Åshild Mathisen

108

Plaget gudsfornekter

Ateisten har ingen Gud. Bare alt trøbbelet som følger av å ha et kall.

Publisert: 31. mai 2013

Autoritære. Overformynderske. Humørløse. Bakstreverske. Intolerante. Det er ikke lenger bare de kristne hengehodene som får høre det. Også ateistene må tåle kritikk i offentligheten. Kritikernes karakteristikk av ateistene minner mye om det kristne har fått klistret på seg.

Vårt Land skrev onsdag at Torkel Brekke, professor i religionshistorie og rådgiver i tankesmien Civita, mener Human-Etisk Forbund ikke lykkes i å være pådrivere i den offentlige samfunnsetiske og livssynspolitiske debatten. De lever av å skyte på kirken.

Så ble det visst ikke lettere likevel. Friheten som skulle følge av ikke å tro på Gud, åket som skulle kunne kastes av menneskets skuldre når man ikke lenger måtte slepe med seg en tusenårig tradisjon. Det er der likefullt. Ateismen ender opp som en negasjon av kristendommen. En negasjon som limer deg til alt de troende strever med i det dennesidige. 

Bildet som avtegner seg, er at når mennesker samler seg i en menighet, uansett hva man tror på, så er det mennesker, med all sin feilbarlighet, som er samlet. Og det ironiske er at dersom ateismen skal overleve, må den kanskje bruke de samme virkemidlene som kristne og muslimer gjør for å holde på sine medlemmer og få nye. Den må misjonere, den må samle og begeistre. 

Glad og sinna ateisme. Derfor ber en av Storbritannias mest profilerte ateister, Alain de Botton, ateistene om å gi opp kampen mot Gud, bygge templer og kopiere religiøse ritualer. En slags glad-ateisme som skal bringe flokken videre fra sinna-ateismen. Hans beskjed til sine egne er som vår tids fortsettelse på Friedrich Nietzsches «Gud er død». 

Glad-ateismen er kanskje det mest postmoderne fenomen man kan tenke seg. Når man har funnet ut at ikke bare er Gud død, men at alt er grunnleggende tømt for mening - ja, hvorfor ikke bare overta det som tiltrekker: det praktfulle, forlokkende og mystiske ved kirker og templer. De religiøse ritualene som trøster, roer og lindrer. Den britiske ateisten erkjenner at religion fyller viktige behov som det sekulære samfunn ikke klarer å fylle. Han vil derfor skape en slags substituttreligion. Du får alt, utenom Gud.

Men har man da vekket mennesket - til å erkjenne forfallet, døden og en gudløs verden? Det er det sinna-ateisten vil. At vi skal møte den nakne sannheten og forholde oss til den, uten å lulle oss inn i ritualet og mystikkens lindrende skinnvirkelighet.

Ateismekritikk. Er det ikke mulig å bli kvitt Ham? Eller å bli kvitt dogmatismen som gjør ateisten så sint på religion? Mange forsøker. I den nye boken Ateismekritikk peker religionshistoriker Erik Thorstensen på at det er et nytt fenomen at så mange populærvitenskapelige bøker som ikke inneholder noe vitenskapelig nytt, har et stort nedslagsfelt i samfunnet. På 2000-tallet har det kommet flere bestselgere – God is not Great, The End of Faith, Vi trenger ikke Gud», Gud: en vrangforestilling. 

Han hevder ateismen ikke følger det liberale tankegodset fullt ut. For de liberale filosofene er opptatt av vår selvstendige evne til å reflektere over og fatte beslutninger. De anser det som en egenverdi. Selv om man skulle ta feil, er det bedre å ta feil helt fritt, enn at noen skal lede deg i riktig retning. 

«Alle utsagnene om at det nesten helt, helt, helt, helt sikkert ikke finnes noen Gud og at alle følgelig bør la være å tro på henne, ham, det eller de, er dermed paternalistiske. Spesielt utsagn som sammenligner troende med barn og mener det må være opp til vitenskapen å hjelpe dem, er definitivt paternalistiske.»

Å si til et menneske at deres livssyn er tull og forsøke å forhindre noen fra å forfølge sitt livssyn, blir altså overformyndersk og til alvorlig hinder for individets frihet. Thorstensen mener de såkalte ny-ateistenes politiske prosjekt kan oppfattes som autoritært, fordi «målet negativt kan beskrives som i det minste å utelukke det de erklærer for religiøs argumentasjon fra den offentlige sfæren». Det som skulle være et frigjøringsprosjekt, står altså i fare for å bli autoritært.

Eias eksperimenter. Harald Eia har som regel en akademisk nysgjerrighet som bakgrunn for sine humoristiske eksperimenter. Til Aftenposten sa han en gang: «Da jeg begynte på Blindern, sa professoren at det er gymnasialt å være ateist, og det er jeg enig i. Jeg synes i hvert fall det er mye morsommere å tulle med Human-Etisk Forbund enn med kristendommen»

Så slapp de liksom ikke unna det heller. Flaut å være kristen. Flaut å være ateist. Visst var det morsomt! Det som lå i sketsjen, var jo dypest sett å demonstrere at ateisten ikke kommer unna de samme problemene som en troende. Når man har en sterk overbevisning, er man sårbar for ironikeren og kritikeren. Man kan anklages for å være dogmatisk og intolerant.

Det er åpenbart like strevsomt å fornekte Gud, som å tro på ham. Feilbarlige mennesker er vi jo uansett.

Kommentar #201

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Ok,

Publisert nesten 8 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Håkon Hovda argumenterer utfra et standpunkt hvor han mener barn lider mer som følger av homoseksuelle foreldre, i forhold til en situasjon hvor man har begge sine biologiske foreldre,

... det kan jo være et tankekors at homofil aktivitet i naturen, om den skulle fremvise konsekvens, ikke kan produsere avkom, og om den ikke skulle være konsekvent, så ville, og vil den, involvere en form for partnerbytte, eller tredje-part.

Det er dypt umoralsk å ønske, eller fremtvinge at andre livssyn skal godta en slik seksuell "pragmatikk" på "toleransens alter".

Den homofile aktivite seksualitet må nesten kunne måtte kreve å bære konsekvensen av sin egen ufruktbare levemåte.

En annen ting er at når samfunnet, ..."samfunnet" (dvs, gjennom sekulær psykologi og sosiologi som en valgt normativ standard), godtar at homoseksualitet (eller egentlig; homofili, bi-seksualitet, transeksualitet) er normalt, så vil det utelukke vurdering av miljø-forårsaket dreining mot dette (LGBT-legning) hos barn som vokser opp med homofil forelder/adoptiv-forelder, som en skade, eller u-normalitet.

Om barnet, når det det blir voksent selv ikke opplever dette som et problem, så menes det at ingen skade har skjedd.

Men det i seg selv er problematisk å anvende som eneste bedømmelses-kriteriet for hva som er sunt og gavnlig.

For i såfall, så vil alt som voksne samtykker om, etterhvert bli normalen.

Og at barn vokser opp til dette, vil bli normalen mht å bedømme positiv oppvekst.

Og langt, langt bak i køen kommer hensyn til hva man kunne ha konkludert ut fra naturlig bruk ette organenes komplimentaritet, etc.

Slik at man har virkelig gått inn på "the slippery slope".

Hvor skal man sette grense for hva som er ikke-naturlig, rent følelsesmessig, og rent praktisk, om voksnes samtykke egentlig er kriteriet?

Det er en ting.

Det andre er: å spille den indignerte parten når de med et mer konservativt seksual syn (mor + far = barn i stødige og solide rammer i henhold til at de får vokse opp med sitt biologiske opphav, eller at de ihvertfall får en adoptiv-mor som kan gi feminin omsorg og en adoptiv-far som kan gi maskulin omsorg, og et forhold som samfunnet ansvarliggjør til å arbeide mot trofasthet), ikke ønsker å måtte istemme noe som for og ifølge disse gruppene ikke samstemmer med 1) den umiddelbare funksjonaliteten til den fysiske mann-kvinne-naturen, 2) med deres livssyn, 3) med normalen/gjennomsnittet i flertallet av kulturer gjennom tidene, 4) barns behov for mors-kjærlighet og fars-kjærlighet,...

 

Etter min mening har sekularistene godkjent sin egen mening.

De har oppnevnt masse politikere, og vitenskaps-folk og heiet frem masse kultur ikoner som har godkjent deres mening,...

... det andre akksepters lite, eller helst ikke,...

...ved å ikke bli vurdert...

Sekulært mennskesyn = fakta

... i disse kretser.

I Toleransens navn... 

 

     

Kommentar #202

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
... om du forutsetter en utilitaristisk etikk (ja, etikk-modell), så det et sett valg du gjør, som de kan begrunne eller ikke, og derfor så er det viktig å gå inn i de underliggende faktorene som inngår i din etikk-modell... jeg ser ikke hvordan det ikke får hatt veldig mye med saken å gjøre... (men det er nå meg)

Utgangspunktet til Hovda var at man skulle ta hensyn til barns velvære, og ikke foreldrenes ønsker/rettigheter. Med dette i tankene Wold - hvordan kan det da ha seg at man vil nekte homofile foreldre å få barn, mens man samtidig tillater at barn fødes inn i familier som er langt verre stilt til å oppdra avkomet sitt?

Kommentar #203

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Det er dypt umoralsk å ønske, eller fremtvinge at andre livssyn skal godta en slik seksuell "pragmatikk" på "toleransens alter".

Dypt umoralsk å godta at to mennesker som har en gjennsidig seksuell eller romantisk tiltrekning mot hverandre skal få lov til å uttøve dette uten at det skal gå uttover deres rettigheter, og at de skal kunne leve uten frykt for forfølgelse eller fare for undertrykkelse og diskriminering?

Da må jeg spørre deg Wold - hvilken moralfilosofisk plattform er det du beror deg på her?

Kommentar #204

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
... om du tar en etikk-modell til inntekt for hva du utlegger, eller hva man kan finne akseptabelt ut fra en annen (etikk-modell) så er din begrunnelse (på akkurat dette punktet) uten logisk sammenheng...

... det kan være viktig å skjelne, når man diskuterer etikk...

slik jeg ser det, tilbyr ivertfall utilarisme objektivitet, ved at man kan måle ting.

kristendommen kan jeg ikke se engang tilbyr en felles etisk standard, ikke engang i de fleste kirkesamfunn, vi kan se på stort sett alle spørsmål som blir debattert mellom sekulære og kristne, og du vil stort sett alltid finne kristne som vil være på begge sider. du kan bare sjekke hva som er av debatter her, en homofilidebatt ble startet nettopp av en kristen, og vi sist jeg så, var det kun kristne i debatten, og de er på begge sider.

Kommentar #205

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ideologi og ønsker

Publisert nesten 8 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
- Vel, bestemmelsene er jo tuftet på fakta, og er ikke bare dratt ut av løse luften fordi man tror blindt på at universet er organisert slik som står fortalt i bibelen. Førstnevnte er et resultat av en objektiv, metodisk, selvkritisk og rasjonell granskning av virkeligheten - sitnevnte er kun et resultat av personlig overbevisning, og kan ikke vise til forankring i den sammen virkeligheten man tar sikte på å mene noe om.

Nei, bestemmelsene om å frata barn rett å til å kjenne sitt opphav, for så å gi rett til de som fra naturens side ikke kan få barn sammen, er ikke tuftet på fakta. Det er tuftet på ideologi. 

Fakta er at fra naturens side så kan ikke likekjønnede få barn. Det er altså en unaturlig familie-konstellasjon. Homofili er også en "unaturlig" sak, i den forstand at det er det heterofile som er normen. Det er kun det heterofile som kan produsere barn og reprodusere mennesket. Det det heterofile parforhold, med det maskuline og det feminine som utfyller hverandre, som definerer familien. Det kan ikke vitenskapen eller forskningen endre på, hvor mye de enn vil. 

Ellers, hva gjelder "barns beste", så sier barnevernsloven, som referert til tidligere, at det beste for barnet er å vokse opp hos sine biologiske foreldre så langt det lar seg gjøre innenfor gitte rammer av hva som er sunt og godt for barnet (og foreldrene). 

At man forsøker å si at det er ikke noe problem for barn å ikke kjenne 50 % av sitt opphav, og frata dem retten til å vokse opp med det naturlig maskuline forbildet det er å ha en far, at vissheten om at deres familie er annerledes enn de aller, aller fleste andre sine (ikke fordi den er syk, eller foreldrene er skilt etc) fordi staten har gitt lesbiske rett til å få et barn og fratatt barnet rett til å kjenne sin far. Listen er uendelig. 

Faktum er at retten til ekteskap for homofile er kun starten man kan bygge alle andre argumenter og retter på. Retten til barn for lesbiske. Så homofile. Så enslige kvinner. Flere og flere partier vedtar nå slike rettigheter i sine partiprogram. Partier og politikere som benektet dette da diskusjonen om "kjønnsnøytral" ekteskapslov ble diskutert. 

Videre har jeg vist til studier foretatt og kommentert av vitenskapsfolk og forskere som viser at tidligere studier, inkludert de du liker å vise til, alle har store mangler. Den siste, store studien som regnes som den beste så langt, viser til store utfordringer for barn som vokser opp i slike hjem, selv om den ikke konkluderer. Blant annet hva gjelder risiko for seksuelle overgrep fra sine "foreldre". 

Det er også avslørende når du sier at du ikke har anelse hvor moral kommer fra. Du har altså ingen andre holdepunkt for moral enn hva du selv, og mennesker rundt deg, skulle ønske og mene. Du peker på vitenskapen, men som du selv erkjenner, så er den full av svakheter og ikke tilstrekkelig til å fortelle oss hva som er rett og galt. Den kan peke og hinte i beste fall. 

Til slutt sitter du allikevel igjen med ditt "indre kompass", din samvittighet. Og når denne samvittigheten din forteller deg at du gjør galt, men du ikke skjønner at det skulle være et problem for du skader ingen (hvertfall ikke fysisk eller mentalt der og da som du kan se), så overkjører du din samvittighet. Eller du føler at din samvittighet hindrer deg i å oppleve det du kaller "lykke". Hva gjør du da med din samvittighet? Du bryr deg ikke. Du herder deg. Du slutter å lytte for den er jo ikke fornuftig. 

Det er derfor jeg sier at vi alle har muligheten å være moralske. Vi har alle blitt skapt med en forståelse av rett og galt, godt og ondt. Men på egen hånd, uten en Gud, så ødelegges den for den står jo i veien for lykke vår. Den hindrer meg å være "meg", vil kanskje noen si. Så vi forfølger de som vil påstå at det er noe som er rett og galt, uavhengig av dine ønsker og behov. Og du må en dag stå til rette ovenfor Den som gav deg dette kompasset. Og de som sier slikt er jo kristne, kirken. Derfor vil det aldri være nok for folk om det er 90 % som støtter de og sier at det livet de lever er greit. Så lenge det finnes noen som er villig å pirke i deres samvittighet og minne dem på samvittigheten så vil de kreve at disse holder kjeft og velsigner deres liv og gjerning. 

Kommentar #206

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Enkelt

Publisert nesten 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
kristendommen kan jeg ikke se engang tilbyr en felles etisk standard, ikke engang i de fleste kirkesamfunn, vi kan se på stort sett alle spørsmål som blir debattert mellom sekulære og kristne, og du vil stort sett alltid finne kristne som vil være på begge sider. du kan bare sjekke hva som er av debatter her, en homofilidebatt ble startet nettopp av en kristen, og vi sist jeg så, var det kun kristne i debatten, og de er på begge sider

Og slik vil det alltid være. Men de fleste kristne vil være enig i at Bibelen taler imot homofili i ALLE skriftsted som omtaler temaet, både i GT og i NT. Så spørsmålet blir enkelt: Hvilke kristne tror du forfekter et BIBELSK syn? 

Kristne, som med alle andre mennesker, vil også ønske å unngå uvennskap. Mange kristne kjenner homofile, og det er også homofile som bekjenner seg som kristne. Det gjør debatten vanskelig og følsom. 

Men bibelen sier det klart at vi er ment å være sannhetens støtte og grunnvoll. Jesus sa også: Om de forfølger Meg, hvor mye mer vil de ikke også forfølge dere? En disippel er ikke større enn sin Herre.

Jeg vet ikke hvor jeg har det fra, men statestikker hevder visst at kanskje så mange som 80 % av de som kaller seg kristen, vil frasi seg troen om de ble forfulgt. Det er derfor ikke rart at mange kristne dessverre vil fravike Bibelens lære når det kommer nært innpå eller blir for upopulært å holde fast ved. 

Klassiske kristendom forfekter lett en (1) etisk standard i grove trekk. Sex hører til i ekteskapet mellom 1 mann og 1 kvinne. De ti bud er hellige. Alt menneskeliv er hellig og unkrenkelig, fra unnfangelse til død. Mennesket, uavhengig av rase, etnisitet, kjønn, status osv, har den samme ukrenkelige verdi fordi det er skapt i Guds bilde. 

Jeg kunne sikkert ramset opp langt flere. Men dette (tror jeg i farten) er grunnpilarer kirken har stått støtt ved (mer eller mindre) i 2000 år. Og dette er moralske lover vi ser går igjen gjennom hele skriften. 

Kommentar #207

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
kristne vil være enig i at Bibelen taler imot homofili i ALLE skriftsted som omtaler t

vel, for min del vis man leser bibelen og oppdager at det å utføre manlige homofile handlinger er en synd, og ikke langt unna samme bibelsted ser at det å spise et rekesmørbrød er en synd, og dette med  å jobbe på hviledagen også er en synd, så vil jeg si at den som avviser alle de 3 tingene, er mer konsekvent enn den som kun avviser 2 av tingene.

me uansett, problemer er objektivitet moral, og det holder ikke for meg at man man kunne finne et tema man er stort sett enig i, eller for den del at man kunne finne en måte å tolke en tekst på en måte man fikk en konsekvent tolkning, men hvordan vet man at man virkelig snakker om en objektiv standard her, og ikke noe som noen puttet inn i en bok, uten annen grunn at de fikk grøsninger av å tenke på det.

men det hjelper ikke helt ideen for objektiv moral, når man over historien og selv i dag, finner mange moralske spørsmål, hvor kristne har vært på begge sider, landt annet kvinnelige rettigheter, slavehandel og så videre.

Kommentar #208

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Åket som skulle kastes av menneskets skuldre

Publisert nesten 8 år siden

Da sier jeg TENK hvilke forskjeller i tro og livssyn. Hva skal jeg si som har svevet i over førti år i Jesus-kjærlighet og sier det så sterkt at jeg hadde blitt GAL UTEN GUD (altså ISRAELS GUD - så vi har det klart for oss - for det er ikke selvfølgelig hvilken Gud man snakker om i dagens fler-religiøse samfunn).

Ja, faktisk når man har gått igjennom en sterk vekkelse i ungdommen og kjenner åndskraften bare blir sterkere og sterkere med årene - ja, så sterkt at man føler man ville blitt gal, gått på piller eller alkohol, eller hva vet jeg - uten en Guds- og Jesus-tro. Jeg kan bare bøye meg i ydmykhet og si TAKK.

OG samtidig er det så vanskelig å forstå hverandres verdener - kanskje fordi gapet blir for stort mellom erfaringen gjennom vekkelse og ikke-erfaringen av denne. Vekkelsen tangerer jo sanser vi anser som av overnaturlig art og det er jammen ikke lett å snakke om for u-innvidde. Men jeg ønsker ALLE må få øynene opp for denne tros-verden - for den er både vidunderlig og kreativ OG fylt av fred i det indre. Jeg ber om at ALLE mennesker må få kjenne Guds-kraften, for den gjør noe med oss som forandrer vårt sinnelag for alltid. Gud velsigne dere i Jesu navn.

Kommentar #209

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Men, poenget mitt var...

Publisert nesten 8 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Dypt umoralsk å godta at to mennesker som har en gjennsidig seksuell eller romantisk tiltrekning mot hverandre skal få lov til å uttøve dette uten at det skal gå uttover deres rettigheter,

... nettopp at det går ut over de voksnes samtykke, og inkluderer en tredjepart.

Ved adopsjon, en mindre-årig tredjepart.

Ved at en av de homofile lager/produserer barn utenfor de to sitt samliv, så velger de å involvere andre.

Da har man en tredjepart, samt at barnet vil bli planlagt å frembringes utenfor det som er det mest naturlige biologiske utgangspunktet; at man har en far og en mor.

Eller at man vokser opp med noen som innehar disse rollene med konsekvens og trofasthet.

  

 

Problemet er at den homoliberale siden ønsker at homofilt samliv skal være like naturlig som heterofilt samliv, og når det ikke er det som et "matter of fact", så ville det være mer ærlig, eller realistisk, og bare avfinne seg med nettopp dette faktum...

Og avkreve at "den øvrige virkelighet" skal skifte, ikke bare syn, men forsøke å presse seg til å forholde seg til noe som er kontra-produktivt og ganske så innlysende på siden av naturens orden, som like ( = ) naturlig som mann + kvinne = barn, blir på sin måte et ønske om å stille seg opp i andres følelesliv, med intsnjon om dette skal endres.

Endres til å finne det naturlig, som innlysende nok ikke er naturlig bruk av seksualiteten.

Og i tillegg en forventning om at deres "side" skal uten mer diskusjon holdes for å være en slags "arvtager" eller "videreføring" av kampen mot rasisme...

... men jeg finner bare en skinn-likhet.

Et hardt presset forsøk på å likestille homokamp med kamp mot rasisme.

 

Men egentlig så ber den homoliberale fløy hele naturens orden om å skifte på sin naturlige orden...

Der den møter en viss skepsis til dette, så føler man seg "diskriminert".

 

Det er ikke at homofile voksne har homofil sex som er det intolerante moment i dette, men at den homoliberale fløy, den ideologiske delen av dette, mener seg urettferdeig behandlet om ikke alle andre deler, akksepterer, fremmer og gir seg inn under deres "queer-teoretiske" menneske-, kjønns-, og seksual syn... helst uten noen innvendinger. 

 

For å si det enkelt; når homoliberale blir sjokkert og gjør seg indignerte over at andre ikke deler deres syn på homoseksualitet som like ( = ) naturlig som heterofil seksualitet, så blir de sjokkert og gjør seg indignerte helt uten grunn.

 

De burde, om de skulle være konsekvente, bli like sinte og gjøre seg like indignerte hver gang solen går opp over horisonten, eller i møte med at vi bare kan nyttegjøre oss av oksygen og ikke like ( = ) fullt karbon-monokisd...

 

Anstøtet er først og fremst deres (dvs. de som er pro-aktivt homoliberale) litt freidige væremåte i å konkludere sin sak som den rette, og å ville ha sin vilje med resten av verdens samvittighets- og følelsesliv,... uten en tanke på noe samtykke hos sine meningsmotstandere...

 

Det rent retoriske grepet med å forsøke å ekvivalere deres kamp med kamp mot rasisme, er...

... etter min mening, below par og veldig, veldig gjennomskuelig...

 

Dette er hvordan ideologi ser ut og blir fremført i vår tid.   

 

Det er når man skal inkludere andre, helst uten deres samtykke (for hva om de sier "nei, dette vil jeg ikke være en del av"?), at man går utover rettighetene, og går inn på andres "samvittightes-territorie".

 

Da har man inkludert seg selv inn på tredjepartens område.

 

For min del ber jeg dem forlate min eiendom.           

Kommentar #210

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Mennesket kontra Gud

Publisert nesten 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
men det hjelper ikke helt ideen for objektiv moral, når man over historien og selv i dag, finner mange moralske spørsmål, hvor kristne har vært på begge sider, landt annet kvinnelige rettigheter, slavehandel og så videre.

At Gud er objektiv betyr ikke at vi er det...

At Gud er fullkommen, betyr ikke at vi blir det om vi tror på Han - på langt nær...

At du sammenligner legning med hva du spiser tar jeg som en kuriositet :-)

Det vil alltid være ting kristne er uenige om. Bibelen setter ikke opp mange klare grenser for den som er kristen. Som kristen å gt tolkes i lys av Jesus. Det vil si at det meste av lovens bud og forskrifter (som dyreoffer og jødiske regler knyttet til f.eks Sabbat) ikke lenger er nødvendige. Men når det kommer til de grunnleggende lover, som med de ti bud, så ligger disse fortsatt der. Det er ikke bud og regler som frelser oss, men som er gitt av Gud for at vi skal behandle hverandre rett og riktig. 

Jeg regner med at du også ville kunne sagt deg enig i de ti bud i en ideal-verden og at det ville vært det beste for menneskeheten?

Kommentar #211

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
At Gud er objektiv betyr ikke at vi er det...

At Gud er fullkommen, betyr ikke at vi blir det om vi tror på Han - på langt nær...

At du sammenligner legning med hva du spiser tar jeg som en kuriositet :-)

Det vil alltid være ting kristne er uenige om. Bibelen setter ikke opp mange klare grenser for den som er kristen. Som kristen å gt tolkes i lys av Jesus. Det vil si at det meste av lovens bud og forskrifter (som dyreoffer og jødiske regler knyttet til f.eks Sabbat) ikke lenger er nødvendige. Men når det kommer til de grunnleggende lover, som med de ti bud, så ligger disse fortsatt der. Det er ikke bud og regler som frelser oss, men som er gitt av Gud for at vi skal behandle hverandre rett og riktig.

Jeg regner med at du også ville kunne sagt deg enig i de ti bud i en ideal-verden og at det ville vært det beste for menneskeheten?

vis gud er objektivitet, så bruker du ordet objektivitet veldig forskjellig fra meg, jeg ser ikke noe opplagt forskjell mellom at en gud finner på et moralsk regelverk, eller at menneskeheten finner på et moralsk regelverk, er det siste subjektivt, så er det første det også.

jeg sammenligner ikke hva man spiser, poenget er at både homofili og det å spise skaldyr, ifølge gt er en avskyelighet, men i tilfelle med skaldyr, har man ikke noe dødstraff for å spise ting som rekesmørbrød, men i tilfelle arbeid på hviledagen er det dødstraff, og samme med ulydelige barn, og så videre, en gang regnet jeg ut at jeg skulle blitt drept ivertfall 5 ganger ifølge de gamle testamentlige reglene.

de 10 bud?

for vel anta du mener disse

Du skal ikke ha andre guder enn meg. Du skal ikke misbruke Guds navn. Du skal holde hviledagen hellig. Du skal hedre din far og din mor. Du skal ikke slå i hjel. Du skal ikke bryte ekteskapet. Du skal ikke stjele. Du skal ikke tale usant om din neste. Du skal ikke begjære din nestes eiendom. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
nr 1 er vel greit nok, vis det er greit at jeg ikke har noen gud, hverken før, etter, eller inkludert din gud.2 her må jeg vel si ops!, men det tror jeg neppe er akkurat alene om.3. har jobbet både på fredag, lørdag, og søndag, så sliter nok her, men ser ikke poenget med en spesifik hviledag, hva er spesielt med disse dagene? slik jeg ser det, burde det være bedre om man fikk fordelt en hviledag, og de som ikke hadde samme hviledag kunne bruke den dagen for å gjøre ting man vanskelig fikk til i løpet av uken.4. er vel stort sett greit nok, som en tommelfinger-regel, men føler det manger en lang liste med "så sant de ikke ....."5. denne er vist litt omstridd, noen mener man ikke bør drepe selv i selvforsvar, andre mener at dødstraff er greit, og gud selv har ikke akkurat noe god rollemodel her.6. tja, dette blir litt både og, det å måtte for resten av livet, lide i et ulykkelig ekteskap, tror jeg neppe kan være noe en gud ville, og mener du at man burde tilbringe resten av livet med noen, uansett hva slags person dette er?7. er vel stort sett greit8. synes det er en grei regel, finner ivertfall ikke noe veldig galt med det.9. vel, her ryker vel det økonomisk systemet vårt?10. tja, stort sett greit, om jeg ikke husker feil så har jeg godtatt mer en Hitchen her :-)
igrunnen ser jeg ikke helt poenget med noe særlig mer avansert en å prøve å være greiest mulig, innen fornuftens grenser.
men dette er en variant av de 10 bud, hvilke 10 bud er du mener?
Kommentar #212

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Svar #hans ps hansen

Publisert nesten 8 år siden

Hei hei

Som jeg sa, GTs lover tolkes i lys av Jesus, noe jeg regner med du vet. Les Paulus så ser du raskt at hva du spiser og drikker ikke lenger har noe å si for den som er kristen. Men seksualmoral videreføres fra GT. Dette er ordninger som kom før loven, og forordninger Gud har skapt oss med.

Når det gjelder de ti bud (som du riktig referer til), så bygger jo lovverket vårt på disse. Vi har en hviledag som tradisjonelt har vært lovfestet fri og pålagt hviledag. Vi har en grunnlov som er bygd på den kristne tro og tradisjon. Vi har lovfestet regulering av ekteskapet og familielivet. Så vi finner prinsippene for de 10 bud hele veien. 

Nå skal det legges til at vi som samfunn er i en sesong hvor det er en ideologisk (og religiøs?) kamp om hva vårt lovverk og våre verdier (som generelt) skal bygge på. Det er, slik jeg ser det, en skyvning fra kristen verdiforankring mot sekulær. La meg også påpeke at jeg ikke syns alle forandringer er til det værre :-)

Kommentar #213

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hei hei

Som jeg sa, GTs lover tolkes i lys av Jesus, noe jeg regner med du vet. Les Paulus så ser du raskt at hva du spiser og drikker ikke lenger har noe å si for den som er kristen. Men seksualmoral videreføres fra GT. Dette er ordninger som kom før loven, og forordninger Gud har skapt oss med.

Når det gjelder de ti bud (som du riktig referer til), så bygger jo lovverket vårt på disse. Vi har en hviledag som tradisjonelt har vært lovfestet fri og pålagt hviledag. Vi har en grunnlov som er bygd på den kristne tro og tradisjon. Vi har lovfestet regulering av ekteskapet og familielivet. Så vi finner prinsippene for de 10 bud hele veien.

Nå skal det legges til at vi som samfunn er i en sesong hvor det er en ideologisk (og religiøs?) kamp om hva vårt lovverk og våre verdier (som generelt) skal bygge på. Det er, slik jeg ser det, en skyvning fra kristen verdiforankring mot sekulær. La meg også påpeke at jeg ikke syns alle forandringer er til det værre :-)

tror hvor mye lov verket vårt bygger på de 10 bud, er noe jeg bør overlate til andre, jeg er nesten ulovlig dårlig i jus, og historisk dårlig i historie.

kan eventuelt sjekke opp Paulus, men jeg føler man der er på vei til en av de debattene, som suger livslysten ut av meg.

til siste avsnitt, kan jeg vel si at jeg skulle ønske at jeg var langt bedre i historie enn det jeg er, men jeg tror man må se på mange ting som har skjedd i historien for å skjønne hva som har forandret seg, hvor mye som kan bli sagt er på grunn av sekulærisme er jeg ikke sikker på, men samtidig føler jeg meg sjeleglad at enkelte debattanter på vd ikke leder landet.

Kommentar #214

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Pur logikk

Publisert nesten 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
tror hvor mye lov verket vårt bygger på de 10 bud, er noe jeg bør overlate til andre, jeg er nesten ulovlig dårlig i jus, og historisk dårlig i historie.

kan eventuelt sjekke opp Paulus, men jeg føler man der er på vei til en av de debattene, som suger livslysten ut av meg.

til siste avsnitt, kan jeg vel si at jeg skulle ønske at jeg var langt bedre i historie enn det jeg er, men jeg tror man må se på mange ting som har skjedd i historien for å skjønne hva som har forandret seg, hvor mye som kan bli sagt er på grunn av sekulærisme er jeg ikke sikker på, men samtidig føler jeg meg sjeleglad at enkelte debattanter på vd ikke leder landet.

Er ikke mye jeg kan legge til her, foruten å si "Hør hør!"

:-)

Kommentar #215

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er ikke mye jeg kan legge til her, foruten å si "Hør hør!"

:-)

takker, men blir alltid litt usikker på hva kristne tror jeg har ment med et innlegg, om de blir veldig begeistret :-)

Kommentar #216

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nei, bestemmelsene om å frata barn rett å til å kjenne sitt opphav, for så å gi rett til de som fra naturens side ikke kan få barn sammen, er ikke tuftet på fakta. Det er tuftet på ideologi.

Dette blir jo det samme som å anklage et helt fagfelt for å være idealistisk motivert, og at det undergraver fakta som et resultat. Har du noe som kan understøtte et slikt syn, og da gjerne noe annet enn din egen personlige mening...

Kommentar #217

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Fakta er at fra naturens side så kan ikke likekjønnede få barn. Det er altså en unaturlig familie-konstellasjon. Homofili er også en "unaturlig" sak, i den forstand at det er det heterofile som er normen. Det er kun det heterofile som kan produsere barn og reprodusere mennesket. Det det heterofile parforhold, med det maskuline og det feminine som utfyller hverandre, som definerer familien. Det kan ikke vitenskapen eller forskningen endre på, hvor mye de enn vil.

Vitenskapen prøver ikke å endre på biologien i at det fra naturens side kreves gameter fra både hunnen og hannen for å produsere avkom i de fleste seksuelt reproduserende arter. Forskningen tar sikte på å undersøke hvorvidt det eksisterer en kausalitet mellom likekjønnede foreldre og deres omsorgsevne (ie; om barnet "lider" som en konsekvens av foreldrenes legning). Resultatet sålangt er at dette ikke er tilfellet.

Kommentar #218

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Videre har jeg vist til studier foretatt og kommentert av vitenskapsfolk og forskere som viser at tidligere studier, inkludert de du liker å vise til, alle har store mangler. Den siste, store studien som regnes som den beste så langt, viser til store utfordringer for barn som vokser opp i slike hjem, selv om den ikke konkluderer. Blant annet hva gjelder risiko for seksuelle overgrep fra sine "foreldre".

Igjen kan jeg bare henvise til at konsensusen (altså; den dominerende oppfattningen i et fagmiljø basert på peer-review av nettopp slike studier du henviser til) innenfor dette fagfeltet er uenig med deg, og uansett hvor mye du blar frem studier som støtter ditt ståsted, så kommer ikke dette til å endre det faktum at du per dags dato har et tapende argument.

Kommentar #219

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men på egen hånd, uten en Gud, så ødelegges den for den står jo i veien for lykke vår.

Besitter du dokumentasjon som viser at personer som tror på den kristne guden, er mer lykkelige og moralsk sofistikerte enn dem som ikke deler denne virkelighetsoppfattningen?

Kommentar #220

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Ved at en av de homofile lager/produserer barn utenfor de to sitt samliv, så velger de å involvere andre.

Velger å involvere andre som sannsynligvis ikke hadde hatt sjansen til et liv under andre omstendigheter.

Når det ikke eksisterer gode grunner til å anta at det eksisterer en kausal sammenheng mellom foreldres legning og reduserte levevilkår for barnet, relativt til en situasjon med to foreldre av motsatt kjønn - hva skal da argumentet være for å nekte slik praksis?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere