Jens Brun-Pedersen

39

Religiøs smakløshet

Publisert: 11. feb 2010

Det gjentar seg hele tiden. Med tragedier, nød og naturkatastrofer som kulisser trer en smakløshet fram; enkelte kristnes trang til å framheve både seg selv og sin religion i forhold til livssyn og mennesker som ikke forholder seg til noe overnaturlige.

Denne gangen er det Haiti som er utgangspunktet. På det kristne verdidbatt.no (drevet av avisen Vårt Land) får vi vite følgende av en skrivedyktig innsender: "Men sannheten er at mennesker som tror at verden er en gudløs tilfeldighet, ser langt mindre grunn til å bry seg om sine medmennesker enn mennesker som tror på en Gud som har skapt oss alle". Han mener at "en ateistisk mentalitet gjør at de fattigste blir nedprioritert og glemt". Det er så man nesten ikke tror hva en leser. Innlegget ligger i øyeblikket høyest på lista over de best likte innleggene.

Temaet for innlegget er altså ikke at religiøse er blitt arrestert i Haiti fordi de har forsøkt å ta med seg små barn fra det fattige landet for å bringe dem til velstand og kristen gudstro i USA - eller muligens for salg. Temaet er heller ikke en problematisering av troen på en allmektig gud som åpenbart tillater at de fattigste av de fattige i verden mister tusenvis av sine kjære på grunn av jordskjelv. Nei, det som er interessant er ikke det ondes problem, men skildres i overskriften i Ole Petter Erlandsens innlegg: "Vestens voksende ateisme er livsfarlig for verdens fattige".

Hans innlegg har som utgangspunkt noe Richard Dawkins skal ha uttalt i forbindelse med et initiativ for å hjelpe ofrene på Haiti, ifølge den svenske avisen Dagen : "Hjelp til med å motvirke den skandaløse myten at det bare er de religiøse som bryr seg om sine medmennesker".

Selvsagt kan man diskutere hvor klokt det er av Dawkins å trekke inn religiøse i motiveringen for påkrevet nødhjelp. Ruinene på Haiti burde være motivasjon god nok for at vi alle burde handle.

Mens levende og døde fremdeles ble trukket ut av ruinene var den kristendogmatiske avisen DagenMagazinet ute og slo seg på brystet for å understreke hvor viktig kristendommen er og hvor kort ikke-religiøse kommer ved ulykker som dette. Under tsunamikatastrofen måtte jeg til NRK for å diskutere med artikkelforfatteren i en kristen avis som heller ikke klarte å holde seg; "se hvor mye Gud og kirken betyr for folk i disse dager. Hva har Human-Etisk Forbund å tilby?" Noen dager senere svarte daværende oslobiskop Gunnar Stålsett på TV2 at når slike katastrofer skjer har de som ikke er religiøse, intet håp å tilby.

Erlandsen beskriver hvor ynkelig humanisters humanitære innsats er ved å beskrive HAMU-tiere og Frihetsaksjonen som ble nedlagt. Vi skulle gjerne ha hatt enda større oppslutning om HAMU-prosjekter i Afrika, Nepal og i India. Jeg ønsker ikke å forsvare meg mot angrep som dette. Etter min mening er det både vulgært og smakløst å konkurrere om å framstå som de mest gavmilde og sjenerøse midt i en katastrofe som krever handling og utstrakte hender fra oss alle.

Hva er så vårt håp - vi som ikke har den allmektige guden å henvende oss til når katastrofer skjer? Det er å bruke alt som står i vår makt for å bruke vitenskap, teknologi, menneskelig erfaring, økonomiske ressurser, medmenneskelighet og ytterligere forskning på naturfenomener for å hjelpe nå - og for å være enda bedre forberedt neste gang katastrofen kommer. Min første tanke da tsunamikatastrofen ble kjent, var at dette vil medføre teknologi som vil forhåndsvarsle oss før dødens bølger når land. Instrumentene er nå på plass mange steder takket være menneskelig dyktighet. Der ligger håpet.

 

 

Kommentar #1

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

Gode poeng

Publisert nesten 12 år siden

Jeg støtter deg veldig i at etiske retningslinjer er noe som ethvert menneske, uavhengig av sitt syn på religion, kan tilnærme seg.

Man kan komme med mange eksempler både den ene og den andre veien, det er en kjennsgjerning, men rent prinsippielt sett kan man spørre seg: Når etikken går fra norm til lov, slik den ofte gjør i religiøse miljøer, åpner ikke dette for at det faktisk kan være lettere å opptre etisk og solidarisk ved hjelp av sin religiøse overbevisning?

Kommentar #2

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Dette minner meg om en debatt.

Publisert nesten 12 år siden

Jeg husker ikke nøyaktig når, men jeg fant den samme form for smakløshet i en dabatt mellom Jens Brun-Pedersen og Laila Riskaasen Dahl, arogansens smakløshet, når Brun-Pedersen utalte at han ikke kunne har respekt for Riksaasen Dahl. Min umiddelbare tanke den gang hvor han uttalte dette, med en begrunnelse jeg ikke fant dekning for, kan jeg da ha respekt for Jens Brun-Pedersen? Når jeg leser Brun-Pedersens innlegg her, om religiøs smakløshet, så undres jeg om jeg kan.

Hvorfor, selv om han har relativt gode poeng? Fordi han gjennom sin væremåte ikke viser respekt for andre mennesker som han ikke er enige med. Når så skal sies, så har mange av oss som er kristne en usmakelig tendens til å sloss oss i mellom, og mange kommer med en idiotisk frase i situasjoner som er beskrevet: "Det er nok en mening med det." Men dette forhindrer ikke at jeg, på grunn av Brun-Pedersens manglende respekt for annerledestenkende ikke er verdig min respekt.

Dermed blir det som Brun-Pedersen her skriver ikke annet enn humanismens religiøse smaktløshet, på grunn av den samme mangel på respekt for kristne som han selv hevder kommer frem. For ordens skyld. Under finner dere norsk ordboks definisjon av respekt:

Norsk ordbok om respekt

respekt -en
1 aktelse: ha stor respekt for noe(n) / vise en respekt / behandle, omtale en med respekt / enhver by med respekt for seg selv har et rådhus / han eier ikke respekt for noen ting; sette seg i respekt hos en / en innsats som avtvinger respekt; all respekt for herr N.N., men noen dypsindig natur er han ikke; han er, med respekt å melde (ɔ: om jeg så må si) , temmelig dum
2 anseelse: han nyter respekt i alle kretser / en innsats, en person som det står respekt av
Etym.: fr., lat., eg. 'det å se tilbake, hensyntagen', avl. av respicere se tilbake
Synonymer: 1. age, pietet, venerasjon, vørnad, ærbødighet, ærefrykt
2. autoritet, estime, prestisje

Kommentar #3

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

?

Publisert nesten 12 år siden
11.02.10 kl. 13:24 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Jeg husker ikke nøyaktig når, men jeg fant den samme form for smakløshet i en dabatt mellom Jens Brun-Pedersen og Laila Riskaasen Dahl, arogansens smakløshet, når Brun-Pedersen utalte at han ikke kunne har respekt for Riksaasen Dahl.

1. Hva med å rydde litt i egen hukommelse før man får ut det som trykker på av motvilje mot humanister? Skulle også gjerne ha fått vite år jeg har uttrykt at jeg ikke har respekt for Riksaasen Dahl.

2. Hvem har nevnt ordet respekt i denne debatten?

3. Hva har dette med temaet å gjøre?

Kommentar #4

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Religiøs smakløshet

Publisert nesten 12 år siden
11.02.10 kl. 12:27 skrev Jens Brun-Pedersen:

 

 

 :::::::::::::

" Tidlig på morgenen kunne man i Romas gater se kristne kvinner gå rundt og redde nyfødte uønskede barn som som var satt ut på gaten i løpet av natten" Fritt etter Ivar Welles kirkehistorie.

Jens Brun Pedersen kan vel ikke underslå at det er de genuint kristne grunntanker og verdier som har løftet næstekjærlighetens kraft opp og fremover i tidenes løp. Sykehusvesen, hjelpeorganisasjoner og tanken om lindring og trøst til mennesker i nød. Ofte skrøpelig begynnelser, men viljen og styrken til å få vokster i dette viser seg av fruktene.

Kommunismen skulle en gang, på ateismens grunnlag å løfte frem den nødlidende underklassen og gi den håp og verdighet. Det var en edel og god tanke, men hadde ikke åndelig kraft i seg til å nå målet. Det gikk jo galt - forferdelig galt.  For umåtelig mange millioner ble det i stedet en lidelseshistorie. 

Nå prøver ateistene seg igjen (Richard Darwkinds), men nå for å vise hvor gode de også er. Motivet er i hvert fall smakløst.

magnus L

Kommentar #5

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Dawkins agenda

Publisert nesten 12 år siden

Det er ikke vanskelig å være enige i at katastrofer går like hardt inn på human-etikere som kristne. Hvem som gir mest og minst ha vel også mye med kultur å gjøre. At mange kristne er vokst opp med tanken om å gi tiende, er vel med på å spille en viktig rolle for deres giverglede. 

Men det merkelige her er vel Richard Dawkins utspill om å starte en egen innsamling for å vise at også ateister er flinke til å gi. På meg virker det som han benytter en grusom katastrofe til å fremme sin egen sak: Nemlig at ateister  er like flinke som kristne til å gi penger. Jeg regner med at de fleste ateister ville betakke seg til å gi til Dawkins aksjon og heller satse på de mange seriøse livsnøytrale hjelpeorganisasjonene. 

Kommentar #6

Ole Petter Erlandsen

24 innlegg  73 kommentarer

Jeg - den religiøst smakløse

Publisert nesten 12 år siden

Jeg er altså den religiøst smakløse.

Som det framgår både av innlegget på verdidebatt.no og på min egen blogg, så er jeg langt fra fornøyd med de kristnes innsats heller. Jeg tror det i Jesu budskap ligger en forpliktelse overfor verdens fattige som vi ikke engang er i nærheten av å oppfylle. Så langt strekker min selvgodhet seg.

Likevel. Jeg har jobbet tett opptil mennesker av alle slag i et etterhvert langt liv. Jeg vet litt av hva som rører seg i menneskers sinn.  Og jeg vet hva en stor andel av de kristne tenker; at det vi har, er til låns. At rikdom forplikter. At noe av det viktigste vi kan gjøre, er å hjelpe de fattige og utslåtte. Du vet, som meg, at mange kristne gir bort 10% av sine inntekter til menighet og til ulike hjelpeprosjekter. Du vet, som meg, at mange kristne som reiser ut i misjon til andre land gjør en innsats langt utover det man kan forvente (se for eksempel dette eksempelet fra min blogg). Du vet, eller burde vite, at dette er mer representativt enn en gruppe baptister som blir anklaget for menneskesmugling. Om du ikke vet, så les gjerne ateisten Matthew Parris’ kronikk i the times – ”As an atheist, I truly believe Africa needs God

Men for all del – hvorfor ikke konkurrere i gavmildhet, om det kan hjelpe verdens fattige? Hvorfor ikke styrke HAMU eller revitalisere Frihetsaksjonen, og bruke som argument at nå-skal-de-religiøst-smakløse-få-se? Hvorfor ikke la det bli en sånn suksess at de kristne innlegg av den typen jeg kommer med faller på sin egen urimelighet?

Om mitt smakløse innlegg kan bidra litt i den retningen, så er jeg mer enn godt fornøyd!

Ha en god dag J!

Kommentar #7

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: Dawkins agenda

Publisert nesten 12 år siden
11.02.10 kl. 14:05 skrev Espen Utaker:

Men det merkelige her er vel Richard Dawkins utspill om å starte en egen innsamling for å vise at også ateister er flinke til å gi. På meg virker det som han benytter en grusom katastrofe til å fremme sin egen sak: Nemlig at ateister  er like flinke som kristne til å gi penger. Jeg regner med at de fleste ateister ville betakke seg til å gi til Dawkins aksjon og heller satse på de mange seriøse livsnøytrale hjelpeorganisasjonene. 

Pengene som Dawkins samle inn går uavkortet til Røde Kors og/eller Leger Uten Grenser (man kan velge den ene av de to, eller be om at det man gir fordeles 50/50)

Hensikten med det Dawkins gjør er nettopp å kjempe mot den absurde påstanden at man må være religiøs for å bry seg om medmennesker. Siden ateister gjerne gir direkte til hjelpeorganisasjoner, er det ikke målbart at ateister også bryr seg, og noen mennesker konkluderer da med at ateister ikke bryr seg.

http://givingaid.richarddawkins.net/

Problemet med oss ateister er at vi ikke er en ensartet gruppe, og vi har ikke de religiøses behov for å samle oss i organisasjoner. Dette gjør bl.a. at mange religiøse innbiller seg at Human-Etisk Forbund representerer alle ateister i Norge.

Kommentar #8

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Til Jens Brun-Pedersen

Publisert nesten 12 år siden

Hva med å rydde litt i egen hukommelse før man får ut det som trykker på av motvilje mot humanister? Skulle også gjerne ha fått vite år jeg har uttrykt at jeg ikke har respekt for Riksaasen Dahl.

Jeg har i utgangspunktet respekt for humanister, selv om jeg er dypt uenig i mye av hva dere står for. Alt jeg husker slik på stående fot var at det var en debatt i frokost TV hvor Petter Nome var programleder. I debatten kom Riskaasen Dahl, hvor dere var uenige som vanlig, med utsagnet: Ha respekt for hverandre eller noe i den dur. Jeg har ikke notatene mine liggende foran meg her og nå. Da kom du med en påstand som jeg etterforsket om kunne stemme. Nemlig at respekt hadde noe med tilbedelse å gjøre, eller noe i den lei som gjorde at du ikke kunne ha respekt for.

Jeg har siden gjort, ut i fra norsk, siden det er norsk vi snakker her til lands sett om jeg kunne finne grunnlag for din påstand, men jeg har fortsatt ikke det. Ikke har jeg funnet grunnlag i norske eller britisk/amerikanske ordbøker jeg har.

Hvem har nevnt ordet respekt i denne debatten?

Jeg trodde det var ganske tydelig, jeg nevnte respekt. Jeg understreker igjen, jeg har respekt for humanismen, men kanskje ikke like stor ovenfor din debattmetodikk? For i mange av dine uttalelser som angår kristen og andre trosretninger uttaler du, jeg går i dette tilfelle ut fra at du uttaler deg som privatperson, som om det gjelder alle religiøse, selv om du kommer med innspill etter hvert som kanskje kan tilsi noe annet. Kall det gjerne en generaliserings tendens.

(Opplever det samme ovenfor katolikker og ortodokse i mange kristne sammenhenger her til lands, en generalisering som ikke bygger på fakta og kan lett misforståes. Og jeg skal innrømme at jeg sikkert er flink til det selv også. Derfor til de som skulle lure liker jeg lange og begrunnede svar.)

Hva har dette med temaet å gjøre?

Det har med temaet å gjøre på den måte som du formulerte overskriften å gjøre: ”Religiøs smakløshet.”  Dette kan ramme og rammer personer og mennesker som overhode ikke har noe med det debattinnlegget som du kommenterer og rammer blindt. Mitt forsøk denne gang var å vise en debatteknikk kan virke begge veier. Alt for lett generaliserende, og at vi alt for lett kan ta en ovenfra og ned holdning.

Saken er den at måten du i dette tilfelle argumenterte på, min gode opponent, minnet om måten du debatterte på mot Riksaasen Dahl den gang. En debatt metode som i alt for stor grad generaliserer, dem vi er uenige med. Jeg skal innrømme at jeg skammet meg over Pat Robertsons uttalelser like etter katastrofen i Haiti. Men jeg skammer meg like mye over uttalelsene til Dawkins om disse stemmer, vi skal hjelpe fordi det er et av fundamentene for vårt etiske ståsted. På samme måte som vi ikke handler moralsk fordi det er fornuftig, men fornuftig og rett ut i fra det livssyn og etiske ståsted vi har.

Jeg reagerte på det jeg så i Dagen, avisen i Sverige, men av forskjellige grunner rakk jeg aldri å kommentere dette. For meg blir overskriften generaliserende, og setter spørsmålstegn ved de kristne som gir penger og driver humanitært arbeid i Haiti. Det har ingen ting med religiøs smakløshet å gjøre, men med enkeltmennesker oppfattelse av Dawkins utspill. Saken er nemlig den, vi må hjelpe fordi det etisk og moralsk er rett, ikke fordi vi skal vise oss bedre enn andre.

Ærbødigst Fredrik,

som har respekt for humanister og alle andre mennesker.

(NB. Ærbødighet er et synonym for respekt.)

Kommentar #9

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

En liten tilleggskommentar

Publisert nesten 12 år siden

Jeg tror ikke verdidebatt.no er kristent. Det drives av en avis som bygger på det kristne verdigrunnlaget og interesserer seg for det som skjer i kristennorge. Men såvidt meg bekjent kreves det ingen bekjennelse til kristentroen for å delta. Derimot navn og litt til.

Kommentar #10

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

RE: Til Jens Brun-Pedersen

Publisert nesten 12 år siden

 Av og til er det lurt å sjekke hva som står i artikkelen man svarer på - i stedet for å hevde det man tror er skrevet.

Til Steensens påstand om at jeg generaliserer: i andre linje skriver jeg - for nettopp ikke å bli beskyldt for generalisering, følgende: "... enkelte kristnes trang til å fremheve...".

---

Selv om jeg mener det er på siden av hva denne tråden handler om, til det med respekt: Det jeg pleier å hevde er at jeg ikke forventer at kristne skal respektere mitt livssyn, eller jeg deres - eller at muslimer behøver å respektere mitt livssyn. Nettopp fordi, som du korrekt også nevner, respekt er synonymt med sterke ord som beundring, ærbødighet, ærefrykt osv. Man bør ikke forvente respekt for sitt livssyn, særlig når noen av oss har gjensidig utelukkende livssyn. Snarere mener jeg vi bør kunne tåle både hån og krenkelser og humor rundt våre respektive livssyn. Det er en del av den viktige livssynskritikkens kostnader. Føles slikt urettferdig har vi muligheter til å argumentere imot - så lenge vi bor i samfunn som respekterer ytringsfrihet.

Det vi derimot bør respektere er alle menneskers rett og frihet til å ha og velge et livssyn (og til å skifte livssyn/konvertere). Trolig var det dette samtalen med Riksaasen Dahl handlet om.

11.02.10 kl. 15:54 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Til Jens Brun-Pedersen

Publisert nesten 12 år siden

---

Det er ikke så mye å legge til for min del, for andre har klart det utmerket.  Jeg noterer meg det jeg vil kalle religiøst snobberi og en primitiv konkurranse i hvem som her mest moralsk.  Pubertalt.

Kommentar #12

Ole Petter Erlandsen

24 innlegg  73 kommentarer

Sluttkommentar fra den religiøst smakløse

Publisert nesten 12 år siden
11.02.10 kl. 12:27 skrev Jens Brun-Pedersen:.....Etter min mening er det både vulgært og smakløst å konkurrere om å framstå som de mest gavmilde og sjenerøse midt i en katastrofe som krever handling og utstrakte hender fra oss alle.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Georgia; panose-1:2 4 5 2 5 4 5 2 3 3; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:647 0 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:Georgia; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-language:EN-US;} @page Section1 {size:841.9pt 595.3pt; mso-page-orientation:landscape; margin:26.95pt 70.9pt 53.85pt 70.9pt; mso-header-margin:35.45pt; mso-footer-margin:35.45pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Georgia; panose-1:2 4 5 2 5 4 5 2 3 3; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:647 0 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:Georgia; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-language:EN-US;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} @page Section1 {size:841.9pt 595.3pt; mso-page-orientation:landscape; margin:26.95pt 70.9pt 53.85pt 70.9pt; mso-header-margin:35.45pt; mso-footer-margin:35.45pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

I mitt opprinnelig innlegg gikk jeg ut med påstander om sammenhenger som – fra mitt ståsted – er ganske innlysende; at hva vi tenker om livet påvirker våre handlinger. At det å tro på en Gud og en evighet og en hensikt med livet skaper større giverglede enn om det å tro på livet som en evolusjonistisk tilfeldighet. Og mens Jens Brun-Pedersen synes påstanden i seg selv er ufin, og sparker tilbake, så synes jeg den er interessant.

Norge er et land hvor man vet alt om - for eksempel - menneskers mediebruk; vi vet for eksempel hvor mange aviser folk leser dagen før et valg, hvilke aviser som leses og hva slags velgere som ser ulike TV-kanaler. Vi forsker, kort sagt, på det meste. Mens noen spørsmål forblir ubesvart fordi det er politisk ukorrekt å finne svaret på dem…..

Ha en god helg!

Kommentar #13

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

hmm

Publisert nesten 12 år siden

Det blir for dumt å si at ateister generelt sett ikke bryr seg om folk som lider i andre land. Men jeg ser ikke hvordan det kan være usaklig å si at ateisme eller fravær av gudstro er mer uheldig å tro på for mennesker som lider enn å tro at det finnes en mening med en tilværelse som kan føles meningsløs. At man får et håp på at man skal til et bedre sted etter dette livet. 

Kommentar #14

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

RE: Sluttkommentar fra den religiøst smakløse

Publisert nesten 12 år siden
13.02.10 kl. 08:23 skrev Ole Petter Erlandsen:11.02.10 kl. 12:27 skrev Jens Brun-Pedersen:.....Etter min mening er det både vulgært og smakløst å konkurrere om å framstå som de mest gavmilde og sjenerøse midt i en katastrofe som krever handling og utstrakte hender fra oss alle.

I mitt opprinnelig innlegg gikk jeg ut med påstander om sammenhenger som – fra mitt ståsted – er ganske innlysende; at hva vi tenker om livet påvirker våre handlinger. At det å tro på en Gud og en evighet og en hensikt med livet skaper større giverglede enn om det å tro på livet som en evolusjonistisk tilfeldighet. Og mens Jens Brun-Pedersen synes påstanden i seg selv er ufin, og sparker tilbake, så synes jeg den er interessant.

Norge er et land hvor man vet alt om - for eksempel - menneskers mediebruk; vi vet for eksempel hvor mange aviser folk leser dagen før et valg, hvilke aviser som leses og hva slags velgere som ser ulike TV-kanaler. Vi forsker, kort sagt, på det meste. Mens noen spørsmål forblir ubesvart fordi det er politisk ukorrekt å finne svaret på dem…..

Ha en god helg!

Mildt sagt oppsiktsvekkende!

Det later til at noen er av den formening at uten tro på importerte mytologiske gudeskikkelser - signert fordums bronsealder - fra midt-østen, så er det kjørt.

Noen av oss er faktisk i stand til å gi helt uten hjelp fra gudelige suttekluter enkelte er avhengige av for å oppføre seg som folk.

Kommentar #15

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: Sluttkommentar fra den religiøst smakløse

Publisert nesten 12 år siden
14.02.10 kl. 03:02 skrev Tore Lind:13.02.10 kl. 08:23 skrev Ole Petter Erlandsen:11.02.10 kl. 12:27 skrev Jens Brun-Pedersen:.....Etter min mening er det både vulgært og smakløst å konkurrere om å framstå som de mest gavmilde og sjenerøse midt i en katastrofe som krever handling og utstrakte hender fra oss alle.

I mitt opprinnelig innlegg gikk jeg ut med påstander om sammenhenger som – fra mitt ståsted – er ganske innlysende; at hva vi tenker om livet påvirker våre handlinger. At det å tro på en Gud og en evighet og en hensikt med livet skaper større giverglede enn om det å tro på livet som en evolusjonistisk tilfeldighet. Og mens Jens Brun-Pedersen synes påstanden i seg selv er ufin, og sparker tilbake, så synes jeg den er interessant.

Norge er et land hvor man vet alt om - for eksempel - menneskers mediebruk; vi vet for eksempel hvor mange aviser folk leser dagen før et valg, hvilke aviser som leses og hva slags velgere som ser ulike TV-kanaler. Vi forsker, kort sagt, på det meste. Mens noen spørsmål forblir ubesvart fordi det er politisk ukorrekt å finne svaret på dem…..

Ha en god helg!

Mildt sagt oppsiktsvekkende!

Det later til at noen er av den formening at uten tro på importerte mytologiske gudeskikkelser - signert fordums bronsealder - fra midt-østen, så er det kjørt.

Noen av oss er faktisk i stand til å gi helt uten hjelp fra gudelige suttekluter enkelte er avhengige av for å oppføre seg som folk.

Kommentarene fra dere begge er veldig morsomme ;) 

Kommentar #16

Bent Kvisler

0 innlegg  4 kommentarer

RE: Sluttkommentar fra den religiøst smakløse

Publisert nesten 12 år siden

Har du undersøkt tallmaterialet i den undersøkelsen du refererer til? Vil du si at Christianitytoday.com er en nøytral og objektiv kilde?

Studerte du tallene fra undersøkelsen før du konstruerte din påstand?

Jeg bare lurer.

Kommentar #17

S V

0 innlegg  3 kommentarer

Dette hadde jeg ikke trodd

Publisert nesten 12 år siden

Jeg sjekka litt og deg jeg finner er amerikanske undersøkelser. Ifølge ABC news gir amerikanske religiøse mennesker fire ganger så mye som ikke religiøse. Og jeg (selv om jeg er kristen) er overrasket over det jeg leser. Hadde ikke trodd det i utgangspunktet.  http://abcnews.go.com/2020/Story?id=2682730&page=2 

Dette er selvfølgelig en amerikansk undersøkelse så man kan jo ikke uten videre si at den gjelder for hele verden. 

Kommentar #18

Bent Kvisler

0 innlegg  4 kommentarer

RE: Dette hadde jeg ikke trodd

Publisert nesten 12 år siden
16.02.10 kl. 10:24 skrev Sunniva Vikan:

Jeg sjekka litt og deg jeg finner er amerikanske undersøkelser. Ifølge ABC news gir amerikanske religiøse mennesker fire ganger så mye som ikke religiøse. Og jeg (selv om jeg er kristen) er overrasket over det jeg leser. Hadde ikke trodd det i utgangspunktet.  http://abcnews.go.com/2020/Story?id=2682730&page=2 

Dette er selvfølgelig en amerikansk undersøkelse så man kan jo ikke uten videre si at den gjelder for hele verden. 

Hei. Min forespørsel var egentlig til OP Erlandsen, men takk for at du engasjerer deg :) Dessverre er den undersøkelsen du refererer til kun et videre referat til den <a href="http://www.christianitytoday.com/ct/2007/february/13.21.html">samme undersøkelsen</a> som Erlandsen refererte til som en <a href="http://kristenmannsblogg.wordpress.com/2010/02/09/vestens-voksende-ateisme-livsfarlig-for-verdens-fattige/#comments">"ganske fersk"</a> undersøkelse (den er fra en bok av Arthur Brooks fra <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Brooks#Who_Really_Cares">2006</a>)

Fant du fler? Post gjerne linkene :) Jeg har forsøkt å finne tilsvarende undersøkelser uten hell. Har kun funnet denne samme gjengitt igjen og igjen, hovedsaklig på kristne medier. Men denne ABC News-linken: setter pris på en mer objektiv referanse (det var kanskje det du ville?), dog det var bare nok en referanse dette óg, som sagt...

Du sier videre at du er "overrasket over det jeg leser". Umiddelbart tenker jeg da at her har vi en som er relativt mye mindre skeptiker enn meg selv... (Det er derfor jeg ber om bedre underlag for påstander;)) Om du hadde lett litt mer, hadde du funnet fler kritiske anmeldelser av den samme undersøkelsen (bl. a. <a href="http://volokh.com/posts/1164012942.shtml">her</a>, <a href="http://stevereuland.blogspot.com/2006/12/who-really-cares-about-arthur-brooks.html">her</a> og <a href="http://philanthropy.com/article/Charitys-Political-Divide/54871/">her</a> (den siste krever registrering)) som stiller spørsmål ved både metode, tallmateriale, gruppering og kontroller.  Blandt annet argumenterer en at gruppene i undersøkelsen var mangelfullt inndelt; at en gruppe til (moderater) ville vært naturlig å inkludere (i tillegg til liberale og konservative) og at dersom denne gruppen hadde vært med, ville man utfra samme tallgrunnlag som Brooks hadde benyttet, funnet at de liberale faktisk gav <i>mer</i> enn de moderate! Han blir også kritisert for å forutsette uten videre grunnlag at liberale er de ikke-troende og at konservative (som gav mest) var de troende. Siden kun 15% av USA's befolkning sier de er ikke-troende, mens hele 76% bekjenner seg som kristne (og resten andre slags troende (<a herf="http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States">wiki-artikkel</a>)), er det ikke lenger sikkert at konklusjonen til Brooks i virkeligheten representerer de faktiske forhold. (Jeg mener ikke med dette at Arthur Brooks' undersøkelse var uærlig på noe vis, men at filantropiske undersøkelser er ganske følsomme og har mange fallgruver)

Det som var så skuffende var at på Arthur Brooks' egne hjemmesider var tallmaterialet for undersøkelsen fjernet. Derfor ville jeg vite om OP Erlandsen hadde disse og ville dele de, slik at vi kunne se hva hans påstand bygget på.

Kommentar #19

S V

0 innlegg  3 kommentarer

SV:

Publisert nesten 12 år siden

Fant denne linken fra en som kanskje er like skeptisk som deg? :)

http://www.christianaggression.org/item_display.php?type=ARTICLES&id=1240366641

Den referer til denne studien i tillegg (dog fra 2001) Men kanskje fra en mer troverdig kilde for deg?

http://www.independentsector.org/PDFs/faithphil.pdf

Her er en undersøkelse fra Taiwan som tar for seg religiøse i Østen og deres gaver. Men han konkluderer vel sånn som jeg leser det (har ikke finlest hele) at resultatet er annerledes fordi det er andre religioner som er majoritet i Østen. Hvis det stemmer så vi det kanskje støtte Erlandsens utsagn?

http://works.bepress.com/wen_chun_chang/5/

Kommentar #20

Bent Kvisler

0 innlegg  4 kommentarer

RE: SV:

Publisert nesten 12 år siden

Unnskyld meg, men har du i det hele tatt lest selv det du poster? Eller bare googler du opp linker som ser passende ut og forventer at <i>jeg</i> skal lese igjennom de?

Jeg har skumlest den .pdf'en for deg, og den bommer dessverre helt i forbindelse med denne saken.

Den er basert på en telefonundersøkelse til 4216 <i>amerikanere</i> og kartlegger disses givermønster til hhv. trossamfunn og sekulære hjelpeorganisasjoner og er helt irrelevant for denne saken. Forøvrlig, artikkelgjengivelsen fra Huffington Post (viden kjent i USA for å misrepresentere vitenskapelige data)... Husker du det lille tidsskriftet som var til salgs før. Hva het det? "Utrolig men sant" eller noe sånt. Med forsideoppslag om aliens, spøkelser osv. Hadde du trodd at det var sant fordi det <i>sto</i> at det var sant i tittelen? :) HP er riktignok ikke like åpenbart sprøtt, men er oppe i samme gata med sine homeopati-artikler mm...

Den fra Taiwan leste jeg ærlig talt ikke. Man måtte for det første registrere seg for å få tilgang til artikkelen, og for det andre, hvis du vil finne underlag for Erlandsen (noe han etter min mening burde ha hatt og fremlagt selv), må du nok jobbe litt mer og ikke bare forvente at andre skal gjøre jobben for deg.

Kommentar #21

S V

0 innlegg  3 kommentarer

SV: RE: SV:

Publisert nesten 12 år siden

1. Du spurte etter flere linker jeg hadde funnet. Jeg postet noen. 

2. Ja jeg leser det jeg selv poster. Men som sagt har jeg ikke finlest hele studiene. 

3. At du ikke finner independent sector linken relevant forstår jeg ikke. Hvis du vil eksludere alle amerikanske studier så er det ok men hvis ikke skjønner jeg ikke helt greia.

Ikke alle de som gir penger til religiøse organisasjoner er nødvendigvis religiøse selv. Men jeg tviler at hvis jeg hadde vært ateist at jeg hadde gitt mye av pengene mine til religiøse organisasjoner. Så er det ikke da fair å anta at de fleste av disse giverne selv er religiøse? 

De skriver blant annet: "Givers to religious congregations donate substantially more than do givers to secular causes only. They are at least as generous, if not more so, toward secular organizations than are people who give only to secular causes. Volunteers for both religious congregations and secular organizations give more time than volunteers to only religious organizations or only secular organizations. Faith-based generosity, whether measured in terms of dollars or time, is real, measurable, and carries considerable impact."

4. Studien fra Taiwan - ja man må registrere seg men den er gratis å laste ned og registreringen tok 30 sekunder. Men helt ok hvis du ikke vil det selvfølgelig. Jeg tenkte kanskje at du var interessert i en ikke vestlig studie. Jeg personlig syntes det var interessant. 

5. Når det gjelder Huffington Post så kjenner ikke nok av historien deres men personer som Barack Obama og Hillary Clinton tar de alvorlig nok til å blogge på siden deres. Dessuten har de blitt navngitt som nr 2 på Time Magazine's "25 Best Blogs of 2009" liste og som "the most powerful blog in the world" av the Observer så jeg vet ikke om jeg vil avskrive de helt. 

Kommentar #22

Bent Kvisler

0 innlegg  4 kommentarer

RE: SV: RE: SV:

Publisert nesten 12 år siden

Heh.

Nå må vi huske å ikke spore <i>helt</i> av.

Som du sikkert husker; det vi leter etter grunnlag for, er påstanden:

<i>"(...) vestens voksende ateisme er livsfarlig for verdens fattige – fordi en ateistisk mentalitet gjør at de fattigste blir nedprioritert og glemt."</i>

Og Brooks' undersøkelse ble gitt for å underbygge denne påstanden. Denne undersøkelsen hadde ihvertfall (etter sigende) forsøkt å dele troende og ikke-troende inn i ulike grupper, men som jeg har vist, er det i ettertid argumentert for at dette ikke nødvendigvis ble gjort på en skikkelig måte likevel, og siden tallmaterialet siden er unndratt offentlighet, argumenterer jeg at kanskje ikke grunnlaget for <i>påstanden</i> ikke er så god likevel.

Spørsmålet mitt nå er hvordan undersøkelsene< i>du</i> viser til underbygger denne påstanden? Har de basert seg på troende og ikke-troende grupper? Om jeg har oversett noe i faithphil.pdf'en, så korriger meg gjerne...

Og jeg benekter ikke at HuffPo er <i>populær</i> :) Men popularitet er ikke relevant for fakta. Selv om det er lett å tro at stor oppslutning == stor sannhetsgehalt, er det en <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_popularity">logisk feilslutning</a>. Du burde undersøke kritikker også, før du konkluderer.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere