utvikling som den vi har sett de siste ukene, siden dette kan bane vei for den revolusjonen de drømmer om. Her er to relevante sitater som setter det hele i perspektiv. 

«When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible. It wasn’t because we liked immigrants, but because we didn’t like Britain.» 
Peter Hitchens (britisk journalist og forfatter), 31.03.2013, The Daily Mail.

«Att känna eller t.o.m. tycka att den vita rasen är underlägsen på alla upptänkliga plan är naturligt med tanke på dess historia och nuvarande handlingar. Låt den vita rasens västerland gå under i blod och lidande. Leve det mångkulturella, rasblandade och klasslösa ekologiska samhället! Leve anarkin!»
Tobias Hübinette (svensk antirasist og akademiker), Creol, nr 1/1996.

Kommentar #51

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er selvsagt 100 % opp til Norge

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Hvis du mener at innvandringen ikke kan stanses, reguleres eller reverseres med politiske virkemidler, At det er totalitært og naivt å tro det. Da kan man vel si at det er noe av en fatalistisk tanke? Ganske så destruktiv spørr du meg.

hva vi ønsker å gjøre i forhold til innvandring i fremtiden. Å hevde noe annet er selvsagt reinspikka fatalisme. Hanni har selvsagt helt rett.

Norge har suveren rettighet til å avgjøre hvilken politikk vi vil føre.

Mvh Sverre

Kommentar #52

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

En underdrivelse

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Fatalisme er kort fortalt at skjebnen bestemmer utviklingen.

Derfor er Gule fatalist.

Når man er fatalist,tror man at det ikke går å stanse en utvikling som skjer f.eks ved at vår kultur forandres i takt med høy innvandring av muslimer.

Gule går så uendelig mye lenger.Han ØNSKER at innvandringen skal øke så vi får testa skikkelig hva som skjer ved bort i mot fri innvandring.Det er ikke ham imot.

På den måten er han kanskje ikke fatalist heller,men en aktiv pådriver for å viske ut vår norske kultur fullstendig. 

Kommentar #53

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
at innvandringen ikke kan stanses, reguleres eller reverseres med politiske virkemidler,

Hanni, du er blitt spurt av meg flere ganger og av andre hva du vil gjøre med de invandere som er allerede her. Nå forlanger jeg et svar fra deg. Om ikke du kommer med et "hvordan reversere muslimsk tilstedeværelse i Norge" oppfatter jeg som en regelrett hetser.

Apropos eneggede tvillinger: Av de 2 jentene jeg gikk på gymnas sammen med, ble enschizofren, den andre ikke.

Kommentar #54

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En god start hadde vært å sørge for

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Hanni, du er blitt spurt av meg flere ganger og av andre hva du vil gjøre med de invandere som er allerede her. Nå forlanger jeg et svar fra deg. Om ikke du kommer med et

å få uttransportert de 3-4000 asylsøkerne med endelig avslag som fremdeles befinner seg i Norge.

Skal man forvente at befolkningen generelt skal respektere samfunnets lover og regler, bør man sørge for at norsk asylpolitikk ikke fremstår som en eneste stor vits.

Sist jeg hørte et tall, kunne man fortelle at Norge hadde greid å sende hjem 11 asylsøkere med avslag i løpet av årest første 2 måneder. De fleste kommer tilbake igjen.

Vi gjør oss til latter.

Mvh Sverre

 

Kommentar #55

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Norge =...

Publisert rundt 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Sist jeg hørte et tall, kunne man fortelle at Norge hadde greid å sende hjem 11 asylsøkere med avslag i løpet av årest første 2 måneder. De fleste kommer tilbake igjen.

Vi gjør oss til latter.

...folk og røvere i Kardemommeby.

Kommentar #56

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

"Norge har suveren rettighet til å avgjøre hvilken politikk vi vil føre." (Sitat:Avnskog)

---------

Ja har vi egentlig det. Hva med EØS? Er vi ikke underlagt en del deriktiver derfra. Jeg ser at trenden går mot at vi blir underlagt mer og mer internasjonalt samarbeid. Det klinger liksom så godt i manges ører. Den måten det utøves på ser det mer ut som overformynighet etter mitt syn. Jeg er redd for mer av dette som så mange vil ha oss til å gjøre.

Mvh Petter

Kommentar #57

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Må ta med Kardemommeloven også...

Publisert rundt 8 år siden

...man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Kommentar #58

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt enig

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
...man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Og herunder bør høre at man ikke skal brenne opp andres bilder, ikke drive hærverk og vandalisme og ikke banke opp helt uskyldige politimenn.

Hvis man ikke er innvandrer da. Da er man visst unnskyldt, for da klarer man ikke å ta ansvar for egne handlinger.

Mvh Sverre

 

Kommentar #59

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er underlagt direktiver, ja

Publisert rundt 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ja har vi egentlig det. Hva med EØS? Er vi ikke underlagt en del deriktiver derfra. Jeg ser at trenden går mot at vi blir underlagt mer og mer internasjonalt samarbeid. Det klinger liksom så godt i manges ører. Den måten det utøves på ser det mer ut som overformynighet etter mitt syn. Jeg er redd for mer av dette som så mange vil ha oss til å gjøre.

men har likevel et visst handlingsrom og har rett til å nekte å følge direktiver inntil en viss grense.

Jeg tor nok vi har større rom for å føre en selvstendig politikk enn det vi benytter oss av.

Mvh Sverre

Kommentar #60

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Slipp volden løs!

Publisert rundt 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hvis man ikke er innvandrer da. Da er man visst unnskyldt, for da klarer man ikke å ta ansvar for egne handlinger.

Helt klart.

Da er de selvfølgelig uskyldt, da de har hatt en traumatisk oppvekst.

Kommentar #61

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Interessant innlegg Anfindsen.

Det er interessant å legge merke til at noen av de som snakker høyest om demokrati stempler andre som idioter og uvitende. Det er udemokratisk i sin natur.

Det er så man hører diktaturet kommer buldrende og banker på døren.

Så forstår de ikke hvorfor døren for disse meninger er stengt hos mange. Det blir påstått å være udemokratisk, idiotisk og ekstremistisk.

Mvh Petter

Kommentar #62

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Joda, han formulerer seg sivilisert og forsøker å belegge sine påstander. Men gjør det dårligere, langt dårligere enn mange klimaskeptikere som benekter den vitenskapelige konsensusen omkring menneskeskapte klimaendringer.

Anfindsens posisjon innebærer legitimering av fremmedfrykt og fremmedhat. Anfindsen bidrar til å bygge opp under den typen holdninger som motiverte Anders Behring Breivik. Det er Anfindsen smertelig klar over, for han selv ønsker ikke noe voldelig oppgjør med multikulturalister, kulturmarxister eller muslimer. Tvert i mot - han ønsker å endre politikken ved å påvirke gjennom argumentasjon. Og likevel har han enkelte ganger snakket om forræderske politikere som ødelegger vår kultur. Selv om han også har beklaget dette, innbyr hele hans posisjon til en glidende overgang til Peder Nøstevold Jensens fascisme - og Behring Breivik terrorisme



Alt dette fordi Anfindsen benyttet en overdrivelse for å belyse et poeng.

Den formen for "diskusjon" du driver, der du kommer med rasismeanklager og kobler dem med personer som Breivik, gjennom 'glidende overgang', er ufin og ekstrem bruk av guilt by association.

Du gjør også med det deg selv til eksempel på problemet Anfindsen tar opp, uthuling av ytringsfriheten ved å gjøre enkelte meninger så sosialt uakseptable at de ikke kan ytres. Således styrker du Anfindsens poeng.

Du hadde klart deg langt bedre i debatter som dette om du fokuserte på sak, og la til side ditt antidemokratiske prosjekt om å bruke sosiale stigma til å tvinge folk til å tenke og ytre seg "korrekt".

Og skal man snakke om å skape Breiviker, så fremstår det for meg som om den formen for meningsundertrykkelse som du ønsker og bedriver var en av grunnene til at han ga opp demokratiet og valgte terrorismens vei. Det finnes mange med ekstreme virkelighetsoppfatninger, men bare et fåtall som tyr til vold.

Kommentar #63

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
den formen for meningsundertrykkelse som du ønsker og bedriver var en av grunnene til at han ga opp demokratiet og valgte terrorismens vei

Mener du det du skriver her?

Kommentar #64

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du det du skriver her?

Det burde stått "en av hans uttalte grunner". For han oppga dette som grunn.

Hva som egentlig var hans beveggrunner kan bare bli spekulasjon. Det han hevder som grunn kan være rasjonalisering.

Men generelt tror det er riktig at folk som føler at de ikke slipper til i debatten, eller blir latterliggjort, har økt risiko for å ty til mer ekstreme metoder for å bli hørt. Eller bare få hevn, altså "vise dem."

Med andre ord, jeg tror det å kunne få lette på trykket verbalt er en viktig årsak til at vi skal ha ytringsfrihet. Også for de med ekstreme meninger, og også for de som ikke er like artikulerte som Gule og Anfindsen.

Kommentar #65

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Pedersen hører kanskje med til dem som vil ta opp jødeproblemet også. Få fram hvilken konspirativ innflytelse de har, hvordan de styrer verden og ødelegger vår kultur. Voldtar våre kvinner og plyndrer landet. Ikke bare er de kapitalister, de er også kommunister. De står bak det meste. Alle vet jo at jødene sto bak 11. september angrepet.

Jo, jødene er et problem som å diskuteres. Eller...?

Det er alt for mange som ikke forstår historien, historiske paralleller eller hva anstendig diskusjon er. Derfor har vi diskusjon om sigøyner- eller rom-problemet - disse tjuvene og kjeltringene. De ER jo det - kom nå ikke med denne rasismen. Vi må våge å ta debatten! Eller ...?

Stadig er det noen som vil ta de uanstendige debattene. Som ikke ser hvodan de bidrar til og legitimerer fremmedfrykt, hat og forakt.

Og Pedersen burde lese litt nærmere i denne tråden. Jeg skrev om Anfindsens rasisme etter at det ble påstått at han var en viktig stemme med noe å bidra med i samfunnsdebatten generelt og i denne debatten om innvandring/situasjonen i Sverige. Da skrev jeg også om hvordan hans argumentasjon nettopp bidrar til den typen fremmedfrykt og hat som er bekymringsfullt.

Jo, jeg synes definitivt fremmedfryktere og hatere bør undertrykke sine meninger, de bør stort sett skamme seg over den uberettigede og ubegrunnede frykten de både føler og sprer. Det må være nok at de går rundt med uberettiget frykt om de ikke skal skape frykt hos andre også. Eller gjøre det stuereint å spre hat. For det er det Fjordman (Nøstevold Jensen) gjør. Og Anfindsen synes hans innlegg er så fine at han ville ha ham med i sin egen bok. Anfindsens rasistiske innlegg er ellers alvorlige nok.

Og hvis noen har skapt guilt by assoiation er det nok Behring Breivk selv som ville ha Anfindsen som vitne på at det finnes flere som deler viktige deler av hans (Behring Breiviks) synspunkter på innvandring mm. Og Anfindsen stilte opp og bekreftet det.

Jeg synes fremmedfrykt, hat, forakt, rasisme, antisemittisme og islamofobi er alvorlige saker. De skal man ikke kimse av, det har historien lært oss. At Pedersen ikke har lært og bagatelliserer rasismen hos Anfindsen, er hans problem. Jeg vil ikke at Anfindsen-er og Pedersen-er skal gjøre det til mitt og mine venners problem.

Lars Gule

Kommentar #66

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Pedersen hører kanskje med til dem som vil ta opp jødeproblemet også.

Og rett i personangrep og å forsøk på å koble en meningsmotstander med ekstremister.

Prøv igjen ... men med saklige argumenter.

Edit, et lite hint:

Om du hadde skrevet "Pedersen hører kanskje med til dem som finner det akseptabelt å ta opp jødeproblemet også." så skulle jeg lest hele innlegget ditt. Men med å koble meg til dette ønsket diskvalifiserte du ditt eget innlegg.

Kommentar #67

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Sammenhengen mellom ord og handling

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men generelt tror det er riktig at folk som føler at de ikke slipper til i debatten, eller blir latterliggjort, har økt risiko for å ty til mer ekstreme metoder for å bli hørt. Eller bare få hevn, altså "vise dem."

Men hva med de to, tre, ti eller 50 som hadde blitt inspirert av at Behring Breivk slapp til med kronikk i Aftenposten eller i debatten på NRK 1? De som sier "han har pokker meg rett, vi må vekke folket og starte kampen - forræderne må dø".

Eller tror Pedersen at ord ikke har virkning? At de ikke fører til hat, diskriminering, overgrep og vold? At slike handlinger bare detter ned i hodet på folk? At Behring Breivik ikke fikk noen motivasjon gjennom det han leste?

Behring Breivik leste nok også noen som oppfordret til vold, rene fascister som preket raseskrig osv., men Behering Breiviks store helter skrev og skriver ikke slik. Likevel finner du nok hat og frykt - og indirekte voldsoppfordring - hos Fjordman, på Gates of Vienna, Jihad Watch og en rekke andre steder Behring Breivik brukte for å legitimere sine handlinger.

Lars Gule

Kommentar #68

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ingen grunn til videre diskusjon

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Prøv igjen ... men med saklige argumenter.

Ingen grunn til å prøve igjen. Hvis Pedersen, som bagatelliserer Anfindsens rasisme, føler seg støtt av et retorisk spørsmål for å få fram et poeng, er det ikke mer å diskutere.

Jeg ser ingen grunn til bruke særlig mye tid på folk som unnskylder andres fremmedfrykt etc. Og hvis Pedersen IKKE mente å unnskylde eller bagatellisere Anfindsen, har han formulert seg særlig uklart.

Om Pedersen oppklarer, og gjør det klart at han ikke er i nærheten av å mene at Anfindsens raseteorier er relevante for debatten, har vi kanskje noe å diskutere. Men gudene vet, Pedersen er i så fall ikke krystallklar.

Lars Gule

Kommentar #69

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men hva med de to, tre, ti eller 50 som hadde blitt inspirert av at Behring Breivk slapp til med kronikk i Aftenposten eller i debatten på NRK 1?

Her argumenterer du på akkurat samme måte som du kritiserte Anfindsen for å gjøre. Du skisserer opp en ekstrem situasjon, en urealistisk situasjon, og bruker dette for å argumentere for et prinsippielt poeng.

Jeg likte ikke måten Anfindsen argumenterte på. Men ikke av samme grunn som deg, men fordi "problemet" med innvandring ikke dreier seg om noen grense, men et kontinuerlig sett med utfordringer og manefasetterte utfordringer som må håndteres. Og i tillegg, og det var du inne på, så er det ikke en gang gitt at den reelle situasjonen kan føre til at man faktisk trår over denne grensen. Så det er altså godt teoretisk mulig at vi kan ha fri innvandring, uten at vi noen gang når en grense, selv om den skulle finnes.

Og den samme kritikken kan rettes mot ditt argument. Aftenposten gjør et bevisst utvalg når de slipper til kronikkforfattere. Noen ekstremister i alle retninger har jeg ikke problemer med, så lenge de holder seg innenfor dagens relativt fornuftige lovgitte begrensninger i ytringsfrihet.

 

Eller tror Pedersen at ord ikke har virkning? At de ikke fører til hat, diskriminering, overgrep og vold? At slike handlinger bare detter ned i hodet på folk? At Behring Breivik ikke fikk noen motivasjon gjennom det han leste?


Selvsagt har ord virkning. Men ytringsfrihet og fravær på sådan har også virkning. Breivik oppga selv mangel på tilgang til mediene som en årsak til at han ikke lenger anerkjente det norske demokratiet. Som nevnt i et innlegg ovenfor, dette kan meget godt bare være rasjonalisering av handlinger han allikevel hadde bestemt seg for. Det blir bare spekulasjoner. Men generelt tror jeg det er viktig at et bredt spekter av meninger slipper til. Jeg tror det fungerer som en viktig ventil. Jeg anser det er viktig at vi andre får et innblikk i meninger som rører seg. Det er en god anledning til å gi saklige motsvar, noe som kan ha en innvirkning på andre med tilsvarende meninger. Man kan ikke argumentere mot meninger som rører seg i dybet dersom meningene aldri gjøres synlge.
I tillegg, og ikke minst, så er det prinsippielt riktig.

Likevel finner du nok hat og frykt - og indirekte voldsoppfordring - hos Fjordman, på Gates of Vienna, Jihad Watch og en rekke andre steder Behring Breivik brukte for å legitimere sine handlinger.
Ingen trenger gå til disse kildene for å finne grunnlag for å frykte islam. Det er nok ekstreme islamister til å skremme vettet av de fleste, og til at det smitter over i en frykt mot islam generelt. Ved å latterliggjøre de som ytrer slik frykt kaster du bort muligheten til å forklare hvorfor det vi ser rører seg ute i verden ikke er representativt, og ikke vil bli realitet i Norge. Ekstremistene vil du ikke nå med dette, men alle de som er usikre kaster du bort muligheten til å utdanne.
I stedet for å ta denne muligheten velger du å fremstå som om du mangler saklige argumenter og derfor må ty til bølleopptreden. Jeg tror du bare styrker frykten og ekstremismen, og undergraver din egen sak på den måten.

Kommentar #70

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvis Pedersen, som bagatelliserer Anfindsens rasisme, føler seg støtt av et retorisk spørsmål for å få fram et poeng, er det ikke mer å diskutere.

Dette er ufine beskyldninger og tåpelige motivspekulasjoner.

Jeg mener du systematisk undergraver saklig debatt, og tar et standpunkt mot dette. Vær saklig, det er fullt mulig med retorikk uten ad hominem ogguilt by association, ellers er det ikke grunnlag for diskusjon.

"Don't argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience." 

Jeg vil altså ikke dras ned på et debattnivå hvor ufine antydninger om meningsmotstander er en del av retorikken.

Kommentar #71

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Å slippe til i debatten

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men generelt tror det er riktig at folk som føler at de ikke slipper til i debatten, eller blir latterliggjort, har økt risiko for å ty til mer ekstreme metoder for å bli hørt. Eller bare få hevn, altså

Hvilken debatt tenker du på - eller rettere sagt: Hvilke medier?  Aviser, tidsskrifter og TV-selskaper kan selvsagt ikke påtvinges en "avløpsrør"-funksjon for alskens meninger.  De blir redigert i henhold til det enkelte organs profil.  Dette er ikke sensur, men en helt normal media-policy.  Folk med ekstreme meninger kan jo starte sine egne aviser - eller fortsette som nå: Delta i nettfora, starte sine egne blogger osv.  Det er da ingen mangel på "kanaler".

Kommentar #72

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken debatt tenker du på - eller rettere sagt: Hvilke medier?

Nå har du egentlig skiftet tema. Jeg mener prinsippielt to ting:

1. Det er viktig at "alle" typer meninger slipper til

2. Debatt skal tas saklig

Se kommentaren min til Gule for noen overordnede punkter som antyder hvordan jeg tenker rundt dette. Jeg tror det er både prinsippelt riktig, og i lengden det beste for samfunnet.

Om medier, slik som aviser, skal ha føringer i slike retninger er et helt annet spørsmål. Jeg ønsker jo at de skal føre et bredt spekter av meninger, og kan således argumentere med pressestøtten for å få viljen min. Men jeg er samtidig veldig skeptisk til at myndigheter legger slike føringer på avisene. Derfor foretrekker jeg at avisene er samfunnsbevisste utifra redaksjoneness frivillige forståelse av hvor vitkig ytringsfriheten er.

Kommentar #73

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Om uanstendige debatter

Publisert rundt 8 år siden

Det er interessant med de som mener ekstreme ytringer skal få slippe til de fleste steder. Men vi får ikke høre at de synes jødespørsmålet skal diskuteres, eller at vi skal få på trykk rasistiske utsagn om romfolk. De vil ikke snakke om det.

Påstanden er at Eurabia-konspirasjoner, forræderi-karakteristikker og advarsler om at borgerkrigen er i gang er noe annet enn retorikken fra tidligere tiders antisemittisme, rasisme og fremmedfiendtlighet. Men familielikheten mellom rasisme, antisemittisme og islamofobi er der. Og like uanstendige er alle variantene av disse diskriminerende holdningene - og ytringene.

Jeg vet ikke hva Pedersen og andre som mener det skal være mulig å få på trykk islamofobe ytringer og borgerkrigsretorikk, vet om omfanget av slike meninger i dag. Det er fare for at de tror dette er marginale saker på Internett. Og at det ikke er så farlig om det også kommer et og annet innlegg i Aftenposten. De tar feil. Og kloakken siver inn i det anstendige ordskiftet også - på papir og på Verdidebatt.no.

På den annen side, mens man argumenterer for at det meste må få slippe til, sutres og klages det over at jeg "slipper til", altså argumenterer krast og konfronterende overfor islamofobi, fremmedhat osv. Da heter de at min stil være ødeleggende for debatten. Mens det skal være rom for de ekstreme ytringene til Behring Breivik, Fjordman og Anfindsen - og disse ytringene skulle liksom ikke være ødeleggende for debatten!?! Eller for samfunnsklimaet.

Det virker ikke som om man har en særlig gjennomtenkt holdning til det man selv argumenterer rundt omkring - i ring.

Lars Gule

Kommentar #74

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant med de som mener ekstreme ytringer skal få slippe til de fleste steder. Men vi får ikke høre at de synes jødespørsmålet skal diskuteres, eller at vi skal få på trykk rasistiske utsagn om romfolk. De vil ikke snakke om det.

Igjen går du på person og ikke på sak.

Jeg vet ikke hva Pedersen og andre som mener det skal være mulig å få på trykk islamofobe ytringer og borgerkrigsretorikk, vet om omfanget av slike meninger i dag. ...

...

På den annen side, mens man argumenterer for at det meste må få slippe til, sutres og klages det over at jeg "slipper til",

Jeg har ikke sagt du ikke skal slippe til. Men din måte å diskutere på er under enhver kritikk. Du angriper person gjennom motivspekulasjoner, tillegger folk meninger de ikke har, kommer med direkte løgner, guilt by assosication og bruker en retorikk der meningsmotstandere tenkes å stå for både det ene og det andre de ikke er i nærheten av å stå for.

I tillegg ignorerer du her fullstendig de grunner jeg oppgir for å forsvare ytringsfriheten. Slike grunner er tydeligvis uinteressante å reflektere over. Det synes enklere å fabrikere alternative holdninger, stråmenn, og angripe disse. Det tyder på enten mangel på evne til å sette deg inn i andre saksvinkel, eller mangel på reelle argumenter.

Jeg har argumentert for hvorfor jeg tror det er viktig å slippe til et bredt spekter av meninger, også de man missliker, og hvorfor jeg tror dette er best for samfunnet. Et slik argument berøres ikke av om det finnes få eller mange som har meninger ala Fjordmann. Hvis det er mange som har problematiske holdninger så blir det desto viktige å gjøre det som er best. Om Gule forstår dette argumentet så må han altså argumentere for hvorfor ytringsfriheten allikevel ikke er best. Hvorfor tar jeg feil i mine argumenter pro ytringsfrihet?

Og det at Gule ikke tar inn og reflekterer over de oppgitt motivene for å forsvae ytrngsfriheten kan forklare hvorfor Gule så lett griper til spekulasjoner om motiv.

Da heter de at min stil være ødeleggende for debatten. 

Det er lett å se for seg hvordan nivået og debattklimaet ville vært om vi alle senket oss til ditt nivå, med personrettede beskyldninger, stråmenn og antydninger om holdninger man ikke har, tillegger motparten "tenkte" holdninger, sammenlikninger med Hitler, Stalin, Breivik osv. I et slikt klima vil det være fullstendig utrivelig og umulig å føre en rasjonell diskusjon.

Du er velkommen med dine betraktninger når du evner å holde dem saklige. Da svarer jeg også saklig, som ovenfor. Men når du ikke klarer å ta tak i sak, men må ta personen i stedet, da har du selv valgt å legge saken død, og må godta tilsvar som passer.

Kommentar #75

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Atle Pedersen må være en av de skarpeste skribentene på VD. Han er beundringsverdig klar tenkt. Rasjonell, analytisk og dempet skribent, fritt for følelsessvada og irrasjonelle utbrudd.

 

Kommentar #76

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

For å skryte litt

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt har ord virkning. Men ytringsfrihet og fravær på sådan har også virkning. Breivik oppga selv mangel på tilgang til mediene som en årsak til at han ikke lenger anerkjente det norske demokratiet. Som nevnt i et innlegg ovenfor, dette kan meget godt bare være rasjonalisering av handlinger han allikevel hadde bestemt seg for. Det blir bare spekulasjoner. Men generelt tror jeg det er viktig at et bredt spekter av meninger slipper til. Jeg tror det fungerer som en viktig ventil. Jeg anser det er viktig at vi andre får et innblikk i meninger som rører seg. Det er en god anledning til å gi saklige motsvar, noe som kan ha en innvirkning på andre med tilsvarende meninger. Man kan ikke argumentere mot meninger som rører seg i dybet dersom meningene aldri gjøres synlge.
I tillegg, og ikke minst, så er det prinsippielt riktig.

Du har en veldig klar,saklig og direkte måte å få fram poengene på.Det er lett å falle ned i skyttergraven når Gule skal debatteres med..på grunn av ren indignasjon.

Men du klarer dette utmerket. For all del fortsett..!  Vi trenger åpenhet om det som rører seg i samfunnet av det ene og det andre grumset.

At Gule gjør det han kan for å kastrere og ekstremforklare folk,MÅ bekjempes med gode argumenter og saklighet.
Dette klarer du bra. 

Kommentar #77

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Ytringsfrihet også i Sverige

Publisert rundt 8 år siden

Det er kanskje verdt å minne om at rasisme som sådan øker i takt med økende innvandring. Til og med i Sverige er det etterhvert lov å skrive om slike problem.  Nå har vi ikke så mange jøder igjen i Norge, heller ikke mange  eskimoer som i Danmark, der disse har vært objekter for hatet. Vi har norske elever i innvandrerdominerte skoler som bør slutte med å  ha urent pålegg  på brødskiva. Det og annen etnisk/religøs hets er kanskje medvirkende til ghettofiseringstendensene i Oslo Øst.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/malmos-judiska-liv-tynar-bort 

Kommentar #78

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Fint med konkretiseringer

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du angriper person gjennom motivspekulasjoner, tillegger folk meninger de ikke har, kommer med direkte løgner, guilt by assosication og bruker en retorikk der meningsmotstandere tenkes å stå for både det ene og det andre de ikke er i nærheten av å stå for.

I tillegg ignorerer du her fullstendig de grunner jeg oppgir for å forsvare ytringsfriheten.

Det hadde vært fint med noen konkrete eksempler. Et sitat og en begrunnelse for at jeg tillegger folk meninger, at noe er direkte løgn osv. At Pedersen føler det slik er ikke noe argument.

Men ja, jeg argumenterer krast. Det er to grunner til dette. Den ene er at uten temperatur blir debattene uniteressante. Få er interessert i å følge traurige debatter.

Den andre grunnen er min manglende tålmodighet med utflukter, unnskyldninger og bagatellisering omkring meget alvorlige spørsmål. Pedersen mener det må være rom for det jeg kaller ekstreme ytringer - av islamofob og rasistisk karakter - det offentlige ordskiftet. Men Pedersen, som er irritert over at jeg ikke diskuterer det han vil og som han vil, vil ikke svare på om vi skal ta debatten om jødeproblemet, om vi skal ta debatten om de tjuvaktige og snyltende romfolkene. Han innrømmer at ord har virkning, men den er likevel ikke så viktig som at Behring Breivik trolig burde ha sluppet til med sine synspunkter (minus voldsoppfordringer selvsagt) i "hovedstadspressen". Hvorfor skal da ikke klassiske antisemitter også få slippe til, hvorfor ikke publisere kronikker av holocaustfornektere?

Hvorfor vil Pedersen trekke grensene akkurat der HAN trekker dem?

Jeg har diskutert - så sent som på torsdag - ytringsfrihetens begrunnelse og forsvaret for den i full offentlighet (på Litteraturhuset på et møte i regi av Civita). Og har ingen problemer med å levere et forsvar for ytringsfrihet. Jeg gjør det hele tiden. Men i forhold til spørsmålene som opptar meg i lys av Anfindsens innlegg er det nettopp ytringsfrihetens grenser som er viktige, og det er viktig AT vi trekker dem og HVORODAN vi trekker dem. Dette er grensedragninger VI bør stå for, altså folk flest i den åpne diskusjonen, og nettopp ikke rettsvesenet.

Og jeg venter stadig på Pedersens svar på hvorfor eller hvorfor ikke vi skal ta debatten om jødeproblemet.

Lars Gule

Kommentar #79

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og jeg venter stadig på Pedersens svar på hvorfor eller hvorfor ikke vi skal ta debatten om jødeproblemet

Jødeproblemet???

Kommentar #80

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så handler jo dette ikke bare om fremmedfrykt, men også om Gule-frykt.

Jeg må bare si at filosofen Gule hadde klart seg bedre hvis han den gang hadde lest filosofi og ikke islamstudier på hovedfag og dr.art.

De "indre fiendene" du ser i ditt eget samfunn er bare projeksjoner fra ditt eget indre. Jeg forstår godt hvorfor du er så "ærlig" på å beskrive deg selv som å være i "verbal krig." Ringvirkninger av å smugle sprengstoff i bøker, kunne man kanskje si. Men dét du den gang sprengte vekk i deg selv, er ikke samfunnets realitet, Gule. Traumet er ditt.

Ja, jeg er klar over at jeg i denne kommentaren skriver ekstremt personrettet. Men jeg skriver det slik, fordi jeg tror det er på tide at det blir sagt. Gules ekstremisme-prosjekt er vanvittig, og skal selvsagt forstås på bakgrunn av Gules sterkt traumatiserte fortid. Eksplosjonen drønner videre.

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
men det er greit at Anfindsen gjør akkurat det samme?

Anfindsen skal selvsagt passe seg vel for ikke å gjøre det samme som Gule. Men han er likevel ikke i nærheten av Gules fascistoide språkspill som projiseres over befolkningen som sådan. Hos Gule befinner man seg i en Bush'sk verden: enten er du med ("normal"), eller også ikke ("abnorm"). "Og de abnorme skal stigmatiseres og kriminaliseres!"

Undertegnede har uansett ingen aksjer i å ikke kunne kritisere Anfindsens synspunkter. Bare så det er sagt. Hvis du, Hoen, mener at min type kritikk av Gule også kan, og bør, rettes mot Anfindsen, så vis hvordan.

Kommentar #82

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Når filosofen leker psykolog

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
De "indre fiendene" du ser i ditt eget samfunn er bare projeksjoner fra ditt eget indre. Jeg forstår godt hvorfor du er så "ærlig" på å beskrive deg selv som å være i "verbal krig." Ringvirkninger av å smugle sprengstoff i bøker, kunne man kanskje si. Men dét du den gang sprengte vekk i deg selv, er ikke samfunnets realitet, Gule. Traumet er ditt.

 - ja, da kan resultatet bli såpass ondskapsfullt og fjollete som dette.

Kommentar #83

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
- ja, da kan resultatet bli såpass ondskapsfullt og fjollete som dette.

Jeg forsøker å sette opp et speil. Men jeg vet ikke om det vil virke. 

Jeg ser at Pedersen har forsøkt å møte Gule med saklige argumenter, men får, som vanlig, ballespark og spytt i ansiktet av Gule. Mannen er jo full av eder og galle! Se hva han skriver: han sier rett ut at han skriver stygt fordi debattene ville bli kjedelige og uinteressante uten stygge usakligheter.

Jeg tror det er noen og enhver som bør gå på tenke-rommet i forhold til forskerens "teorier." Det er altså tale om en "teori" som prakkes på befolkningen som sådan, og hvor man gis to muligheter: man er i inngruppen, mener det samme som Gule, og er normal, eller man er i utgruppene, og er abnorm/ekstrem/dum/ond. Dessuten tar forskeren til orde for sterke sanksjoner mot disse teoretiske utgruppene sine. Vi har jo alle lest hvordan forskeren har tenkt høyt om sin nostalgiske forkjærlighet for Middelalderens gapestokker, for eksempel. Han tar jo også klart til orde for offentlig stigmatisering. Skjønner du hva dette betyr? Hva det ville innebære i praksis? Jeg sier her bare en ting: takk og pris for at det bare er én person som ønsker slik! 

Ser du ikke grepet? Ser du ikke hva som skjer? Ser du ikke at disse retoriske grepene har kun én funksjon: polarisering av hele befolkningen? Når han først har definert totaliteten av befolkningen som enten normal eller ekstrem, hvordan tenker han seg at disse noen gang overhodet skal kunne være i nærheten av å kommunisere? 

Jeg synes faktisk dette er meget alvorlig. Og det hele forverres av at vi taler om en norsk offentlig person og en forsker ansatt ved HiOA. Jeg kan ikke uttale meg om følgende, men en vill gjetting er: mange er nok litt pinlig berørt over disse klart fascistoide teoriene som deler befolkningen inn i normal versus ekstremist.

Kommentar #84

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke grepet? Ser du ikke hva som skjer? Ser du ikke at disse retoriske grepene har kun én funksjon: polarisering av hele befolkningen? Når han først har definert totaliteten av befolkningen som enten normal eller ekstrem, hvordan tenker han seg at disse noen gang overhodet skal kunne være i nærheten av å kommunisere?

Du har helt rett i dette, Haug! Dette er en minst like farlig polarisering, som den så ofte omtalte "fremmedfrykt" det stadig advares mot fra enkelte hold.

Kommentar #85

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Når vi snakker om å spre hat

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jo, jeg synes definitivt fremmedfryktere og hatere bør undertrykke sine meninger, de bør stort sett skamme seg over den uberettigede og ubegrunnede frykten de både føler og sprer. Det må være nok at de går rundt med uberettiget frykt om de ikke skal skape frykt hos andre også. Eller gjøre det stuereint å spre hat

Hva er forskjell på den påståtte hatspredningen mot f.eks islam og å spre negative holdninger til STORE deler av våre egne norske medmennesker..?

Er ordet rasisme kun forbeholdt det man ikke liker av FREMMED art....? Rasismebegrepet er feil i denne sammenhengen,men jeg bruker det KUN fordi Gule har ødelagt begrepet og dermed må det brukes for at Gule skal fatte hva dette handler om.

Gule har rettet sin kritikk mot sine egne og gjort halve befolkningen til ekstremister..noe som ikke står tilbake for noen slags kritikk av hverken islam eller romfolk...eller hva det skal være....

Og hva han mener med "jødeproblemet" kan man lure på...kanskje han kunne forklare for oss.? 

Kommentar #86

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt og holdent korrekt

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke grepet? Ser du ikke hva som skjer? Ser du ikke at disse retoriske grepene har kun én funksjon: polarisering av hele befolkningen? Når han først har definert totaliteten av befolkningen som enten normal eller ekstrem, hvordan tenker han seg at disse noen gang overhodet skal kunne være i nærheten av å kommunisere?

Jeg synes faktisk dette er meget alvorlig. Og det hele forverres av at vi taler om en norsk offentlig person og en forsker ansatt ved HiOA. Jeg kan ikke uttale meg om følgende, men en vill gjetting er: mange er nok litt pinlig berørt over disse klart fascistoide teoriene som deler befolkningen inn i normal versus ekstremist.

Hadde noen innvandrere deltatt i denne debatten, og noen hadde behandlet dem på den måten Gule behandler sine meddebattanter, vil man fått hele det antirasistiske Norge på nakken.

Gule behandler folk som om de var dritt under skoene hans og forakten er åpenbar.

Han skaper motsetninger, polariseringer å hat ved å utnevne folk en mass til å være en form for annenrangs mennesker.

Han er egentlig et skoleeksempel på rasistisk opptreden, full av forakt og nedlatenhet, og deler ut stigmatiserende og krenkende betegnelser i øst og vest.

Gule er et skoleeksempel på menneskeforakt.

Det er slike som han som skaper problemer i samfunnet. Han pumper inn affekt og hat i debattene.

Mvh Sverre

Kommentar #87

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Gule har rettet sin kritikk mot sine egne og gjort halve befolkningen til ekstremister..noe som ikke står tilbake for noen slags kritikk av hverken islam eller romfolk...eller hva det skal være....

Vi kan tenke oss et par kontrafaktiske scenarioer:

1. Norge er nøyaktig som i dag, men minus den "gulesqe" retorikk. Makten trekker på skuldrene: folk må få lov til å ytre at utviklingen i landet er en de ikke bifaller. Alle har rett til å sette grenser, ikke for andre, men for seg selv.

2. Norge er nøyaktig som idag, men den "gulesqe" retorikk har blitt "common sense." Makten stigmatiserer aktivt de deler av befolkningen den, de jure og de facto, har definert som utgruppene "de normative ekstremistene" og "de deskriptive ekstremistene." Her kan man ikke uttale seg uten store personlige og sosiale omkostninger. Sanksjonene varierer fra offentlig stigmatisering til fengsel, bøter og tvangsbehandling.

Kommentar #88

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Hva med oss som føler FREMMEDHET

Publisert rundt 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Saken er nemlig den at Sverige har et stort og økende antall innbyggere som år etter år demonstrerer i praksis at de alldeles ikke er blitt integrert i det svenske samfunnet; inntegreringen har helt åpenbart ikke holdt tritt med utviklingen. Dette er det

Noen Ap-politikere sa i forbindelse med EU-motstanden i Norge at de ønsket å bytte ut befolkningen. Hvis vi ser alle de forskjellige identiteter fra ikke-vestlige land rundt om i byen, så SER vi jo at den tidligere norsk-etniske befolkning snart er HELT BYTTET UT. Jeg hører mange etniske nordmenn si at de kjørte t-banen og så nesten ingen lyse. Da må det jo være at disse skiller seg ut med sin mørke lød fra de med lys hud og lysere øyne. Det er jo ansiktene som vi SER og som møter oss rundt omkring. Jeg føler meg FREMMED i dette landet. Norge er ikke lenger noe jeg forbinder med meg selv. Jeg kan ikke hjelpe for at jeg føler det slik. JA, det kan være jeg tar STYGT FEIL. Men selv Bibelen fremholder jo folkeslag med egne land. HVEM TAR FEIL, spør jeg da.

Fremmedheten har jo ikke noe med ondskap å gjøre. Jeg har siden FØR masse-innvandringen - fra jeg fikk min første jobb - betalt månedlig til støtte for en organisasjon som SOS-barnebyer - for at de skal vokse opp i et godt og trygt HJEMME-miljø. Med egen IDENTITET. JEG føler at dette er rett og riktig. Så kan man spørre om det ER rett og riktig. I følge Bibelen JA.

 

Det var jo en bedrifts-eier som ble spurt hvorfor han ikke hadde noen ikke-vestlige innvandrere i sin "stall". Nei, han følte mer for de som han lignet, sa han. Så det er jo flere enn meg som mener dette, men vi er lovpåbudt ikke å snakke om det. Så da kommer vi ikke lenger.

OG - HVORFOR denne 17. mai-feiringen hvor det virker som om folk ØNSKER nasjonalitet. JEG har INGEN tanker om dette og det må jo Regjeringen være glad for. Det er jo nettopp dette som er KONSENSUSEN. Norge er et GLOBALT land i en global verden. Ja, hver så god. Den er her nå. Men menneskenes tro og tanker er ofte noe HELT annet.

Det er kanskje noen av disse GRUNNKREFTENE som viste seg i Sverige. Forskjellene - ikke likhetene.

Kommentar #89

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Historien gjentar seg

Publisert rundt 8 år siden

Først hadde vi kommunistene som derev klassekamp. Så fikk vi Nazistene som drev rasekamp. Nå drives det ekstremistkamp. Det blir "oss" og "de andre". "De andre" må behandles for å bli gode borgere.

Ser vi ikke at denne klassifiseringen bare medfører seg elendighet? Det er en ekstrem tankegang som historien viser at får fatale følger. Ser du mønsteret?

Mvh Petter

Kommentar #90

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Yep, same ol' shit. Bare i ny, liksom "smart" og "god" innpakning. 

Kommentar #91

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Saken er nemlig den at Sverige har et stort og økende antall innbyggere som år etter år demonstrerer i praksis at de alldeles ikke er blitt integrert i det svenske samfunnet; inntegreringen har helt åpenbart ikke holdt tritt med utviklingen. Dette er det grunnleggende problemet. Så lenge dette underslås, opptrer man uredelig. Når alle mulige (i og for seg interessante og relevante) sosioøkonomiske forhold fremholdes som årsaken til elendigheten, da taler man egentlig mot bedre vitende; da opptrer man uredelig; da er ens forklaringer blitt bortforklaringer.` (Anfindsen)

En kan velge, ensidig, å legge vekt på det ene eller andre forholdet. Men ett forhold Anfindsen ikke har nevnt er politikk (i tillegg til sosioøkonomiske forhold). Hvis en har en politikk som fører til clustere av ulike typer (ikke-vestlige)innvandrere i ett område (gjerne kommunale boliger for lavinntektfamilier) som (også) inkluderer mange ungdom, mens en samtidig bygger ned sosialkonstruktive velferdstilbud i samme område så har en valgt en politikk som ikke stimulerer til integrering. Så når det gjelder fordeling av ansvar for hva som har skjedd i Sverige så må noe ansvar gå til politikken. Men, som jeg nevnte før, demokratiet i Sverige har valgt; nemlig en høyrepartiregjering. Det er likevel klart at ansvaret selvfølgelig også ligger hos de som har tydd til kriminalitet. En får straff for å tenne på biler etc. og det regner jeg med at de som har gjort det blir tiltalt for.

Det er også verdt å få med seg her at svensk politi har forsvart rasisme i egne rekker. Her er oppfordringen å `benytte riktige ord`, men at det er forståelig og menneskelig at når en blir kastet stein på sin hjelm så kommer det skjellsord fra politiet (ape, svartskalle...noen av ordene som har blitt referert av vitner).

Anfindsen definerer som problem de innvandrere som har størst avstand til `svenskenes kultur og etnisitet`. Men dette vet jo svenske politikere om, likevel så bruker de ikke ressurser nok til å forebygge problemer. Det er derfor ikke synd på det svenska landet, slik Anfindsen beskriver det - de har heller ikke gjort god nok jobb i forhold til integreringen. Det har også blitt påstatt (av andre) at groruddalen i Oslo fikk så mye kriminalitet p.g.a. innvandrere. Dette stemmer ikke, slik jeg har forklart tidligere.

En god politikk hvor mange av aspektene jeg har nevnt er viktige om enn vi snakker om `etniske svenske`, `etniske norske`, eller for ikke-vestlige innvandrere. Det var opphopning av `fattige` i f.eks. Norge før også. Det var kriminelle gjenger før også. Kriminelle vil selvfølgelig alltid finnes, men en kan forsøke å motvirke de verste utslagene ved å føre god sosialpolitikk.

Så til Haug: Slik Anfindsen har skrevet artikkelen så legger han forklaringen for problemene på annerledes kultur, rase, religion og etnisitet og det at det ikke `er lov` til å snakke om slikt i Sverige. Han skygger for det faktum at god politikk kan innvirke positivt for de problemene vi har sett i Sverige. At svensker skal få lette på lokket angående sine rasistisk-light holdninger tror ikke jeg hjelper særlig da de sitater Anfindsen viser til ikke handler om politikk - men ikke-vestlige innvandrere per se. Det handler mest om kulturelle avstander for Anfindsen. Dette mener jeg blir feil fremstilling. Anfindsens hypotetiske overdrivelser polariserer da argumentet settes på spissen og koblet med vekt på de kulturelle avstandene og at `sverige er på vei mot helvete` (men med gode forsetter) så har Anfindsen lagt opp til et ensidig fokus i sitt åpningsinnlegg hvor `innvandrere` får skylden sammen med `mangel på ytringsfrihet`. Sosialpolitikk er ikke på agendaen - alt er opp til foreldrene. Så da er det vel ok å legge ned tilbud for ungdom etc.etc.

Vet ikke om dette var godt nok svar for deg, Haug, men jeg er mer enig med Gule i denne debatten, enn jeg er enig med deg og enkelte andre. Jeg er derimot ikke enig med Gule når han sier at det må være en `spennende` debatt for at folk skal gidde å lese den.

Sverige har rett til å bestemme takten for innvandringen. De har også rett til å bestemme hvor mye vekt de skal legge på integrering gjennom politikken. Kanskje svenskene allerede har valgt: de vil ikke legge mange midler på dette - og da blir det greit for noen å legge hele ansvaret på innvandrerne selv. Dette er en farlig vei å gå.

 

 

Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Slik Anfindsen har skrevet artikkelen så legger han forklaringen for problemene på annerledes kultur, rase, religion og etnisitet og det at det ikke `er lov` til å snakke om slikt i Sverige. Han skygger for det faktum at god politikk kan innvirke positivt for de problemene vi har sett i Sverige. At svensker skal få lette på lokket angående sine rasistisk-light holdninger tror ikke jeg hjelper særlig da de sitater Anfindsen viser til ikke handler om politikk - men ikke-vestlige innvandrere per se. Det handler mest om kulturelle avstander for Anfindsen. Dette mener jeg blir feil fremstilling. Anfindsens hypotetiske overdrivelser polariserer da argumentet settes på spissen og koblet med vekt på de kulturelle avstandene og at `sverige er på vei mot helvete` (men med gode forsetter) så har Anfindsen lagt opp til et ensidig fokus i sitt åpningsinnlegg hvor `innvandrere` får skylden sammen med `mangel på ytringsfrihet`. Sosialpolitikk er ikke på agendaen - alt er opp til foreldrene. Så da er det vel ok å legge ned tilbud for ungdom etc.etc.

Vet ikke om dette var godt nok svar for deg, Haug, men jeg er mer enig med Gule i denne debatten, enn jeg er enig med deg og enkelte andre. Jeg er derimot ikke enig med Gule når han sier at det må være en `spennende` debatt for at folk skal gidde å lese den.

Sverige har rett til å bestemme takten for innvandringen. De har også rett til å bestemme hvor mye vekt de skal legge på integrering gjennom politikken. Kanskje svenskene allerede har valgt: de vil ikke legge mange midler på dette - og da blir det greit for noen å legge hele ansvaret på innvandrerne selv. Dette er en farlig vei å gå.

Først: er det ikke en truisme fra Anfindsens, og så mange andres, side at integreringen ikke holder tritt med utviklingen? Hvem har sagt at alle er integrerbare?

"Sos-øk'ene" har typisk en helt forfeilet forståelse av hva kultur faktisk betyr for mennesker. Denne forståelsen forteller oss selvsagt bare hvilket forhold sos-øk'ene har til sin egen kultur. Når de enorme migrasjonsbølger ble påpkrevet antok man kjapt at alskens kulturer fint kunne samvirke. FNs ideologi-produsenter, for eksempel, fikk seg til å fremholde at massemigrasjoner var så vel "nødvendig" (økonomisk sett) som "godt" (moralsk og etisk sett). Her innvilget man seg altså pose og sekk. Ingen har senere gransket påstandens sannhetsgehalt. Derfor de påfallende mange rasismeattribueringene til de egne befolkningene! Det er ren dogmatikk. Og jo stivere dogmene er, jo mer ramsalt er holdningen overfor egen befolkning.

Hos Anfindsen er det vel ikke "innvandrerne" det handler om. Ikke per se. Han er dessuten tydelig på dette. Det er heller ikke tale omo de "ikke-vestlige innvandrerne" per se. Jeg tror vi er mange i Norge som har bare gode erfaringer med srilankere, for eksempel. Dominerende memer i ulike kulturer fungerer ulikt godt i forhold til hverandre. Noen mem-sett fungerer ganske utmerket sammen; andre slett ikke. Det er ingen rasisme involvert i slik memetisk kulturforståelse. Slik jeg oppfatter ham er han ikke ute etter å dele befolkningen in toto i forkastelig utgrupper slik Gule så tydelig gjør. Men han kommer kanskje farlig nær når han knytter an til IQ-problematikken. Slik jeg ser det, er den delen uansett irrelevant.

Så nei, Hoen, jeg synes ikke du helt lykkes. Kanskje har du likevel helt rett. Men jeg kan altså ikke se det. 

Men la oss si du hadde rett: det hadde jo ikke gjort kritikken av Gule mindre sann. Det er bare flott å avdekke alskens former for fascistoid mobbing av folk. 

Kommentar #93

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

De som hater demokratiet

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
og da blir det greit for noen å legge hele ansvaret på innvandrerne selv

Min oppfatning er at det er langt færre som klandrer "innvandrerne" enn som klandrer den førte politikk og polikere. Altså: det dreier seg om en type selv-kritikk. Man kritiserer sine politiske representanter, deres ideologier og måter å tenke på. 

Slik selv-kritikk er vitalt for ethvert demokrati, og det gis ingen a priori grunn til at ikke også innvandringspolitikken skal være gjenstand for slik selv-kritikk. Alle relevante områder bør utsettes for kritikk. Selvsagt. I dagens Sverige blir man altså sparket hvis man ytrer et pip i retning kritikk av innvandringspolitikken. Altså en helt abnorm form for sensur. Og aldeles på kant med enhver form for demokratisk sinnelag.

En av de filosofer jeg finner interessant er Jacques Rancière. Han har skrevet en bok som heter Hatred of Democracy. Det er en type bok som utstiller maktmenneskene blant oss, som ikke lenger kan skjule sin forakt for demokratiet. Den kan jeg på det varmeste anbefale. Og her er hele boken i pdf. :)))

Kommentar #94

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Før jeg svarer deg, Haug, så går jeg litt videre i diskusjonen først:

Haug om Anfindsen: `Men han kommer kanskje farlig nær når han knytter an til IQ-problematikken. Slik jeg ser det, er den delen uansett irrelevant.`

Men hva med dette? Wikipedia om `rase`:

`Det dominerende synet blant forskere på feltet i dag er at rase er en sosial konstruksjon uten vitenskapelig verdi.[1] Grunnen er at de morfologiske og genetiske forskjellene mellom raser er små, og i hvert fall mye mindre enn de morfologiske og genetiske forskjellene innenfor hver rase (uansett hvordan disse velges definert).

Fra dette kan man imidlertid strengt tatt ikke avlede at menneskeraser ikke eksisterer, bare at deres eksistens (i tillegg til å være vilkårlig, se rase) vitenskapelig sett er forholdsvis uinteressant. `

Hvorfor niholder Anfindsen på dette begrepet, når det er viden kjent at dette er et (negativt) verdiladet begrep (som gir assosiasjoner) og at det IKKE er et gangbart vitenskapelig begrep?

Kanskje Anfindsen, hvis han følger med, kunne svare kort på det? 

 

Kommentar #95

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Underligheter

Publisert rundt 8 år siden

Det er interessant at flere er svært opptatt av min debattstil. Den er krenkende, foraktfull og det som verre er. I tillegg polariserer den og deler hele den norske befolkning inn i antagonistiske grupper. Alt dette er uønsket, åpenbart fordi det innebærer at konflikter skjerpes og samfunnsmessig harmoni vanskeliggjøres. I tillegg til at saklig uenighet blir vanskelig å løse.

I utgangspunktet er det er kanskje prisverdig at man vil unngå polariseringer og konflikt, fremme saklighet og opplysende debatt. Og derfor har en kritisk holdning til min krasse stil.

Men hvorfor er det da slik at de som angriper min stil, forsvarer de mest outrerte synspunkter på innvandrere, muslimer og islam? Synspunkter som renner over av frykt, hat og forrakt. Som innebærer stigmatisering av store grupper av (nye) landsmenn. Som innebærer fornekting av rasisme når det er rasisme vi ser, som innebærer bagatellisering av diskriminerende holdninger og latterlige forenklinger av sosiale problemer og konflikter. Og som derfor innebærer skjerping av sosiale konflikter og i verste fall legitimering av vold.

Jeg er imidlertid ikke overrasket over at så få ser paradokset. Det har med splinten i brors øye og bjelken i eget å gjøre. Men det er sikkert foraktfullt bare å peke på dette paradokset.

Lars Gule

Kommentar #96

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Siterer Gule fra tråden: Tvangskulturalismen HER :

Hanni, har Gule fatalistiske holdninger til innvandringen? Er en fatalist? Vet du hva, Hanni, jeg er faktisk enig med Gule at du rører fælt … bare nesten. For ditt rør er ganske så målrettet – pådrivende i retning av hets mot innvandrere (jeg leser «innvandrere» synonymt med muslimer. Tar jeg feil?). Og du har også antydet skepsisen muslimer til å være genetisk betinget. Og da gir jeg Gule også rett i at en slik hetsing er ekstremt totalitær.

Du nekter å svare på hvordan du vil reversere den innvandring (av muslimer?) som allerede er et faktum. Dette anser jeg som direkte feigt. Denne feigheten din er en medpådriver til en (ubestemmelig) hets mot innvandrere. Du er ikke alene om dette her ... om det er en trøst.

Fatalisme er å tro at ingen ting kan gjøres i fremtiden - ingen kan styre. Og det sier du som bør vite at AP styrer som bare det, noe veldig mange er opprørt over (her tar jeg ikke stilling til AP’s politikk for øvrig).

Kan hende noe har gått meg hus forbi, men jeg selv har aldri sett at Gule har skrevet om at vi er overlatt til vår skjebne. Intet kan gjøres i fremtiden.

Men Hanni, hva med dem som allerede er her?

Kommentar #97

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Kommentar #95 slutter jeg meg 100% til! Godt sagt og godt beskrevet.

Kommentar #98

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er det da slik at de som angriper min stil, forsvarer de mest outrerte synspunkter på innvandrere, muslimer og islam? Synspunkter som renner over av frykt, hat og forrakt. Som innebærer stigmatisering av store grupper av (nye) landsmenn. Som innebærer fornekting av rasisme når det er rasisme vi ser, som innebærer bagatellisering av diskriminerende holdninger og latterlige forenklinger av sosiale problemer og konflikter. Og som derfor innebærer skjerping av sosiale konflikter og i verste fall legitimering av vold.

Just to the point, LarsG!

Kommentar #99

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Eller hür ?

Publisert rundt 8 år siden

Den rasisme som er så klar og målrettet at objektene, eller reter sagt ofrene flytter ut og vekk må da være adskillig verre enn den angivelige rasisme som ikke er verre enn at folk står i kø for å komme inn ?

Jfr mit innlegg #77 med link til en artikkel i en avis hos søta bror.  Men så där talar man vel inte mycke um ?

Kommentar #100

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Blinde flekker

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er det da slik at de som angriper min stil, forsvarer de mest outrerte synspunkter på innvandrere, muslimer og islam? Synspunkter som renner over av frykt, hat og forrakt. Som innebærer stigmatisering av store grupper av (nye) landsmenn. Som innebærer fornekting av rasisme når det er rasisme vi ser, som innebærer bagatellisering av diskriminerende holdninger og latterlige forenklinger av sosiale problemer og konflikter. Og som derfor innebærer skjerping av sosiale konflikter og i verste fall legitimering av vold.

Ja, noen lider åpenbart av blinde flekker.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere